Terugblik op het coronabeleid

dinsdag 26 mei 2026 11:59

choogen schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 11:34:
Er bestond in die tijd zelfs een wild plannetje om Nederlanders via hun huisarts actief te gaan infecteren om zo sneller die kudde-immuniteit te bereiken, maar dat plan is terzijde geschoven.

Citeer dan wel het hele verhaal *knip* niet op de man

Op 11 april 2020 poneert een RIVM-medewerker een "alternatief scenario": het (vrijwillig) "actief infecteren" van acht miljoen gezonde Nederlanders. Ze zouden "ruim gecompenseerd" worden. Tienduizend huisartsen zouden elk "twintig mensen per week infecteren".

Het plan is nooit uitgevoerd, maar toont hoe ver het denken over immuniteitsopbouw kon gaan. Zaaijer zegt dat "dit soort ideeën" destijds ook door zijn hoofd gingen. "Zolang er geen vaccin was, dacht je bijvoorbeeld ook: medewerkers in verpleeghuizen moeten het gehad hebben, want dan kunnen ze cliënten niet meer aansteken."

Uit het document:

Als we zonder vaccin op korte termijn en binnen een redelijke periode (6-12 maanden) een herd immunity van 30-40% willen bereiken is er een andere mogelijkheid: actief infecteren.

Benader alle personen tussen 18 en 55 jaar (ongeveer miljoen) en onderzoek deze (huisarts, en ziekenhuizen) op onderliggend lijden. Als ze daar vrij van zijn kan je hen vervolgens vragen om zich (vrijwillig!) te laten infecteren met corona virus en zo de ziekte door laten maken, bijvoorbeeld thuis of in een zorghotel (onder controle van de huisarts met een ziekenhuis in de nabijheid). Vijfenvijftig plussers mogen na medisch vooronderzoek ook vrijwillig meedoen.

Laten we starten met groepen vrijwilligers uit de zorg, militairen, politie brandweer, topsporters, studenten. Ze moeten 10-14 dagen thus in isolatie blijven; het virus mag niet grootschalig ontsnappen. Ze worden ruim gecompenseerd.

We zetten onze 10.000 huisartsen in, die per arts 20 mensen per week infecteren (200.000 wk) en constant dan ook 40 geinfecteerden superviseren. Dan zijn er 40 weken nodig om dit voor miljoen mensen voor elkaar te krijgen. Zo spreiden we de infecties en overbelasten de eventueel noodzakelijke zorg niet omdat we de kwetsbaren ontzien.

Dat klinkt al direct anders dan "een wild plannetje".

[ Voor 2% gewijzigd door polthemol op 26-05-2026 12:35 ]

Dat zit wel Schnorr.

Acties:

dinsdag 26 mei 2026 12:05

Amateur prutser

Tja, welk land had wel een beleid wat volledig op wetenschappelijke inzichten en bepalingen gebaseerd was?

Alle informatie die we hadden was wankel en nieuw. Met weinig tot geen bekende informatie een beslissing nemen is lastig.

Nu met de kennis van achteraf waren er wellicht andere keuzes gemaakt.
Maar met de kennis van achteraf is alles vooraf eenvoudiger.

Volgens mijn dokter ben ik een heel zeldzaam geval. Deal with it.

Acties:

Bossie

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 11:59:
Tja, welk land had wel een beleid wat volledig op wetenschappelijke inzichten en bepalingen gebaseerd was?

Alle informatie die we hadden was wankel en nieuw. Met weinig tot geen bekende informatie een beslissing nemen is lastig.

Nu met de kennis van achteraf waren er wellicht andere keuzes gemaakt.
Maar met de kennis van achteraf is alles vooraf eenvoudiger.

Het bekende koe in de kont kijken etc. Ik hoop dus ook vooral dat dit als een soort retrospective word gebruikt om vooral te leren wat er bij toekomstige pandemies (beter) gedaan moet worden.

Aangezien we de komkommer periode qua nieuws ingaan, zal het mediacircus wel lekker losgaan op de politiek, politieke beslissingen en vervolgens elke outlier etc wel gaan uitvergroten etc.

We're just enthusiastic about what we do. -- Steve Jobs, 1985; Battle.net: Bossie#2919

dinsdag 26 mei 2026 12:09

Acties:

dinsdag 26 mei 2026 12:20

Amateur prutser

Bossie schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 12:05:
[...]

Het bekende koe in de kont kijken etc. Ik hoop dus ook vooral dat dit als een soort retrospective word gebruikt om vooral te leren wat er bij toekomstige pandemies (beter) gedaan moet worden.

Aangezien we de komkommer periode qua nieuws ingaan, zal het mediacircus wel lekker losgaan op de politiek, politieke beslissingen en vervolgens elke outlier etc wel gaan uitvergroten etc.

Ik ben bang dat het doel vooral vingertjes wijzen is.
Waarbij we mogen hopen dat er bij een nieuwe pandemie nog voldoende experts (virologen etc) opstaan om in een OMT plaats te nemen.

Volgens mijn dokter ben ik een heel zeldzaam geval. Deal with it.

Acties:

choogen

Has anyone seen my stapler?

Topicstarter

*knip* als iets niet door de beugel kan volgens jou, volstaat het om een TR aan te maken. Ga er niet op reageren, want dat zorgt alleen maar voor wrevel

[ Voor 82% gewijzigd door polthemol op 26-05-2026 12:37 ]

dinsdag 26 mei 2026 15:13

Acties:

Señor Sjon

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 11:59:
Tja, welk land had wel een beleid wat volledig op wetenschappelijke inzichten en bepalingen gebaseerd was?

Alle informatie die we hadden was wankel en nieuw. Met weinig tot geen bekende informatie een beslissing nemen is lastig.

Nu met de kennis van achteraf waren er wellicht andere keuzes gemaakt.
Maar met de kennis van achteraf is alles vooraf eenvoudiger.

Zweden. En ook wij hadden gewoon draaiboeken die bij mijn weten eenzelfde beleid zouden voorstaan als wat zij hebben gedaan. Die zijn ook gebruikt bij bv de Mexicaanse Griep, alleen die had het effect van een natte scheet en is nooit echt 'doorgebroken' als pandemie. In de tussenliggende jaren was een hoop wegbezuinigd, waardoor ook dat soort kennis snel verdween.

Alleen toen kreeg je Britten met foute modelleertechnieken, mensen die opeens konden shinen (OMT) en toen ging het eigenlijk van kwaad tot erger. Ik vrees de volgende pandemie meer wat de overheid gaat doen dan een eventueel virus.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.

dinsdag 26 mei 2026 15:16

Acties:

dinsdag 26 mei 2026 15:25

Stukfruit schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 11:58:
[...]

Citeer dan wel het hele verhaal [mbr]*knip* niet op de man[/mbr]

[...]

Uit het document:

[...]

Dat klinkt al direct anders dan "een wild plannetje".

Ik heb niet alle documenten doorgelezen, maar wat ik er nu van begrijp, is dat dit een idee van één medewerker is geweest. Of het ooit ook serieus is overwogen weet ik niet, maar als het slechts bij het idee van die ene medewerker is geweest, tja, dan zou ik 't ook wel een "wild plannetje" willen noemen.

Acties:

dinsdag 26 mei 2026 15:29

Osiris schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 15:16:
[...]

Ik heb niet alle documenten doorgelezen, maar wat ik er nu van begrijp, is dat dit een idee van één medewerker is geweest. Of het ooit ook serieus is overwogen weet ik niet, maar als het slechts bij het idee van die ene medewerker is geweest, tja, dan zou ik 't ook wel een "wild plannetje" willen noemen.

Omdat de link naar het document is weggeknipt, hier nogmaals de directe link:
https://open.minvws.nl/do...-8f52-f32beae936fe#page=1

Zie voor quotes m'n vorige reactie. De persoon die dit beschreef leek o.a. de minder gezonde mensen in gedachten te hebben en er was nog geen vaccin.

Dat zit wel Schnorr.

Acties:

dinsdag 26 mei 2026 15:36

Dennis1812 schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 11:59:
Tja, welk land had wel een beleid wat volledig op wetenschappelijke inzichten en bepalingen gebaseerd was?

Alle informatie die we hadden was wankel en nieuw. Met weinig tot geen bekende informatie een beslissing nemen is lastig.

Nu met de kennis van achteraf waren er wellicht andere keuzes gemaakt.
Maar met de kennis van achteraf is alles vooraf eenvoudiger.

Ik vind het ook wel vrij logisch dat het wordt overwogen. Overwegen kan je alles, zolang je maar tot de juiste conclusie of een rationele aanpak komt.

Je kan op je klompen aanvoelen dat het natuurlijk nooit zo zou werken, tenzij je bij voorbaat het volk in een lockdown stopt. Het behoeft geen hogere wiskunde om anders door te rekenen dat het bewust infecteren bij exponentiële toenamen op een gegeven moment niks meer is dan water naar de zee dragen. Geen enkele vorm van gecontroleerde verspreiding zónder verdere vrijheidsbeperkende maatregelen had een overload voor de zorg kunnen voorkomen.

