Agressie en omgangsvormen in de Nederlandse maatschappij

[psychodude]

Bananenplant schreef op vrijdag 2 januari 2026 @ 22:06:
@psychodude, heb je ook een bron van die statistieken? Want dit artikel, wel van intussen 12 jaar geleden, noemt 70% recidive bij celstraf, 50% bij een werkstraf en 30% bij TBS. Celstraf zet een streep door minimaal 2 van de 3 w's van een stabiel bestaan: werk, woning en wijf (blijkbaar wordt dit informeel zo genoemd).

Als op voorgaande pagina ook al aangegeven, het WODC. Periodiek publiceert deze hun monitor nazorg ex-gedetineerde personen.

Wozmro schreef op vrijdag 2 januari 2026 @ 21:36:
Ik schrijf nergens iets over 100% en over heropvoeden.

Ik schrijf wel: preventie. En preventie is per definitie een streven naar, maar de 100% zal de facto nooit bereikt worden.
Maar steeds meer bestraffen en mensen (steeds langer) opsluiten is wat mij betreft agressie beantwoorden met agressie en daar komt alleen maar nog meer agressie van. Dat is een vicieuze cirkel naar steeds erger. Het is reactief, het kwaad is al geschied.

Het begrip preventie gaat voor mij heel erg breed: voor iedereen bereikbare gezondheidszorg, onderwijs, huisvesting, financiële basis,...
Ja, dat kost echt enorm veel geld.
Maar een samenleving met gevangenissen en gated community's kost nog veel meer.

En nog eens: preventie is een voortdurend streven naar beter. Goed wetende dat de 100% nooit zal bereikt worden.
De brandweer schaf je toch ook niet af omdat er toch ieder jaar wel een aantal branden zijn?
En zo zijn er in onze samenleving heel veel, in meer of mindere mate zichtbare, preventiediensten waarvan het hoogste wat ze kunnen bereiken is dat er niets ernstigs voorvalt, meer eer dan dat valt er niet te rapen.
Tot er op bespaart begint te worden, de dag dat ze er niet of veel minder zijn merk je pas hoe belangrijk ze zijn.

Maar (een deeltaak van de) brandweer hebben we juist omdat preventie niet 100% werkt.

Preventie is dikke prima. En ik bepleit dan ook helemaal niet om hierin niets te doen. Maar het is in mijn optiek absolute waanzin om daar waar het misgaat, dit maar eindeloos te blijven accepteren. Als maatschappij de kop in het zand te steken. Daar waar de op dat moment aanwezige preventieve maatregelen niet effectief gebleken zijn.

In theorie klinkt het allemaal mooi en aardig. Korte straffen. Zorgen voor woonruimte, werk, en wederhelft. Zorgen dat basisvoorwaarden op orde zijn: geldig identiteitsbewijs, werk en inkomen,
onderdak, inzicht in en aanpak van schuldenproblematiek, het vaststellen van
zorgbehoeften en passende zorg realiseren.

Maar de praktijk is weerbarstig. Al decennia poogt men het recidivisme cijfer aan te pakken, al decennia faalt men.

Via de wayback machine nog wel te achterhalen:
Recidivism Report 2002-2008 Trends in the Reconviction Rate of Dutch Offenders

Dit eveneens WODC data. In deze publicatie was men nog hoopvol:

From 2002, the recidivism percentages in the sector of the adult prison system show a downward trend. Of all the adults leaving a penitentiary institution in 2008, 48.5% came into contact with the judicial system again, within two years. In 2002, this was 55.2%.

En dus in 2024:

Een groot deel van de nazorgkandidaten recidiveert na hun vrijlating, zie tabel 3.9. Ongeveer 37% van de nazorgkandidaten recidiveert binnen één jaar na vrijlating. Binnen twee jaar na vrijlating heeft bijna de helft minstens één keer opnieuw een delict gepleegd dat heeft geleid tot een nieuw afdoening door het OM of een
veroordeling door een rechter. Gemiddeld hebben nazorgkandidaten die in 2019 zijn uitgestroomd 1,10 nieuwe strafzaken binnen de twee jaar na vrijlating (de recidivefrequentie is gemiddeld iets hoger bij cohort 2017 en 2018, zie tabel 3.9).

Er is in bijna een kwart eeuw, niets veranderd. Niets verbeterd. Hoe lang moet de maatschappij dan blijven wachten op verbetering?

Overigens bestaat er al ongeveer even lang kritiek op de veronderstelling dat dit soort randvoorwaarden, zoals woon, werk en wederhelft recidivisme zouden doen beperken. Zie bijvoorbeeld reeds uit 2005 het proefschrift van van Dam: Juvenile criminal recidivism: relations with personality and post release environmental risk and protective factors. Of de lekensamenvatting alhier: https://www.zorgwelzijn.n...al-niet-tegen-zwz012653w/

Hoe lang moet de maatschappij het nog accepteren dat de overheid een strategie handhaaft welk gewoonweg niet werkt? En dat op het moment dat men de stap naar de criminaliteit gemaakt heeft, het eigenlijk gewoonweg te laat is om te denken aan preventie?

Preventie zou zijn plek moeten hebben daar waar er nog geen strafbare feiten gepleegd zijn. Maar ook daar is het natuurlijk verre van zo dat onaangepast gedrag en acceptatie voor agressie, verwaarlozing van omgangsvormen, etc. enkel en alleen voorbehouden is aan e.g. een specifieke socio-economische klasse. Ook is er anno 2025 nog maar weinig over in de vorm van een instantie of organisatie welk disciplinaire maatregelen op kan leggen om gedrag adequaat te corrigeren. Scholen zijn uitgekleed. GGZ is uitgekleed.

[Dennis]

Wozmro schreef op vrijdag 2 januari 2026 @ 23:07:
Ik kan mij moeilijk voorstellen dat die moeder zegt: 'kom kinderen, we gaan naar de speeltuin. Mama heeft heel erg zin om daar eens lekker te gaan schreeuwen en racistische praat te verkopen.' En nadien een ijsje.

Ik sluit me volledig aan bij de analyse van @psychodude boven dit bericht en ik vind het ook iets te makkelijk om elke socioproblematiek terug te gaan herleiden tot dingen die we als maatschappij niet goed doen. Sommige mensen accepteren gewoon geen gezag van anderen. Punt. En als hun kleine prinsjes of prinsesjes dan door een ander terecht worden gewezen (waar we in dit topic toch ook een beetje voor pleiten volgens mij), gaan ze door het lint. Dat heeft niet te maken met stress op werk of geldproblemen of wat dan ook. We moeten m.i. dat soort oorzaken dus ook niet gaan zoeken.

[SomerenV]

Stukfruit schreef op vrijdag 2 januari 2026 @ 22:06:
[...]


Ik neem aan dat je het vooral over Tokkies had en niet over het blauwe Noord-Korea?

Intelligentie is trouwens sowieso overrated. Nadat ik in veel landen, inclusief de armere, heb gewoond is mij prima duidelijk geworden dat de meeste mensen prima mee zouden kunnen komen.

Probleem is opvallend vaak vooral dat de middelen er niet zijn of worden "verstopt". Iemand in Indonesië heeft bijvoorbeeld wel TikTok, maar geen DuckDuckGo omdat dit geblokkeerd wordt vanuit de overheid.

Maar laten we teruggaan naar Nederland: we zien hier na vele jaren dat informatievoorziening != betere beslissingen. In 1995 waren we nog heerlijk naïef en dachten we dat meer vrije informatie de samenleving vooruit zou helpen. Voor de mensen die het willen oppakken klopt dat inderdaad, alleen blijft er altijd een groep die dit niet wil of eigenwijs is en/of wil zijn.

Vaak wordt intelligentie aan IQ gekoppeld, terwijl dat weer samenhangt met niveau van scholing, en dan heb je ook nog emotionele intelligentie, dus een hoop variabelen. Je kunt niet zomaar stellen dat iemand met een IQ van 85 dom is. Toegang tot (goede) scholing en toegang tot informatie kan ergens achterlopen waardoor het IQ in een land gemiddeld genomen vrij laag blijft.

Vrije informatie is enorm belangrijk, maar wat je nu ziet is dat er een wildgroei is aan foutieve informatie. Je moet goed weten wat je doet als je op zoek gaat naar informatie, anders beland je zo in een fuik met foutieve informatie. Niet iedereen heeft de middelen (ook qua hersencapaciteit) om informatie uit te pluizen en te oordelen op juistheid. Dus als je dan een TikTok ofzo hebt waar iedereen en z'n moeder bijvoorbeeld medische informatie kan delen... Ja dat is gedoemd fout te gaan

Scholing en opvoeding zijn gewoon enorm belangrijk en dat zijn in mijn ogen de enige manieren om dit probleem structureel op te lossen.

Wozmro schreef op vrijdag 2 januari 2026 @ 21:36:
Ik schrijf nergens iets over 100% en over heropvoeden.

Ik schrijf wel: preventie. En preventie is per definitie een streven naar, maar de 100% zal de facto nooit bereikt worden.
Maar steeds meer bestraffen en mensen (steeds langer) opsluiten is wat mij betreft agressie beantwoorden met agressie en daar komt alleen maar nog meer agressie van. Dat is een vicieuze cirkel naar steeds erger. Het is reactief, het kwaad is al geschied.

Het begrip preventie gaat voor mij heel erg breed: voor iedereen bereikbare gezondheidszorg, onderwijs, huisvesting, financiële basis,...
Ja, dat kost echt enorm veel geld.
Maar een samenleving met gevangenissen en gated community's kost nog veel meer.

En nog eens: preventie is een voortdurend streven naar beter. Goed wetende dat de 100% nooit zal bereikt worden.
De brandweer schaf je toch ook niet af omdat er toch ieder jaar wel een aantal branden zijn?
En zo zijn er in onze samenleving heel veel, in meer of mindere mate zichtbare, preventiediensten waarvan het hoogste wat ze kunnen bereiken is dat er niets ernstigs voorvalt, meer eer dan dat valt er niet te rapen.
Tot er op bespaart begint te worden, de dag dat ze er niet of veel minder zijn merk je pas hoe belangrijk ze zijn.

Je weet in welk land we wonen he? Als je ergens bereikbare gezondheidszorg, onderwijs, huisvesting en een financiële basis hebt voor praktisch iedereen is het hier wel. Al komen veel van die voorzieningen wel steeds meer onder druk te staan, juist omdat er zoveel gebruik van gemaakt wordt en er niet genoeg personeel en budget is om dat aan te kunnen.

Ik ben het er wel mee eens dat gevangenisstraffen niet altijd de oplossing zijn. Werkstraffen voelen ook wat soft, maar daar kun je wel wat meer mee. Laat men maar een gerelateerde werkstraf uitvoeren. Geweld gebruikt richting hulpverleners? Ga maar eens een poosje meelopen met slachtofferhulp. Zie maar met eigen ogen hoe je mensen de vernieling in helpt met je gedrag. Brand gesticht? Ga maar meelopen bij het brandwondencentrum om te zien wat een schade het aan kan richten aan personen. Iemand vermoord? Laat zo iemand maar van ieder familielid horen in wat voor hel ze terecht zijn gekomen. Iemand de vernieling in geschopt? Laat maar meelopen bij een revalidatiecentrum.

Je doorbreekt deze cyclus niet bij de ouders van de mensen die de fout in gaat. Je moet voorkomen dat de mensen die nu de fout in gaan hun kinderen het verkeerde aanleren. Dat doe je niet met plantsoenen schoffelen, boetes betalen of gevangenisstraffen uitzitten. Dat doe je door te laten zien, horen en voelen wat hun daden hebben aangericht, of wat hun daden aan kunnen richten. Maar zelfs dan ga je daar een enorm zware taak aan hebben, en zit je ook weer met budgetten en personeelstekorten, want die mensen moeten wel ergens mee kunnen lopen en begeleid worden.

[CVTTPD2DQ]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 2 januari 2026 @ 11:53:
@Palindrome een van de dingen die opvalt is de kronkel in denken die bij een groep mensen is ontstaan: de overheid is de vijand en een vijand mag bestreden worden met alles wat voorhanden is.

Ik erger me eigenlijk nog meer aan de grenzeloze passiviteit die we met z'n allen ontplooien. Prima, hoor, als je gelooft dat de overheid de vijand is. Maar dan verwacht ik ook dat je zelf energie en moeite steekt in het verbeteren van je omgeving. Iets zegt me dat de mensen die met een grijper in het park rommel opruimen niet dezelfde mensen zijn als degenen die de overheid wantrouwen.

Iets actueels: wordt er bij jullie in de straat nog een beetje sneeuw geveegd? Bij mij in de buurt nauwelijks. In mijn buurt zullen de meeste mensen zich nog moeten herinneren dat dit wettelijk verplicht was.

[Stukfruit]

SomerenV schreef op vrijdag 2 januari 2026 @ 23:15:
[...]

Vaak wordt intelligentie aan IQ gekoppeld, terwijl dat weer samenhangt met niveau van scholing, en dan heb je ook nog emotionele intelligentie, dus een hoop variabelen. Je kunt niet zomaar stellen dat iemand met een IQ van 85 dom is. Toegang tot (goede) scholing en toegang tot informatie kan ergens achterlopen waardoor het IQ in een land gemiddeld genomen vrij laag blijft.

Vrije informatie is enorm belangrijk, maar wat je nu ziet is dat er een wildgroei is aan foutieve informatie. Je moet goed weten wat je doet als je op zoek gaat naar informatie, anders beland je zo in een fuik met foutieve informatie. Niet iedereen heeft de middelen (ook qua hersencapaciteit) om informatie uit te pluizen en te oordelen op juistheid. Dus als je dan een TikTok ofzo hebt waar iedereen en z'n moeder bijvoorbeeld medische informatie kan delen... Ja dat is gedoemd fout te gaan

M'n punt is dat je in sommige omgevingen wordt gemotiveerd of zelfs gedwongen om niet door te zoeken naar de bron van bepaalde uitingen. Dus niet alleen wildgroei aan foutieve informatie, maar het actief aanmoedigen of afdwingen van gebruik.

Zoals de blokkade van bv. DuckDuckGo en andere "extremistische diensten" in Indonesië, waardoor je daar in eerste instantie meer afhankelijk bent van Google Search met alle bijbehorende nonsens in de zoekresultaten, Facebook, idd TikTok, enz.

Vrije informatie is daarom imho een beetje een holle term omdat het net als "freedom of speech" enorm kan worden misbruikt. De info is er, maar kunnen mensen er bij komen?

[Stukfruit]

Dennis schreef op vrijdag 2 januari 2026 @ 22:57:
[...]

Interessante stelling, maar niet per se onwaar denk ik . Denk je overigens dat dit ook voor Nederland zou gelden? Omdat onze samenleving mijns inziens best wel ingewikkeld kan zijn. Als je de mores niet weet lijkt het mij best lastig mee te komen.

