Ideal wordt Wero. Is dit zonder smartphone mogelijk?

[CVTTPD2DQ]

Om het even terug te brengen op Wero icm. bankierapps, want zoals vaker dringen we door tot het hart van de zaak terwijl we tegelijkertijd alles erbij betrekken.

Uiteindelijk gaat het om een keten van vertrouwen. De banken hebben een bevoorrechte positie, ze geven ons als burgers toegang tot een betaalnetwerk. Nog afgezien van debanking door democratisch gekozen regeringen (want ook de in de EU wordt debanking toegepast), ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat toegang tot de betaalnetwerken zo belangrijk is geworden dat er eigenlijk geen alternatief is. En daarom is het ook zo interessant dat we niet zo kritisch zijn over hoe hiermee wordt omgegaan.

Inzake "vertrouwensarchitectuur" kan ik ruwweg drie modellen onderscheiden:

1. Decentraal, radicale transparantie. Bijvorbeeld Bitcoin of GnuPG. Hier is er geen autoriteit, die het gezag geniet, maar vertrouwt men op de cryptografie en de implementatie ervan. Het nadeel is dat de toepassing van cryptografie zelf beperkingen oplegt aan hoe het wordt gebruikt. Traditioneel Bitcoin heeft bijvoorbeeld geen privacy, omdat het eist dat alle transacties openbaar zichtbaar worden gemaakt.
2. Centrale autoriteit, radicale transparantie. Hier valt bijvoorbeeld een app als Signal in. De software is openbaar, en ze doen hun best om zo goed mogelijk verifieerbaar te maken dat er niet met die software gerommeld is. Tegelijkertijd is er één bedrijf de baas over het netwerk. Als ze morgen besluiten om advertenties te tonen in de app, of de toegang te ontzeggen aan iemand, is daar weinig aan te doen. Het TLS-certificatenmodel is een iets betere variant ervan; er zijn meerdere bedrijven toegelaten tot het CA-programma. Tegelijkertijd maakt dat het systeem ook kwetsbaar (Diginotar, eMudhra).
3. Centrale autoriteit, geen transparantie: Android, Apple. Die bedrijven bieden apparaten die ongetwijfeld heel veilig zijn, maar ze hebben daar ook vrijwel volledige controle over, en geven nauwelijks inzage in hoe ze die controle handhaven.

Oplossing één is meestal alleen bruikbaar voor 'gelovigen' en hobbyisten. Maar ik vind het interessant dat men vaak klakkeloos kiest voor optie drie. Misschien is het te nieuw om in allerlei mensenrechtenverdragen te staan, maar (kunnen) betalen is een recht.

[rr7r]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 26 oktober 2026 @ 06:07:
Om het even terug te brengen op Wero icm. bankierapps, want zoals vaker dringen we door tot het hart van de zaak terwijl we tegelijkertijd alles erbij betrekken.

Uiteindelijk gaat het om een keten van vertrouwen. De banken hebben een bevoorrechte positie, ze geven ons als burgers toegang tot een betaalnetwerk. Nog afgezien van debanking door democratisch gekozen regeringen (want ook de in de EU wordt debanking toegepast), ik denk dat we het er over eens kunnen zijn dat toegang tot de betaalnetwerken zo belangrijk is geworden dat er eigenlijk geen alternatief is. En daarom is het ook zo interessant dat we niet zo kritisch zijn over hoe hiermee wordt omgegaan.

Inzake "vertrouwensarchitectuur" kan ik ruwweg drie modellen onderscheiden:

1. Decentraal, radicale transparantie. Bijvorbeeld Bitcoin of GnuPG. Hier is er geen autoriteit, die het gezag geniet, maar vertrouwt men op de cryptografie en de implementatie ervan. Het nadeel is dat de toepassing van cryptografie zelf beperkingen oplegt aan hoe het wordt gebruikt. Traditioneel Bitcoin heeft bijvoorbeeld geen privacy, omdat het eist dat alle transacties openbaar zichtbaar worden gemaakt.
2. Centrale autoriteit, radicale transparantie. Hier valt bijvoorbeeld een app als Signal in. De software is openbaar, en ze doen hun best om zo goed mogelijk verifieerbaar te maken dat er niet met die software gerommeld is. Tegelijkertijd is er één bedrijf de baas over het netwerk. Als ze morgen besluiten om advertenties te tonen in de app, of de toegang te ontzeggen aan iemand, is daar weinig aan te doen. Het TLS-certificatenmodel is een iets betere variant ervan; er zijn meerdere bedrijven toegelaten tot het CA-programma. Tegelijkertijd maakt dat het systeem ook kwetsbaar (Diginotar, eMudhra).
3. Centrale autoriteit, geen transparantie: Android, Apple. Die bedrijven bieden apparaten die ongetwijfeld heel veilig zijn, maar ze hebben daar ook vrijwel volledige controle over, en geven nauwelijks inzage in hoe ze die controle handhaven.

Oplossing één is meestal alleen bruikbaar voor 'gelovigen' en hobbyisten. Maar ik vind het interessant dat men vaak klakkeloos kiest voor optie drie. Misschien is het te nieuw om in allerlei mensenrechtenverdragen te staan, maar (kunnen) betalen is een recht.