Maar vrijgegeven overheidsstukken en het laatste rapport van de Onderzoeksraad voor Veiligheid (OVV) geven een ander beeld: het kabinet benoemde 'groepsimmuniteit' aanvankelijk wel degelijk als "doel". Na kritiek werd dat ingetrokken en werd groepsimmuniteit genoemd als een "wenselijk bijproduct" van de gekozen strategie.

Op zich niet verkeerd dat men vooral ook kijkt naar de communicatie. Een groot probleem was dat door sommige delen van de bevolking groepsimmuniteit namelijk tot excuus was verworden om vooral geen enkele vorm van aangepast gedrag te tonen. Dat was natuurlijk ook destijds reeds evident, dus snap wel dat dat zo naar voren wordt gebracht.

Wat men eigenlijk gewoon had moeten doen is een Postbus 51 cursus exponentieel rekenen.

Acties:

dinsdag 26 mei 2026 15:45

Señor Sjon schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 15:13:
[...]

Zweden. En ook wij hadden gewoon draaiboeken die bij mijn weten eenzelfde beleid zouden voorstaan als wat zij hebben gedaan. Die zijn ook gebruikt bij bv de Mexicaanse Griep, alleen die had het effect van een natte scheet en is nooit echt 'doorgebroken' als pandemie. In de tussenliggende jaren was een hoop wegbezuinigd, waardoor ook dat soort kennis snel verdween.

Alleen toen kreeg je Britten met foute modelleertechnieken, mensen die opeens konden shinen (OMT) en toen ging het eigenlijk van kwaad tot erger. Ik vrees de volgende pandemie meer wat de overheid gaat doen dan een eventueel virus.

Zweden had met minder strenge regels slechtere cijfers dan Nederland terwijl ze een stuk minder dicht bevolkt land zijn. Had je dat in Nederland hetzelfde gedaan hadden we dus hogere cijfers gehad terwijl de ziekenhuizen al overvol zaten. Lijkt me dus niet echt een heel goed plan.

Uiteindelijk had Nederland gewoon goede cijfers vergeleken met andere landen en moet je dus achteraf concluderen dat we het zeker niet slecht hebben gedaan wat aantal doden betreft. Zaak is nu dus om te kijken wat er anders had gekund (en dus niet gaan vingerwijzen want daar heb je geen bal aan)

Maar zoals het hier ging achteraf benoemen als 'van kwaad tot erger' doe je de feitelijke cijfers toch veel tekort. En je kunt het best met een bepaalde maatregel niet eens zijn, maar over het geheel gezien hebben we het gewoon goed gedaan.

[removed]

Acties:

dinsdag 26 mei 2026 15:50

Stukfruit schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 15:25:
[...]

Omdat de link naar het document is weggeknipt, hier nogmaals de directe link:
https://open.minvws.nl/do...-8f52-f32beae936fe#page=1

OK, leuk, 3 mailtjes heen en weer met iets wat nog niet eens een proefballonnetje genoemd zou kunnen worden. Zegt niet zoveel.

En daarbij is 't niet eens een heel gek idee, maar het gaat alleen wel uit van allerlei aannames.

IMO een non-discussie als dit het enige is.

Ook het vallen over de term "groepsimmuniteit" an sich vind ik wat overtrokken. De reden dat we nu geen lockdowns meer hebben, ís ook een gezamelijke vorm immuniteit. SARS-CoV-2 is niet weg ofzo. Alleen worden de meesten er niet meer zo ziek van, omdat ze 't al eens hebben gezien of zijn gevaccineerd. Plus een beetje survivor bias. Maar verder gewoon immuniteit.

Acties:

dinsdag 26 mei 2026 15:51

Osiris schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 15:45:
[...]

OK, leuk, 3 mailtjes heen en weer met iets wat nog niet eens een proefballonnetje genoemd zou kunnen worden. Zegt niet zoveel.

En daarbij is 't niet eens een heel gek idee, maar het gaat alleen wel uit van allerlei aannames.

IMO een non-discussie als dit het enige is.

Ook het vallen over de term "groepsimmuniteit" an sich vind ik wat overtrokken. De reden dat we nu geen lockdowns meer hebben, ís ook een gezamelijke vorm immuniteit. SARS-CoV-2 is niet weg ofzo. Alleen worden de meesten er niet meer zo ziek van, omdat ze 't al eens hebben gezien of zijn gevaccineerd. Plus een beetje survivor bias. Maar verder gewoon immuniteit.

Klopt. Daarom vond ik "wild plan" te ver gaan

Dat zit wel Schnorr.

Acties:

dinsdag 26 mei 2026 16:22

Stukfruit schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 15:50:
[...]

Klopt. Daarom vond ik "wild plan" te ver gaan

Oh zo, ik dacht dat je het plan te wild vond

Snap je nu

Acties:

Spookelo

Osiris schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 15:45:
[...]

OK, leuk, 3 mailtjes heen en weer met iets wat nog niet eens een proefballonnetje genoemd zou kunnen worden. Zegt niet zoveel.

En daarbij is 't niet eens een heel gek idee, maar het gaat alleen wel uit van allerlei aannames.

IMO een non-discussie als dit het enige is.

Ook het vallen over de term "groepsimmuniteit" an sich vind ik wat overtrokken. De reden dat we nu geen lockdowns meer hebben, ís ook een gezamelijke vorm immuniteit. SARS-CoV-2 is niet weg ofzo. Alleen worden de meesten er niet meer zo ziek van, omdat ze 't al eens hebben gezien of zijn gevaccineerd. Plus een beetje survivor bias. Maar verder gewoon immuniteit.

De reden dat groepsimmuniteit een slecht plan was is dat niemand toen nog wist of er überhaupt een duurzame immuniteit verworven kon worden. En achteraf bleek dat dat inderdaad niet kon, want mensen kregen het meerdere keren.
Bovendien was nog niet bekend of er nadelige lange termijneffecten zouden optreden. Gordelroos wordt bijvoorbeeld veroorzaakt door hetzelfde virus als de waterpokken dat weer actief wordt, soms decennia nadat mensen de waterpokken gehad hebben. Long-Covid bestaat ook gewoon nog steeds, en er zijn ook heel wat mensen die daardoor geen kwaliteit van leven meer hebben.

dinsdag 26 mei 2026 16:34

Acties:

dinsdag 26 mei 2026 16:41

Spookelo schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 16:22:
[...]

De reden dat groepsimmuniteit een slecht plan was is dat niemand toen nog wist of er überhaupt een duurzame immuniteit verworven kon worden. En achteraf bleek dat dat inderdaad niet kon, want mensen kregen het meerdere keren.

Tja, de klassieke groepsimmuniteit had je ook niet echt hoeven te verwachten denk ik dan. SARS-CoV-2 was immers een coronavirus.

Spookelo schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 16:22:
Bovendien was nog niet bekend of er nadelige lange termijneffecten zouden optreden. Gordelroos wordt bijvoorbeeld veroorzaakt door hetzelfde virus als de waterpokken dat weer actief wordt, soms decennia nadat mensen de waterpokken gehad hebben. Long-Covid bestaat ook gewoon nog steeds, en er zijn ook heel wat mensen die daardoor geen kwaliteit van leven meer hebben.

Ja en dat maakt 't dan ook niet echt een heel goed plan. Ik snap alleen wel dat ze meerdere scenarios bedacht willen hebben. Ook al wordt zo'n scenario al snel afgeschreven, ach, 't is op zich niet verkeerd om er over na te denken lijkt me.

Acties:

Spookelo

Osiris schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 16:34:
[...]
Ja en dat maakt 't dan ook niet echt een heel goed plan. Ik snap alleen wel dat ze meerdere scenarios bedacht willen hebben. Ook al wordt zo'n scenario al snel afgeschreven, ach, 't is op zich niet verkeerd om er over na te denken lijkt me.

Dat er over nagedacht wordt is natuurlijk prima. Alleen daar is het niet bij gebleven, ondanks dat er al op gewezen werd dat het een slecht plan was. En dat maakt het kwalijk.

dinsdag 26 mei 2026 16:41

Acties:

dinsdag 26 mei 2026 21:16

Spookelo schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 16:41:
[...]

Dat er over nagedacht wordt is natuurlijk prima. Alleen daar is het niet bij gebleven, ondanks dat er al op gewezen werd dat het een slecht plan was. En dat maakt het kwalijk.

Weet jij meer dan die 3 emails dan? Oh wacht, je hebt het over groepsimmuniteit in het algemeen, n.v.m.

[ Voor 10% gewijzigd door Osiris op 26-05-2026 16:42 ]

Acties:

NMH

Moderator General Chat

Stukfruit schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 11:58:
Uit het document:

[...]

Dat klinkt al direct anders dan "een wild plannetje".

Ik denk dat het desondanks wat de Engelsen noemen a brave move zou zijn geweest (en dat is geen positieve kwalificatie). Ook met de kennis die er destijds was zou dit denk ik niet verantwoord zijn geweest; we hadden bijvoorbeeld al wel ervaring met "long Q-koorts" en om dan mensen actief te gaan besmetten met een relatief onbekende ziekte waarvan je niet weet wat er langetermijnsgevolgen zijn lijkt me niet heel verstandig of ethisch. Ook potentieel duur overigens, want als de mensen die je actief besmet hebt daar permanente schade aan overhouden denk ik dat de overheid daarvoor aansprakelijk zou zijn. (En ja, ik realiseer met dat Corona nu ook duur was.)