Als je naar rapporten zoals deze kijkt dan lijkt het me logisch dat een terugval in het kunnen omgaan met complexiteit ook de andere kant op kan, dus het antwoord zou dan "ja" zijn.

Tenzij Nederland wat andere unieke eigenschappen dan het produceren van goede kaas blijkt te hebben

Maar goed, de omgeving moet dat imho wel ondersteunen. Je bent wat je eet, toch? Als de supermarkt vol met slecht voedsel ligt dan is dat een eerste externe factor die weinig goeds voor je kennis van bijvoorbeeld taal of wiskunde doet omdat je je rot gaat voelen van een dieet met voornamelijk suikers en bijbehorende aandoeningen.

Zelfde geldt voor bijvoorbeeld India: het kastensysteem is helaas echt en het is te bizar om daarvan de uitwerking in het echt mee te maken Het zijn de externe factoren die er de mensen dwingen om al vanaf vroege leeftijd met een poetsdoekje de vloer van iemand met hogere status schoon te maken terwijl er in het relatief luxe winkelcentrum op de hoek van de sloppenwijk ook een volautomatische mophulp (bv. zo'n ding van Vileda met reservoir, je kent ze vast) of iets soortgelijks te koop is.

Is de persoon die de "lagere" persoon indirect dwingt om voor te weinig roepies schoon te maken intelligent te noemen terwijl deze eigenlijk een verrot systeem in stand houdt dat niet nodig is door minder roepies én tijd te spenderen met het hulpstuk uit het winkelcentrum?

[Bananenplant]

Ik moet hier in de buurt denken aan twee dingen waarvan ik me afvraag of ze geen symptomen van hetzelfde probleem zijn

Nummer een: foutparkeren. Onder de lokale supermarkt zit een parkeergarage, maar dat vinden sommige mensen teveel moeite als ze weinig spullen halen. Eerder zaten er op de aanliggende straat enkele vakken voor kortdurend parkeren, maar deze zijn ivm problemen met de doorstroming weggehaald. Verschillende mensen doen echter alsof hun neus bloedt, ook als het druk is en de boel vast komt te staan.

Nummer twee: hier in de wijk zijn voetpaden waarop met grote regelmaat gefietst wordt. Voor een deel kun je spreken van gebrekkige bebording, maar in veel gevallen geloof ik er niks van dat mensen dit niet weten. Sinds een tijd ben ik volledig gestopt met zelf shortcuts nemen via dat pad (dat is soms inderdaad verleidelijk) en als ik er wandel doe ik dat telkens uitdrukkelijk in het midden. Helaas is het pad te breed om het in mijn eentje daadwerkelijk te blokkeren en werken fietsers zich er vaak behendig omheen waardoor je alsnog niet snel een gelegenheid tot aanspreken hebt .

Het "regels gelden niet voor mij", daar begint het naar mijn idee.

[W1ck1e]

Bananenplant schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 08:38:
...
Het "regels gelden niet voor mij", daar begint het naar mijn idee.

Als iedereen een paar regels, liefste allemaal verschillende, heeft die niet gelden, dan krijg je inderdaad wat je ziet. En dan klagen/mopperen over anderen die zich niet aan de voor jou belangrijke regels houden.

Regels zijn afspraken (door of namens jou) waar je je aan kan proberen te houden. Dat zou niet moeten afhangen van handhaving of straf. Er zijn zelfs mensen die redeneren "zolang het niet onmogelijk is gemaakt, kan en mag het".

Ik moet wel eens denken aan een opmerking van "iemand bij de politie" : "we gaan de snelheid niet handhaven wanneer sneller wel mogelijk is". Volgens mij heb je dan geen regels nodig.

[ Voor 34% gewijzigd door W1ck1e op 03-01-2026 08:49 ]

[Tazzios]

Deze podcast van vorig jaar gaat ook over dit onderwerp en vond ik persoonlijk wel interessant.

Het Mysterie van de Boze Mensen

Waarom hebben Nederlanders de laatste tijd zulke korte lontjes? De meester, de juf, de dokter, de boswachter: allemaal trokken ze de afgelopen tijd aan de bel.Wie zijn die driftige mensen, en wat is er met Nederland aan de hand? Robin de Wever gaat op zoek, in de levens van gewone mensen.

#linkdump

[Thy...]

Bananenplant schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 08:38:

Nummer twee: hier in de wijk zijn voetpaden waarop met grote regelmaat gefietst wordt. Voor een deel kun je spreken van gebrekkige bebording, maar in veel gevallen geloof ik er niks van dat mensen dit niet weten. Sinds een tijd ben ik volledig gestopt met zelf shortcuts nemen via dat pad (dat is soms inderdaad verleidelijk) en als ik er wandel doe ik dat telkens uitdrukkelijk in het midden. Helaas is het pad te breed om het in mijn eentje daadwerkelijk te blokkeren en werken fietsers zich er vaak behendig omheen waardoor je alsnog niet snel een gelegenheid tot aanspreken hebt .

Het "regels gelden niet voor mij", daar begint het naar mijn idee.

Maar om even de advocaat van de duivel te spelen: als het voetpad breed genoeg is dat, zelfs als jij demonstratief in het midden loopt er nog voldoende ruimte is om langs je te fietsen, is het dan echt een probleem dat mensen af en toe over dat voetpad fietsen? Hier in het park kom ik ook wel eens fietsers op het voetpad tegen omdat het voor hun korter is. Zolang ze goed rekening houden met de voetgangers en kinderen (wat hier het geval is voor zover ik zie) valt dit voor mij onder leven en laten leven.


Een goed voorbeeld voor dit topic is een artikel van het parool: Waarom het verbod op het Floravuur averechts werkt: ‘Ze ervaren het daar als de elite tegen het volk’ (paywall)
En
Floradorp uit woede op Halsema en ME met zwaar vuurwerk, maar gevreesd inferno blijft uit (gratis).

Criminoloog Marnix Eysink Smeets, specialist in onvrede onder het volk, ziet het hoofdschuddend aan, verstandig met gehoorbeschermers over zijn oren. “Dit is precies het kat-en-muisspel dat je kon verwachten. Was nou in gesprek gebleven als stadsbestuur, had de bewoners van Floradorp écht serieus genomen en de hand gereikt, dan had dit allemaal niet gehoeven.”

Moet je iedereen zijn gang maar laten gaan onder de noemer 'traditie'? Absoluut niet. Maar door als 'elite' maar van hogerhand beslissingen te nemen jaag je hele groepen mensen tegen je in het harnas. En dan roepen dat het een stel tokkies zijn zorgt alleen maar voor een grotere kloof. Blijf in gesprek, voer veranderingen in stappen uit en bied alternatieven waar de mensen zich in kunnen vinden. Op die manier kan je in ieder geval het gesprek gaande houden en keren mensen zich hopelijk niet volledig tegen de politiek en maatschappij.

[W1ck1e]

Thy... schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 09:59:
...
Maar om even de advocaat van de duivel te spelen: als het voetpad breed genoeg is dat, zelfs als jij demonstratief in het midden loopt er nog voldoende ruimte is om langs je te fietsen, is het dan echt een probleem dat mensen af en toe over dat voetpad fietsen? ...

Nee, op zich is DAT geen probleem, maar het is een glijdende schaal.
Eerst is het een enkele fiets, dan een paar scholieren op hun fietsen, vervolgens op brommers. En dan sneller. En dan is de voetganger toevallig een rolstoelgebruiker, En dan past het niet meer. ...

En dan kan je wel het voetpad afsluiten met een hekje waardoor de fietser er niet meer doorheen kan, en de wandelaar wel. Maar de ouder met kinderwagen niet, en ook de rolstoelgebruiker niet.

[Bananenplant]

W1ck1e schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 10:06:
[...]

Nee, op zich is DAT geen probleem, maar het is een glijdende schaal.
Eerst is het een enkele fiets, dan een paar scholieren op hun fietsen, vervolgens op brommers. En dan sneller. En dan is de voetganger toevallig een rolstoelgebruiker, En dan past het niet meer. ...

En dan kan je wel het voetpad afsluiten met een hekje waardoor de fietser er niet meer doorheen kan, en de wandelaar wel. Maar de ouder met kinderwagen niet, en ook de rolstoelgebruiker niet.

Dit. Een voorzichtig fietsen met een duidelijk bewustzijn dat je er eigenlijk niet hoort en dat ook uitstralen heb ik niet zoveel moeite mee. Maar zodra mensen voorbijzoeven op elektrische (bak)fietsen is het niet lekker wandelen meer. En kinderen nemen het ook over van hun ouders .

[Bananenplant]

Thy... schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 09:59:
[...]

Een goed voorbeeld voor dit topic is een artikel van het parool: Waarom het verbod op het Floravuur averechts werkt: ‘Ze ervaren het daar als de elite tegen het volk’ (paywall)

Ugh, "ervaren". Ik hoor spontaan Henk Kamp weer pleiten voor maatregelen gebaseerd op wat mensen "ervaren" .

[W1ck1e]

Bananenplant schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 10:29:

Ugh, "ervaren". Ik hoor spontaan Henk Kamp weer pleiten voor maatregelen gebaseerd op wat mensen "ervaren" .

Ha, Henk "onderbuik/erelid van de vvd" Kamp. De partij waarvan de kamerleden/politici vinden dat de leden maar een hogere bijdrage moeten betalen om de kas kloppend te maken. En niet een stukje afdracht (3% van 10k per maand ?) van het salaris. De VVD legt de rekening ergens anders. (schuift de rekening even door)

Het is GVD je werkgever. Hoe zou je anders je boterham verdienen ? Bij een bedrijf zou een ook een bedrage van het personeel worden gevraagd.

Even ontopic: bepaalde beelden van politici doen bepaalde burgers ook denken: "nou, dan mag ik wat ik doe ook wel". Trickle-Down wangedrag.

[ Voor 21% gewijzigd door W1ck1e op 03-01-2026 10:37 ]

[R_Zwart]

Thy... schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 09:59:
[...]


Maar om even de advocaat van de duivel te spelen: als het voetpad breed genoeg is dat, zelfs als jij demonstratief in het midden loopt er nog voldoende ruimte is om langs je te fietsen, is het dan echt een probleem dat mensen af en toe over dat voetpad fietsen? Hier in het park kom ik ook wel eens fietsers op het voetpad tegen omdat het voor hun korter is. Zolang ze goed rekening houden met de voetgangers en kinderen (wat hier het geval is voor zover ik zie) valt dit voor mij onder leven en laten leven.

Dan is het nog steeds een probleem. Iets is met een reden op een bepaalde manier aangelegd. Een breed voetpad met 1 voetganger en 1 fietser is geen probleem. Maar dan is het keer wat drukker en niet fietser wurmt zich er tussen door, want hij fietst daar altijd, dus waarom nu niet. En dan zien andere fietser dat je daar ook kunt fietsen. Het is een glijdende schaal. Je ziet het ook met autoverkeer. Lege weg, maximum snelheid 50km/uur. En dan is er altijd wel iemand die onder die omstandigheden vindt dat hij wel sneller kan rijden. En voor je het weet wordt dat langzaamaan de norm. Dan wordt je van de weg geduwd als je je aan de max. snelheid houdt.

Om het even dicht bij huis te houden: wij hebben, zoals in vrijwel alle steden, winkelstraten waar je tijdens winkeltijden niet mag fietsen. Nog niet zolang geleden zag je er af en toe een fietser. Nu is het schering en inslag. En niet alleen puber op een fatbike, maar echt mensen van alle leeftijden en alle lagen van de bevolking.

[crisp]

W1ck1e schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 10:06:
[...]

Nee, op zich is DAT geen probleem, maar het is een glijdende schaal.
Eerst is het een enkele fiets, dan een paar scholieren op hun fietsen, vervolgens op brommers. En dan sneller. En dan is de voetganger toevallig een rolstoelgebruiker, En dan past het niet meer. ...

En dan kan je wel het voetpad afsluiten met een hekje waardoor de fietser er niet meer doorheen kan, en de wandelaar wel. Maar de ouder met kinderwagen niet, en ook de rolstoelgebruiker niet.

Dit is inderdaad een ergenis die ik in een appgroep van mensen met een beperking regelmatig terug zie komen; met een rolstoel of scootmobiel heb je wat meer ruimte nodig, en dan kan die fietser er niet meer goed langs en snauwt vervolgens "ga eens aan de kant!".

Leven en laten leven betekent ook dat je je realiseert dat regels nu eenmaal nodig zijn om in een drukke omgeving zaken in goede banen te leiden. Soms zijn regels te streng, of kunnen situaties verbeterd worden door een andere inrichting, maar dat moet dan ook haalbaar zijn (vaak ook financieel), en regels moeten wel eenduidig blijven zodat iedereen het snapt.

Het gaat hier mis doordat we niet meer aan anderen denken, en puur de afweging voor onszelf maken: gemak/tijdswinst versus mogelijke consequenties. En die consequenties zijn nagenoeg nihil vanwege tekort aan handhaving en sociale controle.

Maar aan de andere kant: als ik hierover met mensen in gesprek ga dan begrijpen ze het wel, en zeggen ze er ook beter rekening mee te gaan houden.

[Yaksa]

Als aanvulling op @crisp hierboven: Er stonden vanmorgen twee eenvoudige, maar uiterst belangrijke zinnen op m'n positiviteitskalender: 'Als we iets meer vragen stellen, beter luisteren en iets minder snel oordelen, dan groeit onderling het mooie. Vertrouwen, begrip, respect en tolerantie.'

[NiGeLaToR]

@CVTTPD2DQ er ligt hier vanochtend 1cm natte drap, meer is er nog niet gevallen in NHN.
Ervaring leert dat er wel geveegd wordt, maar dat dit even kan duren omdat mensen gewoon aan het werk zijn of als het weer voorspelt binnenkort weer dooi in te zetten.. Wel maken we toen het nog vroor een ijsbaan op de sloot bij ons achter, vegen we sneeuw eraf, buurman heeft zelfs keer pompen gehuurd om er water op te zetten voor een strakke ijslaag ipv de hobbelsneeuw zooi die het was.

Ik woon dan ook in een nieuwe woonwijk aan de rand van een provinciale stad.

@W1ck1e ik fiets ook over de stoep. Daar, ik heb het maar gezegd. Tevens: we hebben hier een fietspad wat sinds de 16e eeuw ofzo een fietspad is, maar eruit ziet als een voetpad. Er is ook geen andere weg, dus fietsers en voetgangers zijn gemengd. Gaat al jaren goed - even inhouden, elkaar laten passeren, voetgangers evt klein belletje geven of een 'sorry, mag ik er even langs' en alles is goed.

Maar dan hebben we een wijk-winkelcentrum in een buurt waar de sociaaleconomische status zoals het zo mooi heet tamelijk ruk is en vliegen de kinderbrommers je om de oren. Uiteraard ongeremd beladen met gashendel. BOA's worden uitgejoeld, gemeenteraad maakt geld vrij voor camera toezicht en hekjes en de winkeliers vertrekken.