Het probleem met oplossing 1 is dat er dus geen autoriteit is. Hoewel zojuist is opgesomd in voorgaande posts dat overheidsbemoeienis regelmatig niet wenselijk is, is dat tegelijkertijd bij het bestrijden van criminaliteit bijvoorbeeld wel wenselijk.

[esphome]

rr7r schreef op maandag 26 oktober 2026 @ 02:18:
[...]

Zijn ook wel wat artikelen te vinden hoe Trump omgaat met het Internationaal Strafhof en diens leden. Die zijn niet alleen debanked, maar ook deteched. De technische uitleg dat ze het strafhof niet erkennen en de gevolgen daarvan begrijp ik, maar het strafhof zit gewoon in een democratisch land en vele democratische landen erkennen het wel. Dus als gewone sterveling kijk ik daar naar en denk ik; hey dat kan mij misschien dus ook overkomen als ik mij aansluit bij een (in NL legitieme) organisatie die hen niet bevalt.

Het meewerken aan het ICC is volgens de grondwet van de USA niet toegestaan:

United States participation in the ICC treaty regime would also be unconstitutional because it would allow the trial of U.S. citizens for crimes committed on U.S. soil which are otherwise entirely within the judicial power of the United States. The Supreme Court has long held that only the courts of the United States as established under the Constitution can try such offenses.

Bron: Wikipedia: United States and the International Criminal Court

Ik had al eerder aangeven dat het debanken in de USA juist moeilijker gemaakt worden en dat zo burgers niet meer plots hun bankrekening kwijtraken. Dit is vooral het geval in Canada en Groot Brittannië en waarschijnlijk nog ook in andere Europese landen.

Zelf ben als gevolg van vergissing bij mijn bank ook bijna debanked. Dit geheel zonder enige kennisgeving vooraf. Ik gebruik maar één bank en zo was ik effectief 'bankloos'.

Dan heet van de naald: nieuws: ICC behoudt toegang tot Amerikaanse techdiensten ondanks sancties

Verder, de term 'democratisch' is een leeg begrip geworden en het betekend eenvoudig dat beslissingen met een meerderheid genomen worden. Dat wil niet zeggen dat het ook de beste beslissing of een ideale toestand is.

[rr7r]

esphome schreef op maandag 26 oktober 2026 @ 15:56:
[...]

Het meewerken aan het ICC is volgens de grondwet van de USA niet toegestaan:


[...]

Bron: Wikipedia: United States and the International Criminal Court

Ik had al eerder aangeven dat het debanken in de USA juist moeilijker gemaakt worden en dat zo burgers niet meer plots hun bankrekening kwijtraken. Dit is vooral het geval in Canada en Groot Brittannië en waarschijnlijk nog ook in andere Europese landen.

Zelf ben als gevolg van vergissing bij mijn bank ook bijna debanked. Dit geheel zonder enige kennisgeving vooraf. Ik gebruik maar één bank en zo was ik effectief 'bankloos'.

Dan heet van de naald: nieuws: ICC behoudt toegang tot Amerikaanse techdiensten ondanks sancties

Je kan aangeven wat je wil maar rechters van het ICC waren gewoon debanked en deteched door US sancties. Blijkbaar willen ze dat nu weer terugdraaien, nadat het al plaats had gevonden dus. Ook staat er bij dat ze het op elk moment weer kunnen herzien. Doet jouw verhaal niets aan af.

Verder, de term 'democratisch' is een leeg begrip geworden en het betekend eenvoudig dat beslissingen met een meerderheid genomen worden. Dat wil niet zeggen dat het ook de beste beslissing of een ideale toestand is.

Ja het betekent dat beslissingen met een meerderheid worden genomen. Dus geen leeg begrip. Je geeft zelf de definitie al.

[esphome]

rr7r schreef op maandag 26 oktober 2026 @ 16:12:

Ja het betekent dat beslissingen met een meerderheid worden genomen. Dus geen leeg begrip. Je geeft zelf de definitie al.

Een meerderheid krijgt pas een menselijk gezicht als die rekening houdt met de minderheden die er niet voor waren. Ik spreek altijd van menselijkheid omdat democratisch de menselijkheid uit het oog verliezen.

Trouwens de aanleiding voor de Tweede Wereld Oorlog was ook een uitkomst van een democratisch proces.

Anne Frank stichting: https://www.annefrank.org/nl/anne-frank/verdieping/duitsland-1933-van-democratie-naar-dictatuur/

Kortom, ik ben bijna zelf debanked en weet hoe snel en hoe machteloos je staat in dat proces. Immers de gevolgen zijn direct merkbaar en de strijd om het ongedaan te maken kan lang duren. Waar leef je dan in de tussentijd van?

[Tyrian]

Kunnen we a.u.b. het onderwerp weer terugbrengen naar de overgang van iDeal naar WERO voor gebruikers die geen smartphone kunnen of willen gebruiken voor hun WERO betalingen?

Democratie, wereldoorlog, het internationaal strafhof, sancties etc. zijn allemaal interessante onderwerpen maar maak daar even een eigen topic voor. Dank u!