Persoonlijk had ik een dergelijk verzoek een enkeltje rond archief gegeven. Nog los van dat ik niet actief een besmetting op zou zoeken heb ik over de jaren genoeg voorbeelden gezien van de "ruimhartige compensatie" van de Nederlandse overheid. Zie Groningse gaswinning en chroom VI om maar een paar voorbeelden te noemen.

dinsdag 26 mei 2026 21:37

Acties:

Wozmro

Op zich niets mis om na te denken over diverse scenario's.

Maar mensen actief doelbewust 'wild' besmetten (niet via vaccins)? Daar zou niemand zijn nek voor durven uitsteken denk ik dan. Je zou wel gek zijn met zoveel onbekende uitkomsten (op dat moment).

Bij een maatschappelijke discussie gaat het niet over u en mij maar over wat we zouden adviseren aan de volgende generatie.

woensdag 27 mei 2026 01:15

Acties:

woensdag 27 mei 2026 09:59

NMH schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 21:16:
[...]

Ik denk dat het desondanks wat de Engelsen noemen a brave move zou zijn geweest (en dat is geen positieve kwalificatie). Ook met de kennis die er destijds was zou dit denk ik niet verantwoord zijn geweest; we hadden bijvoorbeeld al wel ervaring met "long Q-koorts" en om dan mensen actief te gaan besmetten met een relatief onbekende ziekte waarvan je niet weet wat er langetermijnsgevolgen zijn lijkt me niet heel verstandig of ethisch. Ook potentieel duur overigens, want als de mensen die je actief besmet hebt daar permanente schade aan overhouden denk ik dat de overheid daarvoor aansprakelijk zou zijn. (En ja, ik realiseer met dat Corona nu ook duur was.)

Persoonlijk had ik een dergelijk verzoek een enkeltje rond archief gegeven. Nog los van dat ik niet actief een besmetting op zou zoeken heb ik over de jaren genoeg voorbeelden gezien van de "ruimhartige compensatie" van de Nederlandse overheid. Zie Groningse gaswinning en chroom VI om maar een paar voorbeelden te noemen.

Wellicht ten overvloede: zoiets als "mensen actief te gaan besmetten" lijkt te verwijzen naar zaken waar in de originele uitspraken weinig van te vinden is:

"Benader alle personen tussen 18 en 55 jaar (ongeveer miljoen) en onderzoek deze (huisarts, en ziekenhuizen) op onderliggend lijden. Als ze daar vrij van zijn kan je hen vervolgens vragen om zich (vrijwillig!) te laten infecteren met corona virus en zo de ziekte door laten maken"

Ik probeer implementatie en omschrijving van het plan los van elkaar te zien. Is er een kans dat men zeker in het huidige politieke klimaat zou aansturen op minder "verkwisting" van geld? Dat denk ik inderdaad ook wel. Ben ik tegen zulk gedrag? Zeker. Is het dus goed dat het niet is uitgevoerd? Met de huidige kennis wel.

Ging het om "wild" besmetten? Volgens de uitspraken niet. Er wordt letterlijk gesproken over o.a. mogelijk "veilige" doelgroepen.

Was er nog geen vaccin? Op 14 april 2020 nog niet. Richting het einde van datzelfde jaar werd pas duidelijk wat de mogelijkheden zouden kunnen zijn en kwam men begin 2021 met een eerste vaccin voor grootschalig gebruik.

Stel dat de vaccins er nooit zouden zijn gekomen: wat was dan het betere plan geweest?

Dat zit wel Schnorr.

Acties:

Señor Sjon

redwing schreef op dinsdag 26 mei 2026 @ 15:36:
[...]

Zweden had met minder strenge regels slechtere cijfers dan Nederland terwijl ze een stuk minder dicht bevolkt land zijn. Had je dat in Nederland hetzelfde gedaan hadden we dus hogere cijfers gehad terwijl de ziekenhuizen al overvol zaten. Lijkt me dus niet echt een heel goed plan.

Uiteindelijk had Nederland gewoon goede cijfers vergeleken met andere landen en moet je dus achteraf concluderen dat we het zeker niet slecht hebben gedaan wat aantal doden betreft. Zaak is nu dus om te kijken wat er anders had gekund (en dus niet gaan vingerwijzen want daar heb je geen bal aan)

Maar zoals het hier ging achteraf benoemen als 'van kwaad tot erger' doe je de feitelijke cijfers toch veel tekort. En je kunt het best met een bepaalde maatregel niet eens zijn, maar over het geheel gezien hebben we het gewoon goed gedaan.

Wellicht op gezondheidsvlak. Maar we hebben daarvoor de jeugd een soort van geofferd door allerlei beperkingen in hun opgroeien op te leggen in een vormende leeftijd tot aan Coronadiploma's aan toe (insert een paar neefjes...). MKB gaat nog steeds ten onder aan de schulden die met lockdowns zijn opgebouwd. De Coronasteun was in veel gevallen een uitstel van (belasting)betaling, maar in die periode stonden er nauwelijks verdiensten tegenover.

This is my signature. There are many like it, but this one is mine.

woensdag 27 mei 2026 11:29

Acties:

woensdag 27 mei 2026 15:04

Señor Sjon schreef op woensdag 27 mei 2026 @ 09:59:
[...]
Wellicht op gezondheidsvlak. Maar we hebben daarvoor de jeugd een soort van geofferd door allerlei beperkingen in hun opgroeien op te leggen in een vormende leeftijd tot aan Coronadiploma's aan toe (insert een paar neefjes...).

Klopt, het grote probleem hiermee is alleen dat op het moment dat de zorg onderuit was gegaan, je alsnog deze gevolgen had gehad. En dat was zeker gebeurd als de Corona-beperkingen er niet waren geweest.
Want je kunt wel zeggen dat het de ouderen zijn die vooral in het ziekenhuis kwamen, maar op het moment dat de zorg het niet meer aan kan, kunnen ze dus ook niet meer b.v. een gebroken been verzorgen. Of je moet natuurlijk zeggen dat je stopt met de hulp van die ouderen, maar dan vraag je de zorg om bewust mensen dood te laten gaan.

MKB gaat nog steeds ten onder aan de schulden die met lockdowns zijn opgebouwd. De Coronasteun was in veel gevallen een uitstel van (belasting)betaling, maar in die periode stonden er nauwelijks verdiensten tegenover.

Wederom hetzelfde, als de zorg echt onderuit was gegaan, was het leven alsnog stil gevallen en had je dezelfde problemen gehad.
Je kunt dus de maatregelen de schuld geven, maar alle maatregelen waren er om de zorg overeind te houden. Want zodra de zorg onderuit was gegaan, had het leven alsnog plat gelegen. Dus uiteindelijk had je ook met mindere maatregelen alsnog hetzelfde resultaat gehad. Alleen dat dan gecombineerd met veel meer doden. Bedenk daarbij ook dat als je naar de cijfers kijkt de landen met mindere maatregelen/meer doden uiteindelijk niet beter uit de crisis zijn gekomen.

En zoals ik al eerder aangaf kun (en moet) je kijken welke maatregelen nu effectief waren en welke er overkill waren, maar dat is precies wat er nu uit die parlementaire enquets zou moeten komen. Die moet niet bedoeld zijn om een schuldige aan te wijzen, maar om te kijken wat je een volgende keer zeker weer wel en wat zeker niet zou moeten doen.

[removed]

Acties:

NMH

Moderator General Chat

Stukfruit schreef op woensdag 27 mei 2026 @ 01:15:
[...]

Wellicht ten overvloede: zoiets als "mensen actief te gaan besmetten" lijkt te verwijzen naar zaken waar in de originele uitspraken weinig van te vinden is:

[...]

Ik probeer implementatie en omschrijving van het plan los van elkaar te zien. Is er een kans dat men zeker in het huidige politieke klimaat zou aansturen op minder "verkwisting" van geld? Dat denk ik inderdaad ook wel. Ben ik tegen zulk gedrag? Zeker. Is het dus goed dat het niet is uitgevoerd? Met de huidige kennis wel.

Ging het om "wild" besmetten? Volgens de uitspraken niet. Er wordt letterlijk gesproken over o.a. mogelijk "veilige" doelgroepen.

Was er nog geen vaccin? Op 14 april 2020 nog niet. Richting het einde van datzelfde jaar werd pas duidelijk wat de mogelijkheden zouden kunnen zijn en kwam men begin 2021 met een eerste vaccin voor grootschalig gebruik.

Stel dat de vaccins er nooit zouden zijn gekomen: wat was dan het betere plan geweest?

Maar ik had het toch niet over wild besmetten?

(Hoewel ik me afvraag in hoeverre je die mensen op zo'n schaal effectief kunt isoleren.) Actief besmetten lijkt me een term die de lading wel dekt als je huisartsen patiënten opzettelijk laat infecteren. Maar linksom of rechtsom was het denk ik om meerdere redenen geen goed idee.