Wat mij het meeste verbaasd is dat mensen hun eigen nest zo bevuilen. Ze wonen er zelf, maken er vervolgens een teringzooi van en daarna is het huilen geblazen dat ze zich niet fijn voelen in de eigen wijk. Of het deel wat er een bende van maakt is zelfdestructief en trekt de rest mee - tis wellicht niet dezelfde groep.

Heb 5 jaar gewoond in 'n flat met ellende om ons heen en het waren daar vooral alcohol en drugsgerelateerde problemen en niet zozeer cultuur gerelateerde problemen. Er zal overlap zijn en een kaartje zoals dit nodigt enorm uit om het op een bepaalde groep te gooien, ik blijf mezelf alleen maar dwingen om het probleem te blijven zien in het brede perspectief - cultuur is onderdeel van, maar niet de of de enige oorzaak.

Yaksa schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 11:16:
Als aanvulling op @crisp hierboven: Er stonden vanmorgen twee eenvoudige, maar uiterst belangrijke zinnen op m'n positiviteitskalender: 'Als we iets meer vragen stellen, beter luisteren en iets minder snel oordelen, dan groeit onderling het mooie. Vertrouwen, begrip, respect en tolerantie.'

Zeker waar - en hoe lastig ook, er is altijd een deel waarmee je vooruit kunt en een deel waar tolerantie uiteindelijk eerder oorzaak van problemen wordt dan een oplossing.

Mijn n=1 ervaring met schuldhulpverlening bijvoorbeeld is dat ongeveer de helft van de dossiers van de 44 gemeentes waar ik betrokken was mensen met opzet schulden maken en de andere helft zonder eigen schuld (baanverlies, ziekte, etc) in de schulden kwam. En voor beide groepen zijn de regels hetzelfde, waarbij ze voor de eerste groep te veel ruimte voor misbruik geven (zoals verhuizen en opnieuw beginnen met schulden maken) en voor de tweede groep vaak te streng/hard zijn of overkomen. Mijn idee: je zou beide groepen moeten kunnen identificeren en een andere aanpak mogen en durven geven.

[ Voor 22% gewijzigd door NiGeLaToR op 03-01-2026 11:42 ]

[W1ck1e]

NiGeLaToR schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 11:22:
...
@W1ck1e ik fiets ook over de stoep. Daar, ik heb het maar gezegd.
...

Regelmatig zou ik dat niet kunnen vanwege de half geparkeerde auto's of de neuzen of konten van de auto's die schijnbaar niet op de oprit passen. Koop dan een kleinere auto of grotere oprit.
Natuurlijk overtreed ook ik regels,

[Bananenplant]

crisp schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 11:05:
[...]

Maar aan de andere kant: als ik hierover met mensen in gesprek ga dan begrijpen ze het wel, en zeggen ze er ook beter rekening mee te gaan houden.

Daar zit de proef denk ik wel in: hoe iemand daarop reageert. De brede paden hier zijn overigens ook juist zo aangelegd vanwege het verzorgingshuis dat hier staat.

Ik negeer soms ook (in mijn ogen) zinloze verkeerstekens, zoals ministukjes 90 op de snelweg of 30 + werkzaamheden terwijl er overduidelijk niets aan de hand is. Zoiets helpt natuurlijk niet qua slechte gewoontes aanleren.

[NiGeLaToR]

W1ck1e schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 11:27:
[...]

Regelmatig zou ik dat niet kunnen vanwege de half geparkeerde auto's of de neuzen of konten van de auto's die schijnbaar niet op de oprit passen. Koop dan een kleinere auto of grotere oprit.
Natuurlijk overtreed ook ik regels,

Proportioneel, intentie, er zijn allemaal termen die je gedachte bij wat je doet helder maakt. Veel van de wandelstroken in de binnenstad zijn fietspaden na winkelsluitingstijd in onze stad, dus je ziet altijd op het moment dat het niet druk is mensen fietsen over die straten. Niet echt een enorm probleem, als mensen weer afstappen als het wel druk is en dan niet alsnog met 25+ km/u door blijven fietsen door de mensenmassa heen.

Denk dat we beide een enorm goed beeld hebben bij wat ok is en wat niet. Probleem is dat er een groep is die gewoon gestopt is met nadenken of überhaupt niet de functie 'nadenken' geïnstalleerd heeft gekregen

[Yaksa]

Bananenplant schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 11:42:[...]
Ik negeer soms ook (in mijn ogen) zinloze verkeerstekens, zoals ministukjes 90 op de snelweg of 30 + werkzaamheden terwijl er overduidelijk niets aan de hand is. Zoiets helpt natuurlijk niet qua slechte gewoontes aanleren.

Behalve wanneer je simpelweg gewoon de aanwijzingen respecteert en daar gevolg aan geeft. En niet denkt: "Ik weet het zelf veel beter dan al die verkeerskundigen die die borden daar hebben plaatsen".
Jij weet helemaal niet of er 'niets' aan de hand is, dat kan 5 minuten (of een uur) later heel anders zijn.
Tenslotte levert het je (behalve een mogelijke prent) netto niks komma nada op om op die kleine stukjes toch boven de op dat moment toegestane snelheid te gaan rijden.

[Bananenplant]

Yaksa schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 11:58:
[...]

Behalve wanneer je simpelweg gewoon de aanwijzingen respecteert en daar gevolg aan geeft. En niet denkt: "Ik weet het zelf veel beter dan al die verkeerskundigen die die borden daar hebben plaatsen".
Jij weet helemaal niet of er 'niets' aan de hand is, dat kan 5 minuten (of een uur) later heel anders zijn.
Tenslotte levert het je (behalve een mogelijke prent) netto niks komma nada op om op die kleine stukjes toch boven de op dat moment toegestane snelheid te gaan rijden.

Het zijn geen verkeerskundigen die zulke borden neerzetten. Het gebeurt op binnenweggetjes nogal eens dat er op een plek waar gewerkt wordt routinematig zulke borden worden neergezet, ook als er helemaal niet (meer) gewerkt wordt en er ook geen obstakels oid zijn. Dat is niet handig, want daarmee leren mensen aan dat je zulke verkeerstekens in de praktijk gewoon kunt negeren.

Wat betreft zelf nadenken: daarbij moet ik toch aan Dunning/Kruger denken. Zeker versterkt door sociale media denk ik dat veel mensen overschatten hoe goed ze dat kunnen waardoor ze zichzelf ingraven en je een grote bek krijgt als je iemand vraagt om iets vanuit een ander perspectief te bekijken.

[toolkist]

R_Zwart schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 10:46:
[...]


Dan is het nog steeds een probleem. Iets is met een reden op een bepaalde manier aangelegd. Een breed voetpad met 1 voetganger en 1 fietser is geen probleem. Maar dan is het keer wat drukker en niet fietser wurmt zich er tussen door, want hij fietst daar altijd, dus waarom nu niet.

De reden kan ook gewoon verkeerd zijn. Bij mij in de straat hebben ze de straat versmald in een poging de snelheid omlaag te brengen. Auto's kunnen elkaar passeren, fietst er iemand dan wordt die zowat de geparkeerde auto's in gedrukt omdat de auto's elkaar anders niet meer kunnen passeren.. En dus fietst 90% nu over het enorm brede voetpad.

[W1ck1e]

toolkist schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 13:30:
[...]

De reden kan ook gewoon verkeerd zijn. Bij mij in de straat hebben ze de straat versmald in een poging de snelheid omlaag te brengen. Auto's kunnen elkaar passeren, fietst er iemand dan wordt die zowat de geparkeerde auto's in gedrukt omdat de auto's elkaar anders niet meer kunnen passeren.. En dus fietst 90% nu over het enorm brede voetpad.

In dat geval mag de betreffende automobilist de fietser niet inhalen en moet die achter de fiets blijven rijden, bij voorkeur op ruime afstand zodat de fietser zich niet bedreigd voelt. Ik ga/blijf in het midden van mijn weghelft fietsen zodat achteropkomende automobilisten zouden kunnen begrijpen dat ze even moeten wachten met de inhaal actie. Inhalen is een bijzondere verichting, dat kan niet altijd.

Met de auto haal ik een fietser ook niet in wanneer daarvoor tegemoetkomend verkeer aan de kant moet.
Vraag maar niet wat ik dan als tegemoetkomende automobilist doe

[ Voor 8% gewijzigd door W1ck1e op 03-01-2026 13:41 ]

[Fornoo]

Agressie in het verkeer is een graadmeter van de staat van onze samenleving. De mens is niet zoveel veranderd. Onze psyche is niet ineens drastisch veranderd in een paar decennia. Onze cultuur is wel enorm veranderd de afgelopen decennia.

Genderrollen zijn veranderd. Vrouwen en mannen zijn meer gelijkwaardig geworden. Vroeger was de man verantwoordelijk voor het inkomen, de vrouw voor het huishouden en de kinderen. Met name de rol van de zelfstandige vrouw is van grote invloed op de samenleving. De meeste vrouwen (niet alle) daten een man met meer status of aanzien dan henzelf: hypergamie. Dat betekent dat een groot aantal mannen simpelweg niet meer aan de vrouw komt. Met een enorme eenzaamheid onder zowel mannen als vrouwen. Want de vrouwen azen op de creme de la creme.

Internet. Online vriendschappen dragen niet tot nauwelijks bij aan ons geluk. Vriendschappen in echte leven wel. Met name voor jongeren natuurlijk die veel social media gebruiken. Maar ook volwassenen die zich isoleren en louter online vrienden hebben. Bron: https://pmc.ncbi.nlm.nih....ely%20on%2Dline%20friends.

Maar ook een instituut als het huwelijk dat vroeger een verbintenis tot het einde betekende, is niet meer dan een leuk feestje verworden. We scheiden massaal en willen allemaal een eigen huisje. Met de enorme krapte op de woningmarkt tot gevolg.

Over het hoofdstuk migratie kan ik ook wel het een en ander vertellen. Het heeft mede effect gehad, en nog steeds op de lonen. Bedrijven konden de lonen laag houden door laag geschoold persoon aan te nemen, waardoor de nederlandse arbeiders zijn weggeconcurreerd. Hele bedrijfstakken zijn verdwenen uit Nederland. De vaste baan van jeugd tot pensioen bestaat niet meer.

Dit draagt allemaal bij aan meer onzekerheid in de mens. Waardoor we meer tijd kwijt zijn om een partner te vinden, een goede baan, echte vriendschap te vinden. Dus minder tijd hebben om aan een samenleving te werken. Men is meer aan het overleven en minder aan het leven. Maar de mens zelf, en hoe ons brein werkt, daar is weinig tot niets aan veranderd.

[Wozmro]

Vroeger was het anders maar daarom niet beter.

De mens is van zichzelf inherent dynamisch en adaptief genoeg om zich aan te passen aan veranderende omstandigheden.

Maar misschien hebben we dat de laatste jaren wat afgeleerd door sociale media, bubbelvorming en de bijhorende natuurlijke neiging om op zoek te gaan naar gelijkgestemden/gelijkdenkenden?

Het is heel gemakkelijk om gelijkdenkenden te vinden en niet-gelijkdenkenden te ontwijken of er iets abstract van te maken.

[Katerin]

Fornoo schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 15:22:

Maar ook een instituut als het huwelijk dat vroeger een verbintenis tot het einde betekende, is niet meer dan een leuk feestje verworden. We scheiden massaal en willen allemaal een eigen huisje. Met de enorme krapte op de woningmarkt tot gevolg.

Vroeger was het helemaal niet meer een verbintenis tot het einde maar een noodzaak tot het einde voor de vrouw. Vrouwen mochten niet zomaar studeren, een baan hebben een bankrekening of een huis.
Daar had je de toestemming van je vader of man voor nodig je heftig geromantiseerde beeld is erg jammer zeker in combinatie met de andere dingen die je zegt over een vrouw.

[Fornoo]

Katerin schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 17:46:
[...]


Vroeger was het helemaal niet meer een verbintenis tot het einde maar een noodzaak tot het einde voor de vrouw. Vrouwen mochten niet zomaar studeren, een baan hebben een bankrekening of een huis.
Daar had je de toestemming van je vader of man voor nodig je heftig geromantiseerde beeld is erg jammer zeker in combinatie met de andere dingen die je zegt over een vrouw.

Ik romantiseer helemaal niet. Ik zeg alleen dat het vroeger een verbintenis voor het leven was. Puur feitelijk. Zonder daar een oordeel aan te koppelen. Ook niet over de veranderende genderrollen.

[ Voor 4% gewijzigd door Fornoo op 03-01-2026 18:47 ]

[Joris748]

Fornoo schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 15:22:
*knip*

De meeste vrouwen (niet alle) daten een man met meer status of aanzien dan henzelf: hypergamie. Dat betekent dat een groot aantal mannen simpelweg niet meer aan de vrouw komt. Met een enorme eenzaamheid onder zowel mannen als vrouwen. Want de vrouwen azen op de creme de la creme.

*knip*

*knip*

Maar ook een instituut als het huwelijk dat vroeger een verbintenis tot het einde betekende, is niet meer dan een leuk feestje verworden. We scheiden massaal en willen allemaal een eigen huisje. Met de enorme krapte op de woningmarkt tot gevolg.

*knip*

Je statements zijn anders behoorlijk (ver)oordelend. Misschien zijn mensen liever alleen, dan ongelukkig in een relatie.

[ Voor 4% gewijzigd door Joris748 op 03-01-2026 19:22 ]

[W1ck1e]

@Fornoo Je vergat "n=1"

[TheBrut3]

Bananenplant schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 08:38:
Nummer een: foutparkeren.

Ik maak mij hier ook vaak schuldig aan. Sterker nog, als ik met de auto naar het sportpark ga maak ik mij er eigenlijk altijd schuldig aan. In principe parkeer ik namelijk dubbel. Asociaal en ongewenste omgangsvorm? Ja vast. Echter door schade en schande wordt men wijs. Vooral het voetbalvolk kijkt echt he-le-maal nergens naar. Parkeert de SUV of veel te brede EV lekker op 20cm van een andere auto en hoppa, de deuren vliegen wagenwijd open, de kinderen worden eruit gezet (of stappen in) en weer door.
Daarbij wel aangegeven dat ik in principe altijd ver achteraan ga staan, zodat er nog een hoop plekken vrij zijn.

Ik moet zeggen dat de winterstop heerlijk is! Parkeerplaats bijna leeg omdat het voetbalvolk er niet is.

