De Bijbel+Christendom MMMDXLIV

[raphidae]

Hiero deel MMMDXLIV over de Bijbel

Ik ben ervan overtuigd dat veel Christenen meteen ophouden te geloven als ze de Bijbel eens echt zouden lezen...

Ik ben zelf de Bijbel anderhalf jaar geleden eens gaan lezen, omdat ik toen mijn huidige vriendin tegenkwam en die was Christelijk (nu niet meer... [eindelijk sex voor het huwe... tralala>:):o]). OK, ik ben dat ding dus gaan lezen, en mijn eerste reactie was: "wat een bullshit!".

Om een lang verhaal kort te maken: Ik vond het allemaal bullshit, maar ik was (en ben) heel erg geinterresseerd in het onderwerp. Als het voor mij zo duidelijk dikke bullshit was, waarom geloven er dan zo'n boel mensen erin!?

Toen ben ik veel gaan discussieren met Christenen en heb ik voor $800 boeken gekocht, o.a. de Bijbel in het Hebreeuws+Grieks.

Veel Christenen lezen alleen maar (de goede) stukjes uit de Bijbel, of lezen deze niet chronologisch, of lezen alleen het Nieuwe Testament, of checken nooit referenties naar andere stuken in de bijbel (ze kloppen toch wel). Dat is allemaal heel erg mooi, maar dan mis je hele belangrijke dingen. Ook zijn er veel verhalen die op papier heel aanemelijk lijken, maar als je die omzet naar praktijk blijken ze onmogelijk.

Ik ga nu gewoon een opsomming maken:

--==+1
In Genesis 6:15 staat dat de ark 300 cubits (140m) lang, 50 cubits (23m) breed, en 30 cubits (13,5m) hoog is.

Als je dan gewoon het aantal dieren-families (dus b.v. voor alle katachtigen 1 paar, gaat van latere evolutie uit) neemt, en dan de ruimte berekent die er is voor elk paar van elke familie dan kom je op 0,022 kubike meter (22000 kubike centimeter). Dat lijkt nog steeds veel, maar dat is gemiddeld een ruimte van 28,02x28,02x28,02cm... en dan zijn opslag en leefruimte niet meegerekend. Geloof mij niet, reken het zelf uit....

Verder is het de mens sinds toen niet meer gelukt om zo'n grote boot van hout te bouwen, omdat houten boten van die grootte zouden breken zonder een stalen constructie.

Ook moet Noach van God de ark van binnen en van buiten bedekken met pek (Genisis 6:14). Pek is een petroleumproduct dat een gevolg is van minimaal 3000 jaar organisch verval. Maar zo lang bestond de aarde nog niet!?

--==+2
De geslachtsregisters van Jezus (Mattheus 1:1-17, Lukas 3:23-38) kloppen zowiezo al niet met elkaar, maar je kan er natuurlijk vanuit gaan dat die in Lukas de genealogie via Maria is. Het probleem dat Jozef niet Jezus' biologische vader is en dus ook de troon niet kan doorgeven is dan ook opgelost omdat Maria dan ook nageslacht van David is....

Er is nog 1 groot probleem: "Jechonia"....

Volg allebei de geslachtsregisters en zoek naar "Zorobabel", Zorobabel komt in beide geslachtsregisters voor en is volgens 1 Kronieken 3:16-19 nageslacht van Jechonia:

1 Kronieken 3:16-19(SV):

Jojakim
Jechonia
Sealthiel
Pedaja
Zerubbabel

(Zorobabel (grieks) = Zerubbabel (hebreeuws))

Jechonia is vervloekt door God zelf in Jeremia 22:30: (Hij wordt hier Chonia genoemd in de SV, check Jeremia 22:24 om te zien dat het dezelfde is als Jechonia)

Jeremia 22:30(SV):
"Zo zegt de HEERE: Schrijft dezen zelfden man kinderloos, een man, die niet voorspoedig zal zijn in zijn dagen; want er zal niemand van zijn zaad voorspoedig zijn, zittende op den troon Davids, en heersende meer in Juda."

In het geslachtsregister van Mattheus zitten Jechonia en Zorobabel allebei, in Lukas staan Zorobabel en Pedaja.

Nog meer:

Volgens 1 Kronieken 3:17-19 is Jechonia (de vervloekte) een zoon van Jojakim, die _ook_ vervloekt is, en wel in Jeremia 36:30:

Jeremia 36:30(SV):
"Daarom zegt de HEERE alzo van Jojakim, den koning van Juda: Hij zal geen hebben, die op Davids troon zitte; en zijn dood lichaam zal weggeworpen zijn, des daags in de hitte, en des nachts in de vorst."

De Jezus (Jehoshua) uit het NT kan de messias niet zijn (geweest), omdat hij 2 erfelijke vloeken via allebei zijn geslachtslijnen krijgt, en dus never op de troon van David kan komen.

--==+3
Mozes splijt de zee, gaat daardoorheen met het volk Israel en laat daarnaa de zee weer normaal worden. Daarbij verdrinken de Farao en zijn leger (Exodus 14:21-28).

Dikke bullshit Waarom? Niet om het zee-splijten enzo, maar om het simpele feit dat de Egyptenaren nog al schrijverig waren:

Elke dag hakten de Egyptenaren de status van hun leger, slavenpopulatie en voedselvoorraad in een stenen muur, met de Farao was het nog erger gesteld, elk uur werd genoteerd wat de Farao aan het doen was. Zat ie te schijten? Dan werd dat genoteerd. De Egyptenaren weten niets van een verdronken Farao of leger en een veranderde slavenpopulatie.

O ja, en de plagen van Egypte (water wordt bloed, 25.000.000 eerstgeborenen dood, etc.) hebben ze ook gemist

Nou kan je zeggen "Ja, dat was zo'n schande, dat hebben ze ff weggemoffeld". Nee. Er zijn zelfs nog verslagen van een _vrouwelijke_ Farao! Dat zagen ze als een veel grotere schande toen dan een Farao'tje die met leger en al omgekomen is (dat gebeurde wel eens).

Archeologen en historici hebben tegenwoordig grote twijfels of er in die tijd wel al semieten (etnisch) geweest waren in die streek.

--==+4
Jezus de Messias is nooit gekruisigd!

Het woord dat vertaald is als "kruis" is in het orginele grieks "stav-ro-ss", "kruisigen" is "stav-ro-oh". "stav-ro-ss" betekend letterlijk "een omhoogstaande paal of staak"stav-ro-oh" betekend "vastmaken aan een omhoogstaande paal of staak".

Dat is heel logisch, want in de tijd dat Jezus gekruisigt zou moeten zijn 30-40CE gebruikte men nog helemaal geen kruis om mensen te executeren. Men gebruikte toen een omhoogstaande paal met een scherpe punt waarop mensen werden ge-stav-ro-oh-ed: Je handen werden aan je voeten gebonden en je werd met je buik op die scherpe punt gelegd. En langzaam zak je dan over de punt.....

Men begon in die streek pas 300 jaar later met kruisigen, en daarom wordt Jezus Christus voor 700CE uitsluitend afgebeeld als een vis, schaapherder of chi-rho-monogram.

Het Chistelijke kruis (dat plus-teken met een langere onderkant) is een symbool dat ze hebben gestolen van heidense godsdiensten: Daar stelde het de griekse letter Tau voor dat voor hen heilig was. Ze hebben dat samengevoegd met de toenmalige executiemethode en toen was het heilige kruis geboren

Voor wat er o.a. nog meer geplagiatiseerd is: www.religioustolerance.org/chr_jcpa.htm

--==+5
Sommige van 10 geboden zijn op verschrikkelijke wijze verneukt:

Nummer 3: "Gij zult den Naam des HEEREN uws Gods niet ijdellijk gebruiken; want de HEERE zal niet onschuldig houden, die Zijn Naam ijdellijk gebruikt."

Dit slaat absoluut niet op vloeken! De uitdrukking "Het ijdellijk gebruiken van Gods naam" werd toen uitsluitend gebruikt voor contractbeuk. In die tijd werd bij het sluiten van contracten op de naam van God gezworen. Verbrak je je contract, dan "gebruikte je de naam van God ijdellijk".

Nummer 8: "Gij zult niet stelen."

Het woord dat hier vertaald is als "stelen", is een woord dat in het Hebreeuws een hele specifieke betekenis heeft: "Het ontvoeren van iemand en verkopen als slaaf". Het wordt verder in de hele Bijbel ook alleen zo gebruikt... "Gij zult niemand ontvoeren en verkopen als slaaf" dus.

--==+6
Zoek de 12 apostelen :):

Mattheus 10:2, Markus 3:16-19, Lukas 6:13-16, Handelingen 1:13+26

--==+7
Het Romeinse staatsarchief en Pontius Pilatus' persoonlijke agenda, die beiden zijn teruggevonden, zijn het met elkaar eens dat Pilatus, die Jezus zou hebben berecht, al in 20CE naar Zwitserland is vertrokken om daar landvoogd te worden (berechting Jezus: 30-40CE).

--==+

Allemaal shit die je zelf kan lezen en verifieren...