Het plan heeft het bijvoorbeeld weliswaar over vrijwilligheid, maar onderdeel van vrijwilligheid is het geven van "informed consent". Het is de vraag of daarvan sprake kan zijn met een nieuwe ziekte waar er weinig of niets bekend is over potentiële langetermijnsgevolgen. Als je het bijvoorbeeld vergelijkt met het traject voor het testen van een nieuw geneesmiddel, dan is er een jarenlange preklinische fase met onder andere proefdieren voor het op mensen getest mag worden. En dat gaat dan over middelen die ontwikkeld zijn om mensen beter te maken, niet om ze ziek te maken. Je kan het argument maken dat in de situatie van een pandemie meer risico's geoorloofd zijn, maar mijns inziens niet zoveel dat je mensen besmet met een ziekte waarvan de gevolgen niet duidelijk zijn.
Ik zou ook niet durven stellen dat er zoiets is als een veilige groep. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de leeftijdscohorten waar post covid het meeste voorkomt, dan zijn het net de cohorten die in dit plan voor besmetting in aanmerking kwamen. Toegeven, dat is kennis achteraf voor wat betreft Corona, maar bij de Spaanse griep zag je bijvoorbeeld dat jongeren relatief hard getroffen werden. Ervan uitgaan dat jongere mensen veilig(er) zijn is daarmee niet een aanname die ik zou willen maken.
Het is ook maar de vraag hoe lang een infectie daadwerkelijk immuniteit op zou leveren. Bij sommige ziektes zoals Hepatitis A ben je in principe levenslang beschermd, maar bij bijvoorbeeld norovirussen is het maar een paar maand. Het was dus maar de vraag of je op die manier kuddeimmuniteit kon bereiken. (Vaccins beschermen ook niet eeuwig, maar daar kun je gericht kwetsbaren vaccineren en ben je niet of minder afhankelijk van het kudde-effect)
En dan heb je ook nog het risico dat bij brede circulatie er eerder nieuwe varianten ontstaan waar je potentieel minder tegen beschermd bent.

Al met al zijn de risico's naar mijn smaak groter dan de voordelen. Het is weliswaar zo dat aan het begin van de pandemie (logischerwijs) nog geen vaccin was, maar er was ook geen indicatie dat dat er niet zou komen. Dan is de beste optie denk ik om de verspreiding zoveel mogelijk in te dammen en af te wachten. Als er na 1 of 2 jaar dan nog geen zicht op een vaccin is kun je altijd nog naar dit soort opties kijken, met de bonus dat je dan meer weet van het virus en de langetermijnsrisico's.

woensdag 27 mei 2026 19:15

Acties:

woensdag 27 mei 2026 19:34

NMH schreef op woensdag 27 mei 2026 @ 15:04:
[...]

Maar ik had het toch niet over wild besmetten?

Jij niet, maar zie verschillende posts boven mijn vorige reactie die over het "wilde plan" gingen.

Actief besmetten lijkt me een term die de lading wel dekt als je huisartsen patiënten opzettelijk laat infecteren.

Op zichzelf wel, maar het ging om de extra uitingen die erbij gedaan werden

Het plan heeft het bijvoorbeeld weliswaar over vrijwilligheid, maar onderdeel van vrijwilligheid is het geven van "informed consent". Het is de vraag of daarvan sprake kan zijn met een nieuwe ziekte waar er weinig of niets bekend is over potentiële langetermijnsgevolgen. Als je het bijvoorbeeld vergelijkt met het traject voor het testen van een nieuw geneesmiddel, dan is er een jarenlange preklinische fase met onder andere proefdieren voor het op mensen getest mag worden. En dat gaat dan over middelen die ontwikkeld zijn om mensen beter te maken, niet om ze ziek te maken. Je kan het argument maken dat in de situatie van een pandemie meer risico's geoorloofd zijn, maar mijns inziens niet zoveel dat je mensen besmet met een ziekte waarvan de gevolgen niet duidelijk zijn.

Klopt, maar dan val je wel in hetzelfde gat als waar je als beleidsmaker in die periode mee te maken had: kies je voor samenleving of voor het individu en wat is ethisch gezien "beter"?

En daarbij kun je niet negeren dat een virus gewoon vrolijk door blijft gaan met z'n "werk". Maar goed, die discussies zijn toen ook al heel vaak voorbijgekomen

De een staat er wat socialer in, de ander wat economischer. Beiden zijn te begrijpen, beiden zijn afhankelijk van veel factoren zoals bv. leeftijd.

Ik zou ook niet durven stellen dat er zoiets is als een veilige groep. Als je bijvoorbeeld kijkt naar de leeftijdscohorten waar post covid het meeste voorkomt, dan zijn het net de cohorten die in dit plan voor besmetting in aanmerking kwamen. Toegeven, dat is kennis achteraf voor wat betreft Corona, maar bij de Spaanse griep zag je bijvoorbeeld dat jongeren relatief hard getroffen werden. Ervan uitgaan dat jongere mensen veilig(er) zijn is daarmee niet een aanname die ik zou willen maken.

Daar ben ik het wel met je eens inderdaad. Ik vind het zelfs te zot voor woorden dat men, zelfs in de medische wereld, tegenwoordig nog steeds vaak lijkt te denken dat sommige aandoeningen niet mogelijk zouden zijn omdat je bv. van de buitenkant fit genoeg lijkt.

Het is ook maar de vraag hoe lang een infectie daadwerkelijk immuniteit op zou leveren. Bij sommige ziektes zoals Hepatitis A ben je in principe levenslang beschermd, maar bij bijvoorbeeld norovirussen is het maar een paar maand. Het was dus maar de vraag of je op die manier kuddeimmuniteit kon bereiken. (Vaccins beschermen ook niet eeuwig, maar daar kun je gericht kwetsbaren vaccineren en ben je niet of minder afhankelijk van het kudde-effect)

Bij dit virus was dat voor zover ik weet niet echt de vraag omdat van coronavirussen (zoals een variant voor verkoudheid?) al bekend was dat ze geen levenslange immuniteit geven, dus dat levert misschien vooral de vraag op wie de persoon was die dit plan beschreef

Niet om op de persoon te spelen, maar qua ervaring, enz. Hoe serieus moet je dit nemen?

En dan heb je ook nog het risico dat bij brede circulatie er eerder nieuwe varianten ontstaan waar je potentieel minder tegen beschermd bent.

Ze hadden het over 20 mensen per week + 40 mensen "superviseren".

Als er na 1 of 2 jaar dan nog geen zicht op een vaccin is kun je altijd nog naar dit soort opties kijken, met de bonus dat je dan meer weet van het virus en de langetermijnsrisico's.

Daar ben ik het dan weer niet helemaal mee eens. Één of twee jaar wachten met opties bij een virus dat te snel om zich heen grijpt lijkt me redelijk optimistisch?

Dat zit wel Schnorr.

Acties:

TrafalgarLaw

redwing schreef op woensdag 27 mei 2026 @ 11:29:
[...]

Klopt, het grote probleem hiermee is alleen dat op het moment dat de zorg onderuit was gegaan, je alsnog deze gevolgen had gehad. En dat was zeker gebeurd als de Corona-beperkingen er niet waren geweest.
Want je kunt wel zeggen dat het de ouderen zijn die vooral in het ziekenhuis kwamen, maar op het moment dat de zorg het niet meer aan kan, kunnen ze dus ook niet meer b.v. een gebroken been verzorgen. Of je moet natuurlijk zeggen dat je stopt met de hulp van die ouderen, maar dan vraag je de zorg om bewust mensen dood te laten gaan.

[...]

Wederom hetzelfde, als de zorg echt onderuit was gegaan, was het leven alsnog stil gevallen en had je dezelfde problemen gehad.
Je kunt dus de maatregelen de schuld geven, maar alle maatregelen waren er om de zorg overeind te houden. Want zodra de zorg onderuit was gegaan, had het leven alsnog

Veel zorgmedewerkers die zich hebben ingezet om alle zeilen bij te zetten ter bestrijding van de eerste golven zitten nu met (de gevolgen van) longcovid thuis. Ik ken persoonlijk 3 KNO artsen van hetzelfde ziekenhuis die dus niet meer werkzaam zijn. De zorgbezetting vind ik nu beduidend minder.

Wat ik zelf bijzonder vind is dat ik als arts werkzaam tijdens de tweede golf (sept 2020) met covidpositieven in dezelfde kamer heb gezeten (soms zonder bescherming) en dat ik pas 2 jaar na start pandemie mijn eerste covidbesmetting opliep. Wel gevaccineerd geweest met voorrang.

donderdag 28 mei 2026 09:36

Acties:

BarôZZa

*knip*, als je een video plaatst, plaats dan graag ook even een samenvatting of relevante citaten.

Toch wel bijzonder hoe mensen dit prutsbeleid zo hard bleven verdedigen.

[ Voor 72% gewijzigd door NMH op 28-05-2026 11:22 ]

donderdag 28 mei 2026 10:02

Acties:

donderdag 28 mei 2026 12:56

BarôZZa schreef op donderdag 28 mei 2026 @ 09:36:
*knip*

Toch wel bijzonder hoe mensen dit prutsbeleid zo hard bleven verdedigen.

Misschien dat ik me in m’n eigen bubbel bevond, maar volgens mij was dat nu net daar waar wappies en degenen die wat meer van de wetenschappelijke onderbouwing elkaar de hand konden schudden. Een beetje als het tentamen wiskunde waar je beiden tot dezelfde uitkomst kwam, maar waar de ene wel de juiste berekening liet zien terwijl die van de ander aan alle kanten rammelde.