[garathane]

Dit topiconderwerp komt elke twee á drie jaar terug. (Dit jaar waarschijnlijk met een topic over voetbaluitwassen tijdens het WK). Elke keer komen dezelfde aannames terug: het ligt aan de opvoeding/intelligentie/cultuur/ woonplaats etc,

Wanneer leren we iets van de geschiedenis of de sociologie ? Nederland is een van de beste landen om te wonen: de overheid zorgt hier voor gezondheidszorg, onderwijs, publieke ruimte, noem maar op. Uiteraard gaat daar wel eens iets fout.
Opvoeden lijkt heel erg op autorijden: Ik rijd uitstekend, helaas rijdt een heel groot deel heel slecht: of ze rijden te langzaam, of ze rijden te snel. Uit een onderzoek is ooit gebleken dat 80 % van de Nederlanders vindt dat zij hun kinderen uitstekend opvoeden, maar dat ruwweg 60 % van de Nederlanders dat niet goed doet.....
Hoe vaak hoor en lees je niet over volwassenen die in hun jeugd problemen met hun ouders hebben gehad ? Vaders met krankzinnige eisen, moeders met minderwaardigheidsklachten, ouders die geestelijk of lichamelijk mishandelden, niet alleen 100 jaar geleden, maar ook vorige week. Tokkies ? Dom volk ? Asocialen ? Welnee, gewoon Nederlanders die misschien dachten dat sit de goede manier was, of die hun problemen niet konden verwerken.

Als beroepsopvoeder met 41 jaar ervaring (onderwijs) heb ik een ontelbaar aantal ouderparen voorbij zien komen, van elke sociale groep, waarbij vaak heel goed werd opgevoed en soms heel slecht; dat zal altijd zo blijven. Er is geen ultieme opvoedingsmethode.
Voorbeeld: de baby huilt. a) lekker even laten huilen, meteen oppakken maakt een kind verwend.
b) meteen reageren, een baby huilt niet voor niets.
Wie heeft er gelijk ? Beide manieren zijn algemeen geldend (geweest)
Ander voorbeeld: de peuter zit in de zandbak en steekt zand in de mond. a) laat maar gaan, dat geeft weerstand b) schoonmaken, direct ! Er zitten allerlei ziekmakers in dat zand !
Wie heeft er gelijk ? Beide manieren zijn algemeen geldend (geweest) (en de eerste blijkt het meest gezond)

Soms moet je straffen, soms moet je praten, heel vaak moet je zoeken naar achterliggende problemen, en altijd moet je het individu zien. Wat voor de één werkt, is voor de ander frustrerend.
Stel je een regel, dan geldt die voor iedereen, behalve wanneer je de uitzondering kan beredeneren. Totdat je merkt dat die regel niet werkt en grotere problemen genereert dan oplost dan moet je die aanpassen. Enzovoorts.
Wanneer we dan leren van het verleden, kunnen we misschien, héél misschien werken aan een maatschappij waarin dingetjes voorzichtig verbeteren.

Edit: de reactie hierboven illustreert dit een beetje: "ik doe iets verkeerd, Mea culpa, maar ik móet wel, anders gaat mijn auto stuk, door de fouten van anderen (die wel verwijtbaar zijn)" Zie mijn sig.....

[ Voor 3% gewijzigd door garathane op 03-01-2026 20:08 ]

[Fornoo]

Joris748 schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 19:12:
[...]


[...]

Je statements zijn anders behoorlijk (ver)oordelend. Misschien zijn mensen liever alleen, dan ongelukkig in een relatie.

Als er een vleugje van oordeel in mijn post zit, is dat volkomen onbedoeld. Ik bedoel het ook niet zwart/wit. Helemaal mee eens dat je beter alleen kunt zijn dan ongelukkig in een relatie. Maar er is een verschil tussen een periode alleen zijn, of het grootste deel van je leven alleen zijn. Er is genoeg onderzoek dat aanwijst dat sociale interactie goed voor de mens is. https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC6125010/

Ik kan me goed voorstellen dat iemand met een vorm van autisme of ADHD, meer moeite heeft met relaties. Dat voor die groep, meer rust noodzakelijk is om emoties te reguleren. Er is volgens mij ook genoeg onderzoek dat aanwijst dat sociale interactie, het geluk van ook autisten positief beïnvloedt.

[Wozmro]

Ja, er is bij de mens een sterke neiging om n=1 ervaringen/anekdotes te veralgemenen naar 'iedereen' of een bepaalde bevolkingsgroep.

Alle mannen zijn....
Alle vrouwen zijn....
Alle Amerikanen zijn....
....

Van n=1 extrapoleren naar algemeen is nochtans nuchter bekeken het recept voor een enorme foutenmarge. Als je op basis van die informatie (levens) belangrijke beslissingen gaat nemen dan is de kans heel groot dat je de mist in gaat.

Gaan veralgemenen is tegelijk ook wel een (overlevings)strategie van de hersenen om energie te besparen. Dus het is ook niet inherent fout.

En naargelang de omstandigheden en het eigen stress-niveau is het navigeren tussen focus en veralgemenen.

[ Voor 8% gewijzigd door Wozmro op 04-01-2026 17:15 ]

[Robkazoe]

Het is van alle tijden, de discussie komt vaker terug, blablabla.

https://nos.nl/artikel/25...ter-vuurwerk-mitrailleurs

Er zit een crimineel netwerk achter het vuurwerkgeweld tegen de politie in Amsterdam-Noord tijdens de jaarwisseling, zegt korpschef Janny Knol. "Met voorbedachten rade zijn deze middelen aangeschaft", verwees ze in tv-programma Pauw en De Wit naar de inzet van 'vuurwerk-mitrailleurs' tegen ME'ers in Floradorp.

We gaan nu vast weer een taskforce opzetten, praten met de buurt, nadenken over hoe we het jaar daarop beter kunnen, enz. Schattig, maar dat gaat geen reet uitmaken. Ik heb het al eerder geroepen: Haal de rubberen kogels maar van stal. Wordt er vuurwerk tegen hulpverleners gebruikt, schiet maar terug met rubber. En als dat na een jaar niet helpt, dan mag er gezocht worden naar een ander materiaal voor de kogels.

Je kan er zelf paal en perk aan stellen. Doe je dat niet, dat kunnen we het woord geweldsmonopolie ook wel uit de Van Dale halen.

[Findail]

Vind je niet dat ordebewaarders, die er op dat moment zijn, zelf het beste moeten kunnen bepalen welke reactie ze denken het beste te kunnen gebruiken?

Elke situatie is anders en vraagt, lijkt mij, om een andere aanpak. Daarbij gaat het, en zal het in de toekomst ook, steeds fout gaan omdat er voor dat moment inschattingen zijn gemaakt. Enige wat je daar aan kan doen, is inderdaad bij elke risico gebeurtenis maximaal agenten/ hulpverleners inzetten, met ook maximale uitrusting. Maar dat is gewoon onmogelijk, zoveel mankracht hebben we gewoon niet, en je wilt ook niet dat er bij het volgende protest 100 maximaal bepantserde ME eenheden tegenover 5 protesterende mensen staan.

[W1ck1e]

Robkazoe schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 09:01:
... Ik heb het al eerder geroepen: Haal de rubberen kogels maar van stal. Wordt er vuurwerk tegen hulpverleners gebruikt, schiet maar terug met rubber. En als dat na een jaar niet helpt, dan mag er gezocht worden naar een ander materiaal voor de kogels....

Hopelijk wordt er niet naar jou geluisterd

Hulpverleners, zoals klaarovers, onderwijspersoneel, ambtenaren, verkeersregelaars, bhv'ers, ambulancepersoneel, brandweermannen en vrouwen, boa's, agenten, mobiele eenheid ?
Ik hoop dat de eerste catagorien niet kunnen terugschieten. En ik zou ook niet willen dat dat in de toekomst wel mogelijk zou zijn.

Ik stoor mij trouwens aan het onderscheid voor hulpverleners. Niemand hoort belaagd te worden. Los van plek, functie of rol in de samenleving.

De directe omgeving (als geheel) van de daders heeft de verantwoordelijkheid om het gedrag niet te laten ontstaan. Dat besef is onvoldoende geweest (en misschien nog wel steeds)

[Robkazoe]

W1ck1e schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 10:12:
[...]

Hopelijk wordt er niet naar jou geluisterd

Hulpverleners, zoals klaarovers, onderwijspersoneel, ambtenaren, verkeersregelaars, bhv'ers, ambulancepersoneel, brandweermannen en vrouwen, boa's, agenten, mobiele eenheid ?
Ik hoop dat de eerste catagorien niet kunnen terugschieten. En ik zou ook niet willen dat dat in de toekomst wel mogelijk zou zijn.

Ik stoor mij trouwens aan het onderscheid voor hulpverleners. Niemand hoort belaagd te worden. Los van plek, functie of rol in de samenleving.

De directe omgeving (als geheel) van de daders heeft de verantwoordelijkheid om het gedrag niet te laten ontstaan. Dat besef is onvoldoende geweest (en misschien nog wel steeds)

Ik zeg niet dat leraren moeten gaan schieten, de geweldsmonopolie ligt bij de politie. Als brandweer, ambulances of politie beschoten worden met vuurwerk, dan is het aan de politie om daarop te reageren. Als jij wil dat de directe omgeving de verantwoordelijkheid neemt, dan is dat erg nobel maar die gaan dit probleem niet oplossen. Maar dan zijn we nog 30 jaar bezig om het probleem te tackelen.

Het is tijd om een halt te roepen voordat het verder escaleert. Het is goed geweest.

[Joris748]

Voor mijn gevoel is het een geest die uit de fles is, de vraag is hoe je die er weer in krijgt. Jaren van individualisering, jaren van afnemende sociale coherentie in de samenleving, mensen die geen antwoord meer accepteren wat ze niet aanstaat, mensen die geen rem meer lijken te hebben. Het lijkt dat een deel van de mensen alleen nog maar primitief reageert.

[W1ck1e]

Robkazoe schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 10:18:
[...]

Ik zeg niet dat leraren moeten gaan schieten, de geweldsmonopolie ligt bij de politie. Als brandweer, ambulances of politie beschoten worden met vuurwerk, dan is het aan de politie om daarop te reageren. Als jij wil dat de directe omgeving de verantwoordelijkheid neemt, dan is dat erg nobel maar die gaan dit probleem niet oplossen. Maar dan zijn we nog 30 jaar bezig om het probleem te tackelen.

Het is tijd om een halt te roepen voordat het verder escaleert. Het is goed geweest.

Je schreef "schiet maar terug met rubber" Dat kunnen volgens mij alleen maar de personen doen die beschoten worden.
Als de politie moet schieten moeten ze wel in de buurt zijn. En zoveel politie hebben we (gelukkig) niet.

We (de directe omgeving) hadden 30 jaar geleden kleiner fout gedrag eerder en meer moeten veroordelen en bestraffen. En dan was het nu al lang opgelost.

[Robkazoe]

W1ck1e schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 10:27:
[...]

Je schreef "schiet maar terug met rubber" Dat kunnen volgens mij alleen maar de personen doen die beschoten worden.
Als de politie moet schieten moeten ze wel in de buurt zijn. En zoveel politie hebben we (gelukkig) niet.

We (de directe omgeving) hadden 30 jaar geleden kleiner fout gedrag eerder en meer moeten veroordelen en bestraffen. En dan was het nu al lang opgelost.

De politie is zo klein, dat de pakkans te klein is. En dan is veroordelen en bestraffen dus ook geen oplossing want dan zitten er geen consequenties aan vast.

[W1ck1e]

Robkazoe schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 10:29:
[...]

De politie is zo klein, dat de pakkans te klein is. En dan is veroordelen en bestraffen dus ook geen oplossing want dan zitten er geen consequenties aan vast.

Er is heel veel directe omgeving. En die hebben genoeg mogelijkheden om vanuit hun rol of verhouding een passende straf op te leggen. Nablijven, taken op school, geen zakgeld, huisarrest.

[Skyaero]

Jerie schreef op maandag 8 december 2025 @ 11:24:
Nee, die documentairereeks heb ik niet gezien. Zo te zien is het een YouTube-serie met iedere week een aflevering.

Ik heb hem wel gezien. 3 afleveringen.

Zo te lezen was een onderzoeksvraag: 'Waarom is Nederland zo agressief tegen hulp- en dienstverleners?'
Wat was hierop het antwoord?

Zembla geeft geen antwoord op deze vraag

Een andere onderzoeksvraag lijkt te zijn: 'Wat moet er gebeuren om het tij te keren?'
Wat was hierop het antwoord?

Zembla geef geen antwoord op deze vraag.

De drie afleveringen laten alleen praktijksituaties zien maar gaan niet in op de achtergrond. Het enige waar 30 seconden bij stilgestaan wordt is waarom de 200% regel niet wordt toegepast.

Daarmee is dit een ontzettend slecht stuk journalistiek van Zembla. Geen oorzaak, geen achtergrond, geen oplossing. Daar komt bij dat de "claim" dat Nederland het meest agressieve land is, niet wordt onderbouwd. Wie een stukje achtergrondonderzoek doet, komt bij een Europees onderzoek uit: Noordwest Europese landen kennen relatief hoge agressie (Nederland niet hoger dan andere landen), overige Europese landen liggen lager, maar kennen een incompleet of ontbrekend meld & registratiesysteem. Tot dusver je journalistieke conclusie....

Agressie lijkt daarmee niet direct een Nederlands, maar een globaler probleem te zijn.

[Joris748]

W1ck1e schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 10:32:
[...]

Er is heel veel directe omgeving. En die hebben genoeg mogelijkheden om vanuit hun rol of verhouding een passende straf op te leggen. Nablijven, taken op school, geen zakgeld, huisarrest.

En als ouders het wel best vinden wat hun kind uitspookt, blijven ze gewoon zakgeld krijgen en krijgen ze geen huisarrest. En als school hun engeltje wel aanpakt, moet de leraar of directeur het ontgelden.

De papa van Dylano vindt het prachtig als zijn zoon erop slaat. De mama van Anne-Fleur heeft een dochter gecreeerd die geen nee meer accepteert.

[toolkist]

W1ck1e schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 13:36:
[...]

In dat geval mag de betreffende automobilist de fietser niet inhalen en moet die achter de fiets blijven rijden, bij voorkeur op ruime afstand zodat de fietser zich niet bedreigd voelt. Ik ga/blijf in het midden van mijn weghelft fietsen zodat achteropkomende automobilisten zouden kunnen begrijpen dat ze even moeten wachten met de inhaal actie. Inhalen is een bijzondere verichting, dat kan niet altijd.

Met de auto haal ik een fietser ook niet in wanneer daarvoor tegemoetkomend verkeer aan de kant moet.
Vraag maar niet wat ik dan als tegemoetkomende automobilist doe

Dat het niet mag, duh. Maar daar komt werkelijkheid vs de theorie om de hoek.
Ze snijden je gewoon af en/of drukken je zowat de weg af als je naar hun ogen in de weg bljjft rijden. Succes met je 'ja maar dat horen ze niet te doen' dan. Jij bent degene die in de kreukels ligt als het fout gaat.

[SinergyX]

W1ck1e schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 10:32:
[...]