Als je Christen bent moet je de Bijbel eens helemaal van het begin tot het einde doorlezen, de referenties checken en dingen in de praktijk voorstellen.

bv: Check eens hoeveel mensen van Egypte naar het beloofde land trokken, bereken ongeveer de lengte van de karavaan die dat zou zijn, pak er een atlas bij, kom erachter dat de eerste mensen van die karavaan al in het beloofde land zouden zijn als de laatste nog moesten vertrekken .

En nu ga ik slapen :Z:Z

edit:

Spelfo...:z:z:z:z

[Buck Danny]

Je moet wel bedenken dat de bijbel zoals wij die nu kennen het gevolg is van vele honderden jaren overlevering. Aangezien mensen altijd de neiging hebben om dingen verkeerd door te vertellen verwatert er het een en ander. De bijbel is nu dus niet zo betrouwbaar als bijvoorbeeld 1500 jaar geleden. Veel gelovigen zullen dit ook toegeven denk ik, de kerk uiteraard niet, want wij moeten toch echt leven zoals in de bijbel staat

[Verwijderd]

Zelfs de Katholieke kerk heeft fouten in de Bijbel toegegeven, AFAIK.

Het protestantisme is wat dat betreft al veel soepeler, je moet je natuurlijk realiseren dat veel verhalen (zoals hierboven ook al vermeld) door overlevering weleens iets aangedikt zijn en daarom niet meer kloppen.

De Odyssee staat ook vol onzinnige feiten, maar dat houdt niet in dat de kern van het verhaal (Troje dus) onwaar is. Schliemann heeft Troje immers opgegraven aan de hand van feiten uit de Ilias en de Odyssee!

Veel verhalen, zoals de toren van Babel, en de Ark van Noach zijn veelal bedacht om feiten te verklaren. De zondvloed (zond betekent groot in deze samenstelling, niet zonde ofzo) komt bij veel meer culturen voor.

In het oude testament staat ook het verhaal van Jozef, de dromer. In Egypte is een mummie gevonden (van hoge rang) die op het lichaam joodse tekenen droeg, en pas op de kleding de scarabee. Het zou dus best waar kunnen zijn dat er een Joodse koning in Egypte is geweest.

Veel Christenen zijn er allang overheen dat ze de Bijbel letterlijk moeten nemen. Dat is het resultaat geweest van Luther, die de Bijbel vertaalde in de volkstaal zodat het volk zelf de Bijbel kon lezen en derhalve z'n mening kon vormen.

Alleen zeer fundamentalistische Christenen doen dat niet en mensen die willen aantonen hoe "belachelijk" de Bijbel is. Die zijn ook erg goed in het napluizen op elke inconistentie.

Voor veel Christenen is de boodschap van naastsenliefde die Jezus uitdraagt veel belangrijker dan wat er dan ook verder in de Bijbel staat.

Alleen enkele hoge mensen in de Katholieke kerk vinden dat een feitje (In Deuteronomium ofzo) over dat het God een gruwel is dat twee mensen van hetzelfde geslacht met elkaar slapen, zwaarder dan de naastenliefde moet wegen.

Kortom, je kunt niet de hele Bijbel (vind ik) letterlijk nemen, je moet er voor jou de belangrijkste punten uitnemen, en als jij het leuk vindt om de kleinste inconsistenties te pakken en daarmee te gaan lopen zeuren, doe dat. Je bent echt niet de eerste.

Maar iemand die zich inzet voor de armen, zoals de barmhartige Samaritaan, die zal mijn respect toch een stuk sneller verdienenen.

[edit]
Nog enkele punten, jij zegt dat in de tijd dat Jezus gekruisigd (met een d alsjeblieft) zou zijn maar dat er toen nog niet gekruisigd werd. Bij de link die jij hebt gegeven, wordt er echter gezegd dat er in 300 BCE (voor Christus) al gekruisigd werd. Ook Paulus en Andreas zijn immers gekruisigd.

Verder is er ook wel een andere reden waarom Jezus eerst alleen als een Vis, Anker of Chi-Rho monogram werd afgebeeld. In de begin jaren van het Christendom maakte men gewoon geen afbeeldingen van Jezus, gelijk men geen afbeeldingen van God maakt. Hier is natuurlijk enige overeenkomst met o.a. de Islam.

Vandaar dat er symbolen zijn bedacht opdat Jezus niet afgebeeld hoefde te worden. En dat heeft volgens mij weinig te maken met het feit of hij gekruisigd is of niet.

[Morgoth]

Ook moet Noach van God de ark van binnen en van buiten bedekken met pek (Genisis 6:14). Pek is een petroleumproduct dat een gevolg is van minimaal 3000 jaar organisch verval. Maar zo lang bestond de aarde nog niet!?

Het lijkt me logisch dat god de aarde dan geschapen heeft dat het net lijkt of ie al heel oud is. Beetje lullig anders moesten adam&eva eerst wachten tot de bomen gegroeid waren tot ze er van konden eten.

Het woord dat vertaald is als "kruis" is in het orginele grieks "stav-ro-ss", "kruisigen" is "stav-ro-oh". "stav-ro-ss" betekend letterlijk "een omhoogstaande paal of staak"stav-ro-oh" betekend "vastmaken aan een omhoogstaande paal of staak".

Paal, staak, kruis... het komt allemaal op het zelfde neer. Een kruis is een paal.....

Dat is heel logisch, want in de tijd dat Jezus gekruisigt zou moeten zijn 30-40CE gebruikte men nog helemaal geen kruis om mensen te executeren. Men gebruikte toen een omhoogstaande paal met een scherpe punt waarop mensen werden ge-stav-ro-oh-ed: Je handen werden aan je voeten gebonden en je werd met je buik op die scherpe punt gelegd. En langzaam zak je dan over de punt.....
Men begon in die streek pas 300 jaar later met kruisigen, en daarom wordt Jezus Christus voor 700CE uitsluitend afgebeeld als een vis, schaapherder of chi-rho-monogram.
Het Chistelijke kruis (dat plus-teken met een langere onderkant) is een symbool dat ze hebben gestolen van heidense godsdiensten: Daar stelde het de griekse letter Tau voor dat voor hen heilig was. Ze hebben dat samengevoegd met de toenmalige executiemethode en toen was het heilige kruis geboren

Dit vraag ik me heel sterk af. Volgens mij deden de romeinen allang in die tijd aan kruisigingen.....

Maar al die leuke dingen (erg leuke shit overigens) die je op hebt geschreven zijn geen argumenten tegen het geloof van een christen. Dit zijn allemaal bij zaken, maar de essentie, waar de bijbel om draait daar zit geen fout in ofzo. Das pure dogmatiek, maar je kan natuurlijk wel erover discussieren of de dogmatiek wel klopt met de daden van god.

[Verwijderd]

Ik heb wat gezocht over Pontius Pilatus en
www.ancient-coin-forum.com/Biblical/Pontius_Pilatus.html
En www.livius.org/pi-pm/pilate/pilate01.htm Zijn er aardig van overtuigd dat hij wel aan de macht was in Judea van ca. 26-36 na Chr.

Wellicht is hij in Zwitserland geweest in 20 na Chr., maar dan is hij toch teruggekomen.

Ik ben overigens wel erg benieuwd waar jij jouw uitspraken vandaan hebt gehaald.

En nog iets, vertalingen zijn altijd een *erg* heikel punt. Gezien je profile ben je 19 en het lijkt me stug dat je op die leeftijd het Hebreeuws al zodanig goed beheerst (als je nou theologie studeerde..., maar je bent IT-er) dat je zulke boude uitspraken kunt doen over de etymologische achtergrond van woorden en derhalve kunt concluderen dat de vertaling onjuist is.

edit:

Bovendien had het Hebreeuws vroeger (toen het OT dus werd oveergeleverd) een erg kleine woordenschat, waardoor je niet kunt stellen dat ee nwoord maar een betekenis heeft.

Ik weet niet of je gymnasium hebt gedaan, maar als je Latijn en/of Grieks hebt gehad dan weet je dat vertalingen van oude teksten veelal naar de geest vertaald worden en niet naar het woord.

En ook hier speelt de overlevering weer een belangrijke rol, iemand wilde de teksten nog wel eens iets mooier maken dan ze waren, of beheerste de taal niet goed genoeg, waardoor hij dacht dat er een ander woord stond dan er werkelijk stond.

Overigens heb ik ook wel het een an ander aan te merken op jouw Hebreeuwse vertalingen, van wat er "werkelijk" stond. Mijn kennis van het Hebreeuws is ook zeer beperkt, maar voor zover ik weet heeft het Hebreeuws alleen een tegenwoordige tijd en een verleden tijd.

Dus ook jouw vertalingen zijn "opgepoetst". Al met al trek ik deze vertalingen dus wel een beetje in twijfel. (Ik beweer hier dus niet dat de vertalingen zoals deze in de Bijbel staan wel juist zijn).

[Morgoth]

ik dacht dat het hebreeuws helemaal geen verschil maakte in tijden......