Er komt hier nu een hoop boven water waaruit blijkt dat een hoop personen met politieke invloed zeer ernstig aan integriteit, kennis en ethiek tekortschieten, tot het punt dat je je oprecht af moet vragen of er überhaupt nog een functie elders voor hen is anders dan de kassa van de lokale Albert Heijn.

[ Voor 5% gewijzigd door NMH op 28-05-2026 11:22 ]

Acties:

donderdag 28 mei 2026 13:12

When does the hurting stop??

Cid Highwind schreef op donderdag 28 mei 2026 @ 10:02:
Er komt hier nu een hoop boven water waaruit blijkt dat een hoop personen met politieke invloed zeer ernstig aan integriteit, kennis en ethiek tekortschieten, tot het punt dat je je oprecht af moet vragen of er überhaupt nog een functie elders voor hen is anders dan de kassa van de lokale Albert Heijn.

Achteraf is altijd rationeel makkelijk oordelen over dit soort dingen. Op dat moment te maken met irrationele aspecten die je in de overweging moet meenemen. Mensen handelen namelijk per definitie niet rationeel (behalve achteraf). Dus een bovenstaand oordeel vind ik nogal gemakkelijk. Ik heb meer moeite met mensen die dit soort dingen bewust gebruiken (en de kennis hebbende dat ze in dat soort tijden juist moeten toeslaan).

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......

Acties:

donderdag 28 mei 2026 13:22

BarôZZa schreef op donderdag 28 mei 2026 @ 09:36:
[mbr]*knip*, als je een video plaatst, plaats dan graag ook even een samenvatting of relevante citaten.[/mbr]

Toch wel bijzonder hoe mensen dit prutsbeleid zo hard bleven verdedigen.

Wat ik vooral knap vind is dat we aan de cijfers kunnen zien dat we het als land prima hebben gedaan, maar er toch nog allerlei mensen zijn die achteraf durven te zeggen dat het een prutsbeleid is geweest.

En tuurlijk zijn er maatregelen geweest die achteraf gezien nutteloos waren of zelfs averechts zijn gebleken. Maar je kunt gewoon zien dat landen met minder maatregelen het wat aantal doden betreft slechter hebben gedaan, en ook economisch er niet beter uit zijn gekomen.

Dus laten we het even bij feiten houden en als je het een prutsbeleid vind, benoem dan wat je er gepruts aan vindt, maar bovenal welke maatregelen je dan zou nemen om tot dezelfde uitkomst te komen. Want simpelweg maatregelen bekritiseren is makkelijk, maar bedenken hoe je dan wel hetzelfde zou bereiken is een stuk lastiger.

[removed]

Acties:

wowly

Het vervelendste was dat het erg politiek werd gemaakt. Die wekelijkse vragenuurtje bij Rutte....zum kotsen. DIt had een exercitie moeten zijn van het RIVM, NIET de politiek!

En de Jong met zijn hippe schoentjes die als een vlag meewapperde met alle winden, drama. Als dan zo'n (nu) exminister ook nog even loopt te lobbyen om iets uit te dragen wat totaal niet bewezen was en dat dta nu naar buiten komt.... ik werk in de ouderenzorg; ik vermoed dat het toch veel doden had gescheeld als we bij kwetsbaren preventief mondkapjes gingen dragen..... Ook zelfgemaakt kapjes dus! Wij MOCHTEN die in het begin niet eens dragen want Actiz........ Lekker bezig geweest mw Helder!

PV ZObrabant O 11 x 355Wp (3900Wp) 32gr / W 11x355Wp (3900Wp) 32gr / Goodwe DNS 5000 5kw

donderdag 28 mei 2026 13:26

Acties:

Sjaak_Afhaak

Bleh!

Ik zie persoonlijk niet genoeg heil in deze enquête. Tuurlijk moet misbruik worden aangepakt, maar achteraf weten we altijd alles beter. In die tijd was het roeien met de riemen die je had. Voor mijn gevoel hebben politiek gezien toen veel meer daadkracht gezien (samenleving op slot, ondanks sociale/politieke druk), dan dat we op dit moment beleven in het huidige politieke klimaat. Terwijl we als samenleving ook nu tegen grote problemen aanhikken. Problemen met voor NL'ers niet perse dodelijke gevolgen, maar sociaal/politiek/economisch/ecologisch. En men kijkt maar dwaas voor zich uit in Den Haag. Niemand durft de koe bij de hoorns te vatten, bang om kiezers te verliezen. Maar niemand daar is met de langere toekomst van onszelf en de komende generaties bezig. /Rant

Terug komend op covid-verwante zaken. Het afschalen van geldstromen en onderzoek naar post-covid vind ik een kwalijke zaak. Tienduizenden NL'ers zitten jaren nadien met de lichamelijke en mentale problemen als gevolg van Covid. En het staat amper op de agenda. Mijns inziens verdient dit meer aandacht dan het geroeptoeter over (ik noem als voorbeeld) asielzoekers, die als je er de cijfers erbij pakt, helemaal geen grote belasting op onze samenleving zijn.

Anyway, op persoonlijke noot, lange lap tekst voor me om te typen met een milde brainfog. Want ja, ik ben één van die zielige personen met post-covid. Lastig voor m'n vrouw, lastig voor m'n kids, m'n directe omgeving, m'n werkgever, en mezelf. Ik zal d'r niet dood aan gaan denk ik zo, maar ik zou me na dik 50 maanden long-covid wel eens energiek willen voelen.

Hierboven loop ik te ranten op de politiek, maar goed, die hebben er in het verleden wel voor gezorgd dat we in NL een fantastische sociaaleconomisch vangnet hebben. Ik ben afgelopen week voor de 2e keer in het 2e spoor traject terecht gekomen, met als vermoedelijke uitkomst dat ik over een klein jaartje voor 50% afgekeurd ga worden

. En dat op m'n 45e.

Hier staat tekst

donderdag 28 mei 2026 13:29

Acties:

donderdag 28 mei 2026 13:33

Amateur prutser

In het begin waren er ook amper kapjes.
Ik weet dat we op de OK zelf allerlei instanties gingen benaderen. Van aannemers tot stucadoors tot fysios. Alles wat kapjes heeft maar toen stil lag hebben we om kapjes gevraagd.
Zodat spoedOKs door konden gaan. En we op de SEH bij de triage tenten iig beschermd waren.
Vrij snel werden er tenten aan het ziekenhuis gezet.

(Ik werkte destijds in een zkh in het zwaarst getroffen gebied)

Een beleid als corona kan je niet loskoppelen van politiek. Daarvoor is het te groot. En een RIVM heeft geen mandaat voor maatregelen. Daarvoor heb je de politiek nodig. En als je het RIVM 100% volgt had je veel zwaardere maatregelen gehad.
Daarom heb je een compleet outbreak management team nodig samen met de politiek. Om zo ook de economische en maatschappelijke problemen mee te nemen.

Belangrijke les is voor de volgende om de maatschappelijke en sociale problemen meer mee te laten wegen.
Al blijft het een weegschaal die lastig is om in balans te krijgen.

Volgens mijn dokter ben ik een heel zeldzaam geval. Deal with it.

Acties:

Kalentum

wowly schreef op donderdag 28 mei 2026 @ 13:22:
Het vervelendste was dat het erg politiek werd gemaakt. Die wekelijkse vragenuurtje bij Rutte....zum kotsen. DIt had een exercitie moeten zijn van het RIVM, NIET de politiek!

Ik snap deze opmerking niet.

De RIVM heeft die macht helemaal niet. De maatregelen die het RIVM adviseerde gingen de bevoegdheden van het RIVM te boven.

Het zijn uiteindelijk ministers die verantwoordelijk zijn en de besluiten moeten nemen.

donderdag 28 mei 2026 13:34

Acties:

donderdag 28 mei 2026 14:08

Cyberpope schreef op donderdag 28 mei 2026 @ 12:56:
[...]

Achteraf is altijd rationeel makkelijk oordelen over dit soort dingen. Op dat moment te maken met irrationele aspecten die je in de overweging moet meenemen. Mensen handelen namelijk per definitie niet rationeel (behalve achteraf). Dus een bovenstaand oordeel vind ik nogal gemakkelijk. Ik heb meer moeite met mensen die dit soort dingen bewust gebruiken (en de kennis hebbende dat ze in dat soort tijden juist moeten toeslaan).

Ik snap het sentiment en de insteek. Maar we hebben het hier letterlijk over beslissingen die ook ten tijde van het besluit verkeerd waren, waar nu nota bene documenten over naar voren komen die ook aangeven dat er de expliciete wens in tegen beter weten in contra-wetenschappelijke onwaarheden in de wereld te helpen.

Of, anders gezegd, we hadden ons als land de hele mondkapjesdiscussie kunnen sparen als politiek en wetenschap klare wijn hadden geschonken.

Wat is er mis met zeggen dat er door schaarste wordt opgeroepen spaarzaam met de middelen om te gaan? Nu zijn er onwaarheden de wereld in geslingerd, heeft men het eigen gezag ondermijnd en polarisatie veroorzaakt. Dat was met de kennis van toen ook al bekend, daar zijn genoeg discussies over terug te lezen, ook hier op GoT

Acties:

wowly

Kalentum schreef op donderdag 28 mei 2026 @ 13:33:
[...]