Er is heel veel directe omgeving. En die hebben genoeg mogelijkheden om vanuit hun rol een passende straf op te leggen. Nablijven, taken op school, geen zakgeld, huisarrest.

Ik denk dat je een aspect vergeet, die personen in kwestie hebben geen enkel gevoel van autoriteit. Het zijn leuke ideetjes voor de 'schavuiten', maar de echte reljongeren doe je werkelijk niets met zulke 'sancties'. Geen zakgeld? Meer dan genoeg methodes geld te krijgen. Huisarrest? Ouders die zo'n kerel tegenhouden? Taken op school en nablijven? Hoe denk je dat te doen, tazer en handboeien?

Ik weet niet of je recent nog op een middelbare school bent geweest met zulke jongeren, basale autoriteit van leraren of ouders staan al jaren niet meer in hun basisprincipes, ik heb er genoeg gezien die ver voorbij het principe van 'tik op de vingers' nog ergens iets gaan leren. Dat niet alleen, diverse worden daarin zelfs gesteund door hun ouders, 'zij hebben het recht niet', 'zij zijn begonnen', 'zij zijn fout, niet mijn kind', 'hij komt voor zichzelf op'.

We zijn nu eenmaal in een tijd gekomen waar vroeger mensen niet altijd op 1 lijn stonden, maar wel in enigzins in dezelfde richting, naar een tijd waar we simpel haaks op elkaar staan. Er is geen rechtdoor meer in het links/rechts verhaal, 1 van de 2 kanten zal moeten buigen om naar links of rechts te gaan. En welke kant je kiest, niemand heeft de eindbeslissing om te bepalen of links of rechts de 'juiste' keuze is.

[W1ck1e]

Joris748 schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 10:41:
[...]

En als ouders het wel best vinden wat hun kind uitspookt, blijven ze gewoon zakgeld krijgen en krijgen ze geen huisarrest. En als school hun engeltje wel aanpakt, moet de leraar of directeur het ontgelden.

De papa van Dylano vindt het prachtig als zijn zoon erop slaat. De mama van Anne-Fleur heeft een dochter gecreeerd die geen nee meer accepteert.

Dan leggen we die papa en mama maar de straf op.

[Gunner]

TheBrut3 schreef op zaterdag 3 januari 2026 @ 19:24:
[...]

Ik maak mij hier ook vaak schuldig aan. Sterker nog, als ik met de auto naar het sportpark ga maak ik mij er eigenlijk altijd schuldig aan. In principe parkeer ik namelijk dubbel. Asociaal en ongewenste omgangsvorm? Ja vast. Echter door schade en schande wordt men wijs. Vooral het voetbalvolk kijkt echt he-le-maal nergens naar. Parkeert de SUV of veel te brede EV lekker op 20cm van een andere auto en hoppa, de deuren vliegen wagenwijd open, de kinderen worden eruit gezet (of stappen in) en weer door.
Daarbij wel aangegeven dat ik in principe altijd ver achteraan ga staan, zodat er nog een hoop plekken vrij zijn.

Ik moet zeggen dat de winterstop heerlijk is! Parkeerplaats bijna leeg omdat het voetbalvolk er niet is.

Totdat je iemand treft die denkt "heb je weer zo'n hufert die op twee plekken staat" en je alsnog op die deuk trakteert, of erger.

Two wrongs don't make a right.

Had deze toevallig nog deze in mijn bookmarks staan, uit 2011 zelfs.

Gunner in "De gemiddelde audi, BMW en Mercedes rijder"'
Kijk eens op wie ik reageer Maar in 15 jaar is er niet zoveel veranderd lijkt het (op dat gebied)

[ Voor 10% gewijzigd door Gunner op 06-01-2026 10:52 ]

[W1ck1e]

SinergyX schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 10:46:
[...]

Ik denk dat je een aspect vergeet, die personen in kwestie hebben geen enkel gevoel van autoriteit. Het zijn leuke ideetjes voor de 'schavuiten', maar de echte reljongeren doe je werkelijk niets met zulke 'sancties'. Geen zakgeld? Meer dan genoeg methodes geld te krijgen. Huisarrest? Ouders die zo'n kerel tegenhouden? Taken op school en nablijven? Hoe denk je dat te doen, tazer en handboeien?

Ik weet niet of je recent nog op een middelbare school bent geweest met zulke jongeren, basale autoriteit van leraren of ouders staan al jaren niet meer in hun basisprincipes, ik heb er genoeg gezien die ver voorbij het principe van 'tik op de vingers' nog ergens iets gaan leren. Dat niet alleen, diverse worden daarin zelfs gesteund door hun ouders, 'zij hebben het recht niet', 'zij zijn begonnen', 'zij zijn fout, niet mijn kind', 'hij komt voor zichzelf op'.

We zijn nu eenmaal in een tijd gekomen waar vroeger mensen niet altijd op 1 lijn stonden, maar wel in enigzins in dezelfde richting, naar een tijd waar we simpel haaks op elkaar staan. Er is geen rechtdoor meer in het links/rechts verhaal, 1 van de 2 kanten zal moeten buigen om naar links of rechts te gaan. En welke kant je kiest, niemand heeft de eindbeslissing om te bepalen of links of rechts de 'juiste' keuze is.

Er bestaat geen totaal oplossing als die door een selecte groep moet worden geleverd. Op allerlei nivo's moet worden meegeholpen. Dan lukt het wel.

[Joris748]

W1ck1e schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 10:46:
[...]

Dan leggen we die papa en mama maar de straf op.

En hoe wil je aantonen dat papa en mama gefaalt hebben in hun opvoeding? En hoeveel schuld ligt er bij de vader, bij de moeder, bij de foute vriendjes? Of zijn de ouders misschien licht verstandelijk beperkt? Die kant wil je echt niet op.

[NiGeLaToR]

@garathane je reactie sluit aan bij mijn leerzame periode in de maatschappelijke hulpverlening.
Iemand met geldzorgen scoort pertinent en significant lager op IQ-test bleek toentertijd. De perceptie dat mensen met schulden luie uitvreters zijn werd gedebunked en de hele opstelling vanuit schuldhulpverlening veranderde: van belerend naar ondersteunend en coachend - wetende dat geldzorgen verlammend werken en mensen cognitief dermate uitschakelt dat ze geen goede besluiten meer kunnen nemen. Dat is geen keuze, maar feit.

Tegelijkertijd heb je mensen die zich inschrijven bij familie, zich in de schulden steken, die zooi die ze verwerven snel verkopen, van dat geld leuk leven en schuldeisers kunnen niets meer terughalen. Dan schuldsanering, maar als het even kan snel verhuizen naar een andere gemeente met een andere schuldhulpverlener zodat ze daar weer na de schuldsanering opnieuw kunnen beginnen. Ik zal je besparen hoe en hoe gewetenloos mensen zijn.

En dat is de crux: je moet accepteren dat om een deel te helpen, er misbruik van je wordt gemaakt door hen die niet te helpen zijn. Moet het systeem daarom kapot of weg, of moeten we bewust zijn van dat dit zo is?
Tis net als dat terugsturen van producten naar webshops: mijn vrouw vouwt alles altijd keurig op en dan hoor je dat Zalando het in de schredder gooit, mensen het een week dragen en terugsturen, etc etc. Dus, maar niet meer netjes doen? Of wel?

Brengt mij tot de bekende vraag wat je doet als niemand kijkt, dat is wie je bent.

[W1ck1e]

Joris748 schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 10:51:
[...]

En hoe wil je aantonen dat papa en mama gefaald hebben in hun opvoeding?

Dat blijkt uit het resultaat

En hoeveel schuld ligt er bij de vader, bij de moeder, bij de foute vriendjes?

Dat zoek je dan uit

Of zijn de ouders misschien licht verstandelijk beperkt ? Die kant wil je echt niet op.

Die help je dan.

[W1ck1e]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 10:55:
En dat is de crux: je moet accepteren dat om een deel te helpen, er misbruik van je wordt gemaakt door hen die niet te helpen zijn. Moet het systeem daarom kapot of weg, of moeten we bewust zijn van dat dit zo is?
Tis net als dat terugsturen van producten naar webshops: mijn vrouw vouwt alles altijd keurig op en dan hoor je dat Zalando het in de schredder gooit, mensen het een week dragen en terugsturen, etc etc. Dus, maar niet meer netjes doen? Of wel?

Precies.
Iets niet doen, wat werkt voor een groot deel maar niet voor een klein deel dat er misbruik van maakt, vanwege dat misbruik is niet de oplossing.

[Joris748]

W1ck1e schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 10:55:
[...]

Dat blijkt uit het resultaat

[...]

Dat zoek je dan uit

[...]

Die help je dan.

Wie gaat dat objectief vaststellen? GGZ? Jeugdzorg? OM? Alsof daar voldoende capaciteit is om te bepalen hoe goed de opvoeding gelukt is. Als dat überhaubt al mogelijk is.

Het is niet zo simpel als je denkt.

[W1ck1e]

Joris748 schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 11:11:
[...]

Wie gaat dat objectief vaststellen? GGZ? Jeugdzorg? OM? Alsof daar voldoende capaciteit is om te bepalen hoe goed de opvoeding gelukt is. Als dat überhaubt al mogelijk is.

Het is niet zo simpel als je denkt.

Het is volgens mij wel veel werk.
Wat is dan volgens jou wel (desnoods een deel van) de oplossing ?

[NiGeLaToR]

Joris748 schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 10:51:
[...]

En hoe wil je aantonen dat papa en mama gefaalt hebben in hun opvoeding? En hoeveel schuld ligt er bij de vader, bij de moeder, bij de foute vriendjes? Of zijn de ouders misschien licht verstandelijk beperkt? Die kant wil je echt niet op.

Het is eigenlijk al zo: als je je kind een opgevoerde fatbike geeft en die maakt schade, draai jij er voor op. Als je kind een winkelcentrum in de fik steekt, draai jij er voor op.

Het probleem is ook in deze: de pakkans en de onbekendheid met de impact. In zowel het geval van de fatbike-papa als met de brand krijg je naderhand ouders die 'niet weten hoe ze dit nu moeten doen'. Wat mij daarin verbaast is niet dat ze niet wisten dat consequenties bestaan, maar dat de reactie wederom op zichzelf gekeerd is. Het overkomt die arme mensen maar.

Denk dat dit een typisch fenomeen van nu is: individualisme draait de focus op mensen zelf en niet op de impact op de omgeving, het collectief of de samenleving.

Ik ben vrijwilliger bij een vereniging en heb doorlopend te maken met mensen die van alles willen en eisen en het liefst voor hun hele familie, maar als je dan een tegenprestatie vraagt door een vrijwilligerstaak op te pakken worden ze woest. Hoe durf ik dat te vragen. Tis bijna komisch, zo kortzichtig.

[W1ck1e]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 11:58:
...
Ik ben vrijwilliger bij een vereniging en heb doorlopend te maken met mensen die van alles willen en eisen en het liefst voor hun hele familie, maar als je dan een tegenprestatie vraagt door een vrijwilligerstaak op te pakken worden ze woest. Hoe durf ik dat te vragen. Tis bijna komisch, zo kortzichtig.

Mijn vriendin is lid van een bridge vereniging. En draait diensten als planner en corvee. Dat is vrijwillig. De gemiddelde leeftijd is hoog. Niet iedereen kan zo'n taak uitvoeren, dat is ook geen probleem. Regelmatig zijn er leden die zich niet op tijd afmelden of aanmelden. Dat betekent schuiven met de koppels en tafels op het laatste moment. Er wordt naar mijn mening onvoldoende (namelijk nauwelijks) gehandhaafd op lamlendigheid. En nog wordt er geklaagd dat er iets niet naar de zin is van zo'n passief lid. En ja er zijn kosten verbonden aan het lidmaatschap. Dat is geen vergoeding voor de planners of bestuur. Dus daar kunnen geen rechten aan worden gekoppeld.

Ik heb het dus over de jeugd van vroeger.

[ Voor 6% gewijzigd door W1ck1e op 06-01-2026 12:32 ]

[garathane]

Nog meer jeugd van vroeger:
Mijn grootvader was van 1900 en in 1919 ging hij voor de klas in de Jordaan te Amsterdam. Eén van zijn favoriete verhalen ging over de keer dat hij de school via de achterkant moest verlaten en over de schutting moest klimmen, omdat op het plein een moeder en een paar tantes klaar stonden met de hoedenpen in de hand om meester even duidelijk te maken dat hij iets fout had gezegd of gedaan.
Ach ja, die goeie ouwe tijd, toen er nog respect was voor de schoolmeester, de dokter en de koddebeier.

[Wozmro]

Grote verschil is dat het vroeger vrij beperkt bleef tot mondelinge overlevering.

Als er nu iets voorvalt heb je kans dat het wereldwijd viraal gaat en ook nog eens kans dat iemand als Trump er zijn beleid op afstemt, of andere 'belangrijke' personen er een mening over hebben en zo het sentiment sturen.
En het gaat ook zo snel dat er niemand nog tijd heeft om er even over na te denken.

[Skyaero]

psychodude schreef op vrijdag 2 januari 2026 @ 21:02:
[...]
Ik geloof er dan ook simpelweg niet in, dat nadat iemand op dusdanige wijze de volwassen leeftijd bereikt, het karakter nog echt rechtgezet kan worden op het moment dat het contact met justitie reeds aan de orde is. Het recidivisten gehalte in Nederland liegt er ook niet om. Het is kansloos.

Valt international gezien nog wel mee hoor:
https://worldpopulationre...cidivism-rates-by-country

Vergeet niet dat een groot deel van de "draaideurcriminelen" (waarbij recidivisme hoog ligt) veelal onderliggende sociale problematieken kennen: verslaving, mentaal of dakloos.

Hogere straffen lost de problematiek niet op, ze zijn alleen langer van de straat. Maar er zijn meer sociale methoden - opvang, verslavingshulp etc - die hetzelfde effect hebben (minder overlast en criminaliteit). Maar goed, dat is "knuffelen" met criminelen en dat is "ongewenst links" gedachtegoed. Harder straffen klinkt zo lekker.

[Dennis]

Joris748 schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 10:19:
Jaren van individualisering

Zou onze focus op het individualisme hier ook niet een grote rol in hebben? In de politiek is het verhaal ook al decennia dat het om jezelf draait. Je bent verantwoordelijk voor je eigen succes, maar blijkbaar met een grote keerzijde. Het hangt ook wel samen met het liberalisme, maar wellicht hebben we niet goed nagedacht over wat de consequenties daarvan zijn. Iedereen wil de vrijheid, maar de verantwoordelijkheid is een probleem.

En ik vraag me ook af wat de gevolgen zijn van het werken werken werken. Sommige kinderen gaan 5 dagen per week naar de BSO. De ouders zijn er dan alleen in het weekend. Is het realistisch om te verwachten dat de opvoeding dan op hetzelfde niveau komt als vroeger, toen de kinderen thuis werden opgevangen?

