Is wetenschap ook een religie ??

[Mahena]

Ik zit nou met een vreemde gedachtenkronkel, want volgens mijn "Van Dale"

Re'li-gie [-gie, -zjie](< Fr) v (-s, -giën) geloof, Overtuiging op een spiritueel niveau, uit zich in vaste (geloofs)wetten en objecten ter vereering.

Volgens mij is wetenschap ook een soort van geloof. Want je hebt diverse wetten in de natuurkunde, scheikunde, biologie, en astrologie die (nog) niet verbroken kunnen worden. Verder heb je plaatsen(laboratoriums) en objecten(Computers en schaalmodellen) van vereering.

Is het niet zo dat iedereen een (soort) "Geloof" heeft, omdat hij/zij volgens zijn/haar morele/politieke/spirituele wetten leeft.

Met wetten bedoel ik niet het wettelijk rechtboek, maar de morele waarden (danwel goed of slecht,Wie bepaalt eigentlijk wat goed of slecht is ?) waar we allemaal mee op groeien.

Mijn morele waarden zijn :
a. Verbetering van de menselijke levenskwaliteit.
b. Vrijheid van meningsuiting (zonder iemand te beledigen).
c. "Open-minded" in de omgang met mensen en technologie.
d. Niemand hoeft niets te doen wat hij niet wil.
e. Iedereen draagt verantwoordlijkheid voor zijn eigen daden.
f. Niemand heeft het recht om iemand anders zijn eigen visie op te dringen.

P.s. Reactie's zullen pas morgen avond bekeken worden. :z:z:z

[raphidae]

Wat voor mij het verschil maakt tussen een religie en wetenschap is falsificatie van de wetten waar ze op gebouwd zijn en dus vrijwel alles wat daaruit voortvloeit...

Vb: Als een wetenschapper kan bewijzen/demonstreren dat als je sneller dan het licht gaat (en dus _kan_:)), je _vooruit_ in de tijd gaat en niet achteruit, dan zal de wetenschap Einstein's relativiteitstheorie herzien. Dat komt omdat niemant pretendeerd dat de relativiteitstheorie foutloos is of de absolute waarheid is.

Als God zelf naarbeneden komt en boven op het Empire State building gaat staan, terwijl dat in de fik staat zonder beschadigd te worden en verkondigt dat iedereen de Bijbel verkeerd leest, en dat je mag doen waar je zelf zin in hebt, dan gaat het gros van de Christenen heel hard roepen: "Dat is de Duivel!". Dit komt omdat men pretendeerd dat de Bijbel de absolute waarheid is en die kan niet herzien worden. Omdat er in de Bijbel staat dat je niet alles mag, en de Bijbel is God's woord, dan kan datgene op het ESB niet God geweest zijn. Hele kromme logica

Kortom: Het verschil tussen een wetenschappelijke stelling/wet en een religieus dogma is falsificatie. Dit is in de laatste niet aanwezig.

Verder mijn morele waarden:

a. Vrijheid van meningsuiting (in beginsel koste wat kost, in hoeverre men mensen niet wil beledigen kan later beslist worden.)

b. Niemand heeft het recht om iemand anders zijn eigen mening op te dringen. Iemand zal hiervan ook weerhouden worden door een ieder die het ziet, koste wat kost.

(a+b=vrijheid van religie)

c. Niemand zal geweld gebruiken als dit te voorkomen is.

d. Keep questioning.

Trouwens:

Jouw "d": "Niemand hoeft niets te doen wat hij niet wil."

Haal de 2x negative "n" weg: "Iemand hoeft iets te doen wat hij niet wil."

Zal je niet bedoelt hebben

[Unicorn]

Mahena:

Volgens mij is wetenschap ook een soort van geloof.

Volgens mij sla je een stukje uit de definitie over: "op een spiritueel niveau" is niet van toepassing op de wetenschap.