Ik snap deze opmerking niet.

De RIVM heeft die macht helemaal niet. De maatregelen die het RIVM adviseerde gingen de bevoegdheden van het RIVM te boven.

Het zijn uiteindelijk ministers die verantwoordelijk zijn en de besluiten moeten nemen.

Juist wel. Zij zijn de enige met kennis van zaken. Dat de politiek dit op hun manier uitdroeg is niet juist geweest. Wel is de politiek verantwoordelijk als het de bevolking betreft. Maar als RIVM zegt lockdown is het beste consulteren ze de politiek welke ja of nee zeggen en dragen vervolgens deze boodschap uit. Tenminste, zo zie ik het: degene met kennis van zaken bepaalt. Niet degene met het meeste geld, politiek vermogen of wat dan ook.

Je kreeg dan ook gekke zaken als er aan een politicus vakinhoudelijke zaken werden gevraagd. Stond de directeur van het RIVM ernaast als een soort vraagbaak zonder enige bevoegdheid.

PV ZObrabant O 11 x 355Wp (3900Wp) 32gr / W 11x355Wp (3900Wp) 32gr / Goodwe DNS 5000 5kw

donderdag 28 mei 2026 14:35

Acties:

donderdag 28 mei 2026 15:23

Amateur prutser

Het RIVM heeft geen mandaat om een land op slot te zetten. Dat is een politiek besluit.
Het RIVM is daarin een adviesorgaan.

Als je zou willen dat het RIVM volledig mandaat krijgt om het land op slot te zetten, luchthavens te sluiten, avondklok in te voeren en een coronapas oid in te voeren zal je wetgeving drastisch moeten veranderen.

Ik denk niet dat je een meerderheid krijgt.

Volgens mijn dokter ben ik een heel zeldzaam geval. Deal with it.

Acties:

donderdag 28 mei 2026 15:27

When does the hurting stop??

wowly schreef op donderdag 28 mei 2026 @ 14:08:
[...]

Juist wel. Zij zijn de enige met kennis van zaken. Dat de politiek dit op hun manier uitdroeg is niet juist geweest. Wel is de politiek verantwoordelijk als het de bevolking betreft. Maar als RIVM zegt lockdown is het beste consulteren ze de politiek welke ja of nee zeggen en dragen vervolgens deze boodschap uit. Tenminste, zo zie ik het: degene met kennis van zaken bepaalt. Niet degene met het meeste geld, politiek vermogen of wat dan ook.

Je wil dus eigenlijk een technocratie.. Ben ik het fundamenteel mee oneens. Want het is altijd een fundamentele afweging van belangen, waarbij de "techneuten" er achteraf ook aangeven dat ze er soms danig misgekleund hebben omdat ze vanuit 1 perspectief keken.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......

Acties:

Bundin

wowly schreef op donderdag 28 mei 2026 @ 14:08:
[...]

Juist wel. Zij zijn de enige met kennis van zaken. Dat de politiek dit op hun manier uitdroeg is niet juist geweest. Wel is de politiek verantwoordelijk als het de bevolking betreft. Maar als RIVM zegt lockdown is het beste consulteren ze de politiek welke ja of nee zeggen en dragen vervolgens deze boodschap uit. Tenminste, zo zie ik het: degene met kennis van zaken bepaalt. Niet degene met het meeste geld, politiek vermogen of wat dan ook.

Je kreeg dan ook gekke zaken als er aan een politicus vakinhoudelijke zaken werden gevraagd. Stond de directeur van het RIVM ernaast als een soort vraagbaak zonder enige bevoegdheid.

En dat is hoe het moet zijn. De uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt bij de regering, gecontroleerd door het parlement. Dat is hoe onze democratie werkt en moet werken. De communicatie moet dan ook vanuit de verantwoordelijke komen. De MP of verantwoordelijke minister moet het aan de Kamer en de bevolking (kunnen) uitleggen.

Daarnaast is het RIVM goed in onafhankelijk medisch-wetenschappelijk advies, maar niet de juiste club on de andere factoren juist in kaart te brengen: sociale/maatschappelijke impact, acceptatiegraad, economische effecten. Ieder besluit is een afweging waarbij verschillende effecten gewogen worden om tot een doelmatig, proportioneel, uitvoerbaar en (niet onbelangrijk) voor de bevolking redelijk acceptabel beleid te komen.

Wat wel kan is juist die vraagbaak functie. De regering maakt dan heel duidelijk dat zij het besluit hebben genomen en dus de verantwoordelijkheid dragen, maar ook inzien dat de kennis echt bij de adviseur zit. Die mag dan inhoudelijk toelichten om er zeker van te zijn dat er niks 'lost in translation' raakt.

[ Voor 12% gewijzigd door Bundin op 28-05-2026 15:34 ]

donderdag 28 mei 2026 16:17

Acties:

Wozmro

Wat je volgens mij wel duidelijk kan naar voren brengen is dat er bezuinigd werd op preventie en wetenschappelijk onderzoek. Onder het mom van: besparingen, brengt te weinig op,...

Terwijl het allesbehalve onbekende informatie was tot aan covid dat er zoiets bestond als een pandemie. Toch nog genoeg wetenschappers en risicoanalyses die er voor waarschuwden en ook niet de eerste keer in de geschiedenis dat zoiets voorvalt.

Dus ik zou zeggen: meer denken op lange termijn en ook regelmatig aan de bevolking uitleggen de waarom en hoe. Anders is het alweer snel de populistische toer op van geldverspilling, graaiers, waarom betalen we zoveel belastingen,...

En ook uitleggen dat zelfs met de beste preventie er geen 100% garantie bestaat dat iets niet voorvalt. Maar dat we ook moeten leren blij zijn met alle mogelijke negatieve gebeurtenissen die niet voorvallen, dat zijn er heel veel.

Bij een maatschappelijke discussie gaat het niet over u en mij maar over wat we zouden adviseren aan de volgende generatie.

donderdag 28 mei 2026 16:24

Acties:

R_Zwart

Bundin schreef op donderdag 28 mei 2026 @ 15:27:
[...]

En dat is hoe het moet zijn. De uiteindelijke verantwoordelijkheid ligt bij de regering, gecontroleerd door het parlement. Dat is hoe onze democratie werkt en moet werken. De communicatie moet dan ook vanuit de verantwoordelijke komen. De MP of verantwoordelijke minister moet het aan de Kamer en de bevolking (kunnen) uitleggen.

Daarnaast is het RIVM goed in onafhankelijk medisch-wetenschappelijk advies, maar niet de juiste club on de andere factoren juist in kaart te brengen: sociale/maatschappelijke impact, acceptatiegraad, economische effecten. Ieder besluit is een afweging waarbij verschillende effecten gewogen worden om tot een doelmatig, proportioneel, uitvoerbaar en (niet onbelangrijk) voor de bevolking redelijk acceptabel beleid te komen.

Wat wel kan is juist die vraagbaak functie. De regering maakt dan heel duidelijk dat zij het besluit hebben genomen en dus de verantwoordelijkheid dragen, maar ook inzien dat de kennis echt bij de adviseur zit. Die mag dan inhoudelijk toelichten om er zeker van te zijn dat er niks 'lost in translation' raakt.

Wat je beschrijft geeft perfect aan waarom een minister of andere eindverantwoordelijke vaak in onmogelijke situaties terecht komen. Er zijn zoveel aspecten waar je rekening mee moet houden, dat je uiteindelijk op alle gebieden mensen tegen je hebt. Redeneren vanuit je eigen vak is veel eendimensionaler en dus makkelijker.

donderdag 28 mei 2026 18:56

Acties:

Bundin

R_Zwart schreef op donderdag 28 mei 2026 @ 16:24:
[...]

Wat je beschrijft geeft perfect aan waarom een minister of andere eindverantwoordelijke vaak in onmogelijke situaties terecht komen. Er zijn zoveel aspecten waar je rekening mee moet houden, dat je uiteindelijk op alle gebieden mensen tegen je hebt. Redeneren vanuit je eigen vak is veel eendimensionaler en dus makkelijker.

Welkom in het centrum van de macht, waar je tig belangen moet afwegen om tot een zo acceptabel mogelijk voorstel te komen. Of besluit ipv voorstel in tijden van crisis waar je het parlement pas later betrekt. Echt goed kan je het nooit doen want resources zijn eindig. In een crisis geldt dat nog veel meer, hoort nu eenmaal bij de baan. Onmogelijke situatie? Dat valt gelukkig meestal mee.

Die arme minister heeft gelukkig een hoop clubjes om 'm heen die advies kunnen geven. Van ambtenaren die al jaren voor hetzelfde ministerie werken (ipv de departement-hoppende minister), een RIVM, een CBS, SCP, Rijkswaterstaat, een hoop NGO's, werkgevers- en werknemersorganisaties, maar natuurlijk ook lobbygroepen. En dan natuurlijk de inbreng van het parlement, waar (zeker gevestigde partijen) ook zelf netwerken en organisaties hebben die hen van input voorzien.

Er zijn weinig grote crises die zich beperken tot het vakgebied van maar 1 van die clubjes. Dan is het maar goed dat die niet zelf de dienst mogen uitmaken.

donderdag 28 mei 2026 20:26

Acties:

wowly

Hoe genuanceerder de kwestie, hoe grijzer de adviezen zullen zijn. Sommige zaken in het Covid gebeuren waren niet zo grijs, maar vrij zwart-wit. Zoals onder andere het mondkapjes gebeuren.