[Joris748]

Dennis schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 13:18:
[...]

Zou onze focus op het individualisme hier ook niet een grote rol in hebben? In de politiek is het verhaal ook al decennia dat het om jezelf draait. Je bent verantwoordelijk voor je eigen succes, maar blijkbaar met een grote keerzijde. Het hangt ook wel samen met het liberalisme, maar wellicht hebben we niet goed nagedacht over wat de consequenties daarvan zijn. Iedereen wil de vrijheid, maar de verantwoordelijkheid is een probleem.

En ik vraag me ook af wat de gevolgen zijn van het werken werken werken. Sommige kinderen gaan 5 dagen per week naar de BSO. De ouders zijn er dan alleen in het weekend. Is het realistisch om te verwachten dat de opvoeding dan op hetzelfde niveau komt als vroeger, toen de kinderen thuis werden opgevangen?

Ik denk dat je de spijker op de kop slaat. Helaas is ruim 30 jaar focus op individualisme niet in een paar jaar terug te draaien. Dat kost een generatie, maar we zullen wel ergens moeten beginnen. Ik zou alleen niet weten waar. Dat zal op veel fronten tegelijk moeten.

Wat opvoeding betreft liijkt het me inderdaad niet goed dat kinderen 5 dagen naar de BSO gaan. Ik ben voorstander van een goede balans: een aantal dagen thuis en een aantal dagen BSO. BSO ansich is natuurlijk niet verkeerd.

Dan hoop ik wel dat vader en moeder minder (kunnen) gaan werken, zodat allebei hun bijdrage kunnen leveren. Stel je voor dat we collectief naar een 4-daagse werkweek.

[Wokschotel]

Ik durf de stelling wel aan dat een kind meer heeft aan dagen op de BSO dan dagen met papa of mama thuis.

[Dennis]

Joris748 schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 13:26:
Wat opvoeding betreft liijkt het me inderdaad niet goed dat kinderen 5 dagen naar de BSO gaan. Ik ben voorstander van een goede balans: een aantal dagen thuis en een aantal dagen BSO. BSO ansich is natuurlijk niet verkeerd.

Dan hoop ik wel dat vader en moeder minder (kunnen) gaan werken, zodat allebei hun bijdrage kunnen leveren. Stel je voor dat we collectief naar een 4-daagse werkweek.

Was dit laatste een vraag? Om mijn mening te geven: die drang om af te geven op parttime werken irriteert me behoorlijk. Ik denk dat het vaak ook komt van mensen die geen kinderen hebben. Sander Schimmelpenninck is misschien wel het bekendste voorbeeld. Hij is trouwens sinds 2 jaar vader en sindsdien hoor ik daar niet zoveel meer over van hem. Verder is hij een man en om even te generaliseren denk ik dat wij sowieso minder in staat zijn om de zorgbehoefte van vrouwen te begrijpen. Nog afgezien van het feit dat Sander mijns inziens überhaupt al niet uitblinkt in de gave om begrip op te brengen voor mensen die anders zijn of denken dan hijzelf, maar ok .

Probeer maar eens alles te regelen terwijl beide ouders fulltime werken. De eerste paar jaar is het nog goed te doen, maar in de basisschoolleeftijd daarna krijg je zwemles, sporten, zaken zoals logopedie, bezoek aan dokters en ziekenhuizen, etc. etc. etc. Dat er één ouder altijd thuis is en het huishouden runt is iets heel praktisch. Mijns inziens zijn we dat gaan onderwaarderen. En of dat nou de man of de vrouw is is mij om het even. Al vul je het samen in. Je krijgt dan ook weer meer tijd om bijvoorbeeld goed eten klaar te maken, in plaats van de (vaak) ongezonde kant-en-klaarmaaltijd.

Ik denk ook wel dat een bso meerwaarde kan zijn, maar anders dan wat jij zegt @Wokschotel denk ik dat de toegevoegde waarde situationeel is: voor sommige kinderen heeft het een groter positiever effect dan voor andere kinderen.

En dan nog even voor @W1ck1e: jij noemde huisarrest in je post hierboven als straf, maar ik kwam gisteren een grappig filmpje tegen waarin wordt benoemd dat dat tegenwoordig geen straf meer is . In mijn tijd (misschien ook de jouwe) inderdaad nog wel, maar tegenwoordig gaan kinderen toch al veel te weinig naar buiten en ze vinden het ook prima om binnen te moeten blijven. Wel met telefoon natuurlijk .

[Joris748]

Dennis schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 13:45:
[...]

Was dit laatste een vraag? Om mijn mening te geven: die drang om af te geven op parttime werken irriteert me behoorlijk. Ik denk dat het vaak ook komt van mensen die geen kinderen hebben. Sander Schimmelpenninck is misschien wel het bekendste voorbeeld. Hij is trouwens sinds 2 jaar vader en sindsdien hoor ik daar niet zoveel meer over van hem. Verder is hij een man en om even te generaliseren denk ik dat wij sowieso minder in staat zijn om de zorgbehoefte van vrouwen te begrijpen. Nog afgezien van het feit dat Sander mijns inziens überhaupt al niet uitblinkt in de gave om begrip op te brengen voor mensen die anders zijn of denken dan hijzelf, maar ok .

Probeer maar eens alles te regelen terwijl beide ouders fulltime werken. De eerste paar jaar is het nog goed te doen, maar in de basisschoolleeftijd daarna krijg je zwemles, sporten, zaken zoals logopedie, bezoek aan dokters en ziekenhuizen, etc. etc. etc. Dat er één ouder altijd thuis is en het huishouden runt is iets heel praktisch. Mijns inziens zijn we dat gaan onderwaarderen. En of dat nou de man of de vrouw is is mij om het even. Al vul je het samen in. Je krijgt dan ook weer meer tijd om bijvoorbeeld goed eten klaar te maken, in plaats van de (vaak) ongezonde kant-en-klaarmaaltijd.

Ik denk ook wel dat een bso meerwaarde kan zijn, maar anders dan wat jij zegt @Wokschotel denk ik dat de toegevoegde waarde situationeel is: voor sommige kinderen heeft het een groter positiever effect dan voor andere kinderen.

En dan nog even voor @W1ck1e: jij noemde huisarrest in je post hierboven als straf, maar ik kwam gisteren een grappig filmpje tegen waarin wordt benoemd dat dat tegenwoordig geen straf meer is . In mijn tijd (misschien ook de jouwe) inderdaad nog wel, maar tegenwoordig gaan kinderen toch al veel te weinig naar buiten en ze vinden het ook prima om binnen te moeten blijven. Wel met telefoon natuurlijk .

Dat laatste was een stelling. Ik denk dat het voor de samenleving een goede stap zou zijn als 32 uur de norm zou zijn. Zeker voor gezinnen met kinderen.

[garathane]

Dennis schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 13:18:
[...]

En ik vraag me ook af wat de gevolgen zijn van het werken werken werken. Sommige kinderen gaan 5 dagen per week naar de BSO. De ouders zijn er dan alleen in het weekend. Is het realistisch om te verwachten dat de opvoeding dan op hetzelfde niveau komt als vroeger, toen de kinderen thuis werden opgevangen?

Ik wilde haast een duimpje geven, maar deze alinea is weer discutabel (in de letterlijke zin van het woord). Er zijn heel veel landen (Scandinavië o.a.) waar kinderen veel en vaak buitenshuis worden opgevangen en waar beide ouders werken, zonder dat dat tot opvoedingsproblemen leidt, in elk geval niet meer dan bij ons.
Dat er momenteel m.n. in Zweden jongerenproblemen zijn, staat hier los van.

[polthemol]

garathane schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 14:11:
[...]


Ik wilde haast een duimpje geven, maar deze alinea is weer discutabel (in de letterlijke zin van het woord). Er zijn heel veel landen (Scandinavië o.a.) waar kinderen veel en vaak buitenshuis worden opgevangen en waar beide ouders werken, zonder dat dat tot opvoedingsproblemen leidt, in elk geval niet meer dan bij ons.
Dat er momenteel m.n. in Zweden jongerenproblemen zijn, staat hier los van.

(volgens mij is het ook een vrij Westers idee van de recente geschiedenis dat de opvoeding door vader en moeder moet gebeuren. 'it takes a village' is in heel wat culturen de standaard, niet pa en ma die altijd beschikbaar zijn).

[W1ck1e]

Dennis schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 13:45:
...
En dan nog even voor @W1ck1e: jij noemde huisarrest in je post hierboven als straf, maar ik kwam gisteren een grappig filmpje tegen waarin wordt benoemd dat dat tegenwoordig geen straf meer is . In mijn tijd (misschien ook de jouwe) inderdaad nog wel, maar tegenwoordig gaan kinderen toch al veel te weinig naar buiten en ze vinden het ook prima om binnen te moeten blijven. Wel met telefoon natuurlijk .

Dan pak je die telefoon af.

[Joris748]

W1ck1e schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 14:22:
[...]

Dan pak je die telefoon af.

En stuur je ze voor straf naar buiten

[NiGeLaToR]

@Joris748 het heeft ook met de luxe van onafhankelijkheid te maken: je kunt zonder je ouders en je familie uit de voeten, dus je bent niet meer aangewezen om familiare band. Sinds de jaren 70' zijn alleenwonenden van 10% naar 40% gegaan. Als die mensen weer zouden samenwonen was er geen woningnood.

Ik begrijp het: in een ultieme vrije samenleving kun je er voor kiezen om je leven alleen te leven en het is een groot goed dat vrouwen bijvoorbeeld niet meer 'verplicht' een man nodig hebben voor een compleet en (financieel) zelfstandig leven, maar de keerzijde is wel dat we dus weinig meer op hebben met 'samen'. Of dit nu in gezinsverband is, familie of gemeenschap - het is vrij letterlijk ieder voor zich.

Ik denk dat terug naar een verzuilde religieuze samenleving met verplichte afhankelijkheid voor in ieder geval de vrouwelijke helft geen goed plan is (in tegenstelling tot wat de religieuze conservatieven graag willen), maar dat we wel een vervanging nodig hebben voor het concept van samen leven. Dat lost de overheid niet op met wetten - dat werd ondervangen door het sociale construct van bijvoorbeeld de gemeenschap (met toch die kerk als leidraad).

Maargoed, net als je denkt 'oh dit is het probleem' ontdek je dat er nog meer achter zit, want sociaal construct of niet, als alles faalt en mensen worden arm, dakloos en/of verslaafd helpt ook dat je niet meer - tenzij die sociale samenleving deze mensen omarmd en zelf opvangt ipv te verwachten dat de staat ook dit wel regelt. Mij niet bellen.

[Nathilion]

@Dennis Part-time werken is eigenlijk terug naar de oude situatie van 1 kostverdiener. Men lijkt ook in de rush naar de geëmancipeerde vrouw die zelf haar broek kan betalen helemaal vergeten te zijn dat die vrouwen ook gewoon keihard werkten, alleen dan voor nop. Een huishouden fatsoenlijk draaien* doe je niet even twee uurtjes op een leeg avondje, dat kost gewoon vele uren van je week als je het goed wil doen.

En waar de vrouw een goede man is geworden, ze werkt en verdient geld, is er met al die sociale revoluties geen aandacht geweest om van de man een vrouw te maken. De evrouwcipatie komt nu pas op gang nu ook de mannen er achter komen dat part-time werk, en de daarmee vrijkomende tijd voor het gezin en het huishouden, best wel fijn is om te hebben. "Er is meer in het leven dan alleen maar werk."

Helaas is die vorm van emancipatie wel te laat want je moet haast wel een twee-verdiener zijn wil je nog de basale zaken in het leven kunnen bekostigen. En al die tijd die gewerkt moet worden voor geld kan niet aan iets anders worden besteed. Nee, daarvoor moet je dan weer iemand inhuren die het voor je doet.
Zie bijvoorbeeld de sterke opkomst van de kinderopvang. Omdat de vrouwen ging werken moeten we nu hele dure mensen, veelal diezelfde vrouwen, inhuren om op de kinderen te passen die voorheen terug naar moeders gingen.

*huishouden is niet alleen de was doen maar ook: schoonmaken, kinderen "opvangen", huiswerkbegeleiding, huisonderhoud en -reparaties, bezoek ontvangen, zorg voor ouders, buren, zieken, sociaal zijn met de buurt, etc. etc. etc.

[defiant]

De mens heeft altijd al cultuur-en opvoedingsproblemen gehad, het verschil met het verleden is dat dit vroeger allemaal op kleine schaal plaatsvond. Waar je nu grotendeels publiekelijk anoniem kan leven, was dat vroeger niet zo. Families waren groter en steden en dorpen waren kleiner.

In die kleinschaligheid is gezamenlijke culturele normen en waarden veel meer vanzelfsprekend. En je loopt reputatieschade op als je niet gedraagt. Een vechtpartij of anderszins is norm overtredend wordt vastgelegd in het collectieve geheugen van het dorp, want meestal woonde je daar je hele leven. Dit is ook de functie van roddel, mensen zijn continu bezig elkaars reputatie en normen met elkaar te vergelijken. Een soort van impliciete social credit.

Het probleem is dat de mens evolutionair gezien is ontstaan in kleine gemeenschappen, ons sociaal netwerk kent een harde grens (Dunbar's number).Die kleinschaligheid is met de opkomst van de moderne samenleving steeds meer verdwenen. Maar er was nog steeds wel een besef van gezamenlijke cultuur en normen en waarden, religie is mede uitgevonden om cultuur op te kunnen schalen buiten individuele gemeenschappen. Religieuze gemeenschappen hadden vroeger relatief strakke controle over hun achterban, afhankelijk van de stroming.

Maar naast het verdwijnen van kleinschaligheid is ook religie als gemeenschap steeds meer verdwenen uit de samenleving. Sinds de jaren 80 hebben we overgang gemaakt naar zowel het liberalisme als het individualisme. Het is belangrijk om te beseffen dat die overgang erg verklaarbaar was, georganiseerde religie had significante negatieve effecten.

Maar nu hebben we dus grootschaligheid, liberalisme en individualisme als basis in de samenleving. Dat zou theoretisch kunnen werken, maar de combinatie liberalisme/individualisme zegt expliciet niets over gedeelde normen en waarden. Er is wat dat betreft alleen de wetgeving en daar houdt het eigenlijk wel mee op, binnen de wet geniet je een zeer ruime mate van vrijheid.

Alleen is dat meteen de weeffout van het liberalisme/individualisme, vrijheid komt met verantwoordelijkheid, het liberalisme heeft echter geen middelen om dat af te dwingen. Een significant aantal problemen in Nederland komen doordat je eigenlijk niet kan ingrijpen bij problemen omdat dit een overtreding is van impliciete tot aan wettelijk vastgelegde vrijheden.

En zodra je vrijheid zonder verantwoordelijkheid hebt, transformeert de samenleving langzaam naar het recht van de sterkste en gaat de vrijheid van de sterkste ten koste van de zwakkeren.