Verder heb je plaatsen(laboratoriums) en objecten(Computers en schaalmodellen) van vereering.

Wat versta jij onder verering?

[Verwijderd]

Op donderdag 22 maart 2001 00:30 schreef Mahena het volgende:

Volgens mij is wetenschap ook een soort van geloof.

Volgens mij was je moeder een hamster, en je vader ruikt naar vlierbessen

[Verwijderd]

Ik denk dat je het toch moet splitesen.

Zie de naam van dit forum.

Geloofsovertuiging valt meer onder levensbeschouwing. Daar bedoel ik mee te zeggen, dat het geloof waar jij biij hoort voor jou een bepaalde levensvorm vereist. Je hebt bepaalde "wetten" zoals ze beschrevene staan in de bij behorende heilige boeken.

Wetenschap is meer een vorm van kennis die men al heeft en wil gebruiken of kennis die men probeert te verkrijgen. Ik denk niet dat je wetenschap als geloofsovertuiging moet zien.
Natuurlijk kun je door jouw levensbeschouwing wel een bovenmatige interesse hebben in de wetenschap, maar dat wil niet gelijk zeggen dat dat ook een religie zal vormen.

Ik ken zelf geen mensen die een laboratorium als een vervanging van de kerk zien en deze plek gebruiken voor de verering van de wetenschap.

Bij religie horen de dingen, zoals daar zijn: kerkbezoek, bepaald voedselpatroon, bepaalde wetten waar je voor leeft (buiten de Nederlandse grondwet om natuurlijk), en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik persoonlijk zie daar geen overeenkomsten in met de wetenschap.

[Eindbaas]

iS DAAR NIET EEN sCIENTOLOGY cHURC VOOR? vRAAG ANDERS EEN KEER AAN jOHN tRAVOLTA...

* Eindbaas heeft nu een hekel aan z'n toetsenbord

[Lord Daemon]

Volgens mij was je moeder een hamster, en je vader ruikt naar vlierbessen

Doen we ff normaal?

Wetenschap is geen geloof. Een geloof is een vaste overtuiging die niet gestaafd wordt door waarnemingen. Wetenschap is de manier om uit waarnemingen natuurwetten af te leiden.

Mijn morele waarden zijn :
a. Verbetering van de menselijke levenskwaliteit.
b. Vrijheid van meningsuiting (zonder iemand te beledigen).
c. "Open-minded" in de omgang met mensen en technologie.
d. Niemand hoeft niets te doen wat hij niet wil.
e. Iedereen draagt verantwoordlijkheid voor zijn eigen daden.
f. Niemand heeft het recht om iemand anders zijn eigen visie op te dringen.

Mijn morele waarde is: het is moreel goed om er naar te streven het totale geluk in de wereld nu en in de toekomst te verhogen.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op donderdag 22 maart 2001 12:30 schreef Lord Daemon het volgende:

Mijn morele waarde is: het is moreel goed om er naar te streven het totale geluk in de wereld nu en in de toekomst te verhogen.

Lord Daemon

Wat je eigen morele waarde is mag je natuurlijk zelf weten, maar ik denk niet dat jij helemaal zonder principes leeft. Soms dan wordt door een beslissing het totale geluk wel verhoogd, maar is dit in mijn ogen niet moreel verantwoordt.

Zou jij 5 levens opofferen om er 10 te redden? Volgens jouw definitie van moreel wel, maar ik denk dat dit in de praktijk toch iets ingewikkelder is.

Wat ik wil zeggen is dat je definitie van moreel op zich goed is, alleen dat er uitzondering bestaan, en de defintie dus niet helemaal sluitend is.

[Ortep]

Op donderdag 22 maart 2001 14:35 schreef hybridz het volgende:
Zou jij 5 levens opofferen om er 10 te redden? Volgens jouw definitie van moreel wel, maar ik denk dat dit in de praktijk toch iets ingewikkelder is.