Dat heeft vrij weinig met technocratie te maken wat mij betreft. Er waren ook genoeg zaken die grijs waren, en daarin werd een keuze gemaakt door afwegingen. Dat is idd een politieke zaak door gekozen personen... Maar erg veel was gezond verstand. Iedereen wist dat die lockdown voor buitenshuis niet zou brengen wat ze hoopten. Iedereen wist dat preventief beschermende maatregelen bij kwetsbaren zou werken. Maar nee, er moest BEWIJS komen voordat ze die beslissing durfden te maken. De academici waren niet bestand tegen de beslisbevoegdheid, en schermende met academische taal een vaardigheden om maar niet met BEWIJS te komen. Vriendjes en vriendinnetjes welke een mening hadden duwde tegen wankelmoedige ego-politci aan om hun zin te krijgen. Connie Helder (word hier bevraagd en schermt echt alles maar dan ook alles af) is zo als a-politica op de VVD trein mogen springen voor haar patserbaantje. Komt nu idd uit dat ze intens lobby-de om GEEN mondkapjes te gebruiken.... Ziekenhuis bestuurders gingen vol voor hun eigen hachie (was ook hun baan) terwijl kwetsbaren in de langdurige zorg aan hun lot werden overgelaten. Terwijl in het ziekenhuis met mondkapjes van topkwaliteit werd gewerkt vielen velen in ze zorgcentra (patiënten én verzorgenden!) dood neer. Saillant detail: Conny Helder was bestuurster van een groot zorginstituut, ze moet beter hebben geweten)

Dit soort pandemieën zijn veel te gevaarlijk om over te laten aan leken. Dat was zo erg dat sommige pro's zelf maar aan het werk gingen zoals die thuiszorgdirecteur die zijn mensen beval mondkapjes te gaan dragen, tégen het advies in van de politici. Dhr Rutte en Dhr de Jonge konden hun god-spel uitvoeren.

Ik heb erg veel ptn en sommige collega's verloren door die twee figuren. Gelukkig zijn we nu veel beter bestand tegen een pandemie.....ownee, we hebben er nog steeds geen IC bedden bij gekregen. Las ik niet pasgeleden dat ze de voorraden beschermend materieel wilde afbouwen (https://www.quest.nl/mens/gezondheid/a71238038/nederland-voorbereid-pandemie-hantavirus/).

Dacht je nu echt dat politici leerden? 4 jaar kunnen ze vooruit kijken, degene die langer vooruit durven te kijken zijn zowat uitgestorven, om het nog maar niet te hebben over mensen die sommige zaken gewoon ontkennen. Allemaal voor de waan van de dag. Daarom, geen politici mbt zorgtechnische zaken. Laat dit aub bij ministeries ok? Grijze gebieden waarin keuzes gemaakt (kunnen) worden?: ja dan is het wel politiek. Waar idd bijna geen eer aan te behalen (damned if you do, damned if you dont). Maar moedwillig je eigen incompetentie in de strijd gooien bij dit soort zaken, nope.

Maargoed, het is geweest, de tranen zijn geplengd, en de lessen moeten verder verankerd worden in de wet zodat dit niet meer kan voorkomen.

PV ZObrabant O 11 x 355Wp (3900Wp) 32gr / W 11x355Wp (3900Wp) 32gr / Goodwe DNS 5000 5kw

donderdag 28 mei 2026 21:15

Acties:

vrijdag 29 mei 2026 00:45

When does the hurting stop??

Wij kiezen ze... en de gemiddelde NL'er boeit het geen reet dat we niet voorbereid zijn, dus om het nu bij de politici neer te leggen. Tja.

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......

Acties:

Bundin

Cyberpope schreef op donderdag 28 mei 2026 @ 21:15:
Wij kiezen ze... en de gemiddelde NL'er boeit het geen reet dat we niet voorbereid zijn, dus om het nu bij de politici neer te leggen. Tja.

Ja. Van politici zou je moeten kunnen verwachten dat ze voor landsbelang gaan wanneer het echt nodig is. Dat dat een illusie is gebleken in te veel gevallen is niet alleen de kiezer te verwijten. Ook partijen die in het verleden keuzes durfden maken, ook wanneer de kiezer er niet blij mee was, hebben de keuze gemaakt om samenwerking in het parlement in te ruilen voor populisme, polarisatie en vooral geen verantwoordelijkheid nemen voor zaken die niet lekker vallen bij de achterban. Dat is partijen aan te rekenen wat mij betreft.

vrijdag 29 mei 2026 06:36

Acties:

vrijdag 29 mei 2026 07:52

When does the hurting stop??

Als ze die keuze niet hadden gemaakt waren ze niet meer relevant en verdwenen. In mijn gesprekken met de gemiddelde kiezer snap ongeveer 80% al het hele concept van een vertegenwoordigende democratie niet (en als je hier op T.net kijkt is dat echt niet veel beter). En willen velen niet verder gaan als de kieswijzer om te bepalen waar ze hun stem op uitbrengen.

Dat kun je parijen aanrekenen, maar je moet wel uberhaupt in de kamer zitten om te kunnen proberen iets bij te dragen. Maar dat de kiezer elke keer achter een nieuwe messiah aan gaat hobbelen, als het even kan zelfs een totaal onbewezen nieuwe club, is toch echt de kiezer te verwijten.

[ Voor 78% gewijzigd door Cyberpope op 29-05-2026 06:40 ]

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......

Acties:

vrijdag 29 mei 2026 11:48

Het punt is dat ze alsnog dezelfde keuze hadden kunnen maken bij het vertellen van de waarheid zoals deze van de wetenschappelijke instanties kwam.

Dus niet liegen over de effectiviteit van bepaalde middelen, waarmee je het vertrouwen in instituten en politiek schaadt en het daadwerkelijk opvolgen van je adviezen nadat je een 180 doet ondermijnt.

Het zijn niet de berichten die men wil horen, maar die men moet horen in zulke tijden. Negeerders zul je altijd hebben, maar dan ontneem je ze tenminste het argument “Den Haag zei vorige week nog dat het geen zin heeft en nu ineens wel? Ik ben toch gezond dus zoek het maar uit”

Dat nu op dat vlak, waarom men er voor gekozen heeft niet gewoon klare wijn te schenken, maar ook waarom men er pas voor gekozen heeft de zwaarste middelen pas in te zetten nádat de Nederlandse ziekenhuizen reeds overspoeld waren, de onderste steen boven komt, lijkt me een goede zaak. Juist zodat transparant wordt wie er dus voor zichzelf zat en wie wel de juiste intenties had destijds…

Acties:

PWM

Cid Highwind schreef op vrijdag 29 mei 2026 @ 07:52:
Het punt is dat ze alsnog dezelfde keuze hadden kunnen maken bij het vertellen van de waarheid zoals deze van de wetenschappelijke instanties kwam.

Degene die het meeste moeite hadden met de maatregelen, waren echt niet degene die uitspraken van de wetenschappelijke instanties voor waar aan gingen nemen. Het wantrouwen onder deze mensen was veel te groot. Dat heeft ook niets met Corona te maken, we zagen toen pas echt goed dat er blijkbaar een groep Nederlanders is die niets en niemand vertrouwen.

Juist zodat transparant wordt wie er dus voor zichzelf zat en wie wel de juiste intenties had destijds…

99.9% had gewoon de juiste intenties. Er zijn natuurlijk een aantal ondernemers geweest die grof misbruik hebben gemaakt van de situatie. Maar het stellen van een vraag op deze manier impliceert bijna dat hele meutes met duistere/egoïstische plannen bezig waren. Laten we ook vooral niet incompetentie van sommigen zien als slechte intenties.

vrijdag 29 mei 2026 13:44

Acties:

vrijdag 29 mei 2026 14:00

PWM schreef op vrijdag 29 mei 2026 @ 11:48:
[...]

Degene die het meeste moeite hadden met de maatregelen, waren echt niet degene die uitspraken van de wetenschappelijke instanties voor waar aan gingen nemen. Het wantrouwen onder deze mensen was veel te groot. Dat heeft ook niets met Corona te maken, we zagen toen pas echt goed dat er blijkbaar een groep Nederlanders is die niets en niemand vertrouwen.

Uiteraard zijn er mensen waar van meets af aan geen land mee te bezeilen viel. Maar gedurende de pandemie is er ook een groot deel in halve waarheden en complotten meegezogen, die je met een duidelijke, of feiten gebaseerde en consequentie communicatie, waarin ook plek is voor voorschreidend inzicht, nog binnen boord had kunnen houden.

[...]

99.9% had gewoon de juiste intenties. Er zijn natuurlijk een aantal ondernemers geweest die grof misbruik hebben gemaakt van de situatie. Maar het stellen van een vraag op deze manier impliceert bijna dat hele meutes met duistere/egoïstische plannen bezig waren. Laten we ook vooral niet incompetentie van sommigen zien als slechte intenties.