Het is de logica van menig schoolplein waarin de leraren niet kunnen of willen handhaven. De bullebak die met geweld en pesten zich naar de top van de hiërarchie vecht/pest, verdient die plek omdat niemand ingrijpt en normen en waarden afdwingt. Schaal dit op naar landelijk of zelfs wereldniveau en je hebt precies hetzelfde probleem, alleen dan met grotere gevolgen.

Het probleem is dat het liberalisme op papier geweldig is voor zowel samenleving en economie, als iedereen vrij is heb je geen problemen meer met mensen, gedrag en culturele conflicten, o.a. ook migratie en de culturele conflicten hiermee is hierin nooit een probleem. Alleen het omgekeerde gebeurd, veel van het radicalisme/extremisme wat we nu zien inclusief excessen met geweld/agressie is juist een gevolg van het liberalisme/individualisme.

Sommige politici beseffen dit wel, maar het is veelal een klok en klepel verhaal. Wil je dit enigszins omkeren dan moet een significant aantal mensen in de samenleving dit inclusief politiek wel willen. Je ziet het CDA bijvoorbeeld al sinds begin deze eeuw praten over normen en waarden, maar concrete werkbare en meetbare plannen heb ik nog nooit gezien, alle middelen die hierin kunnen worden gezet zijn vaak al wegbezuinigd.

Het grootste probleem is dat als je normen stelt, dat ze dan ook gehandhaafd moeten worden. De vraag is of willen mensen dat wel willen en hoe je zoiets gezamenlijk bepaald. En sociale controle is in principe onvrijheid na gelang de definitie, in het internet tijdperk klaagden sommige over de z.g.n. "cancel culture", maar sociale controle heeft grote gelijkenissen. Als je normen overtreedt kun je uitgesloten worden.

Ik heb elders wel eens het verhaal aangehaald hoe IJsland de jeugd van de drank en drugs heeft gekregen:
Jongeren van drank en drugs afhouden: IJsland lukt het

Dat was twintig jaar geleden wel anders. Toen gebruikten IJslandse jongeren juist vaker alcohol, tabak en cannabis dan jongeren in de rest van Europa. Maar door een brede maatschappelijke aanpak wist IJsland die trend te keren. De nieuwe aanpak is een combinatie van wetgeving, maatschappelijk bewustzijn, het bieden van alternatieven en betrokkenheid van ouders.

Nog belangrijker is preventie. En dan gaat het niet om vertellen hoe slecht drinken of blowen is, want dat werkt amper. "Ouders zijn de belangrijkste preventieve factor in het leven van kinderen", zegt Jón Sigfússon van de Universiteit van Reykjavik.

Ook zagen de onderzoekers dat kinderen die aan buitenschoolse activiteiten deden veel minder aan de drugs gingen. IJslandse jongeren worden sindsdien voortdurend beziggehouden. Vooral door veel te sporten.

De gemiddelde tiener sport drie tot acht keer per week. Gemeenten stimuleren het sporten door de bouw van enorme sportcomplexen. Ook krijgt ieder kind per jaar een cheque van 450 euro om het sporten mee te betalen.

Van ouders wordt verwacht dat ze zich committeren aan de aanpak. In overeenkomsten wordt afgesproken dat er uniforme regels gelden voor jongeren, zoals toezicht op feestjes.

Ook geldt er in het land een avondklok voor pubers: in de winter moeten ze voor 22.00 uur binnen zijn en in de zomer voor middernacht. Ouders surveilleren rond scholen om hangjongeren op te sporen.

In discussie hierover hebben anderen terecht aangehaald dat in Nederland helemaal niet mogelijk is, we genieten hier namelijk van individuele vrijheid. Maar dit is wel hoe een transformatie van de samenleving eruit zou kunnen zien, als we ervoor zouden kiezen.

[Shadow_Agent]

IJsland is natuurlijk aanzienlijk minder druk bevolkt en ook door veel minder verschillende culturen. Dat maakt aanpak aanzienlijk makkelijker. Maar zo het inderdaad ook hier moet kunnen . Probleem is alleen dat iedereen hier (zeker in de randstad) vooral zichzelf belangrijk vind en het individu naast je niet. Ietwat generaliseren maar je snapt me wel .

Nu las ik net dithttps://www.rtvutrecht.nl/nieuws/3988320/vuurwerkontploffing-in-hoog-catharijne-4-minderjarigen-aangehouden

Bizar gedrag! Meerdere mensen met waarschijnlijk blijvende gehoorschade door een stel minderjarigen.

Geen idee hoe je dit soort figuren weer in het gareel krijgt.....

[Fornoo]

Wat is nu eigenlijk het probleem of de vraagstelling van dit topic? Omgangsvormen veranderen altijd. Agressie zal ook altijd deel uitmaken van de mens.

Zelf zijn er twee dingen die ik interessant vind. Is agressie daadwerkelijk toegenomen, of manifesteert het zich anders? Is er een samenleving waarin agressie aantoonbaar lager is dan de onze en waarom?

Primitieve stammen aten elkaar honderd jaar geleden nog op. In de tweede wereld oorlog zijn er miljoenen joden vermoord omdat iemand zei dat de joden fout waren. De mens is tot verschrikkelijke dingen in staat, en nog steeds. Het enige, echt het enige wat ons behoed om elkaar overmorgen uit te moorden is bestaanszekerheid. Hoe minder zorgen we hebben over een veilig onderdak, voldoende voedsel en een geschikte partner en vrienden, des te minder hebben we de behoefte om elkaar wat aan te doen.

Neem de voedselvoorziening weg en je hebt in korte tijd rellen. Een munt die instort. Een ramp die ineens de energievoorziening om zeep helpt.

[Wozmro]

Dat is niet ondenkbaar.

Maar net zo goed komt het beste naar boven in de mens net in zeer moeilijke (crisis)situaties.

Alleen is het moeilijk voorspellen langs welke kant het muntje valt.

Alhoewel: We doen zo graag aan wij/zij denken, nochtans weten we dat de andere eigenlijk bijzonder weinig van ons verschilt. Iedere mens op de wereld heeft dezelfde basisbehoeften.

Dat is inderdaad al iets van sedert de oertijd en we zijn nog niet zoveel veranderd. Maar dat is geen reden om nihilistisch te worden. We moeten blijven zoeken naar beter.

[Dennis]

Nathilion schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 15:07:
*huishouden is niet alleen de was doen maar ook: schoonmaken, kinderen "opvangen", huiswerkbegeleiding, huisonderhoud en -reparaties, bezoek ontvangen, zorg voor ouders, buren, zieken, sociaal zijn met de buurt, etc. etc. etc.

Eigenlijk zijn (/waren) vrouwen gewoon de smeerolie van de sociale maatschappij. Maar omdat dat dus "onzichtbaar" was (voor de belastingdienst) wilden we per se dat ze allemaal fulltime gingen werken.

[Wozmro]

Volgens mij is het in de eerste plaats kapitaliseren van arbeid, wat je dan inderdaad kan belasten want er wordt een geldbedrag op geplakt. Een 'waarde', precies alsof er geen andere vormen van waarde meer bestaan.

Daarom dat het verbod op kinderarbeid nu ook weer onder druk staat. In de VS maar ook hier door het steeds meer faciliteren van studentenjobs.

En nee, dat laatste is niet persé slecht, maar waar leg je de grens? Hoe ver kan je gaan met normaliseren?

[ Voor 8% gewijzigd door Wozmro op 06-01-2026 20:46 ]

[Joris748]

Wozmro schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 20:44:
Volgens mij is het in de eerste plaats kapitaliseren van arbeid, wat je dan inderdaad kan belasten want er wordt een geldbedrag op geplakt. Een 'waarde', precies alsof er geen andere vormen van waarde meer bestaan.

Daarom dat het verbod op kinderarbeid nu ook weer onder druk staat. In de VS maar ook hier door het steeds meer faciliteren van studentenjobs.

En nee, dat laatste is niet persé slecht, maar waar leg je de grens? Hoe ver kan je gaan met normaliseren?

Je ziet de verschillen wel met Zuid-Europa. In Spanje is kelner nog een beroep, hier is het meer een bijbaantje voor studenten.

[Fornoo]

Wozmro schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 19:29:
Dat is niet ondenkbaar.

Maar net zo goed komt het beste naar boven in de mens net in zeer moeilijke (crisis)situaties.

Alleen is het moeilijk voorspellen langs welke kant het muntje valt.

Alhoewel: We doen zo graag aan wij/zij denken, nochtans weten we dat de andere eigenlijk bijzonder weinig van ons verschilt. Iedere mens op de wereld heeft dezelfde basisbehoeften.

Dat is inderdaad al iets van sedert de oertijd en we zijn nog niet zoveel veranderd. Maar dat is geen reden om nihilistisch te worden. We moeten blijven zoeken naar beter.

Wie is nihilistisch?

Verzetstrijders streden tegen de duitsers in WO2, en pleegden daarbij aanslagen. Dat is ook agressie. Dus ja, wat bedoelen we precies met agressie?

Er wordt mijns inziens in dit topic standaard vanuit gegaan dat agressie verkeerd is. Dat we het moeten controleren. Wat mij betreft is agressie een normale emotie. We gebruiken het bijvoorbeeld ook om een persoonlijke grens mee aan te geven. Iemand komt in je persoonlijke ruimte en je duwt hem of haar weg. Dat is een ook vorm van agressie die je inzet om jezelf te beschermen. Je zou bijna zeggen een 'goede' manier om agressie te gebruiken. Doe je dat niet, dan ben je een mak lammetje. Daarin tegen kun je zeggen dat degene die je persoonlijke ruimte betreedt, agressie verkeerd gebruikt, of misschien wel een kleinere persoonlijke ruimte gewend is en zich dus van geen kwaad bewust is.

[W1ck1e]

Fornoo schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 23:04:
...
Er wordt mijns inziens in dit topic standaard vanuit gegaan dat agressie verkeerd is. Dat we het moeten controleren. Wat mij betreft is agressie een normale emotie.
...

Je verwart "boos" de emotie met "agressie" het gedrag.

[Piet_Piraat7]

Fornoo schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 19:09:
Wat is nu eigenlijk het probleem of de vraagstelling van dit topic? Omgangsvormen veranderen altijd. Agressie zal ook altijd deel uitmaken van de mens.

Was niet een tijdje terug in het nieuws dat Nederland koploper is qua agressie tegen mensen met autoriteit, zoals treinconducteurs, BOA's en agenten?

Het zal altijd deel uitmaken van de mens maar het lijkt erger te worden ipv een stabiele factor in de maatschappij.

[Stukfruit]

Deze past hier wel. Het is niet alleen agressie, maar ook ronduit vreemd gedrag, zoals een ziekenhuis uitgezet worden omdat je er niet meer hoeft te zijn en dan op een hoek van de straat in foetushouding gaan liggen terwijl je (parafraserend) "raak me niet aan of anders klaag ik je aan" schreeuwt...

[Joris748]

Fornoo schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 23:04:
[...]


Wie is nihilistisch?

Verzetstrijders streden tegen de duitsers in WO2, en pleegden daarbij aanslagen. Dat is ook agressie. Dus ja, wat bedoelen we precies met agressie?

Er wordt mijns inziens in dit topic standaard vanuit gegaan dat agressie verkeerd is. Dat we het moeten controleren. Wat mij betreft is agressie een normale emotie. We gebruiken het bijvoorbeeld ook om een persoonlijke grens mee aan te geven. Iemand komt in je persoonlijke ruimte en je duwt hem of haar weg. Dat is een ook vorm van agressie die je inzet om jezelf te beschermen. Je zou bijna zeggen een 'goede' manier om agressie te gebruiken. Doe je dat niet, dan ben je een mak lammetje. Daarin tegen kun je zeggen dat degene die je persoonlijke ruimte betreedt, agressie verkeerd gebruikt, of misschien wel een kleinere persoonlijke ruimte gewend is en zich dus van geen kwaad bewust is.

Het is niet normaal om agressief te worden tegen een boswachter die je een bekeuring geeft voor het los laten lopen van je hond. Het is niet normaal om agressief te worden tegen iemand die per ongeluk tegen je aan loopt. Het is niet normaal om agressief te worden tegen de leraar die je kind een onvoldoende geeft. Dus nee, agressie is niet normaal. Sommige mensen lijken alleen nog maar agressief te kunnen reageren in zulke situaties.

[Joris748]

Ik vind het gebruik van BOA’s ook een verkeerd signaal geven. Die staan qua autoriteit al met 1-0 achter. Los van de bevoegdheden. Wat was er mis met gemeentepolitie, spoorwegpolitie?

[NiGeLaToR]

W1ck1e schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 23:07:
[...]

Je verwart "boos" de emotie met "agressie" het gedrag.

Precies. Agressie bij een hond betekent heropvoeding of een spuitje, terwijl een hond die waaks of beschermend is wordt gezien als positief.

De vergelijking met een mak lammetje is tamelijk hopeloos: je kunt prima je grens bewaken door verbaal te blijven of desnoods fysiek die grens aan te geven zonder ‘agressie’.

Maar wellicht is het ook een beetje verkeerd gekozen woord. Snap op zich z’n punt wel, alleen de agressor spelen impliceert dat je zelf begint.

[Joris748]

NiGeLaToR schreef op woensdag 7 januari 2026 @ 08:10:
[...]


Precies. Agressie bij een hond betekent heropvoeding of een spuitje, terwijl een hond die waaks of beschermend is wordt gezien als positief.

De vergelijking met een mak lammetje is tamelijk hopeloos: je kunt prima je grens bewaken door verbaal te blijven of desnoods fysiek die grens aan te geven zonder ‘agressie’.

Maar wellicht is het ook een beetje verkeerd gekozen woord. Snap op zich z’n punt wel, alleen de agressor spelen impliceert dat je zelf begint.

Die grens wordt ook steeds sneller bereikt, verdraagzaamheid wordt steeds minder. Voor een deel van de mensen lijkt simpele tegenslag of tegenwerking al een grens. Aangesproken worden op je eigen gedrag. De eerder aangehaalde onopzettelijke botsing in de openbare ruimte. 5 minuten later op je bestemming komen, omdat je opgehouden wordt.

[Skyaero]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 7 januari 2026 @ 07:33:
[...]


Was niet een tijdje terug in het nieuws dat Nederland koploper is qua agressie tegen mensen met autoriteit, zoals treinconducteurs, BOA's en agenten?

Het zal altijd deel uitmaken van de mens maar het lijkt erger te worden ipv een stabiele factor in de maatschappij.