Draai het probleem eens om...zou jij die 10 opofferen om die 5 te redden? Dat is nl wat je doet als je die 5 niet opoffert. Géén beslissing is ook een beslissing

[Verwijderd]

Op donderdag 22 maart 2001 14:37 schreef Ortep het volgende:

[..]

Draai het probleem eens om...zou jij die 10 opofferen om die 5 te redden? Dat is nl wat je doet als je die 5 niet opoffert. Géén beslissing is ook een beslissing

Maar stel dat er 10 mijnwerkers in een mijn vast zitten. Als je niks doet gaan ze dood. Je kan ze redden, maar dit kan alleen als 5 reddingswerkers iets doen waarbij ze zeker sterven. Zou je dan die 5 reddingswerkers de dood in sturen om die mijnwerkers te redden? Ik niet, al mogen ze natuurlijk wel zelf beslissen hun leven te geven voor die mijnwerkers. En wat als er 9 reddingswerkers voor nodig zijn...

[Ortep]

Op donderdag 22 maart 2001 15:14 schreef hybridz het volgende:
sterven. Zou je dan die 5 reddingswerkers de dood in sturen om die mijnwerkers te redden? Ik niet, al mogen ze natuurlijk wel zelf beslissen hun leven te geven voor die mijnwerkers. En wat als er 9 reddingswerkers voor nodig zijn...

Zoals ik al zei...als je ze NIET stuurt blijven de 5 leven maar gaan de andere 10 dood. Dan offer jij de 10 opgesloten mensen op om de 5 te redden. Hetzelfde geldt bij 9 om 10. Natuurlijk kan je om vrijwilligers vragen. Dan is het wel zo nobel als ze het zelf aanbieden. Dat zorgt er voor dat jij geen verantwoordelijkheid hoeft te nemen.

We zijn nu natuurlijk hypothetisch bezig...maar denk maar eens goed na wat je zou doen.

A) Je stuurt er 5 die dood in en je redt er 10

Je zegt Jullie mogen NIET gaan en je redt die 5. Maar de 10 gaan zeker dood

C) Je zegt ik durf geen beslissing te nemen. Maar dat is effectief hetzelfde als B.

Eigenlijk neem je bij B en C de beslissing om er 10 op te offeren om er 5 te redden.

[Verwijderd]

Op donderdag 22 maart 2001 11:35 schreef ShaiHulud het volgende:

[..]

Volgens mij was je moeder een hamster, en je vader ruikt naar vlierbessen

ga nou niet een rare fransman in the quest for the holy grail quoten.

[Mahena]

Voor de duidelijkheid ; * Mahena is niet gelovig

Ik heb wel respect voor mensen die dat wel zijn, tenzij ze op zondagochtend om ACHT UUR , NOTABENE vrede en geluk komen brengen. Scientology weet ik helemaal niets van af, trouwens. Misschien als iemand nog een link weet die objectief is, geef hem dan effe.

Wat ik bedoel is dat iemand ook kan "geloven" in de wetenschap. Geloven is misschien een verkeerd woord. "Rotsvast vertrouwen hebben in de wetenschap" is misschien beter.

Ik geloof namelijk dat, als we de juiste technologie via wetenschap kunnen verkrijgen, we alles kunnen verklaren.

[Verwijderd]

"ga nou niet een rare fransman in the quest for the holy grail quoten."

dan quote ik jou maar

en LordDeamon: een beetje ongein moet kunnen, niet dan?

[Verwijderd]

Op donderdag 22 maart 2001 16:12 schreef Ortep het volgende:

[..]

Zoals ik al zei...als je ze NIET stuurt blijven de 5 leven maar gaan de andere 10 dood. Dan offer jij de 10 opgesloten mensen op om de 5 te redden. Hetzelfde geldt bij 9 om 10. Natuurlijk kan je om vrijwilligers vragen. Dan is het wel zo nobel als ze het zelf aanbieden. Dat zorgt er voor dat jij geen verantwoordelijkheid hoeft te nemen.

We zijn nu natuurlijk hypothetisch bezig...maar denk maar eens goed na wat je zou doen.

A) Je stuurt er 5 die dood in en je redt er 10

Je zegt Jullie mogen NIET gaan en je redt die 5. Maar de 10 gaan zeker dood

C) Je zegt ik durf geen beslissing te nemen. Maar dat is effectief hetzelfde als B.

Eigenlijk neem je bij B en C de beslissing om er 10 op te offeren om er 5 te redden.

Maar het verschil is dat die mijnwerkers op dat moment alleen dood gaan als je niets doet. Terwijl de reddingswerkers alleen dood gaan als je wel wat doet.
De mijnwerkers zitten dus al in een positie waarbij ze dood gaan zonder hulp van buitenaf. Je bent als reddingswerker dan wel verplicht je best te doen om die mensen te redden. Maar je kan die reddingswerkers niet verplichten om hun levens op te offeren voor die van de mijnwerkers.
Als die reddingswerkers ervoor kiezen hun leven te geven voor de mijnwerkers is het natuurlijk een ander verhaal. Dat is hun beslissing. Die ga ik niet tegenhouden, maar ik zou ze alleen laten gaan als ik zeker wist dat die beslissing weloverwogen is.
Dat je de levens van 10 mijnwerkers opoffert als je de reddingswerkers niet verplicht te gaan daar ben ik het niet mee eens.

En hoe zit het trouwens als er 10 reddingswerkers nodig zijn om 10 mijnwerkers te redden? Als je de reddingswerkers niet verplicht hun leven op te offeren, offer je 10 andere levens op. Welke levens krijgen dan de voorkeur volgens jou?

[Ortep]

Op vrijdag 23 maart 2001 14:32 schreef hybridz het volgende:
Maar het verschil is dat die mijnwerkers op dat moment alleen dood gaan als je niets doet. Terwijl de reddingswerkers alleen dood gaan als je wel wat doet.

Hier gaat het dus mis...niets doen is ook een beslissing.

Je handelt wel degelijk door niet te handelen. Het gaat er in dit voorbeeld nu juist om dat jij de verantwoordelijkheid hebt. En die wil je in deze situatie blijkbaar niet dragen. OK, dat mag van mij, daar moet je zelf mee leven. Maar het gevolg is wel dat er 10 mensen dood gaan.

Of anders gezegd: Jouw 'handeling' bestaat uit 'niet handelen' en dus gaan er 5 mensen extra dood. Je beslissing gaat hoe dan ook over leven of dood. Je kan je er niet aan onttrekken.

Als het 10 om 10 is wordt het probleem pas echt moeilijk. Dan moet je dingen gaan doen als afwegen van de waarde van iemands leven. Het wordt dan pas echt vaag. Dan krijg je dingen als: Is een 25 jarige kostwinner met 5 kinderen meer waard dan een 75 jarige alleenstaande?

Je kan het probleem natuurlijk al eerder krijgen als de 10 opgesloten mensen allemaal 85 zijn en de 5 redders allemaal 25 met 5 kinderen. Maar bij de mijnwerkers ligt het in het algemeen iets meer 'gelijkwaardig'

Dit soort beslissingen worden trouwens wel degelijk gemaakt in ziekenhuizen, bij rampen en in oorlogen. Natuurlijk proberen ze alles en iedereen te redden, maar dat kan niet altijd.

Soms moet er gewoon beslist worden. Zo van: We hebben twee patienten die dood gaan als ze geen nieuwe lever krijgen. Wie krijgt hem? De 30 jarige aids patient? Of de 70 jarige?. Of gooien we de lever maar weg. Dan hoeven we tenminste niet te beslissen? Ze gaan dan wel alletwee dood. Maar ja, onze schuld is het niet. Als we kiezen veroordelen we de ander tot de dood. Dus gaan ze maar alletwee.

Meestal is het probleem er niet omdat de weefselmatch zelden voor twee mensen tegelijk goed is. Maar het kan wel degelijk voorkomen.

Ik ben trouwens bij dat ik dit soort beslissingen niet hoef te nemen, dat geef ik eerlijk toe. Maar ik zou zeker niet met mezelf kunnen leven als ik door niet te handelen een aantal mensen willens en wetens de dood in zou sturen.

[-=Confuzer=-]

Geloof is uit blinde overtuiging, wetenschap is uit feiten, conclusies en beredeneringen, en wordt vaak aan veranderingen blootgesteld...

Daarom kan een wetenschapper ook makkelijker een stelling neerleggen dan een gelovige zijn geloof...

Worm : Voor ongein zie ander forum...

[0rbit]

Ooit wel eens een practicum natuurkunde gedaan? Ooit gehoord van het fenomeen dat een proef herhaalbaar moet zijn en dan nog steeds dezelfde resultaten moet opleveren?

Zegt genoeg dacht ik zo...

[Verwijderd]

Het verschil tussen wetenschap en geloof is dat je bij geloof klakkeloos iets aanneemt en bij wetenschap alleen als iets voldoende bewezen is.

[Lord Daemon]

Zou jij 5 levens opofferen om er 10 te redden? Volgens jouw definitie van moreel wel, maar ik denk dat dit in de praktijk toch iets ingewikkelder is.

Ik kan geen 5 levens opofferen. Ik kan alleen mijn eigen leven opofferen. Laat ik van te voren even heel duidelijk stellen dat ik van niemand, inclusief mezelf, verwacht dat ze hun leven zouden opofferen voor twee anderen. Maar is het moreel? Jazeker, tenzij jij heel speciaal bent en anders nog veel meer goede dingen kan doen, of tenzij diegenen die jij gaat redden hele slechte gasten zijn die allerlei ongeluk gaan veroorzaken. Ik denk niet dat er op mijn ene morele principe uitzonderingen zijn. Althans, ik ben ze nog niet tegen gekomen.

Lord Daemon

[Verwijderd]

Op maandag 26 maart 2001 20:46 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Ik kan geen 5 levens opofferen. Ik kan alleen mijn eigen leven opofferen. Laat ik van te voren even heel duidelijk stellen dat ik van niemand, inclusief mezelf, verwacht dat ze hun leven zouden opofferen voor twee anderen. Maar is het moreel? Jazeker, tenzij jij heel speciaal bent en anders nog veel meer goede dingen kan doen, of tenzij diegenen die jij gaat redden hele slechte gasten zijn die allerlei ongeluk gaan veroorzaken. Ik denk niet dat er op mijn ene morele principe uitzonderingen zijn. Althans, ik ben ze nog niet tegen gekomen.

Lord Daemon

Dan zijn we het daar niet over eens...

Maar volgens je eigen morele waarde is moreel om de reddingswerkers te verplichten hun leven op te offeren voor de 10 mijnwerkers.

Ik vind dat je levens niet zomaar mag inwisselen op die manier.

[Verwijderd]

Ik weet nog een andere oplossing, ga zelf heen, om ze te redden, als je het niet erg vindt om je eigen leven op te offeren voor iemand anders.
En zoek nog vier andere vrijwilligers, die er net zo over denken.
Zaak opgelost.

[Ortep]

Op dinsdag 27 maart 2001 10:37 schreef Barachem het volgende:
Ik weet nog een andere oplossing, ga zelf heen, om ze te redden, als je het niet erg vindt om je eigen leven op te offeren voor iemand anders.
En zoek nog vier andere vrijwilligers, die er net zo over denken.
Zaak opgelost.

Je hebt het geloof ik niet helemaal gevolgd. Het ging er nu juist om dat je in een positie zat waar JIJ de beslissing moest nemen om er 5 wel of niet te sturen. De 5 gaan als jij dat zegt...en ze blijven als jij niets zegt.

Je neemt dus hoe dan ook een beslissing.

A) Jullie gaan, jullie gaan dood, de anderen leven.

Jullie gaan niet, de anderen gaan dood, jullie blijven leven.

c) Jullie zoeken het maar uit. En als je pech hebt gaan er dan 3 van de 5. Die gaan dan ook dood en ze zijn met niet genoeg mankracht om de 10 te redden, dus 13 doden. Chaos compleet.

Jouw oplossing werkt in ieder geval niet. Want als je geen ervaren mijnwerker bent, loop je eerder in de weg als je naar beneden gaat dan dat het helpt.

Het morele dilemma kan je niet oplossen door met allerlei smoesjes aan te komen dat in dit speciale geval je ook wat anders had kunnen doen.

Natuurlijk zou het zo kunnen zijn dat er 50 man zijn die het zouden kunnen doen. Dan kan je keurig om vrijwilligers vragen. Maar ja...wat te doen als er maar 3 zijn?

Je kan wel zeggen dat je niet kunt beslissen over het leven van de andere 2 die dan nodig zijn. Maar je beslist blijkbaar wel met het grootste gemak over het leven van de 10 daar beneden.

[Verwijderd]

Volgens mij is wetenschap ook een soort van geloof. Want je hebt diverse wetten in de natuurkunde, scheikunde, biologie, en astrologie die (nog) niet verbroken kunnen worden. Verder heb je plaatsen(laboratoriums) en objecten(Computers en schaalmodellen) van vereering.

Als men in de wetenschap wetten opsteld dan kunnnen deze WEL gebroken worden. Dan wordt de theorie omgegooid. Als dit niet zo vaak gebeurt betekent dat dat de theorie vrij dicht bij de waarheid moet zitten.

Laboratoria een plaats van verering waar men computers gaat verering??? Lijkt me niet...

Mijn morele waarden zijn :
a. Verbetering van de menselijke levenskwaliteit.
b. Vrijheid van meningsuiting (zonder iemand te beledigen).
c. "Open-minded" in de omgang met mensen en technologie.
d. Niemand hoeft niets te doen wat hij niet wil.
e. Iedereen draagt verantwoordlijkheid voor zijn eigen daden.
f. Niemand heeft het recht om iemand anders zijn eigen visie op te dringen.

Volgens mij valt d) onder a) en b), c) en f) kun je onder de noemer "Streven naar Waarheid" plaatsen.

e) valt een beetje buiten het gebied van wat moreel is en wat niet... Het zegt alleen iets over verantwoordelijkheid voor dingen die je doet die niet moreel zijn. Dus het zou iets kunnen zeggen over of je iemand daarop mag veroordelen, maar het zegt alleen iets over WIE er schuldig is, niet over OF iemand iets doet dat niet moreel is.

Dus al jouw morele waarden kun je samenvatten tot: Waarheid en Geluk.
En laten dat nou ook precies mijn morele waarden zijn .

[Verwijderd]

Op dinsdag 27 maart 2001 10:05 schreef hybridz het volgende:

Dan zijn we het daar niet over eens...

Maar volgens je eigen morele waarde is moreel om de reddingswerkers te verplichten hun leven op te offeren voor de 10 mijnwerkers.

Ik vind dat je levens niet zomaar mag inwisselen op die manier.

Ik ben het hier (alweer...) met L.D.'s morele waarden eens dat het moreel is om de 5 te verplichten hun leven op te offeren om de anderen te redden, aangenomen dat de 10 levens die je redt, voor meer geluk gaan zorgen dan de 5 die je de dood in stuurt. (Ik neem dus ook even aan dat geen rare neveneffecten als seriemoordenaars die je redt, of wereldverbeteraars die je de dood in stuurt een rol spelen.)

Zolang ik zeker zou weten dat ik de juiste beslissing genomen heb, kan dan denk ik best met mezelf leven na zo'n beslissing.