[Verwijderd]

Op zondag 25 maart 2001 15:47 schreef morgoth het volgende:
ik dacht dat het hebreeuws helemaal geen verschil maakte in tijden......

lees dit: A method of indicating vowels is ascribed to the scholar Masoretes, and today these Masoretic points are used in scriptures, children's books, and also poetry.
Biblical Hebrew is noted for a relatively small vocabulary, and there were only 2 verb tenses, perfect and imperfect. This caused problems to writings that dealt with time as a central factor, and combinations of perfect and imperfect were used to expand the range of time descriptions.

[raphidae]

Op zondag 25 maart 2001 12:14 schreef PiNDa.CoM het volgende:
Je moet wel bedenken dat de bijbel zoals wij die nu kennen het gevolg is van vele honderden jaren overlevering. Aangezien mensen altijd de neiging hebben om dingen verkeerd door te vertellen verwatert er het een en ander. De bijbel is nu dus niet zo betrouwbaar als bijvoorbeeld 1500 jaar geleden. Veel gelovigen zullen dit ook toegeven denk ik, de kerk uiteraard niet, want wij moeten toch echt leven zoals in de bijbel staat

De vroege kerkvaders van de katholieke kerk gaven gewoon toe dat als ze iets niet vonden kloppen, ze het gewoon veranderden....

Dat mocht ook, want de paus was de plaatsvervanger van Jezus Christus op aarde...

[Grrrrrene]

Als je dan gewoon het aantal dieren-families (dus b.v. voor alle katachtigen 1 paar, gaat van latere evolutie uit) neemt, en dan de ruimte berekent die er is voor elk paar van elke familie dan kom je op 0,022 kubike meter (22000 kubike centimeter). Dat lijkt nog steeds veel, maar dat is gemiddeld een ruimte van 28,02x28,02x28,02cm... en dan zijn opslag en leefruimte niet meegerekend. Geloof mij niet, reken het zelf uit....

Het leuk is dat de gelovigen hier ook niet in geloven, evolutie bedoel ik. Ik heb ook al eens zo'n discussie gevoerd, en wat mij al helemaal op viel was dat een gelovige (tenminste, die gozer waarmee ik discussieerde) gewoon beweerde dat, ook al had je een goed leven geleid, als je niet in God geloofde, kwam je niet in de hemel (interpunctie klopt, maar toch moeilijk te lezen)... Wat ik dus met deze volzin bedoelde was: stel, je leidt een goed leven (je houdt je kort gezegd aan de 10 geboden), dan kom je niet in de hemel als je niet in God gelooft... En daar kan ik nou niet bij, dat een gelovige gewoon beweert dat God je niet vergevingsgezind is in zo'n geval? Want wat is het geloof dan helemaal? Een soort "ticket to heaven"?

Ik vind het geloof, en de bijbel daarbij ook, een soort hulp bij hoe je je leven moet leiden: de 10 geboden beschrijven simpelweg hoe je met je naasten om moet gaan... Die 10 geboden heb je niet nodig, want de meesten hier begrijpen wel dat je met leugens geen vrienden maakt, en dat je door te stelen ook niet echt populair wordt. Ik ken ze niet alle 10 uit het hoofd, maar in grote lijnen staan er wel dit soort standaard regels in de bijbel.

Ik moet bekennen dat ik hem nooit helemaal gelezen heb, maar ik heb, zoals je al aanhaalde, de meest belangrijke stukken gelezen. OT en NT ken ik globaal, vooral van school. Mijn ouders hebben mij nooit verplicht naar de kerk te gaan, wel ging ik vroeger naar de kinderkerk. Ook ben ik een tijd lang met kerst naar de kerk gegaan, maar ik vond dat zo schijnheilig: nooit gaan, maar met kerst wel, want dat "hoort zo".

Nu ga ik nooit meer, misschien dat ik nog trouw in de kerk, maar dat hangt voor 80% af van de bruid Van mij hoeft dat niet.

Uit vroeger tijd zie je dat verschillende geloven zijn ontstaan omdat de mensen met de wetenschap van toen bepaalde dingen niet konden verklaren. Kijk maar naar de tijd van de Romeinen en de Grieken, of de Egyptenaren, die hadden goden voor vruchtbaarheid en oorlog, alleen omdat ze niet begrepen waar die plantjes toch ieder jaar vandaan kwamen. Door offers te brengen hoopten ze op het goede (geslaagde oogst, gezonde kinderen, de overwinning, voorspoed...). Tegenwoordig kunnen we de meeste dingen wel verklaren of hebben we er een aannemelijke wetenschappelijke theorie voor (evolutie, big bang, ...), misschien dat dat, in combinatie met die oersaaie preken in de kerk, de mensen wat minder gelovig maakt?

Ik heb eigenlijk zelf weinig zin (en tijd) om de bijbel helemaal te gaan lezen. Gewoon omdat ik al weet hoeveel onzin erin staat. Maar zoals al eerder gezegd is: het zijn verhalen die steeds doorverteld zijn, dus erg betrouwbaar zijn ze niet. Bovendien zijn het vaak verhalen met een onderliggende gedachte: een boodschap waar je niet direct achter komt als je het als een verhaal leest. Probeer het te lezen als een levensles en je ziet wat ik bedoel.

Mooi voorbeeld van wat voor poppenkast het Christendom geworden is, vind ik nog altijd die splinters van het kruis van Christus... Echt lachen die lui die hebben uitgerekend dat je de ark van Noach na kunt bouwen van al dat hout. Het kruis is niet te tillen.

Ik heb met mijn ouders ook al eens een hele discussie gehad over bidden en het geloof enzo, maar ze kunnen mij niet overtuigen van het bestaan van God, niet dat ik het voor onmogelijk houd, maar ik kies momenteel maar voor het geloof waar ik het meest bij voel: wetenschap. Dat is ook een geloof, niet met kerken enzo, maar het heeft ook bepaalde denkbeelden, niet over omgangsvormen, leefregels e.d., maar over de natuur.

Nou ben ik inmiddels behoorlijk off-topic aan het lullen, maar ik denk dat duidelijk is dat ik de bijbel anders lees dan jij. De delen die ik heb gelezen dan. Waar ik me wel aan erger is die ouwe lul van een Paus die in het Vaticaan een beetje middeleeuwse denkbeelden zit te verkondigen. Tegen het condoom en net ondekt dat de aarde toch niet het centrum van ons zonnestelsel is... Hoe dom kun je zijn? In deze moderne tijd kun je daar toch niet serieus mee aan komen? OK, geen seks voor het huwelijk is een nobel streven, ik ben er niet voor, maar ik kan me voorstellen dat gelovigen zich hier aan houden.

[raphidae]

Op zondag 25 maart 2001 14:40 schreef Nem0 het volgende:
Ik heb wat gezocht over Pontius Pilatus en
www.ancient-coin-forum.com/Biblical/Pontius_Pilatus.html
En www.livius.org/pi-pm/pilate/pilate01.htm Zijn er aardig van overtuigd dat hij wel aan de macht was in Judea van ca. 26-36 na Chr.

Wellicht is hij in Zwitserland geweest in 20 na Chr., maar dan is hij toch teruggekomen.

Ik ben overigens wel erg benieuwd waar jij jouw uitspraken vandaan hebt gehaald.

Ik heb hier ergens een aantal URL's van, zal even kijken of ik ze kan vinden...

En nog iets, vertalingen zijn altijd een *erg* heikel punt. Gezien je profile ben je 19 en het lijkt me stug dat je op die leeftijd het Hebreeuws al zodanig goed beheerst (als je nou theologie studeerde..., maar je bent IT-er) dat je zulke boude uitspraken kunt doen over de etymologische achtergrond van woorden en derhalve kunt concluderen dat de vertaling onjuist is.

Je moet ook niets van mij aannemen... Pak er zelf een interlineare Bijbel en een Strong's Concordance bij en zoek het uit.

edit:

Bovendien had het Hebreeuws vroeger (toen het OT dus werd oveergeleverd) een erg kleine woordenschat, waardoor je niet kunt stellen dat ee nwoord maar een betekenis heeft.

Nee, maar je kan wel kijken waar b.v. het woord dat vertaald is als 'stelen' nog meer voorkomt in de Bijbel en andere geschriften uit die tijd, en dan kan je kijken in welke context dat woord gebruikt wordt, en dan zal je zien dat het alleen gebruikt wordt om het ontvoeren van een persoon en verkopen als slaaf van die persoon uit te drukken.

Voor letterlijk 'stelen' wordt een ander woord gebruikt.

Ik weet niet of je gymnasium hebt gedaan, maar als je Latijn en/of Grieks hebt gehad dan weet je dat vertalingen van oude teksten veelal naar de geest vertaald worden en niet naar het woord.

Ik heb MAVO gedaan en daarna HBO, dus geen grieks en latijn voor mij...

Overigens heb ik ook wel het een an ander aan te merken op jouw Hebreeuwse vertalingen, van wat er "werkelijk" stond. Mijn kennis van het Hebreeuws is ook zeer beperkt, maar voor zover ik weet heeft het Hebreeuws alleen een tegenwoordige tijd en een verleden tijd.

Dus ook jouw vertalingen zijn "opgepoetst". Al met al trek ik deze vertalingen dus wel een beetje in twijfel. (Ik beweer hier dus niet dat de vertalingen zoals deze in de Bijbel staan wel juist zijn).

Ik beweer ook helemaal niet dat mijn 'vertalingen' letterlijk zijn. Ik geef alleen aan wat ik denk dat er vertaald had moeten zijn.

Als ik iets letterlijk zou vertalen zou ik het zo doen:

Genisis 1:1:
begin (ray-sheeth) voorbereiden (baw-raw) goden (el-o-heem) lucht (shaw-mah'-yim) grond (eh'-rets)

Ik vind dat dat iets anders is dan "In den beginne schiep God den hemel en de aarde." (SV)

Verder moet je Genisis eens in het Hebreeuws lezen, dan kom je erachter dat het eigenlijk een samenvoeging is van 3 gedichten over hetzelfde. Daarom is de zinsbouw/verhaallijn soms helemaal krom, het moest wel rijmen

Het mooie is dat je precies de delen kan zien waar iets mist en/of veranderd is omdat het dan ineens niet meer (goed) rijmt...

[Verwijderd]

Nou jullie weten er nogal wat van, kan iemand mij dan uitleggen waarom Jezus dan met het christendom word verbonden. Hij was toch Jood? Of heb ik dat mis? Heeft hij zichzelf bekeert?
Enne...afbeeldingen van kruisigingen laten altijd zien dat die "spijker" door de hand word geslagen...maar dat is ook al weer bewezen dat dat in de praktijk helemaal niet gaat...Je zou dan van de spijker "afscheuren" door je eigen gewicht..Dus de juiste plaats om dat "pinnetje" erin te slaan had de pols moeten wezen...

[raphidae]

Op zondag 25 maart 2001 22:11 schreef Grrrrrene het volgende:

[..]

Het leuk is dat de gelovigen hier ook niet in geloven, evolutie bedoel ik.

, moet je eens uitrekenen hoeveel ruimte er overblijft als je niet van evolutie uitgaat...

Ik heb ook al eens zo'n discussie gevoerd, en wat mij al helemaal op viel was dat een gelovige (tenminste, die gozer waarmee ik discussieerde) gewoon beweerde dat, ook al had je een goed leven geleid, als je niet in God geloofde, kwam je niet in de hemel (interpunctie klopt, maar toch moeilijk te lezen)... Wat ik dus met deze volzin bedoelde was: stel, je leidt een goed leven (je houdt je kort gezegd aan de 10 geboden), dan kom je niet in de hemel als je niet in God gelooft... En daar kan ik nou niet bij, dat een gelovige gewoon beweert dat God je niet vergevingsgezind is in zo'n geval? Want wat is het geloof dan helemaal? Een soort "ticket to heaven"?

Ja natuurlijk . Kijk maar naar die moordenaar die naast Jezus aan het kruis hing... Die kwam ook even op het laatste moment tot geloof en mocht naar de hemel.

Ik denk ook dat dat in de geschiedenis de meeste aantrekkingskracht is geweest van het Christendom: Je mag alles doen, als je maar gelooft en af en toe gaat biechten.

Die mensen die op kruistocht gingen, denk je dat die dat deden voor hun overtuiging ofzo? Nee, ze deden dat omdat ze ongestraft mochten plunderen en moorden van de paus en omdat al hun zonden vergeven zouden worden.

Ik vind het geloof, en de bijbel daarbij ook, een soort hulp bij hoe je je leven moet leiden: de 10 geboden beschrijven simpelweg hoe je met je naasten om moet gaan... Die 10 geboden heb je niet nodig, want de meesten hier begrijpen wel dat je met leugens geen vrienden maakt, en dat je door te stelen ook niet echt populair wordt. Ik ken ze niet alle 10 uit het hoofd, maar in grote lijnen staan er wel dit soort standaard regels in de bijbel.

Ik ben met je eens dat de Bijbel ook wel nuttig kan zijn, maar het leuke is dat je de Bijbel helemaal niet nodig hebt om je eigen setje morele waarden te ontwikkelen. Ik denk zelfs dat je daar veel meer van leert dan dat je de morele waarden (al dan niet aangepast) overneemt uit een boekje.

Uit vroeger tijd zie je dat verschillende geloven zijn ontstaan omdat de mensen met de wetenschap van toen bepaalde dingen niet konden verklaren. Kijk maar naar de tijd van de Romeinen en de Grieken, of de Egyptenaren, die hadden goden voor vruchtbaarheid en oorlog, alleen omdat ze niet begrepen waar die plantjes toch ieder jaar vandaan kwamen. Door offers te brengen hoopten ze op het goede (geslaagde oogst, gezonde kinderen, de overwinning, voorspoed...). Tegenwoordig kunnen we de meeste dingen wel verklaren of hebben we er een aannemelijke wetenschappelijke theorie voor (evolutie, big bang, ...), misschien dat dat, in combinatie met die oersaaie preken in de kerk, de mensen wat minder gelovig maakt?

Ik denk ook dat het ongeveer zo is gelopen, maar ik vind het zo triest dat er mensen zijn die krampachtig vast blijven houden aan verouderde denkbeelden die totale onzin zijn.

En tot overmaat van ramp zijn dit meestal de mensen die de neiging hebben hun denkbeelden (hersenspinsels) aan anderen op te dringen of mensen te veroordelen omdat ze anders zijn dan hen.

Ik heb eigenlijk zelf weinig zin (en tijd) om de bijbel helemaal te gaan lezen. Gewoon omdat ik al weet hoeveel onzin erin staat. Maar zoals al eerder gezegd is: het zijn verhalen die steeds doorverteld zijn, dus erg betrouwbaar zijn ze niet. Bovendien zijn het vaak verhalen met een onderliggende gedachte: een boodschap waar je niet direct achter komt als je het als een verhaal leest. Probeer het te lezen als een levensles en je ziet wat ik bedoel.

Ik zie wel levenslessen in de Bijbel hoor

Er is een dikke vette rode draad die door de Bijbel loopt:

Geloof je in God en doe je zonder vragen en na te denken wat de Bijbel zegt, dan wordt je gezegend, gaat het goed etc.

Geloof je niet in God of stel je vragen of hou je je niet aan alle regeltjes, dan loopt het slecht met je af en dan wordt je vervloekt etc.

Dit is het moraal dat in bijna alle boeken van de Bijbel zit, en dat is geen goed moraal als je het mij vraagt.

Mooi voorbeeld van wat voor poppenkast het Christendom geworden is, vind ik nog altijd die splinters van het kruis van Christus... Echt lachen die lui die hebben uitgerekend dat je de ark van Noach na kunt bouwen van al dat hout. Het kruis is niet te tillen.

:?:? Snap er geen reet van

Ik heb met mijn ouders ook al eens een hele discussie gehad over bidden en het geloof enzo, maar ze kunnen mij niet overtuigen van het bestaan van God, niet dat ik het voor onmogelijk houd, maar ik kies momenteel maar voor het geloof waar ik het meest bij voel: wetenschap. Dat is ook een geloof, niet met kerken enzo, maar het heeft ook bepaalde denkbeelden, niet over omgangsvormen, leefregels e.d., maar over de natuur.

Ik vind wetenschap zeker geen geloof...

Zie mijn posting hiero: gathering.tweakers.net/showtopic.php/148213

Nou ben ik inmiddels behoorlijk off-topic aan het lullen, maar ik denk dat duidelijk is dat ik de bijbel anders lees dan jij. De delen die ik heb gelezen dan. Waar ik me wel aan erger is die ouwe lul van een Paus die in het Vaticaan een beetje middeleeuwse denkbeelden zit te verkondigen. Tegen het condoom en net ondekt dat de aarde toch niet het centrum van ons zonnestelsel is... Hoe dom kun je zijn? In deze moderne tijd kun je daar toch niet serieus mee aan komen? OK, geen seks voor het huwelijk is een nobel streven, ik ben er niet voor, maar ik kan me voorstellen dat gelovigen zich hier aan houden.

Ik en mijn vriendin hebben het probleem gehad dat haar ouders (fundamentalistisch: aarde <8000 jaar oud, geen evolutie etc.) er absoluut tegen waren dat ze bij mij bleef slapen. Als ze vroeg waarom dat dan niet kon, was het antwoord: "Dat doe je gewoon niet, dat heeft te maken met normen en waarden etc.". Geen echt antwoord dus.
(Het is nu trouwens opgelost doordat we allebei schijt aan haar ouders hebben, vooral omdat ze niet kunnen snappen dat mijn vriendin een ander setje normen en waarden heeft dan hen.)

Ik heb eens uitgezocht waar dat vandaan komt, dat niet mogen blijven slapen... Het is eigenlijk heel simpel: Het hangt samen met dat je geen sex voor het huwelijk mag hebben.

Als vroeger een meisje bij een jongen op bezoek ging (theevisite ofzo ) dan was er altijd iemand bij, en kon er dus niets gebeuren. Als een meisje voor het huwelijk bij een jongen bleef slapen, dan was er geen toezicht en dus kans op sex voor het huwelijk. Dus mocht het niet.

Geen sex voor het huwelijk is ingesteld wegens het gebrek aan voorbehoedsmiddelen, de gedachte erachter is dat je geen kind kan opvoeden als je geen duurzame relatie hebt (waar ik het mee eens ben). En als je dus sex voor het huwelijk had was de kans te groot dat het meisje zwanger zou raken.

Het komt dus allemaal neer op dat je geen kind kan opvoeden als je geen duurzame relatie hebt. Dit is goed streven, maar de ouders van mijn vriendin houden vast aan normen en waarden die eigenlijk al lang overbodig zijn. Er zijn voorbehoedsmiddelen, dus de kans op een kind voor het huwelijk is te minimaliseren en als mijn vriendin overdag bij mij is kunnen we ook een potje neuken, want er zijn geen ouders aanwezig hiero.

Het erge van dit alles is dat de ouders van mijn vriendin niet eens weten waar het 'niet blijven slapen' op slaat, en het gewoon klakkeloos van andere Christenen hebben overgenomen. En dus geen antwoord kunnen geven op 'waarom?'. En dat is heel triest.

[raphidae]

Op zondag 25 maart 2001 23:11 schreef Jenga het volgende:
Nou jullie weten er nogal wat van, kan iemand mij dan uitleggen waarom Jezus dan met het christendom word verbonden. Hij was toch Jood? Of heb ik dat mis? Heeft hij zichzelf bekeert?

Christenen zijn eigenlijk ook joden (niet etnisch), alleen de Christenen zijn joden die Jezus Christus als messias erkennen. De 'echte' joden erkennen Jezus niet als de messias, en zitten dus nog steeds op een messias te wachten.

Enne...afbeeldingen van kruisigingen laten altijd zien dat die "spijker" door de hand word geslagen...maar dat is ook al weer bewezen dat dat in de praktijk helemaal niet gaat...Je zou dan van de spijker "afscheuren" door je eigen gewicht..Dus de juiste plaats om dat "pinnetje" erin te slaan had de pols moeten wezen...

Inderdaad, daarom spijkerde men ook altijd door de polsen

Maar ik denk zelfs dat Jezus niet eens is gekruisigd, maar door een paal doorboord, want in die tijd werd er in die streek nog niet met een kruis geexecuteerd.

[raphidae]

Op zondag 25 maart 2001 12:46 schreef morgoth het volgende:

Dit vraag ik me heel sterk af. Volgens mij deden de romeinen allang in die tijd aan kruisigingen.....

Jawel, maar niet daar 'in die streek'

[Verwijderd]

Ik kan je echt geen gelijk geven wat de vertalingen betreft. Het gebruik van eloheem, hetgeen meervoud is wordt inderdaad vaker aangehaald. Meervoud wordt echter vaak gebruikt om iets te benadrukken, of om belangrijkheid uit te drukken, ook bij Latijnse dichters/schrijvers zie je dit verschijnsel vaak.

Onze koningin mag ook over zichzelf als Wij spreken.

Dat voorbereiden als scheppen wordt vertaald hier lijkt mij in principe heel redelijk.

Je opmerking over "Je moet Genesis eens in het Hebreeuws lezen" lijkt me gezien je opmerking dat je MAVO en HBO hebt gedaan erg misplaatst. Zo'n concardantie is een lijst van woorden met hun mogelijke betekenissen. Pas als je de vervoeging weet kun je er een zin van maken (door mij zelf uitgepoept voorbeeld):

code:

Servum puella videt
slaaf  meisje zien

Dit is dus Latijn. Met de betekenis van de woorden zou je er dus "Slaaf ziet meisje" kunnen maken. Heel redelijk. Let je echter op de grammiticale aspecten dan zeg je (omdat servum een accusatief is) Meisje ziet slaaf. Omdat het Latijn geen lidwoorden kent wordt het dan bijvoorbeeld "Het meisje ziet de slaaf".

Het is echter waarschijnlijk dat er wel meer slaven rondlopen, dus:
Het meisje ziet een slaaf.

Het is aannemelijk dat eloheem subject is (Hebreeuws werkt overigens met woordvolgorde en niet met naamvallen). Hij was dus aan het voorbereiden. Als je dan wil zeggen "In het begin bereidde hij de aarde en de hemel voor". Dat vind ik dat best. Maar het is niet echt mooi Nederlands. En dan vind ik scheppen geen slechte keuze.

En de opmerking dat stelen in alle andere gevallen door een ander woord wordt uitgedrukt zegt inderdaad best veel, maar met een overlevering qua teksten die zo klein als het Hebreeuws lang niet genoeg om er zeker van te zijn. Een taal is altijd in verandering, hier kan het woord stelen best als neologisme zijn gebruikt.

Zeker als je let op de Joodse overlevering van mond tot mond en hoe Ouders hun kinderen de tien geboden hebben uitgelegd is het veel redelijk om daar aan te nemen dat het om stelen gaat en niet om de letterlijke betekenis van het woord.

Ik vind dat je veel te weinig rekening houdt met "ad hoc" vertalingen, gezien het feit dat het Bijbels Hebreeuw niet meer dan 7000 woorden kent (Dat is heel erg beperkt) kun je alles gewoon niet letterlijk nemen.

En als laatste wil ik graag kwijt dat je Katholieken en Christenen niet als hetzelfde kunt beschouwen. Er zijn veel Christenen die tegen het Katholicisme dezelfde bezwaren hebt die jij nu opwerpt. Namelijk dat zei de Bijbel als absolute waarheid brengen, tenzij ze het beter uitkomt het zelf te veranderen.

[raphidae]

Op zondag 25 maart 2001 23:31 schreef Nem0 het volgende:
Ik kan je echt geen gelijk geven wat de vertalingen betreft. Het gebruik van eloheem, hetgeen meervoud is wordt inderdaad vaker aangehaald. Meervoud wordt echter vaak gebruikt om iets te benadrukken, of om belangrijkheid uit te drukken, ook bij Latijnse dichters/schrijvers zie je dit verschijnsel vaak.

Onze koningin mag ook over zichzelf als Wij spreken.

Het is een mogelijkheid, maar geen zekerheid. En de Nederlandse vertalingen doen allemaal net alsof het een zekerheid is.

Dat voorbereiden als scheppen wordt vertaald hier lijkt mij in principe heel redelijk.

Jawel, maar je kan ook heel Genisis een andere interpretatie geven als je ervanuitgaat dat met 'goden' meervoud word bedoelt en met 'voorbereiden' niet 'scheppen'. Het gaat niet om 1 woordje.

Je opmerking over "Je moet Genesis eens in het Hebreeuws lezen" lijkt me gezien je opmerking dat je MAVO en HBO hebt gedaan erg misplaatst. Zo'n concardantie is een lijst van woorden met hun mogelijke betekenissen.

Ik snap niet wat mijn opleiding met het onvermogen Hebreeuws te lezen te maken heeft.

Net alsof je niets kan leren zonder een officiele opleiding.

Pas als je de vervoeging weet kun je er een zin van maken (door mij zelf uitgepoept voorbeeld):

code:

Servum puella videt
slaaf  meisje zien

Dit is dus Latijn. Met de betekenis van de woorden zou je er dus "Slaaf ziet meisje" kunnen maken. Heel redelijk. Let je echter op de grammiticale aspecten dan zeg je (omdat servum een accusatief is) Meisje ziet slaaf. Omdat het Latijn geen lidwoorden kent wordt het dan bijvoorbeeld "Het meisje ziet de slaaf".

Het is echter waarschijnlijk dat er wel meer slaven rondlopen, dus:
Het meisje ziet een slaaf.

Gaan we het over latijn hebben OK, deus vult.

Je ad mortem festinamus is leuk, maar je vergeet de laatste zin van het 2e couplet:

Vita brevis breviter in brevi finietur, mors venit velociter quae neminem veretur. Omnia mors perimit et nulli miseritur.
(Vrij vertaald) Het leven is kort en zal spoedig eindigen, de dood komt sneller dan je denkt. Het vernietigd alles en kent geen genade.

Goede vertaling?

Het is aannemelijk dat eloheem subject is (Hebreeuws werkt overigens met woordvolgorde en niet met naamvallen). Hij was dus aan het voorbereiden. Als je dan wil zeggen "In het begin bereidde hij de aarde en de hemel voor". Dat vind ik dat best. Maar het is niet echt mooi Nederlands. En dan vind ik scheppen geen slechte keuze.

Zie boven, je staart blind op 1 zin van het geheel.

En de opmerking dat stelen in alle andere gevallen door een ander woord wordt uitgedrukt zegt inderdaad best veel, maar met een overlevering qua teksten die zo klein als het Hebreeuws lang niet genoeg om er zeker van te zijn. Een taal is altijd in verandering, hier kan het woord stelen best als neologisme zijn gebruikt.

Zeker als je let op de Joodse overlevering van mond tot mond en hoe Ouders hun kinderen de tien geboden hebben uitgelegd is het veel redelijk om daar aan te nemen dat het om stelen gaat en niet om de letterlijke betekenis van het woord.

Het kan allemaal, ik denk gewoon dat de oorspronkelijke betekenis niets te maken heeft met het stelen in letterlijke vorm.

Ik vind dat je veel te weinig rekening houdt met "ad hoc" vertalingen, gezien het feit dat het Bijbels Hebreeuw niet meer dan 7000 woorden kent (Dat is heel erg beperkt) kun je alles gewoon niet letterlijk nemen.

Omdat het Hebreeuws weinig woorden heeft wil niet meteen zeggen dat je niet alles letterlijk kan nemen, ik denk dat het meer wijst op de creativiteit m.b.t. het combineren van woorden.

En als laatste wil ik graag kwijt dat je Katholieken en Christenen niet als hetzelfde kunt beschouwen. Er zijn veel Christenen die tegen het Katholicisme dezelfde bezwaren hebt die jij nu opwerpt. Namelijk dat zei de Bijbel als absolute waarheid brengen, tenzij ze het beter uitkomt het zelf te veranderen.

Voor mij is iedereen die Jezus Christus aanneemt als de messias of zegt Jezus Christus aan te nemen als de messias, zijnde God of als zoon van God, een Christen.

Ik defineer mezelf trouwens als een agnost (a=niet, gnost=weten). Ik vind het kiezen voor Atheisme net zo raar als het kiezen voor Theisme. Ik hou het lekker op de middenweg totdat er eventueel nieuwe informatie zich aandient en ik mijn keuze kan her-evalueren. Verder denk ik wel dat er iets bestaat dat de mens nooit zal begrijpen, maar daar komt geen intelligentie bij kijken. Ik noem het zelf de 'chaos-factor'. Deze factor openbaart zich overal b.v. in de vorm van toeval, geluk en pech. Deze factor is niet gebonden aan enige logica, je kan het zien als een totaal willekeurig gekozen getal. Je kan 100x 1 krijgen, maar ook 100x een ander getal.

BTW. Dat mijn nickname DoDO_DeViL(R) is heeft niets te maken met de duivel. Ik heb 'em al zo'n 8 jaar en toen ik 'em bedacht vond ik dat ie wel cool klonk

Verder ben ik een antichrist volgens 1 Joh 2:18, 1 Joh 2:22, 1 Joh 4:3, 2 Joh 1:-7

edit:

Streepje tussen 1:-7 omdat ie er anders van maakt .

[raphidae]

Op zondag 25 maart 2001 12:46 schreef morgoth het volgende:

[..]

Het lijkt me logisch dat god de aarde dan geschapen heeft dat het net lijkt of ie al heel oud is. Beetje lullig anders moesten adam&eva eerst wachten tot de bomen gegroeid waren tot ze er van konden eten.

Ach ja, het welbekende probleem. Zo kan je ook evolutie wegargumenteren: "God heeft de aarde geschapen met daarop een hoop dieren die lijken te zijn geevolueerd. Maar zo zijn ze alleen gecreerd door God. Dus evolutie heeft nooit plaatsgevonden en de aarde is 7000 jaar oud."....

Dit zijn allemaal bij zaken, maar de essentie, waar de bijbel om draait daar zit geen fout in ofzo. Das pure dogmatiek, maar je kan natuurlijk wel erover discussieren of de dogmatiek wel klopt met de daden van god.

Jezus zou de 'vredeskoning' zijn (net als melchizedek, die boven Jezus staat):

Hij komt geen vrede brengen:

Mattheus 10:34-37(SV):
"Meent niet, dat Ik gekomen ben, om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Want Ik ben gekomen, om den mens tweedrachtig te maken tegen zijn vader, en de dochter tegen haar moeder, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder.

En zij zullen des mensen vijanden worden, die zijn huisgenoten zijn.

Die vader of moeder liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig; en die zoon of dochter liefheeft boven Mij, is Mijns niet waardig."

Lukas 12:51-53(SV):
"Meent gij, dat Ik gekomen ben, om vrede te geven op de aarde? Neen, zeg Ik u, maar veeleer verdeeldheid.

Want van nu aan zullen er vijf in een huis verdeeld zijn, drie tegen twee, en twee tegen drie.

De vader zal tegen den zoon verdeeld zijn, en de zoon tegen den vader; de moeder tegen de dochter; en de dochter tegen de moeder; de schoonmoeder tegen haar schoondochter, en de schoondochter tegen haar schoonmoeder."

Verlaat je familie om Jezus te volgen en je krijgt een beloning:

Mattheus 19:29(SV):
"En zo wie zal verlaten hebben, huizen, of broeders, of zusters, of vader, of moeder, of vrouw, of kinderen, of akkers, om Mijns Naams wil, die zal honderdvoud ontvangen, en het eeuwige leven beerven."

Arme vijgeboom:

Mattheus 21:19(SV):
"En ziende, een vijgeboom aan den weg, ging Hij naar hem toe, en vond niets aan denzelven, dan alleenlijk bladeren; en zeide tot hem: Uit u worde geen vrucht meer in der eeuwigheid! En de vijgeboom verdorde terstond."

En het was niet eens het seizoen voor vijgen! (Markus 11:13)

Verder heb je natuurlijk nog de verschrikkelijk goede morele waarden:

Lukas 19:27-30(SV):
"Maar Ik zeg ulieden, die dit hoort: Hebt uw vijanden lief; doet wel dengenen, die u haten."

Dikke lul he? Nobel streven hoor, maar dit is in de praktijk niet haalbaar zonder je eigen gevoelens te onderdrukken en dus je persoonlijkheid te ontkennen.

"Zegent degenen, die u vervloeken, en bidt voor degenen, die u geweld doen."

Zelfde hiero.

"Dengene, die u aan de wang slaat, biedt ook de andere; en dengene, die u den mantel neemt, verhindert ook den rok niet te nemen."

Toch is het wel jammer dat geen enkele Christen hiernaar leeft, want dan waren ze zo uitgeroeid >:):o.

Zou wel een leuk tafereel zijn:

Een dronken gozer in een cafe struikeld over iemand zijn voet en slaat diegene zijn voortanden eruit. Zegt die gozer: "He doe die onderste ook ff!"

Of iemand op straat wordt berooft en wijst de berover op zijn gouden Rolex die ie heeft gemist

Bij mij zou het in beide gevallen uitlopen op een flinke rauspartij

Maar geeft een iegelijk, die van u begeert; en van dengene, die het uwe neemt, eist niet weder.

LOL

Wat het hoofdzakelijke probleem is met het Christendom, is dat het een setje morele waarden voorschrijft dat in de praktijk never nooit te halen is. Zie het als springen over een latje (zonder polsstok ): Als je er overheen komt ben je goed, kom je er niet overheen dan heb je niet goed je best gedaan en ben je slecht.

Bij het Christendom ligt dit latje zo hoog, dat het door niemand is te halen. Mensen die de hoogte van hun eigen latje niet bepalen, maar die van het Christendom overnemen omdat dat moet, krijgen vanzelf een schuldgevoel omdat ze er niet overheen komen en dus niet goed hun best doen.

Ik denk dan ook dat het overgrote deel van de Christenen met schuldgevoelens rondloopt, en dat is niet gezond. Meer geestdodend....

[whitey-d]

Op maandag 26 maart 2001 02:09 schreef dodo_devil het volgende:

Verder heb je natuurlijk nog de verschrikkelijk goede morele waarden:
[..]

Dikke lul he? Nobel streven hoor, maar dit is in de praktijk niet haalbaar zonder je eigen gevoelens te onderdrukken en dus je persoonlijkheid te ontkennen.

Tja als je ervan uit gaat dat je het allemaal zelf moet doen wel ja.

[..]

Wat het hoofdzakelijke probleem is met het Christendom, is dat het een setje morele waarden voorschrijft dat in de praktijk never nooit te halen is. Zie het als springen over een latje (zonder polsstok ): Als je er overheen komt ben je goed, kom je er niet overheen dan heb je niet goed je best gedaan en ben je slecht.

Bij het Christendom ligt dit latje zo hoog, dat het door niemand is te halen. Mensen die de hoogte van hun eigen latje niet bepalen, maar die van het Christendom overnemen omdat dat moet, krijgen vanzelf een schuldgevoel omdat ze er niet overheen komen en dus niet goed hun best doen.

Jij gaat meer uit van het aloude dogmatische Christendom dat hoofdzakelijk wordt verkondigd in hele kleine dorpjes waar iedereen elkaar in de gaten kan houden.
Als het erom ging dat je alles zelf moest doen, waarom zou je dan geloven in God? Die heb je dan toch niet nodig behalve dat je dan alleen maar verantwoording af zou moeten leggen.. Lekker scheef dus. Als je echt gelooft laat je God in je uitwerken zodat dat vanzelf gebeurt.. Het enige wat je hoeft te doen is bereid zijn om van God alles te verwachten en verder kun je gewoon leven (met de dingen die je normaal ook doet).

En ja gut agressiviteit kun je met agressiviteit vergelden maar wat heeft dat voor fokking zin... Ik word liever in elkaar geragd voor het goeie doel dan dat ik de wereld nog meer naar de klote help door hetzelfde terug te doen.. Doe es wat anders.

Ik denk dan ook dat het overgrote deel van de Christenen met schuldgevoelens rondloopt, en dat is niet gezond. Meer geestdodend....

Dat klopt, maar dat is ook een misverstand.. Als je oprecht naar God toe gaat word je vergeven en dan blijft er geen schuld over. Dan kan wel anders voelen maar das ook een kwestie van weten.

[Lamborghini]

Op zondag 25 maart 2001 23:19 schreef dodo_devil het volgende:
Ja natuurlijk . Kijk maar naar die moordenaar die naast Jezus aan het kruis hing... Die kwam ook even op het laatste moment tot geloof en mocht naar de hemel.

Ik denk ook dat dat in de geschiedenis de meeste aantrekkingskracht is geweest van het Christendom: Je mag alles doen, als je maar gelooft en af en toe gaat biechten.

Des te meer een reden(voor mij) om de goedheid van die mensen in twijfel te trekken. Heel je leven zeggen dat je volgens de bijbel leeft, tegelijkertijd alle slechte dingen uitvoeren die er zijn, en als je ouder wordt gaan zeggen,: "straks ga ik naar de hemel want ik geloof (vanaf vanochtend), amen".

[Verwijderd]

Het gaat weer over agnostisch christendom of "literalist christianity", zoals die link van religious tolerance het noemt. Als je gelooft dat de bijbel onfeilbaar is en de absolute waarheid bevat, zit je inderdaad met conflicten. Als je de bijbel als een verzameling allegorische mythes beschouwt, is het allemaal zo kwaad nog niet.

Het leuke is dat steeds meer blijkt, dat de eerste christenen ook zo omgingen met hun geschriften. Van dodo_devil's link:

Freke & Gandy have concluded that the original, main Christian movement was Gnostic Christianity. They kept their inner mysteries secret, revealing them only to those who have been initiated into the faith. 1 Some early non_Gnostic, "literalist" Christians were unaware of the inner mysteries of Gnosticism. They came to accept the Gnostic outer mysteries and their myth of a godman savior as an actual description of the historical Jesus. The literalist Christians, being ignorant of the inner mysteries, did not realize that the godman story was only a legend about a mythical being. Decades later, literalist Christianity became the dominant movement. They oppressed and exterminated the Gnostics.

[raphidae]

Op vrijdag 08 juni 2001 21:28 schreef mietje het volgende:
Het gaat weer over agnostisch christendom of "literalist christianity", zoals die link van religious tolerance het noemt. Als je gelooft dat de bijbel onfeilbaar is en de absolute waarheid bevat, zit je inderdaad met conflicten. Als je de bijbel als een verzameling allegorische mythes beschouwt, is het allemaal zo kwaad nog niet.

Het leuke is dat steeds meer blijkt, dat de eerste christenen ook zo omgingen met hun geschriften. Van dodo_devil's link:
[..]

Ja dat was echt zonde... Toen het Paulinisch christendom de romeinse staatsgodsdienst werd hadden ze de macht om het gnostisch christendom uit te moorden. Dat hebben ze dan ook gedaan, en er was tot een tijdje terug vrij weinig over de denkwijze van de gnosten bekend. De 'echte' christenen waren nl. heel secuur geweest in het verbranden van alle geschriften van de gnosten, samen met de gnosten zelf. Pas toen de dode zeerollen en de geschriften bij Nag Hammadi gevonden werden kon men wat meer te weten komen....

edit:

Ik denk trouwens dat je het gnostisch christendome bedoelt en niet het agnostisch christendom...

[Verwijderd]

Op zondag 25 maart 2001 22:11 schreef Grrrrrene het volgende:

[..]

en wat mij al helemaal op viel was dat een gelovige (tenminste, die gozer waarmee ik discussieerde) gewoon beweerde dat, ook al had je een goed leven geleid, als je niet in God geloofde, kwam je niet in de hemel (interpunctie klopt, maar toch moeilijk te lezen)... Wat ik dus met deze volzin bedoelde was: stel, je leidt een goed leven (je houdt je kort gezegd aan de 10 geboden), dan kom je niet in de hemel als je niet in God gelooft... En daar kan ik nou niet bij, dat een gelovige gewoon beweert dat God je niet vergevingsgezind is in zo'n geval? Want wat is het geloof dan helemaal? Een soort "ticket to heaven"?

Wat je nu net noemt is juist DE boodschap van Jezus. Na de zondeval is het in principe voor mensen onmogelijk om bij God te komen.
Dit omdat je als mens niet zonder zonden kan zijn. Je kan dus doen wat je wilt "perfect" zal je nooit zijn. Even voor de duidelijkheid dit ligt aan de mens zelf. (wij doen die dingen zelf en we zijn dus zelf verantwoordelijk). Omdat God zoveel van on houd kunnen wij toch nog bij hem komen. Dit omdat zijn zoon (zowel mens als God). Zich heeft geofferd voor ons. Hij droeg de straf als mens en kon hem dragen omdat hij God is. Als wij dit offer accepteren zijn je zonden vergeven (Christus heeft ze op zich genomen). Dit heeft dus niks te maken met hoe jij je gedragen hebt. De enige reden waarom je de genade krijgt is dus om het offer van Jezus. En heeft dus niets te maken met wat jij allemaal gedaan hebt. Dit betekend niet dat je zomaar alles kan uithalen. Als je aan Jezus geeft wil je op hem lijken. Verhalen hiervan staan in de bijbel.

Ik vind het geloof, en de bijbel daarbij ook, een soort hulp bij hoe je je leven moet leiden: de 10 geboden beschrijven simpelweg hoe je met je naasten om moet gaan... Die 10 geboden heb je niet nodig, want de meesten hier begrijpen wel dat je met leugens geen vrienden maakt, en dat je door te stelen ook niet echt populair wordt. Ik ken ze niet alle 10 uit het hoofd, maar in grote lijnen staan er wel dit soort standaard regels in de bijbel.

Als je het offer van Jezus hebt geaccepteerd word je niet afgerekend aan de hand van de tien geboden. (je krijgt genade). De 10 geboden gelden wel als een richtlijn waarnaar je kan leven

Ik heb eigenlijk zelf weinig zin (en tijd) om de bijbel helemaal te gaan lezen. Gewoon omdat ik al weet hoeveel onzin erin staat.

Uhh, je zegt net dat je hem niet helemaal hebt gelezen maar je weet wel dat het allemaal onzin is?

Maar zoals al eerder gezegd is: het zijn verhalen die steeds doorverteld zijn, dus erg betrouwbaar zijn ze niet. Bovendien zijn het vaak verhalen met een onderliggende gedachte: een boodschap waar je niet direct achter komt als je het als een verhaal leest. Probeer het te lezen als een levensles en je ziet wat ik bedoel.

Waar haalt iedereen het vandaan dat de de bijbel mond op mond is gegaa? Het hele nt weeet ik iig helemaal zeker dat het op schrift is gesteld vanaf het begin.

Mooi voorbeeld van wat voor poppenkast het Christendom geworden is, vind ik nog altijd die splinters van het kruis van Christus... Echt lachen die lui die hebben uitgerekend dat je de ark van Noach na kunt bouwen van al dat hout. Het kruis is niet te tillen.

Ik weet niet precies waar je het over hebt maar misschien bedoelde ze dit: Dankzij het sterven van Jezus is de mensheid gered. (relatief klein kruis). Hetzelfde zie je gebeuren in de ark van noach. Ze zullen niet het letterlijke gewocht hebben bedoeld. Met het kruis word ook wel eens de last van de werled bedoeld. En dat is dus alle straf op de zonden die op de rug van Jezus lag. In dat geval is het kruis ontilbaar.

Nou ben ik inmiddels behoorlijk off-topic aan het lullen, maar ik denk dat duidelijk is dat ik de bijbel anders lees dan jij. De delen die ik heb gelezen dan. Waar ik me wel aan erger is die ouwe lul van een Paus die in het Vaticaan een beetje middeleeuwse denkbeelden zit te verkondigen. Tegen het condoom en net ondekt dat de aarde toch niet het centrum van ons zonnestelsel is... Hoe dom kun je zijn? In deze moderne tijd kun je daar toch niet serieus mee aan komen? OK, geen seks voor het huwelijk is een nobel streven, ik ben er niet voor, maar ik kan me voorstellen dat gelovigen zich hier aan houden.

Die paus weet ik ook niet precies wat het precies inhoud. Ik ben zelf protestant en wij hebben dus geen paus of pausin. Ook tegen het gebruik van condooms ben ik niet. Vooral niet al shet levens kan redden!

[Verwijderd]

Grrrrene

Nou ben ik inmiddels behoorlijk off-topic aan het lullen, maar ik denk dat duidelijk is dat ik de bijbel anders lees dan jij. De delen die ik heb gelezen dan. Waar ik me wel aan erger is die ouwe lul van een Paus die in het Vaticaan een beetje middeleeuwse denkbeelden zit te verkondigen.

een beetje respect voor de Man kan geen kwaad hoor
Die 'ouwe lul' was op zijn negentiende een actief lid van het Poolse ondergronds verzet tijdens de 2e Wereldoorlog
Hij riskeerde zijn leven om Joodse onderduikers te helpen
als je eens opzoekt hoeveel Joden en Katholieken er in Polen zijn vermoord door hitler word het je wel duidelijk hoe groot het risico was dat hij hier voor liep

Dat toont al aan dat hij op jonge leeftijd meer ballen en rechtvaardigheidsgevoel had dan de gemiddelde Lamzak die hem vanuit z'n luie stoel loopt af te kraken !!!

[Verwijderd]

Op zaterdag 09 juni 2001 12:39 schreef Bart_traB het volgende:
Waar haalt iedereen het vandaan dat de de bijbel mond op mond is gegaa? Het hele nt weeet ik iig helemaal zeker dat het op schrift is gesteld vanaf het begin.

Hoe weet jij dat zo helemaal zeker? Voor zover ik weet is er historisch geen enkel bewijs dat de apostelen hun evangelien zelf op schrift hebben gezet. Het is wel duidelijk dat de evangelien uit (het einde van) de eerste eeuw na christus stammen.

<edit>
Linkje: http://www.orthodox.net/faq/canon.htm
Hierin wordt zeer duidelijk dat het christendom eerst stoelde op mondelinge overlevering.
</edit>

[Verwijderd]

hmm, ik moet men huiswerk maar eens wat beter doen. Ik zal het eens vragen hoe dat nou psies zit met die vertalingen.

[Verwijderd]

Jongens (en meisjes), lees die Bijbel gewoon als je iets meer wilt weten over het geloof.

De boodschap van de Bijbel is naastenliefde en volgens mij is iedereen het daar mee eens. Gaan zeiken over dingen die niet kloppen heeft niets met GELOOF te maken. Als je er voor kiest om te geloven in iets dat je niet kunt zien, wat maakt het dan uit of er dingen in staan die niet helemaal kloppen.

Iedereen weet dat er door mondelinge overleveringen dingen in staan die niet overeenkomen met de oorsponkelijke tekst.

Ik haal uit de Bijbel (soms) iets waarvan ik zeg, ja, daar heb ik wat aan.

Oh ja, dat gezeur of letterlijk of figuurlijk, dat doet er niet zo toe.
In de Bijbel staat dat voor God 1 dag gelijk is aan 1000 jaar en 1000 jaar aan 1 dag.

Als laatst, noem nooit iemand schijnheilig
Jij bent zelf zeker volmaakt, ga weg

[Verwijderd]

Op zondag 25 maart 2001 23:28 schreef dodo_devil het volgende:

[..]

Christenen zijn eigenlijk ook joden (niet etnisch), alleen de Christenen zijn joden die Jezus Christus als messias erkennen. De 'echte' joden erkennen Jezus niet als de messias, en zitten dus nog steeds op een messias te wachten.
[..]

Inderdaad, daarom spijkerde men ook altijd door de polsen

Maar ik denk zelfs dat Jezus niet eens is gekruisigd, maar door een paal doorboord, want in die tijd werd er in die streek nog niet met een kruis geexecuteerd.

Even iets over de testamenten:
De Thora (spel ik dat goed?), de Bijbel, en de Koran zijn min of meer een trilogie. De Joden geloven dat David de laatste profeet was, de Christenen denken dat Jezus dat was, en de Moslims vinden dat Mohammed er het laatst was. De Christenen erkennen David dus ook als profeet, de de Moslims Jezus én David, alleen niet als de laatste.

Over kruisigen:
Ik meen wel eens een plaatje te hebben gezien dat Jezus inderdaad de sijkers door zijn handpalmen had gekregen, maar dat er tevens een soort "voetenplankje" aan het kruis bevestigd was. Op die manier werd het gewicht dus niet volledig aan de handen gehangen. Ik beweer niet dat dit toen ook gebruikt is, maar het is een mogelijkheid toch?

[Verwijderd]

Op donderdag 21 juni 2001 12:22 schreef NorthernLightX het volgende:
over kruisigen:
Ik meen wel eens een plaatje te hebben gezien dat Jezus inderdaad de sijkers door zijn handpalmen had gekregen, maar dat er tevens een soort "voetenplankje" aan het kruis bevestigd was. Op die manier werd het gewicht dus niet volledig aan de handen gehangen. Ik beweer niet dat dit toen ook gebruikt is, maar het is een mogelijkheid toch?

die kan ik mij inderdaad ook nog wel herrinneren ..
maar de vraag is hoe lang hou je dat vol ?
lijkt me toch dat je af en toe door je benen zakt
maarja... daar was het ook een martelwerktuig voor

[Verwijderd]

http://www.bidstrup.com/bible.htm

Deze link heb ik met veel interesse gelezen en poogt ongeveer hetzelfde te doen als de starter van dit draadje.

[FCA]

De bijbel niet letterlijk nemen, meer zien als een allegorisch verhaaltje over hoe je zou moeten leven?

Wat is het dan meer dan de Griekse mythen, meer dan een leuk sprookje met moraal?

En daarvoor zijn de kruistochten gevoerd?
Zijn mensen ter dood veroordeeld, gevoerd aan de leeuwen in de arena? Daarvoor zijn mensen onschuldig verbrand, zijn er bloedige oorlogen gevoerd over de interpretatie van de bijbel? Zitten wij hier oeverloze discussies te voeren en mis ik studiepunten omdat ik hier zo veel zit te lezen/schrijven?
En dat allemaal voor een VERHAAL????

Me thinks something is wrong here.....

[Verwijderd]

Zonder gedoe: Lees de koran es voor de verandering. Das wat duidelijker en het is dan ook de laatste editie.(No offense, tegen de echte christenen, die gelofen dat de koran door satan is geschreven.)

[Verwijderd]

Voor mensen die graag hun huiswerk goed doen....

gaat gewoon naar de boekwinkel, en koop 'Het Nut Van God'

een boek vol met prachtige wetenswaardigheden over onze godsdiensten. (en ja, dat geintje van dat 'stelen' staat er ook in)

[raphidae]

Op vrijdag 22 juni 2001 04:14 schreef Impulsje het volgende:
Voor mensen die graag hun huiswerk goed doen....

gaat gewoon naar de boekwinkel, en koop 'Het Nut Van God'

een boek vol met prachtige wetenswaardigheden over onze godsdiensten. (en ja, dat geintje van dat 'stelen' staat er ook in)

Van wie is dat?

Ook een heel interessant boek is "Een geschiedenis van God" van Karen Armstrong, die is een non geweest totdat ze de Bijbel eens goed ging lezen en het boek gaat over het ontstaan van de Goden van het Jodendom, Christendom en de Islam.

Of "Losing faith in faith" van Dan Barker, die was 30 jaar fundamentalistisch priester en het boek beschrijft zijn 'ontdekkingstocht', hij is nu 1 van de grote jongens van de Freedom From Religion Foundation.

[Verwijderd]

Veel verhalen, zoals de toren van Babel, en de Ark van Noach zijn veelal bedacht om feiten te verklaren.

Er staan veel dingen in de bijbel die gewoon een goeie levensles zijn, maar ik ben er van overtuigd dat niet alles van wat er in de bijbel staat ook waar gebeurt is. Dat verhaal van de ark van Noach is volgens mij zwaar opgeblazen, net als Jezus die over water liep. Mensen willen dingen nou eenmaal mooier omschrijven dan het is, dat is nu zo en dat was in die tijd ook al zo.

Doordat de tijden veranderen kunnen we voor steeds meer verschijnselen een verklaring vinden. Het is gewoon een feit dat God de weersomstandigheden niet regelt, terwijl men dat vroeger wel dacht. De wetenschap komt steeds met nieuwe bewijzen die verhalen uit de bijbel weten te verklaren. Jammergenoeg zie je nooit bewijzen vanuit het christelijk geloof die het tegendeel van die verklaringen bewijzen. Er zijn naar mijn mening ook te veel verschillende godsdiensten op de wereld die allemaal iets anders beweren zodat je er nooit achter zult komen wat nou precies het beste geloof is.

De wetenschap verklaart 'bijna' alles, en die dingen die nog niet verklaard zijn zullen in de toekomst vast en zeker wel verklaard worden.

[Yuri]

Wat er hier gebeurt door de topic starter is het zelfde wat men veel christenen ook verwijt! Hij wordt veels te letterlijk genomen! Ik denk dat je de essentie van de bijbel door moet hebben en dat is Heb uw naasten lief...

En als meneer de topicstarter echt de regeltjes van de bijbel wil citeren dan heb ik er ook nog wel een paar waar we nu ook zoiets van hebben ja dat kan ook niet meer:

Let op!

Gij vrouwen, weest aan uw eigen mannen onderdanig, gelijk aan den Heere;

Zal je moeder leuk vinden!!

Als nu de dochter van enigen priester zal beginnen te hoereren, zij ontheiligt haar vader; met vuur zal zij verbrand worden.

Betekend dan dat dit ook zo moet, dus als de dochter van de Priester een beetje begint te rotzooien met wat gozers.... dan moeten we haar maar verbranden?

[Verwijderd]

nee die straf word alleen uitgevoerd door God zelf
owk sommige vergeten dat en willen God alvast een handje helpen, maar dat is niet de bedoeling

[Yuri]

Op zaterdag 23 juni 2001 00:14 schreef Flamez het volgende:
nee die straf word alleen uitgevoerd door God zelf
owk sommige vergeten dat en willen God alvast een handje helpen, maar dat is niet de bedoeling

Nee dat begrijp ik, 't was een retorische vraag!