Ik had het al eerder geschreven in dit tpoc. Komt uit een zembla serie. Claim wordt niet onderbouwt en Europese raplortages schetsen een ander beeld

[polthemol]

Shadow_Agent schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 18:47:
IJsland is natuurlijk aanzienlijk minder druk bevolkt en ook door veel minder verschillende culturen. Dat maakt aanpak aanzienlijk makkelijker. Maar zo het inderdaad ook hier moet kunnen . Probleem is alleen dat iedereen hier (zeker in de randstad) vooral zichzelf belangrijk vind en het individu naast je niet. Ietwat generaliseren maar je snapt me wel .

Nu las ik net dithttps://www.rtvutrecht.nl/nieuws/3988320/vuurwerkontploffing-in-hoog-catharijne-4-minderjarigen-aangehouden

Bizar gedrag! Meerdere mensen met waarschijnlijk blijvende gehoorschade door een stel minderjarigen.

Hier zal meer meespelen: pubers zijn impulsief, niet goed in het overzien van consequenties en vooral niet lange termijn consequenties. Als daar dan ook nog zware middelen bij komen (lees in dit geval: vuurwerk), krijg je gewoon rotzooi. Dit verschilt weinig tot niets met hoe ik vroeger een aardappelkanon probeerde op karbit. Werkte prima, alleen miste ik gelukkig een auto die net langs kwam en ik niet gezien had.

We oordelen hier nu zwaar over omdat er mensen fysieke schade aan hebben overgehouden (let op: dat wil ik niet onder het tapijt vegen), maar de kans is groot dat het nooit als optie binnen die 4 hun overwegingen heeft gezeten dat dit kon gebeuren.

Geen idee hoe je dit soort figuren weer in het gareel krijgt.....

Het principe van 'it takes a village'. Dat betekend dat jij op straat prima mijn kinderen mag aanspreken of terechtwijzen op gedrag wat niet acceptabel is. Dat impliceert ook dat we ons als ouder zijnde ervan bewust moeten zijn dat die ruimte er moet zijn en we niet meteen steigerend verhaal gaan halen bij die wat het kind aanspraak.

Cultureel gezien is onze maatschappij ook vrij raar: we zijn erg van het laisser-faire, hebben vrij grote keuzes vrijelijk beschikbaar voor iedereen, ook voor mensen die nog niet in een fase zitten dat ze er mee om kunnen gaan, maar we rekenen het die groep mensen wel aan (lees: pubers oa.). Daarbij is alles ieder voor zich, wat het nog moeilijker maakt. En dan blijf ik nog weg van het stuk met de vraag wat de impact van zaken als mobiele telefoons en social media is op het sociaal vermogen van een opgroeiend mens (en dus een latere volwassen persoon), een vraag die we ook kunnen stellen over onszelf als volwassenen.

Voor de rest hangen we ook vast in ons eigen stukje tijd en geven we een eigen invulling dat dingen 'erger' worden zonder naar de context binnen de tijd te kijken
https://www.vrt.be/vrtnws...ude-grieken-tot-de-bronx/ (ik kom even niet meer op de originele tekst, maar ik dacht dat het Aristoteles was die een hele klaagbrief had geschreven over 'de jeugd', die je moeiteloos in elk tijdsslot kunt plaatsen, onderstaande geeft in ieder geval hetzelfde beeld weer)

Aristoteles omschrijft de jeugd als een generatie met eigen kenmerken, die wel veranderlijk zijn. De jeugd, schrijft hij, is wispelturig, snel "gebelgd", maar ook goedmoedig, toch koppig, eigenwanerig, driftig, opvliegend en lichtgelovig.

In zijn brieven die dateren uit de eerste eeuw vraagt Plinius de Jongere zich klaaglijk af: "Hoeveel jongeren zijn er nog die zich schikken naar het gezag van een andere? Onmiddellijk weten ze alles, ze volgen niemand en zijn hun eigen voorbeeld."

Haal bij bovenstaande teksten de naam van de schrijver weg en we zijn naar eenzelfde omschrijving aan het kijken als die men hier ook geeft over 'de jeugd', wat ergens toch komisch aan doet. In vele eeuwen hebben we blijkbaar nog altijd geen grip gekregen op opvoeden, je zou je afvragen hoe wij hier in het topic het hebben kunnen redden tot nu

[ Voor 3% gewijzigd door polthemol op 07-01-2026 08:51 ]

[Sjah]

Nouja whatever men wil met dit topic, ik vind dat de maatschappij niet echt verhardt, wel zijn accenten anders komen te liggen. Neem de woningnood, die was er ook al 50 jaar terug. Alsof het 100 jaar geleden allemaal zo goed was, toen had je als kind van arme ouders niet veel andere keus dan als dienstbode bij Rijkaards in de kost te gaan.

[Joris748]

Op zich wel typisch dat er op 0:15 minuten in dit filmpje weer een paar van die hufters zijn die vinden dat, zodra er een gaatje is, ze de sneeuwschuivers voorbij mogen.

https://www.nu.nl/322943/...de-nederlandse-wegen.html

Is het nu zo moeilijk om even geduld op te brengen?

[Fornoo]

Ik vraag me af of er een verkeersregel bestaat die dit verbiedt? Zolang je niet bumperkleeft of rechts inhaalt. Wat deze bestuurders wel doen. In die zin zijn ze hufterig bezig. Maar ik zie dit niet als agressief gedrag. Theoretisch als je daarna een afrit zou pakken, zonder in te halen of bumperkleven, mag het volgens mij. Of het de moeite waard is, is natuurlijk de vraag.

Ik ben zelf overigens geen heilige in het verkeer. Soms sla ik met mijn handen op het stuur als iemand met 15 km/u door een wijk rijdt waar je 50 mag, omdat ze de weg zoeken. Heb ook wel eens een middelvingertje opgestoken naar iemand die zijn auto er met 120 km/u tussen drukte op de snelweg. Schrok me kapot en voordat ik het wist stak ik hem op.

Gelukkig hebben we als mens een vrij robuust systeem. Agressie is een onderdeel van ons gedrag, wat evolutionair tot stand is gekomen.

De jeugd zal altijd rebelleren tegen ouders. De een meer dan de ander. Dat heeft ook tot doel om jezelf los te maken van je ouders. Je gaat de keuzes en het gedrag van je ouders kritisch bekijken. Dat je 10 tot 20 jaar later precies dezelfde keuzes en gedrag vertoont is ook normaal. Als daar agressie aan te pas komt lijkt me trouwens dat er sprake is van een disfunctioneel gezin. Hoe meer grip je op pubers probeert te krijgen des te meer gaan ze zich afzetten. Daar is ook onderzoek naar gedaan. Ouders met kinderen in de pubertijd weten dat wel.

[Joris748]

Fornoo schreef op woensdag 7 januari 2026 @ 14:13:
Ik vraag me af of er een verkeersregel bestaat die dit verbiedt? Zolang je niet bumperkleeft of rechts inhaalt. Wat deze bestuurders wel doen. In die zin zijn ze hufterig bezig. Maar ik zie dit niet als agressief gedrag. Theoretisch als je daarna een afrit zou pakken, zonder in te halen of bumperkleven, mag het volgens mij. Of het de moeite waard is, is natuurlijk de vraag.

Ik ben zelf overigens geen heilige in het verkeer. Soms sla ik met mijn handen op het stuur als iemand met 15 km/u door een wijk rijdt waar je 50 mag, omdat ze de weg zoeken. Heb ook wel eens een middelvingertje opgestoken naar iemand die zijn auto er met 120 km/u tussen drukte op de snelweg. Schrok me kapot en voordat ik het wist stak ik hem op.

Gelukkig hebben we als mens een vrij robuust systeem. Agressie is een onderdeel van ons gedrag, wat evolutionair tot stand is gekomen.

De jeugd zal altijd rebelleren tegen ouders. De een meer dan de ander. Dat heeft ook tot doel om jezelf los te maken van je ouders. Je gaat de keuzes en het gedrag van je ouders kritisch bekijken. Dat je 10 tot 20 jaar later precies dezelfde keuzes en gedrag vertoont is ook normaal. Als daar agressie aan te pas komt lijkt me trouwens dat er sprake is van een disfunctioneel gezin. Hoe meer grip je op pubers probeert te krijgen des te meer gaan ze zich afzetten. Daar is ook onderzoek naar gedaan. Ouders met kinderen in de pubertijd weten dat wel.

Rechts inhalen is precies wat ze doen. Ik vind het wel agressief gedrag, omdat ze willens en wetens de sneeuwschuivers hinderen.

Ik vind ook dat je illustreert waar een deel van het probleem zit. Je refereert meteen naar de geschreven regels. Het is niet verboden, dus het mag. Terwijl er in een functionerende samenleving ook heel veel ongeschreven regels zijn.

[ Voor 3% gewijzigd door Joris748 op 07-01-2026 14:25 ]

[W1ck1e]

Fornoo schreef op woensdag 7 januari 2026 @ 14:13:
Ik vraag me af of er een verkeersregel bestaat die dit verbiedt? ...

Is het slim om het risico te nemen dat je zelf een ongeluk krijgt omdat de weg te glad is ?
En weer mogelijk een blokkade veroorzaakt voor de verkeersdeelnemers die wel geduldig zijn.
Beinvloedt die aktie de effectiviteit van de sneeuwruimers ? Geen idee, niet doen.

[W1ck1e]

Joris748 schreef op woensdag 7 januari 2026 @ 14:22:
... Het is niet verboden, dus het mag. Terwijl er in een functionerende samenleving ook heel veel ongeschreven regels zijn.

En dan heb je ook nog types die redeneren : "zolang het kan mag het", dus die trekken zich niks aan van een verbod.

[ Voor 43% gewijzigd door W1ck1e op 07-01-2026 14:26 ]

[Joris748]

W1ck1e schreef op woensdag 7 januari 2026 @ 14:24:
[...]

Is het slim om het risico te nemen dat je zelf een ongeluk krijgt omdat de weg te glad is ?
En weer mogelijk een blokkade veroorzaakt voor de verkeersdeelnemers die wel geduldig zijn.
Beinvloedt die aktie de effectiviteit van de sneeuwruimers ? Geen idee, niet doen.

Mensen zouden zich eens wat vaker af moeten vragen wat het effect zou zijn als nog honderd anderen hetzelfde doen. Prima dat jij vindt dat je daar kunt fietsen, maar wat als honderd anderen dat ook doen? Prima als jij vindt dat je voor mag dringen in een rij, maar wat als honderd anderen dat ook doen? Wat is dan het effect op jou?

[W1ck1e]

Joris748 schreef op woensdag 7 januari 2026 @ 14:33:
[...]

Mensen zouden zich eens wat vaker af moeten vragen wat het effect zou zijn als nog honderd anderen hetzelfde doen. Prima dat jij vindt dat je daar kunt fietsen, maar wat als honderd anderen dat ook doen? Prima als jij vindt dat je voor mag dringen in een rij, maar wat als honderd anderen dat ook doen? Wat is dan het effect op jou?

Ik redeneer vaak "Wat gebeurt er indien meer mensen (of iedereen) het doen. Als dat dan niet goed zou uitpakken moet je het zelf ook niet doen". En daar probeer ik naar te handelen.

[kdekker]

Wokschotel schreef op dinsdag 6 januari 2026 @ 13:29:
Ik durf de stelling wel aan dat een kind meer heeft aan dagen op de BSO dan dagen met papa of mama thuis.

Op grond waarvan? Iig heeft - hoe lief de opvang ook is - een BSO begeleider of school leerkracht niet meer dan affectie voor een kind (anders zou je dat beroep ook niet kiezen). Maar liefde, door dik en dun, en opvoeding (juist je eigen normen en waarden bijbrengen) is iets - als het goed is - dat alleen ouders (en familie) kunnen. Dat wil niet zeggen dat de BSO geen bijdrage kan leveren.

Ik denk dat de spa toch iets dieper moet, nl, met het wegvallen van algemeen erkende waarden en normen meer een oorzaak is. Het hebben van collectieve normen, al dan niet religieus gedreven, stelt een beetje perken aan het dikke-ik. Het zal vast lastig te bewijzen zijn, maar intuitief lijkt me dat opvoeding doro de ouders wel meerwaarde heeft boven de BSO. Vroegah had je in bijv. de Oostblok staatsgezinstehuizen. En uberhaupt weeshuizen etc. Dat leverde doorgaans geen betere burgers op. Er zal vast een onderzoeker zijn die voor beide zaken een dik rapport heeft geschreven, maar een beetje common-sense mag ook wel.

Wat volgens mij wel bewezen is, is dat de meeste problemen voorkomen in gebroken gezinnen. Of dat gerelateerd is aan relationele zaken of agv een scheiding financieel zaken lastiger worden, dat is dan weer een vraag.

Welke foute beslissingen ouders ook kunnen maken, het opvoeden door 2 ouders lijkt me te prefereren boven de BSO. Dat de overheid je min om meer dwingt, ook om financiele redenen, dat beide ouders (deels) werken, is een zaak waar in Den Haag meer over nagedacht mag worden. Maar zolang individualisme voorrang heeft op collectivisme, zie ik dat niet snel gebeuren. Te veel associaties met vroeger en spruitjes blokkeert w.s. van een diepgaande discussie. Helaas.

[W1ck1e]

kdekker schreef op woensdag 7 januari 2026 @ 15:06:
...
Welke foute beslissingen ouders ook kunnen maken, het opvoeden door 2 ouders lijkt me te prefereren boven de BSO.
...

In een klein gezin met maar 1 kind lijkt mij het ook wel van waarde van dat zo'n kind in de BSO/kinderdagopvang andere kinderen tegenkomt, en zich daar naar toe moet leren te verhouden. Helemaal als die kinderen er anders uit zien of anders klinken. Dan met name om te leren dat die eigenschappen geen betekenis hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door W1ck1e op 07-01-2026 15:36 ]

[kdekker]

W1ck1e schreef op woensdag 7 januari 2026 @ 15:16:
[...]

In een klein gezin met maar 1 kind lijkt mij het ook wel van waarde van dat zo'n kind in de BSO/kinderdagopvang andere kinderen tegenkomt, en zich daar naar toe moet leren te verhouden. Helemaal als die kinderen er anders uit zien of anders klinken. Dan met name om te leren dat die eigenschappen geen betekenis hebben.

Tja, ik groeide op in een buurt met kinderen cq die zaten bij ons thuis. Idem onze kinderen. Al lijkt na Corona het aandeel buitenspelende kinderen gedaald te zijn. En ook 'tolerantie' in de buitenomgeving lager is geworden (maar dat is al van voor Corona).

Tot een jaar of 4 a 5 is een kind meer met zichzelf bezig dan met vriendschappen. Pas daarna komt dat in beeld. Ik weet niet - zelf geen ervaring mee - tot hoe oud je kinderen naar de BSO laat gaan, maar vanaf een bepaalde leeftijd is eerder vriendschap met een klas- of buurtgenoot logischer dan iemand van de BSO, zeker als die van verder weg komt. En anders zijn verenigingen ook bronnen van vriendschappen (en sociale vorming). Alhoewel voetbal en taalgebruik dat niet altijd zo is.