Politieke belangen boven maatschappelijke te stellen, zijn niet de juiste intenties. 99.9% is daarin een overschatting, naar mijn mening. Het gaat hier nu niet over misbruik door partijen die een Sywertje hebben gedaan, maar door het bewust verkondigen van onwaarheden, terwijl er met een duidelijke, op waarheid gebaseerde uitleg, hetzelfde doel had kunnen worden gehaald.

Maar goed, what's in a name toch, Connie Helder?

https://socialnieuws.nl/2...lobby-vanuit-ouderenzorg/
Er is expliciet opgeroepen te verkondigen dat het treffen van preventieve maatregelen (nota bene "bewezen") geen enkele meerwaarde heeft. Als ik een Euro had gekregen iedere keer dat iemand weer een opmerking maakte over hoe ook het OMT / Hugo de Jonge aan had gegeven dat maskers zinloos zijn, en deze in Nvidia had gestopt, had ik met pensioen gekund.

De volledige communicatie en bewoording is overigens openbaar in dit document: https://open.minvws.nl/do...-9a9b-89e3bffa7a59#page=1

Je zou de betreffende persoon nog het voordeel van de twijfel kunnen gunnen wat betreft de ultieme motivatie (zorgen dat de krapte van preventieve beschermingsmiddelen niet té hard uit de klauwen loopt), maar de getrokken les mag toch wel zijn dat het bewust hanteren van kolder, uit naam van "de experts" zowaar, niet bepaald een goede basis voor beleid en het vertrouwen hierin vormt.

Acties:

TrafalgarLaw

Hugo de Jonge is bewezen een ongelofelijk incompetente domoor geweest te zijn dat hij zelf overwoog massa's aan bejaarden en indirect het verplegend personeel willens en wetens bloot te stellen aan COVID met alle gevolgen aan dien. Daarnaast nog alle halvegare maatregelen dat alles om 20.00 uit sluit zorgde ook voor een drukte in horeca en supermarkten vlak voor sluiting. Je doet een complete lockdown of je doet het helemaal niet.

vrijdag 29 mei 2026 14:05

Acties:

R_Zwart

Cid Highwind schreef op vrijdag 29 mei 2026 @ 13:44:
[...]

Uiteraard zijn er mensen waar van meets af aan geen land mee te bezeilen viel. Maar gedurende de pandemie is er ook een groot deel in halve waarheden en complotten meegezogen, die je met een duidelijke, of feiten gebaseerde en consequentie communicatie, waarin ook plek is voor voorschreidend inzicht, nog binnen boord had kunnen houden.

Wat je ook zag is dat veel mensen politici (en andere) die ook nog niet alles wisten direct gingen wantrouwen. Terwijl de meest logische gedachtengang toch zou zijn dat je het logisch vindt dat niemand in de eerste weken 100% exact weet van wat er aan de hand is en hoe het moet worden aangepakt. Lijkt me ook heel erg vermoeiend om zo in het leven te moeten staan. Dat als iemand zegt het niet te weten of geen leuk nieuws brengt, je het gelijk moet wantrouwen. Want dit zal toch niet het enige onderwerp zijn waar die mensen wantrouwend op reageren?

vrijdag 29 mei 2026 14:08

Acties:

vrijdag 29 mei 2026 15:55

Bundin schreef op vrijdag 29 mei 2026 @ 00:45:
[...]

Ja. Van politici zou je moeten kunnen verwachten dat ze voor landsbelang gaan wanneer het echt nodig is. Dat dat een illusie is gebleken in te veel gevallen is niet alleen de kiezer te verwijten. Ook partijen die in het verleden keuzes durfden maken, ook wanneer de kiezer er niet blij mee was, hebben de keuze gemaakt om samenwerking in het parlement in te ruilen voor populisme, polarisatie en vooral geen verantwoordelijkheid nemen voor zaken die niet lekker vallen bij de achterban. Dat is partijen aan te rekenen wat mij betreft.

Als de partijen vast hadden gehouden aan de oude lijn, dan waren ze nu verdwenen. Want de partij die een keuze maakt waar de kiezer niet blij mee is wordt tegenwoordig hard afgestraft. Waarbij je dan ook nog het probleem hebt dat dat vaak al is voor de maatregel kan worden uitgerold, waardoor een partij dus afgerekend wordt op iets waarvan ze de gevolgen niet eens hebben kunnen laten zien
[quote]

TrafalgarLaw schreef op vrijdag 29 mei 2026 @ 14:00:
Hugo de Jonge is bewezen een ongelofelijk incompetente domoor geweest te zijn dat hij zelf overwoog massa's aan bejaarden en indirect het verplegend personeel willens en wetens bloot te stellen aan COVID met alle gevolgen aan dien. Daarnaast nog alle halvegare maatregelen dat alles om 20.00 uit sluit zorgde ook voor een drukte in horeca en supermarkten vlak voor sluiting. Je doet een complete lockdown of je doet het helemaal niet.

En toch vraag ik me dan iedere keer af wat je dan wel had willen doen? Met de huidige maatregelen hebben we het als land gewoon goed gedaan maar is de zorg wel een paar keer langs de grenzen van wat ze aan konden gegaan. Dus zonder die 'halvegare maatregelen' waren we waarschijnlijk over die grens heen gegaan.
Naar mijn idee moet je hierbij dus wel aangeven wat je dan wel had willen doen, want ook al zitten er maatregelen tussen die niet heel effectief waren, hadden ze toch genoeg effect om alles net overeind te houden.

[removed]

Acties:

HollovVpo1nt

I like gadgets

Ik heb de grootst mogelijke spijt dat ik aan de vaccins ben gegaan. Als ik het risico voor mij als relatief jong en gezond iemand had geweten ten opzichte van het minimale effect dan had ik het nooit gedaan.

vrijdag 29 mei 2026 16:01

Acties:

killercow

eth0

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 29 mei 2026 @ 15:55:
Ik heb de grootst mogelijke spijt dat ik aan de vaccins ben gegaan. Als ik het risico voor mij als relatief jong en gezond iemand had geweten ten opzichte van het minimale effect dan had ik het nooit gedaan.

welke inmense risico's heb je dan gedragen omdat je gevaccineerd bent? Er zijn legio virussen geweest die juist op jonge en gezonde mensen een grotere impact hebben gehad.
De grootste mogelijke spijt? Dat praat je vooral jezelf aan.

openkat.nl al gezien?

vrijdag 29 mei 2026 16:07

Acties:

wildhagen

Blablabla

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 29 mei 2026 @ 15:55:
Ik heb de grootst mogelijke spijt dat ik aan de vaccins ben gegaan. Als ik het risico voor mij als relatief jong en gezond iemand had geweten ten opzichte van het minimale effect dan had ik het nooit gedaan.

Op welke (denkbeeldige?) risico's doel je dan precies? Voor gezonde mensen zijn de risico’s behoorlijk beperkt zover ik weet?

Virussen? Scan ze hier!

vrijdag 29 mei 2026 16:11

Acties:

Tillumen

Snap die hele enquete eigenlijk niet. Het is nu 7-8 jaar geleden, we zijn 2 kabinetten verder. Niemand die toen verantwoordelijk was zit nog in functie. Veel van de herinneringen zijn inmiddels vervaagd.

Vind maar moeilijk te verantwoorden om hier nu zoveel tijd / geld / aandacht aan te geven.

Er zijn voldoende andere problemen die deze met tijd / geld / aandacht wel sneller opgelost kunnen worden en waar we wel iets aan hebben.

[ Voor 20% gewijzigd door Tillumen op 29-05-2026 16:13 ]

vrijdag 29 mei 2026 16:14

Acties:

Emgeebee

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 29 mei 2026 @ 15:55:
Ik heb de grootst mogelijke spijt dat ik aan de vaccins ben gegaan. Als ik het risico voor mij als relatief jong en gezond iemand had geweten ten opzichte van het minimale effect dan had ik het nooit gedaan.

Risico van het virus is alsnog vele malen groter dan het risico van het vaccin.

Dus waarom die grootst mogelijke spijt?

Ik heb zelf ook een keer of 5 positief getest, veel meer dan een vervelend kuchje was het uiteindelijk niet, maar echt geen spijt van die vaccins.

vrijdag 29 mei 2026 16:29

Acties:

vrijdag 29 mei 2026 16:31

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 29 mei 2026 @ 15:55:
Ik heb de grootst mogelijke spijt dat ik aan de vaccins ben gegaan. Als ik het risico voor mij als relatief jong en gezond iemand had geweten ten opzichte van het minimale effect dan had ik het nooit gedaan.

Je weet dat de risico's van Corona krijgen nog een stuk groter zijn en ook dat die risico's toenemen als je niet gevaccineerd bent?
Dat beide risico's relatief laag zijn klopt natuurlijk, maar dat is wat anders dan stellen dat je door het vaccin juist meer risico hebt gelopen.

[removed]

Acties:

vrijdag 29 mei 2026 16:31

When does the hurting stop??

HollovVpo1nt schreef op vrijdag 29 mei 2026 @ 15:55:
Ik heb de grootst mogelijke spijt dat ik aan de vaccins ben gegaan. Als ik het risico voor mij als relatief jong en gezond iemand had geweten ten opzichte van het minimale effect dan had ik het nooit gedaan.

Oprechte vraag. Wat merk je er nu van? Heb je er last van?

With so many things coming back in style, I can't wait till loyalty, intelligence and morals become a trend again.......

Acties: