• Jerie
  • Registratie: April 2007
  • Niet online
Modbreak:Dit topic is afgesplitst van De Nederlandse niet-verkiezingspolitiek 2025.
Overvolle pakketpunten gooien deur dicht na bedreigingen. ‘De sfeer werd steeds grimmiger’

Aangifte gedaan van doodsbedreigingen gericht aan Hoofdpiet Niels van der Laan

De spanningen liepen weer hoog op in december, en de maand is pas net begonnen.

[ Voor 10% gewijzigd door NMH op 10-12-2025 20:18 ]

"Nobody is very good at self-reflection, I'm afraid." -- Linus Torvalds. Kindprofielen zijn binnenkort weer beschikbaar.


  • Wispe
  • Registratie: September 2019
  • Niet online
Ik krijg spontaan een hekel aan de mensheid als ik dit lees. Hoe haal je het in je hoofd om iemand anders te bedreigen omdat jij je zin niet krijgt of omdat jouw zienswijze niet strookt met van die ander?

  • Dennis
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 21:04
Heb je de Zembla-documentairereeks "Nederland agressieland" gezien? Het is om te kotsen wat daar allemaal voorbij komt.

Dan denk ik toch dat we maar eens flink langere straffen moeten introduceren. Vooral om de afschrikwekkende werking en om dat soort tuig van straat te halen ter bescherming van anderen.

  • edie
  • Registratie: Februari 2002
  • Nu online
Dennis schreef op maandag 8 december 2025 @ 10:24:
[...]

Heb je de Zembla-documentairereeks "Nederland agressieland" gezien? Het is om te kotsen wat daar allemaal voorbij komt.

Dan denk ik toch dat we maar eens flink langere straffen moeten introduceren. Vooral om de afschrikwekkende werking en om dat soort tuig van straat te halen ter bescherming van anderen.
En daar is de onderbuik weer... Het is al lang aangetoont dat langer / zwaarder straffen geen afschrikwekkende werkening heeft.

Daarnaast zitten onze gevangenissen vol en worden veroordeelden eerder vrijgelaten om plek te maken voor nieuwe.

"In America, consumption equals jobs. In these days, banks aren't lending us the money we need to buy the things we don't need to create the jobs we need to pay back the loans we can't afford." - Stephen Colbert


  • jeanj
  • Registratie: Augustus 2002
  • Niet online

jeanj

F5 keeps me alive

edie schreef op maandag 8 december 2025 @ 10:45:
[...]
Daarnaast zitten onze gevangenissen vol en worden veroordeelden eerder vrijgelaten om plek te maken voor nieuwe.
En dat komt door falend overheids beleid, door gevangenissen te sluiten. In 2010 kwamen er nog gevangen naar Nederland want er was leegstand. De vraag is waarom was er die leegstand, niet omdat er niet genoeg misdrijven werden gepleegd.

Verder wel eens dat langer straffen niet helpt, maar dan maar anders straffen, of zwaarder

Ik zelf rijd regelmatig te hard, maar zal niet snel boven de 50km te hard rijden ondanks de lage pakkans, want het afnemen van mijn rijbewijs is een zware straf (nou valt het in de praktijk wel mee, de eerste keer ben je hem niet lang kwijt). Als je deze grens naar 20Km per uur zou leggen, dan pas ik mijn gedrag er wel op aan, zeker als de straf is dat je hem langer kwijt bent.

Nog een voorbeeld: haal je streken uit tijdens oud en nieuwe, zoals lastig vallen van hulpverleners. 5 weken gevangenis straf, uit te voeren in de komende 5 jaren, start 25 december 10:00 t/m 1 januari 10:00, elk jaar weer

Everything is better with Bluetooth


  • Joris748
  • Registratie: Januari 2018
  • Nu online
Dennis schreef op maandag 8 december 2025 @ 10:24:
[...]

Heb je de Zembla-documentairereeks "Nederland agressieland" gezien? Het is om te kotsen wat daar allemaal voorbij komt.

Dan denk ik toch dat we maar eens flink langere straffen moeten introduceren. Vooral om de afschrikwekkende werking en om dat soort tuig van straat te halen ter bescherming van anderen.
Wat beter helpt is dat mensen zien dat dergelijk gedrag je niet helpt. Je wordt niet meer geholpen in het ziekenhuis, gemeentes lopen wat minder hard voor je, je bent niet meer welkom op school (je kind wel), AZC's komen er wel.

Het zou al een mooi begin zijn als politici als Wilders en Yesilgoz normale omgangsvormen gaan bezigen.

The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?


  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 20:57
Dennis schreef op maandag 8 december 2025 @ 10:24:
[...]

Dan denk ik toch dat we maar eens flink langere straffen moeten introduceren. Vooral om de afschrikwekkende werking en om dat soort tuig van straat te halen ter bescherming van anderen.
Zoals al opgemerkt, straffen schrikken niet af (niet deze groep iig), en bestrijden enkel het symptoom.

Wat is de oorzaak?

1. Enerzijds een praktische: teveel pakjes op zo'n punt. De pakketbezorgers zouden daar makkelijk wat aan kunnen doen: samen met het punt afspreken wat het max is. De andere praktische is weliswaar lastig, van het is een competitief voordeel, maar: misschien ophouden met de minuut-tot-minuut tracking. Geen same-day/next-day delivery beloven. Laat mensen maar wennen aan het feit dat (wellicht specifiek in drukke periodes, die dan ook duidelijk gecommuniceerd worden), de bezorging langzamer gaat (dat doen ze al) wat dat concreet inhoud (dat doen ze niet). Bijvoorbeeld dat een pakje pas een dag na bezorgen op het punt kan worden opgehaald, of nog langer.
2. Waarom zo agressief? Deels een cultureel probleem tgv doorgeslagen individualisme (_ik_ wil mijn pakket _nu_), maar deels ook een signaal dat wij misschien helemaal de zaakjes niet zo op orde hebben als we denken. Waarom zijn steeds meer mensen agressief en ongeduldig? Als het niet terug te zien in koopkrachtplaatjes, waar dan wel in? Zoek naar de data. Individualisme is ook dat je steeds meer zelf moet doen, en dus voor andere dingen geen tijd hebt (zoals wachten op pakjes). Logisch is dan mensen dingen uit handen nemen. Welke dingen? Daar heb je data voor nodig. Hoe help je mensen samen zaken te organiseren zodat ze er per individu minden tijd aan kwijt zijn?

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • Jerie
  • Registratie: April 2007
  • Niet online
Dennis schreef op maandag 8 december 2025 @ 10:24:
[...]

Heb je de Zembla-documentairereeks "Nederland agressieland" gezien? Het is om te kotsen wat daar allemaal voorbij komt.

Dan denk ik toch dat we maar eens flink langere straffen moeten introduceren. Vooral om de afschrikwekkende werking en om dat soort tuig van straat te halen ter bescherming van anderen.
Nee, die documentairereeks heb ik niet gezien. Zo te zien is het een YouTube-serie met iedere week een aflevering. Zo te lezen was een onderzoeksvraag: 'Waarom is Nederland zo agressief tegen hulp- en dienstverleners?'

Wat was hierop het antwoord?

Een andere onderzoeksvraag lijkt te zijn: 'Wat moet er gebeuren om het tij te keren?'

Wat was hierop het antwoord?

Deze foto is vooral nietszeggend maar ook typisch:

Afbeeldingslocatie: https://zembla-bnnvara.cdn.prepr.io/3ohv1gdffs6h/w_1920,h_1080,q_100/vura-nlagressieland8-kopie.jpg

Actie -> reactie. Dus waarom steekt deze persoon in deze foto zijn vinger op?

Ik zal je een voorbeeld geven: als ik op de fiets ben, en ik had groen nadat ik moest wachten voor rood, dan heb je bij sommige stoplichten nagenoeg geen tijd om op tijd aan de overkant te zijn. Weet je wat ik dan doe als een auto toetert? Dan steek ik mijn middelvinger op. Want de stoplichten staan al afgesteld in het voordeel van de automobilisten. Het kan haast niet gunstiger voor hen. Dat mensen die wat minder mobiel zijn het vervolgens niet halen, is nogal wiedes. Daarnaast schrik ik er onnodig van, en er is geen gevaar wanneer de auto stil blijft staan dus het is ook nog eens verboden dat men toetert. En tenslotte is het ook nog eens zo dat in dat geval de fietser volgens de wet voorrang heeft. Dus wat mij betreft is die middelvinger dan zeer gerechtvaardigd: 2x vanwege de wet (objectief), en 2x moreel (subjectief). Het punt hier is dat het gaat om context, en dat je de situatie moet onderzoeken.

"Nobody is very good at self-reflection, I'm afraid." -- Linus Torvalds. Kindprofielen zijn binnenkort weer beschikbaar.


  • Patriot
  • Registratie: December 2004
  • Laatst online: 18:44

Patriot

Fulltime #whatpulsert

jeanj schreef op maandag 8 december 2025 @ 10:53:
[...]

En dat komt door falend overheids beleid, door gevangenissen te sluiten. In 2010 kwamen er nog gevangen naar Nederland want er was leegstand. De vraag is waarom was er die leegstand, niet omdat er niet genoeg misdrijven werden gepleegd.
Verder wel eens dat langer straffen niet helpt, maar dan maar anders straffen, of zwaarder

Ik zelf rijd regelmatig te hard, maar zal niet snel boven de 50km te hard rijden ondanks de lage pakkans, want het afnemen van mijn rijbewijs is een zware straf (nou valt het in de praktijk wel mee, de eerste keer ben je hem niet lang kwijt). Als je deze grens naar 20Km per uur zou leggen, dan pas ik mijn gedrag er wel op aan, zeker als de straf is dat je hem langer kwijt bent.
Ik snap het idee wel, maar het komt er dan nog steeds op neer dat je bij die lage pakkans de mensen die je pakt disproportioneel gaat straffen. Je krijgt dan ook schrijnende gevallen, van bijv. iemand die zijn werk helemaal niet meer kan uitvoeren omdat hij om 2 uur 's nachts over een lege snelweg 130 reed i.p.v. 100 ("Oh, na 19u mag je toch op snelwegen waar je 100 mag toch weer 130??").

Een zwaardere straf is verder ook gewoon hetzelfde als een langere straf. Dat wat echt zijn vruchten af zal werpen is de pakkans vergroten.
Nog een voorbeeld: haal je streken uit tijdens oud en nieuwe, zoals lastig vallen van hulpverleners. 5 weken gevangenis straf, uit te voeren in de komende 5 jaren, start 25 december 10:00 t/m 1 januari 10:00, elk jaar weer
Ok, maar dan heb je wel weer zo'n administratieve molensteen om je nek om dit te regelen. En je krijgt rare situaties waar iemand op zijn 18e een bushokje vernield en tegen de tijd dat 'ie 24 is (of later, want de rechter heeft ook geen tijd) mag hij kerst niet vieren met zijn 2-jarige kind. Slaat dat nog wel ergens op?

En dan nóg geldt dat het grootste deel van de streken überhaupt niet bestraft worden, want er is gewoon niemand in de buurt om ze op te pakken. Het beetje blauw dat nog op straat rondloopt moet worden ingezet op plekken waar dusdanig veel mensen zijn dat de zaken die daar "moeten" worden toegestaan het daglicht allang niet meer kunnen verdragen. De ME is daar gewoon een soort sfeermaker, daar gaan ze spelletjes mee spelen en als je een slechte avond hebt dan heb je hooguit een paar blauwe plekken.

En natuurlijk wordt er wel moeite gedaan om uiteindelijk láter nog achter de daders van de grootste onlusten aan te gaan, maar is het dan niet al te laat? Die grote onlusten vinden nog altijd hun voedingsbodem in het feit dat er honderden opgeschoten mensen op zo'n plein staan te wachten tot het lukt om het uit de hand te laten lopen. Als je dat (veel) eerder in de kiem smoort, dan staan er uiteindelijk ook niet 20 capuchons tussen die ergens een winkel in puin slaan.

Ik denk dat iets vergelijkbaars geldt voor de vuurwerkoverlast, in de vorm van illegaal vuurwerk en verder legaal vuurwerk dat illegaal wordt afgestoken vanwege de plaats of het moment. Daar kun je volgens mij enorme winsten halen door relatief 'kleine' daders met een hogere frequentie op te pakken. Als niet iedereen het idee heeft dat je er gewoon mee weg komt, ongeacht plek of moment, dan is een vuurwerkverbod in ieder geval op dat gebied volgens mij niet eens noodzakelijk of doeltreffend.

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 20:57
Jerie schreef op maandag 8 december 2025 @ 11:24:
[...]
Zo te lezen was een onderzoeksvraag: 'Waarom is Nederland zo agressief tegen hulp- en dienstverleners?'
Individualisering betekent concreet dat je minder aan je medemensen denkt en meer aan jezelf. Ik denk dat het zo simpel is.
Wat was hierop het antwoord?
Ik heb me altijd wel liberaal gevonden, maar besef me dat die traditie hierin een bepalende rol heeft gespeeld. We moeten liberalisme misschien maar eens gaan framen in termen van deze impact. Een weg vooruit vinden naar gemeenschappelijkheid door afhankelijkheden te (her)ontdekken, aan te leggen en te versterken, en hier een term voor te verzinnen zoals liberalisme (is er vast al). En uiteraard dit te doen met (meer) respect voor het individu en individuele vrijheid, maar niet losgezongen van de realiteit: dat we naast elkaar in een straat/wijk/plaats/land/continent/aardbol leven. Nieuw sociaal weefsel, en misschien meteen maar nieuw 'wereld-weefsel' (niet alleen sociale omgeving, maar ook fysieke omgeving). We moeten het naast elkaar doen, op deze kluit. Dat kan naar en vervelend, of fijn en gezond en gezellig.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 20:16
Ik vind dit allemaal niet zo raar. We hebben sinds de jaren '80 een maatschappij opgebouwd rond individualisme - iedereen de hoofdrol in z'n eigen levensverhaal. Er zijn natuurlijk momenten waarop je dat zeker niet bent. Er zijn situaties waarin andere mensen voor het collectieve goed beslissingen voor of namens je nemen. Meestal gaat dat goed. Soms, helaas, niet.

Ik wil daarbij wel zeggen dat agressie in het palet van emoties de laatste is die mensen zouden moeten aanwenden. Wat je soms ziet is dat het de enige emotie is waarop mensen kunnen teruggrijpen in stressvolle situaties. Voor wat ik er van begrijp heeft dat vooral te maken met opvoeding. Mocht je door je ouders en mensen om je heen nooit andere oplossingen zijn aangereikt, dan is het lastig jezelf ander gedrag aan te leren.

En, er is nog wel iets. Wanneer je het hebt over kansarme groepen, dan zie je ook (bijna per definitie) dat die mensen weinig goeds verwachten van het collectivisme en de maatschappij. Waar succesvolle mensen het systeem voor zich hebben kunnen zien werken - dat het een compromis is tussen geven en nemen - geld dat niet voor die mensen. Er is (vanuit hun perspectief) weinig rendement voor het goede te doen, omdat de maatschappij ze daar nog nooit voor heeft beloond. Ik kan me voorstellen dat dat een bepaald cynisme oplevert, dat er op een slechte manier kan uitkomen op een stressvol moment.

Bottom line: We hebben een hyper individualistische maatschappij ingericht, die een te grote mate van stratificatie en systemisch racisme bezit. Bovendien hebben we te weinig aandacht en oplossing voor die mensen die van agressie hun primaire emotie maken. En dan gaan we verbaasd doen dat we een agressieprobleem hebben.

Typisch Nederlands :)F

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


  • Jerie
  • Registratie: April 2007
  • Niet online
Brent schreef op maandag 8 december 2025 @ 11:32:
[...]

Individualisering betekent concreet dat je minder aan je medemensen denkt en meer aan jezelf. Ik denk dat het zo simpel is.

[...]

Ik heb me altijd wel liberaal gevonden, maar besef me dat die traditie hierin een bepalende rol heeft gespeeld. We moeten liberalisme misschien maar eens gaan framen in termen van deze impact. Een weg vooruit vinden naar gemeenschappelijkheid door afhankelijkheden te (her)ontdekken, aan te leggen en te versterken, en hier een term voor te verzinnen zoals liberalisme (is er vast al). En uiteraard dit te doen met (meer) respect voor het individu en individuele vrijheid, maar niet losgezongen van de realiteit: dat we naast elkaar in een straat/wijk/plaats/land/continent/aardbol leven. Nieuw sociaal weefsel, en misschien meteen maar nieuw 'wereld-weefsel' (niet alleen sociale omgeving, maar ook fysieke omgeving). We moeten het naast elkaar doen, op deze kluit. Dat kan naar en vervelend, of fijn en gezond en gezellig.
Liberaal in welk opzicht. Ik denk dat liberalisme een reactie is op de tijd 60-70-80. Vervolgens raak je verzuiling kwijt, schiet het te ver door, en is respect voor autoriteit verdwenen (niet letterlijk; hoogstens te weinig is geworden). Nostalgie zorgt er voor dat men terugverlangt naar die goeie ouwe tijd, zelfs een MvR heeft hier last van (zeer vermakelijk!). Daarnaast hebben we meerdere cultuurkloven; je zou zelfs kunnen stellen nieuwe zuilen. Een van deze zuilen is conservatief-Christelijk. Ik vind de Christelijke normen en waarden prima, maar ik heb geen zin om mij aan Christendom te committeren, en ik heb ook geen zin om bepaalde zaken terug te draaien. Dan denk ik aan abortus, man-vrouw relatie, euthanasie, drugsbeleid, institutioneel racisme, en meer van dit soort poespas die conservatief-Christelijk Nederland heel graag op landelijk niveau veranderd wil zien naar hoe het was. Dan krijg je situaties zoals deze: Hoe de gemeente het islamitisch centrum in Barendrecht dwarsboomt. Deze mensen moeten niets hebben van andersgelovigen (ze moeten de bijbel wellicht nog eens lezen want de lessen die ik daaruit trok waren anders dan dit gedrag), maar dat krijg je ook wanneer je mensen met een migratieachtergrond niet spreid onder de samenleving; het NIMBY-effect. Aan de andere kant zullen deze hardcore Christenen niet gedijen in een stad als Rotterdam of Amsterdam. Als je gaat mixen, dan zal dat van meerdere kanten moeten komen.

"Nobody is very good at self-reflection, I'm afraid." -- Linus Torvalds. Kindprofielen zijn binnenkort weer beschikbaar.


  • hamsteg
  • Registratie: Mei 2003
  • Laatst online: 18:33

hamsteg

Species 5618

Brent schreef op maandag 8 december 2025 @ 11:32:
[...]

Individualisering betekent concreet dat je minder aan je medemensen denkt en meer aan jezelf. Ik denk dat het zo simpel is.

[...]

Ik heb me altijd wel liberaal gevonden, maar besef me dat die traditie hierin een bepalende rol heeft gespeeld. We moeten liberalisme misschien maar eens gaan framen in termen van deze impact. Een weg vooruit vinden naar gemeenschappelijkheid door afhankelijkheden te (her)ontdekken, aan te leggen en te versterken, en hier een term voor te verzinnen zoals liberalisme (is er vast al). En uiteraard dit te doen met (meer) respect voor het individu en individuele vrijheid, maar niet losgezongen van de realiteit: dat we naast elkaar in een straat/wijk/plaats/land/continent/aardbol leven. Nieuw sociaal weefsel, en misschien meteen maar nieuw 'wereld-weefsel' (niet alleen sociale omgeving, maar ook fysieke omgeving). We moeten het naast elkaar doen, op deze kluit. Dat kan naar en vervelend, of fijn en gezond en gezellig.
Eens met je opmerkingen maar daarnaast: pakkans en veel meer lik-op-stuk.

De straffen mogen zelfs lager als de pakkans maar substantieel hoger is. Vroeger, begin jaren '90 werd ik regelmatig tijdens het rijden gesommeerd iets langzamer te rijden (door motormuis); soms aan de kant gehaald omdat mijn achterlicht het niet deed (Opel kwaal), nooit een bekeuring gehad maar ik reed daardoor wel minder over de grens en controleerde regelmatig mijn achterlicht voordat ik vertrok (achterwaards in parkeren en kijken in de spiegeling van de woonkamerruiten). Bij wat zwaardere overtredingen, dronkenschap, demonstratie op verboden gebied, rellen, meteen een nachtje brommen en pas om 10:00 volgende dag weer wegsturen. Hoeft geen rechtszaak aan te pas te komen, de persoon mag zelf aan zijn werkgever melden waarom deze te laat is. Als oorzaak gevolg dicht bij elkaar liggen, werkt dit lerend.

... gecensureerd ...


  • W1ck1e
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 21:02
Jerie schreef op maandag 8 december 2025 @ 11:24:
...
Ik zal je een voorbeeld geven: als ik op de fiets ben, en ik had groen nadat ik moest wachten voor rood, dan heb je bij sommige stoplichten nagenoeg geen tijd om op tijd aan de overkant te zijn. Weet je wat ik dan doe als een auto toetert? Dan steek ik mijn middelvinger op. ...
Tenzij de betreffende automobilist een gemeenteambtenaar met invloed is, die ook nog eens jouw bedoeling begrijpt en daarnaar kan handelen lost jouw gebaar niets op.
Ik denk dat contact opnemen met de gemeente meer zoden aan de dijk zet.

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 20:57
hamsteg schreef op maandag 8 december 2025 @ 12:46:
[...]

Eens met je opmerkingen maar daarnaast: pakkans en veel meer lik-op-stuk.
Ben het er zeker mee eens dat wetten en regels die er zijn in principe* gehandhaaft moeten worden. Als 'we' dat wat veel van het goede vinden, moet de wet/regel aangepast, niet het handhaven ervan.

* er zijn uitzonderingen, daar waar de wet assymetrisch is bedoeld om een bepaalde kwetsbare groep te helpen. Maar dat zijn uitzonderingen.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • W1ck1e
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 21:02
Brent schreef op maandag 8 december 2025 @ 12:59:
[...]

Ben het er zeker mee eens dat wetten en regels die er zijn in principe* gehandhaaft moeten worden. Als 'we' dat wat veel van het goede vinden, moet de wet/regel aangepast, niet het handhaven ervan.

* er zijn uitzonderingen, daar waar de wet assymetrisch is bedoeld om een bepaalde kwetsbare groep te helpen. Maar dat zijn uitzonderingen.
Wetten en regels waar burgers zich in zeer grote meerderheid aan houden hoeven niet extra gehandhaafd te worden. Wetten en regels zijn in principe gevolg van een democratisch proces. Regels aanpassen om het enkele feit dat veel mensen zich er niet aan houden is volgens mij niet de oplossing. Hogere pakkans door meer handhaving, en bij groot succes eventueel lagere boetes lijken mij dat wel. Op de snelweg, wanneer ik word ingehaald door auto's die ruim boven de maximum snelheid gaan, denk ik toch elke keer dat de overheid gratis geld laat liggen.

  • Dennis
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 21:04
Jerie schreef op maandag 8 december 2025 @ 11:24:
Ik zal je een voorbeeld geven: als ik op de fiets ben, en ik had groen nadat ik moest wachten voor rood, dan heb je bij sommige stoplichten nagenoeg geen tijd om op tijd aan de overkant te zijn. Weet je wat ik dan doe als een auto toetert? Dan steek ik mijn middelvinger op. Want de stoplichten staan al afgesteld in het voordeel van de automobilisten. Het kan haast niet gunstiger voor hen. Dat mensen die wat minder mobiel zijn het vervolgens niet halen, is nogal wiedes. Daarnaast schrik ik er onnodig van, en er is geen gevaar wanneer de auto stil blijft staan dus het is ook nog eens verboden dat men toetert. En tenslotte is het ook nog eens zo dat in dat geval de fietser volgens de wet voorrang heeft. Dus wat mij betreft is die middelvinger dan zeer gerechtvaardigd: 2x vanwege de wet (objectief), en 2x moreel (subjectief). Het punt hier is dat het gaat om context, en dat je de situatie moet onderzoeken.
Jij vindt het gerechtvaardigd, ik vind het opsteken van een middelvinger voor dit soort situaties totaal niet gerechtvaardigd. Het draagt alleen maar bij aan verdere escalatie. Wat bereik je er nou mee? Dat je je goed voelt omdat jij vindt dat je twee keer de wet aan je zijde hebt. Denk je dat die automobilist dat begrijpt als je je middelvinger opsteekt?

En ja, dat toeteren is ook asociaal trouwens.

  • FunkyTrip
  • Registratie: November 2001
  • Laatst online: 13:57

FunkyTrip

Funky vidi vici!

Jerie schreef op maandag 8 december 2025 @ 11:24:
Ik zal je een voorbeeld geven: als ik op de fiets ben, en ik had groen nadat ik moest wachten voor rood, dan heb je bij sommige stoplichten nagenoeg geen tijd om op tijd aan de overkant te zijn. Weet je wat ik dan doe als een auto toetert? Dan steek ik mijn middelvinger op. Want de stoplichten staan al afgesteld in het voordeel van de automobilisten. Het kan haast niet gunstiger voor hen. Dat mensen die wat minder mobiel zijn het vervolgens niet halen, is nogal wiedes. Daarnaast schrik ik er onnodig van, en er is geen gevaar wanneer de auto stil blijft staan dus het is ook nog eens verboden dat men toetert. En tenslotte is het ook nog eens zo dat in dat geval de fietser volgens de wet voorrang heeft. Dus wat mij betreft is die middelvinger dan zeer gerechtvaardigd: 2x vanwege de wet (objectief), en 2x moreel (subjectief). Het punt hier is dat het gaat om context, en dat je de situatie moet onderzoeken.
En hier gaat het dus mis. Die automobilist toetert omdat die persoon denkt dat jij de regels overtrad door door rood te lopen. Hij had wellicht kunnen kiezen om er zich niet druk over te maken en die ene extra seconde even te wachten alvorens op te trekken. Jij weet echter beter en zou die onnodig escalerende middelvinger gewoon achterwege moeten laten. Blijkbaar sta jij dus ook al op scherp in deze maatschappij. Op elk vermeend onrecht moet blijkbaar direct gereageerd worden. Dat is wat er mis is in deze samenleving. Mensen worden via social media 24/7 boos gehouden. Overheid geeft heel veel werk en stress terug aan de burger waardoor die het ook erg druk heeft. Snelkookpannetje dus.

Dit dus.


  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 20:16
Brent schreef op maandag 8 december 2025 @ 12:59:
Ben het er zeker mee eens dat wetten en regels die er zijn in principe* gehandhaaft moeten worden. Als 'we' dat wat veel van het goede vinden, moet de wet/regel aangepast, niet het handhaven ervan.

* er zijn uitzonderingen, daar waar de wet assymetrisch is bedoeld om een bepaalde kwetsbare groep te helpen. Maar dat zijn uitzonderingen.
Ik bekijk het ook van de andere kant. De kosten voor ongewenst gedrag zijn pakkans x consequenties. Als de boete laag is, en de pakkans ook, dan is er geen reden om af te zien van het gedrag. Als de boete hoog is - maar er maar één ambtenaar zich actief bezighoudt met handhaving, dan kun je het risico wel nemen - de kosten per overtreding zijn immers bijzonder laag.

Pakkans en consequenties zijn dus wel degelijk communicerende vaten.

Wat we in het verkeer vooral hebben gezien is dat de consequenties scherp zijn gestegen, en de pakkans bijzonder laag is geworden. We zitten dus bijvoorbeeld met een systeem waarin je makkelijke ettelijke honderden Euro's kwijt kan zijn als je gesnapt wordt met 30 per uur te hard. Maar, de kans dat dat zo is is bijzonder klein.

Vanuit neo-liberaal oogpunt is dat wel te begrijpen: Het rendement vanuit de overheid is immers hoog (weinig investeringen, hoge winsten). Bovendien worden automobilisten in de breedte tevreden gehouden omdat ze over het algemeen wel wegkomen met hun eigen gedragingen.

De vraag is alleen of dat de beste resultaten oplevert. De uitwerking van te hoge boetes komt onevenredig terecht bij die mensen die niet of nauwelijks kunnen rondkomen. Het creëert een privilege voor die mensen die een boete op z'n tijd best kunnen betalen. En, zoals we samen kunnen vaststellen, levert het bepaald ook niet het beste verkeersbeeld op. Hetgeen, natuurlijk, weer leidt tot agressie.

Ik merk hier trouwens ook op dat de neiging maar weinig te doen aan handhaving zeer breed gedragen is bij liberalere partijen. Ja, er zijn regels. Maar, als er niet of nauwelijks consequenties aan die regels verbonden zijn, dan heeft het allemaal nu ook weer niet zo gek veel zin. Het is een manier om te doen alsof we het allemaal goed geregeld hebben, maar bijvoorbeeld het bedrijfsleven alsnog de ruimte te geven om te doen en laten wat ze willen.

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


  • Jerie
  • Registratie: April 2007
  • Niet online
W1ck1e schreef op maandag 8 december 2025 @ 12:54:
[...]

Tenzij de betreffende automobilist een gemeenteambtenaar met invloed is, die ook nog eens jouw bedoeling begrijpt en daarnaar kan handelen lost jouw gebaar niets op.
Ik denk dat contact opnemen met de gemeente meer zoden aan de dijk zet.
Mijn gebaar lost niets op, maar over me heen laten lopen heb ik ook geen zin in. Zo werkt dat wat mij betreft in de Randstad. Je moet opkomen voor je rechten in het verkeer, anders sta je morgen nog te wachten. Dat was in de jaren '90 al zo toen ik voor het eerst in de Randstad kwam (Amsterdam).

De twee stoplichten die ik ken waar dit speelt zijn tijdens spits (maar ook vaak daarbuiten) zeer druk, en meestal gaat het goed. De gemeente heeft deze stoplichten juist de afgelopen jaren dusdanig zo afgesteld omdat er hevige filevorming was, waar mensen over klaagden (ik woonde destijds zelf letterlijk in deze uitlaatgassen; gelukkig inmiddels kunnen verhuizen). De gemeente is een VVD-gemeente, dus die zie ik ook niets doen voor de niet-automobilist.

"Nobody is very good at self-reflection, I'm afraid." -- Linus Torvalds. Kindprofielen zijn binnenkort weer beschikbaar.


  • W1ck1e
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 21:02
Jerie schreef op maandag 8 december 2025 @ 13:23:

Mijn gebaar lost niets op, maar over me heen laten lopen heb ik ook geen zin in. ...
Daar zit nog wel wat ruimte tussen. ;)

  • Jerie
  • Registratie: April 2007
  • Niet online
FunkyTrip schreef op maandag 8 december 2025 @ 13:18:
[...]

En hier gaat het dus mis. Die automobilist toetert omdat die persoon denkt dat jij de regels overtrad door door rood te lopen.
Het ging over fietsen, niet lopen (en de fietser heeft wanneer deze groen had ook voorrang). De automobilist mag niet toeteren omdat hij denkt dat [...]. Toeteren mag alleen maar als er acuut gevaar is; dat is hier niet het geval. Daar gaat het al fout. Met enige regelmaat blijkt dat automobilisten (je weet wel, waar je een rijbewijs voor nodig hebt) niet weten wanneer ze wel of niet mogen toeteren, en hier wordt totaal niet op gehandhaafd. Dan krijg je een domino-effect. Dat is exact wat er mis is in deze maatschappij: verboden actie -> reactie, maar geen handhaving op de actie. Er is een probleem. Probleem wordt niet aangepakt. Suddert door. En dan krijg je een nieuw probleem. Je kunt geen regels hebben als je ze ook niet handhaaft.

En nee, fietsers zijn niet heilig. Ik zie ze constant appen op hun smartphone. Slingeren. Hand niet uitsteken. Zonder licht fietsen. Fietsen op een voetpad. Noem maar op. Geen handhaving op. Oh wacht, dat laatste nu wel in de binnenstad. En je gelooft het niet: het komt ineens veel minder voor. Magick!
Blijkbaar sta jij dus ook al op scherp in deze maatschappij.
In deze verkeerssituaties in deze stad wel, ja. Dat jij daar allerlei conclusies aan wenst te verbinden, is wat mij betreft onverstandig.

"Nobody is very good at self-reflection, I'm afraid." -- Linus Torvalds. Kindprofielen zijn binnenkort weer beschikbaar.


  • Jerie
  • Registratie: April 2007
  • Niet online
W1ck1e schreef op maandag 8 december 2025 @ 13:32:
[...]

Daar zit nog wel wat ruimte tussen. ;)
Vertel maar wat ik moet doen als contact met de gemeente hierover niets gaat oplossen? Ga ik het probleem van brutale automobilisten die zich niet aan verkeersregels houden (en dan over anderen zeuren die dat wel doen) kunnen oplossen?

"Nobody is very good at self-reflection, I'm afraid." -- Linus Torvalds. Kindprofielen zijn binnenkort weer beschikbaar.


  • Dennis
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 21:04
Jerie schreef op maandag 8 december 2025 @ 13:34:
Vertel maar wat ik moet doen als contact met de gemeente hierover niets gaat oplossen?
Je volwassen gedragen en accepteren dat de wereld niet perfect is en andere mensen dat ook niet zijn. En dat dus niet alles opgelost kan worden. En in ieder geval niet je middelvinger gebruiken.

  • W1ck1e
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 21:02
Jerie schreef op maandag 8 december 2025 @ 13:34:

Vertel maar wat ik moet doen als contact met de gemeente hierover niets gaat oplossen? Ga ik het probleem van brutale automobilisten die zich niet aan verkeersregels houden (en dan over anderen zeuren die dat wel doen) kunnen oplossen?
a: zwaaien met 1-vinger lost niks op, en als je onder die auto komt en overlijdt kan je ook niks meer uitleggen
b: heb je reeds contact gehad met de gemeente of ben je er al van overtuigd dat het niet helpt ?
c: niet in je 1-tje.

  • Dennis
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 21:04
Wat je ook nog kunt doen is het proberen via het maatschappelijk middenveld te spelen. In dit geval bijvoorbeeld via de Fietsersbond. Die hebben lokale afdelingen die ook vaak bestuurlijk en ambtelijk contact hebben met de gemeente.

  • Wokschotel
  • Registratie: December 1999
  • Nu online

Wokschotel

Op 6 wielen

Jerie schreef op maandag 8 december 2025 @ 13:23:
[...]
Mijn gebaar lost niets op, maar over me heen laten lopen heb ik ook geen zin in.
Een middelvinger in het verkeer is über-sneu, nergens voor nodig en levert alleen maar escalatie-risico op. Er is echt geen enkel zinnig argument te bedenken dat een middelvinger enig nut zou hebben.

De islam kan uw vrijheid schaden


  • Stukfruit
  • Registratie: Oktober 2007
  • Niet online
Helixes schreef op maandag 8 december 2025 @ 13:21:
[...]

De vraag is alleen of dat de beste resultaten oplevert. De uitwerking van te hoge boetes komt onevenredig terecht bij die mensen die niet of nauwelijks kunnen rondkomen. Het creëert een privilege voor die mensen die een boete op z'n tijd best kunnen betalen. En, zoals we samen kunnen vaststellen, levert het bepaald ook niet het beste verkeersbeeld op. Hetgeen, natuurlijk, weer leidt tot agressie.

Ik merk hier trouwens ook op dat de neiging maar weinig te doen aan handhaving zeer breed gedragen is bij liberalere partijen. Ja, er zijn regels. Maar, als er niet of nauwelijks consequenties aan die regels verbonden zijn, dan heeft het allemaal nu ook weer niet zo gek veel zin. Het is een manier om te doen alsof we het allemaal goed geregeld hebben, maar bijvoorbeeld het bedrijfsleven alsnog de ruimte te geven om te doen en laten wat ze willen.
In deze recente aflevering van Zembla komt zoiets voorbij. Volgens mij ergens richting 15 minuten of later, maar weet ik niet meer zeker.

Daarin wordt besproken dat er extra hoge boetes werden afgesproken, maar dat deze bijna nooit worden opgelegd om verschillende redenen: het werkt bv. niet zo in de praktijk omdat er verschillende zaken worden afgewogen om tot een boete te komen + er worden zaken gedropt (na 18 minuten in de video) omdat ze niet genoeg tijd krijgen (dus o.a. niet goed genoeg gefinancieerd) om het af te handelen.

Met als resultaat voor in de video dat als je HIV of andere aandoening (actief) hebt gewoon iemand in het gezicht kan spugen en er zonder problemen mee weg kan komen. En zoals ook wordt gezegd; dat lijkt niet zo erg, maar kan daardoor zomaar ernstige of levensbedreigende gevolgen hebben.

Dan kun je als neoliberaal wel zeggen dat je extra hard aan het optreden bent, het doet in de praktijk alleen weinig tot niets.

Ik parafraseer hierboven een beetje omdat het al even geleden is dat ik de video zag, maar afaik is het ongeveer waar het op neerkwam.
edit:
Oh, ik zie nu net dat er hierboven al ergens over gesproken werd :$ :P

Dat zit wel Schnorr.


  • Grunwold
  • Registratie: April 2017
  • Laatst online: 21:05
Over Nederland agressieland. Veritasium heeft een video gemaakt over hoe we met elkaar "verbonden" zijn en er zit ook een stukje bij over het spel "the prisoner's dillema". Normaliter winnen de mensen die samenwerken. Maar het moment dat er snelkoppelingen komen (lees: internet/sociale media :) ) winnen de egoïsten het van de samenwerkers.

YouTube: Something Strange Happens When You Trace How Connected We Are

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 20:57
W1ck1e schreef op maandag 8 december 2025 @ 13:10:
[...]

Wetten en regels waar burgers zich in zeer grote meerderheid aan houden hoeven niet extra gehandhaafd te worden.
Omdat de meeste mensen geen moord plegen, wil niet zeggen dat als ze dat doen je niet juist moet handhaven.
Wetten en regels zijn in principe gevolg van een democratisch proces.
En dat bedoel ik dan ook. Het democratische proces is niet enkel het wetgevende proces, soms kan de wetgever er ook achter komen dat eea gedateerd is en ingehaald door nieuwe inzichten. Dan kan voorafgegaan worden door een periode van schending van de wet (burgerlijke ongehoorzaamheid) en gedogen. Soms is een wet uit een tijd of context waar die democratie helemaal niet zo'n grote rol speelde.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • Jerie
  • Registratie: April 2007
  • Niet online
W1ck1e schreef op maandag 8 december 2025 @ 13:39:
[...]

a: zwaaien met 1-vinger lost niks op, en als je onder die auto komt en overlijdt kan je ook niks meer uitleggen
b: heb je reeds contact gehad met de gemeente of ben je er al van overtuigd dat het niet helpt ?
c: niet in je 1-tje.
Als ik in Amsterdam nooit enig risico zou nemen (ik ben intrinsiek voorzichtig aangelegd in het verkeer), dan zou ik ook nooit vooruit komen. Ik heb dat moeten leren. Ook zul je in de maatschappij van je af moeten bijten, anders loopt men zo over je heen in deze stad. Door schade en schande wijzer geworden.

Uiteraard ben ik ervan overtuigd dat het niet helpt om dat te melden. Ik geloof dat deze frustratie door (zeker oudere) fietsers en overigens ook oudere/minder valide voetgangers breed gedragen wordt, maar ze moeten wijken voor de dynamiek van het doorgaand verkeer want die zijn belangrijker (een VVD-gemeente). Het is ook zo dat de verkeerssituaties in het voordeel van automobilisten (en deels ook omwonenden) zijn beslecht. De oude situatie was meer in het voordeel van de fietser en voetganger. Het is dus bewust in het nadeel van de zwakkere verkeersdeelnemer beslecht. Waarom zou ik er vertrouwen in hebben dat men dit aan gaat pakken? Dat heb ik niet. En toegegeven: meestal gaat het gewoon goed. Weet je wat de oplossing is? Dat de automobist zich aan de verkeersregels houdt, niet meteen begint te toeteren, en een beetje geduld heeft. En door dat, maar steeds te accepteren en over je heen te laten lopen in plaats van er iets van te zeggen, krijg je dat het door blijft gaan. Blijf gewoon met je tengels van die toeter af wanneer het niet mag, heel simpel.

Nou kan ik toegeven dat mijn symbool ook wel eens is geweest 'even rustig aan' maar die keer dat het glad was, ik me rot schrok, en bijna van mijn fiets viel gaf ik 'm inderdaad volmondig de middelvinger, ja. En zo zit achter iedere situatie een verhaal. Vannacht vond iemand het leuk om ineens vuurwerk af te gaan steken. Mijn dochter schrok zich rot, huilend wakker geworden, vandaag niet naar school. Maar ik weet niet waarom diegene dat doet. Ieder jaar rond deze tijd vind het plaats. Het is ook snel genoeg afgelopen, maar wakker ben je dan al. Eer Handhaving er is, zijn ze allang weer weg, en dat weten ze. Nutteloos om te melden. Ja, leuk voor de statistiek.

"Nobody is very good at self-reflection, I'm afraid." -- Linus Torvalds. Kindprofielen zijn binnenkort weer beschikbaar.


  • W1ck1e
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 21:02
Brent schreef op maandag 8 december 2025 @ 14:07:

Omdat de meeste mensen geen moord plegen, wil niet zeggen dat als ze dat doen je niet juist moet handhaven.
Volgens mij hadden we het over "overtredingen", ik bedoelde dat in ieder geval wel, Misdrijven zijn een andere catagorie. En ik schreef "extra handhaven", dus de handhaving opschalen.
En dat bedoel ik dan ook. Het democratische proces is niet enkel het wetgevende proces, soms kan de wetgever er ook achter komen dat eea gedateerd is en ingehaald door nieuwe inzichten. Dan kan voorafgegaan worden door een periode van schending van de wet (burgerlijke ongehoorzaamheid) en gedogen. Soms is een wet uit een tijd of context waar die democratie helemaal niet zo'n grote rol speelde.
Uiteraard eens.

  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 20:57
Helixes schreef op maandag 8 december 2025 @ 13:21:
[...]

Ik bekijk het ook van de andere kant. De kosten voor ongewenst gedrag zijn pakkans x consequenties. Als de boete laag is, en de pakkans ook, dan is er geen reden om af te zien van het gedrag. Als de boete hoog is - maar er maar één ambtenaar zich actief bezighoudt met handhaving, dan kun je het risico wel nemen - de kosten per overtreding zijn immers bijzonder laag.

Pakkans en consequenties zijn dus wel degelijk communicerende vaten.
Het is denk ik wel een vrij selectief deel van het volk dat op basis van zulke verwachtingswaardeberekeningen hun gedrag bepaald ;) Maar die zal er zeker zijn bij het wat beter opgeleide deel.

Het risico van een lage pakkans is willekeur in de handhaving en willekeur in de wetgeving, a la Rusland. Alles is wel op de een of andere manier verboden en iedereen is wel ergens op te pakken. De vraag is in zo'n situatie niet wat de wet is, maar wie je tegen je hebt, en hoe die gemotiveerd is. Een proces geheel buiten de wet.
Wat we in het verkeer vooral hebben gezien is dat de consequenties scherp zijn gestegen, en de pakkans bijzonder laag is geworden. We zitten dus bijvoorbeeld met een systeem waarin je makkelijke ettelijke honderden Euro's kwijt kan zijn als je gesnapt wordt met 30 per uur te hard. Maar, de kans dat dat zo is is bijzonder klein.
Precies, dat bedoel ik ook met die handhaving: de pakkans moet op een bepaald minimum liggen, niet te laag.
Ik merk hier trouwens ook op dat de neiging maar weinig te doen aan handhaving zeer breed gedragen is bij liberalere partijen. Ja, er zijn regels. Maar, als er niet of nauwelijks consequenties aan die regels verbonden zijn, dan heeft het allemaal nu ook weer niet zo gek veel zin. Het is een manier om te doen alsof we het allemaal goed geregeld hebben, maar bijvoorbeeld het bedrijfsleven alsnog de ruimte te geven om te doen en laten wat ze willen.
De focus in een volksdemocratie is nu eenmaal op problemen die velen herkennen, en dat zijn dus zaken zoals gedrag in verkeer, en niet de kosten van het dumpen van bijv. PFAS in het riool. Dat is een bias die ervoor zorgt dat die verwachtingswaarde wel heel erg voordelig is in die situaties waar hij eigenlijk het onvoordeligst moet zijn (impact). Dat is dan misschien de derde factor in de verwachtingswaarde.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 20:57
W1ck1e schreef op maandag 8 december 2025 @ 14:15:
[...]


Volgens mij hadden we het over "overtredingen", ik bedoelde dat in ieder geval wel, Misdrijven zijn een andere catagorie.
Ik had het niet over juridische overtredingen, maar schenden van regels, afspraken, wetten in de brede zin van het woord. Hoe meer mensen (gezien worden) afspraken niet te respecteren, hoe zwakker het sociaal weefsel wordt, en dus er nog meer schending wordt opgeroepen. Broken windows enzo. Met een zeer lage pakkans versterk je dat gevoel en effect nog eens extra. En dan kun je je afvragen: wat heb je aan regels als niemand ze respecteert? Is het dan een slechte regel of moeten we actiever worden in het (dwingen tot) naleven. De discussie was: het lijkt niet vanzelf te gaan.

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • W1ck1e
  • Registratie: Februari 2008
  • Laatst online: 21:02
Jerie schreef op maandag 8 december 2025 @ 14:10:
...
Nutteloos om te melden. Ja, leuk voor de statistiek.
Als niemand het meldt dan kan de gemeente (terecht) zeggen: wij krijgen geen signalen.
Jammer.

  • Jerie
  • Registratie: April 2007
  • Niet online
W1ck1e schreef op maandag 8 december 2025 @ 14:20:
[...]

Als niemand het meldt dan kan de gemeente (terecht) zeggen: wij krijgen geen signalen.
Jammer.
Ze krijgen over het algemeen zat signalen. Gemeente heeft het druk genoeg. Ik zoek de oplossing niet in ander beleid, maar ander gedrag van de automobilisten.

Je kunt gewoonweg niet iedereen optimaal bedienen met verkeersregels. Dat snap ik ook. Maar het is een gebrek aan empathie en kennis van de regels dat hier het onderliggende probleem is. Het gebrek aan empathie dat je denkt dat iemand willens en wetens de verkeersregels zou overtreden in het nadeel van een automobilist, en het gebrek aan kennis van de regels dat je denkt dat je het gelijk aan jouw kant hebt (wat 2x wettelijk en 2x moreel niet zo is).

Door het maar gelaten over je heen te laten komen (een manier van coping), tja dat is een keuze. Intrinsiek is dat ook de mijne (en dat zie je ook terug in onze opvoedmethode, bijvoorbeeld), maar het gevaar is dat je pannetje dan wel op de duur over kan lopen. Mensen maken daar in onze maatschappij misbruik van, ze gaan kijken hoe ver ze kunnen gaan, enz. Dus ik voed mijn kinderen op dat je hulp mag zoeken en het mag bespreken, dat je het met woorden op moet proberen te lossen, maar zeer zeker ook dat je van je af mag bijten.

Wat betreft het vuurwerk. Is nu ook aan de gang. Ik ben ook jong geweest. Maar 00:00 's nachts is echt iets anders dan 14:00 in de middag.

"Nobody is very good at self-reflection, I'm afraid." -- Linus Torvalds. Kindprofielen zijn binnenkort weer beschikbaar.


  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 20:57
W1ck1e schreef op maandag 8 december 2025 @ 14:20:
[...]

Als niemand het meldt dan kan de gemeente (terecht) zeggen: wij krijgen geen signalen.
Jammer.
In bijval op bovenstaande van @Jerie : het aansluiten van de ideeenbox op de papierversnipperaar is precies zo'n voorbeeld van schijndemocratie. Denk ook aan: https://www.nicchan.me/blog/the-f-off-contact-page/.

Veel contactmanagement, ook in schaalvergrootte gemeenten, kent een eerste schiftingsfase. Niet onbegrijpelijk, want klachten indienen is makkelijker dan ooit. Maar helaas is de schifting in praktijk vaak een van attritie inflicteren (pas als iets of iemand X keer dezelfde melding doet, gaan we kijken. Geen inhoudelijke beoordeling. Dit ondergraaft het democratisch proces, omdat het feedback vertraagd/verzwakt. Verbindingen die je systematisch verzwakt (opzettelijk of niet), veranderen het karakter van het systeem. En dat zie je dus vertaalt in afgenomen vertrouwen in overheden, elkaar, middelvingers omhoog, ikke-ikke-ikke.

[ Voor 7% gewijzigd door Brent op 08-12-2025 15:18 ]

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • Brent
  • Registratie: September 2001
  • Laatst online: 20:57
Grunwold schreef op maandag 8 december 2025 @ 14:06:
Over Nederland agressieland. Veritasium heeft een video gemaakt over hoe we met elkaar "verbonden" zijn en er zit ook een stukje bij over het spel "the prisoner's dillema". Normaliter winnen de mensen die samenwerken. Maar het moment dat er snelkoppelingen komen (lees: internet/sociale media :) ) winnen de egoïsten het van de samenwerkers.

YouTube: Something Strange Happens When You Trace How Connected We Are
Het laatste deel deed me erg hieraan denken: een soort simulatie van vertrouwen in netwerken en hoe kleine veranderingen in feedback grote effecten kunnen hebben: https://ncase.me/trust/

Humanist | Kernpower! | Determinist | Verken uw geest | Politiek dakloos


  • Dennis
  • Registratie: Februari 2001
  • Laatst online: 21:04
Jerie schreef op maandag 8 december 2025 @ 14:42:
Ik zoek de oplossing niet in ander beleid, maar ander gedrag van de automobilisten.
En dan is de cirkel weer rond. Punt is alleen dat je dat niet gaat bereiken met je middelvinger. En je loopt ook een risico een keer de verkeerde tegen te komen. Want we hebben ook steeds kortere lontjes. Misschien kun je beter even naar de auto toelopen en vertellen waarom het geen zin heeft dat hij toetert (en er een beetje vriendelijk bij kijken, anders heeft het alsnog geen zin :P ).

En nu houd ik erover op. Ik vind het wel stoer van je dat je ondanks dat je hier nu behoorlijk wat kritiek krijgt toch gewoon je eigen mening blijft plaatsen.

En wat betreft het doorpakken van gemeenten: er wordt ook hier in AWM wel eens lacherig gedaan over ombudspolitiek maar dit is nou júist waar het om gaat. Problemen oplossen van de inwoners. En daarom moet je dus niet al te grote gemeenten maken, want dan krijg je precies wat jij beschrijft: de processen prevaleren dan boven de mensen.

  • spijkerhoofd
  • Registratie: December 2015
  • Laatst online: 21:08
Dennis schreef op maandag 8 december 2025 @ 20:29:
[...]

En dan is de cirkel weer rond. Punt is alleen dat je dat niet gaat bereiken met je middelvinger. En je loopt ook een risico een keer de verkeerde tegen te komen. Want we hebben ook steeds kortere lontjes. Misschien kun je beter even naar de auto toelopen en vertellen waarom het geen zin heeft dat hij toetert (en er een beetje vriendelijk bij kijken, anders heeft het alsnog geen zin :P ).
Agressieve mensen kun je ook negeren, gewoon net alsof doen deze niet bestaat, werkt voor mij het beste. En ja je hebt gelijk dat ze de verkeerde tegen kunnen komen, ik kan zo'n verkeerde zijn gezien ik al 15 jaar Krav Maga trainingen volg, maar gelukkig nooit hoeven te gebruiken!
En wat betreft het doorpakken van gemeenten: er wordt ook hier in AWM wel eens lacherig gedaan over ombudspolitiek maar dit is nou júist waar het om gaat. Problemen oplossen van de inwoners. En daarom moet je dus niet al te grote gemeenten maken, want dan krijg je precies wat jij beschrijft: de processen prevaleren dan boven de mensen.
Niet enkel inzetten op kleinere gemeentes, ook de gekozen burgermeester zou enorm veel helpen...

  • Joris748
  • Registratie: Januari 2018
  • Nu online
spijkerhoofd schreef op maandag 8 december 2025 @ 20:52:
[...]

Agressieve mensen kun je ook negeren, gewoon net alsof doen deze niet bestaat, werkt voor mij het beste. En ja je hebt gelijk dat ze de verkeerde tegen kunnen komen, ik kan zo'n verkeerde zijn gezien ik al 15 jaar Krav Maga trainingen volg, maar gelukkig nooit hoeven te gebruiken!


[...]

Niet enkel inzetten op kleinere gemeentes, ook de gekozen burgermeester zou enorm veel helpen...
Waar zou een gekozen burgemeester helpen? Wat kan een gekozen burgemeester beter dan een (zorgvuldig) geselecteerde burgemeester?

Burgemeester zijn is een vak, dat laat ik liever niet over aan de eerste de beste popiejopie die gratis bier belooft.

Wat betreft kleinere gemeentes (met een afgestemd takenpakket) heb je me aan je zijde.

[ Voor 5% gewijzigd door Joris748 op 08-12-2025 21:07 ]

The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?


  • brothermaynard
  • Registratie: Augustus 2010
  • Laatst online: 10-12 19:18
Joris748 schreef op maandag 8 december 2025 @ 10:53:
[...]

Wat beter helpt is dat mensen zien dat dergelijk gedrag je niet helpt. Je wordt niet meer geholpen in het ziekenhuis, gemeentes lopen wat minder hard voor je, je bent niet meer welkom op school (je kind wel), AZC's komen er wel.

Het zou al een mooi begin zijn als politici als Wilders en Yesilgoz normale omgangsvormen gaan bezigen.
Leuk dat je dat roept, maar we hebben in de zorg zowel wettelijk, als ethisch/moreel zorgplicht. En hulpverleners zijn niet heel goed in het 'nee verkopen' als er een moreel appel wordt uitgebracht in door iemand waar ze geen directe negatieve ervaring mee hebben. Bovendien wordt de zorg er wellicht op later moment duurder en/of ingewikkelder van.
Bij agressie tegen hulpverleners zou dus wel een 'onhandige'straf (ik ben wel gecharmeerd van de suggestie eerder van verplicht 'brommen' tijdens de feestdagen gedurende een aantal jaar) en/of hoge schadevergoedingen uit te keren aan het benadeelde personeelslid zinvol zijn

  • Joris748
  • Registratie: Januari 2018
  • Nu online
brothermaynard schreef op dinsdag 9 december 2025 @ 10:19:
[...]

Leuk dat je dat roept, maar we hebben in de zorg zowel wettelijk, als ethisch/moreel zorgplicht. En hulpverleners zijn niet heel goed in het 'nee verkopen' als er een moreel appel wordt uitgebracht in door iemand waar ze geen directe negatieve ervaring mee hebben. Bovendien wordt de zorg er wellicht op later moment duurder en/of ingewikkelder van.
Bij agressie tegen hulpverleners zou dus wel een 'onhandige'straf (ik ben wel gecharmeerd van de suggestie eerder van verplicht 'brommen' tijdens de feestdagen gedurende een aantal jaar) en/of hoge schadevergoedingen uit te keren aan het benadeelde personeelslid zinvol zijn
Acute zorg wordt deze mensen dan ook niet onthouden. Maar ze zijn voor reguliere zorg even niet welkom in het ziekenhuis van hun keuze.

https://www.ad.nl/binnenl...en-voor-mijn-eigen-mensen
De man die de verpleegkundige vorige week te lijf ging, mag het komende jaar niet meer in het Haagse ziekenhuis aankloppen voor hulp. Staat het weigeren van zo’n patiënt dan niet op gespannen voet met de zorgplicht? „Als er bloedspoed is, dan maken we natuurlijk een uitzondering”, zegt Van der Meer. „Maar voor reguliere hulp hoeft hij hier het komende jaar niet aan te komen.

We bellen dan bijvoorbeeld nog wel een ander ziekenhuis in de regio om te vragen of hij daar dan terechtkan. Die zorg verlenen we dan nog wel. Kan je nagaan hoe ver we gaan om mensen toch nog te helpen?”

Maar wat nou als het andere ziekenhuis zo’n patiënt alsnog weigert? „Dat is niet mijn verantwoordelijkheid. Ik moet een grens trekken voor mijn eigen mensen. Je komt gewoon niet aan hulpverleners.”

The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?


  • jeanj
  • Registratie: Augustus 2002
  • Niet online

jeanj

F5 keeps me alive

Patriot schreef op maandag 8 december 2025 @ 11:29:
[...]
Ok, maar dan heb je wel weer zo'n administratieve molensteen om je nek om dit te regelen. En je krijgt rare situaties waar iemand op zijn 18e een bushokje vernield en tegen de tijd dat 'ie 24 is (of later, want de rechter heeft ook geen tijd) mag hij kerst niet vieren met zijn 2-jarige kind. Slaat dat nog wel ergens op?

En dan nóg geldt dat het grootste deel van de streken überhaupt niet bestraft worden, want er is gewoon niemand in de buurt om ze op te pakken. Het beetje blauw dat nog op straat rondloopt moet worden ingezet op plekken waar dusdanig veel mensen zijn dat de zaken die daar "moeten" worden toegestaan het daglicht allang niet meer kunnen verdragen. De ME is daar gewoon een soort sfeermaker, daar gaan ze spelletjes mee spelen en als je een slechte avond hebt dan heb je hooguit een paar blauwe plekken.

En natuurlijk wordt er wel moeite gedaan om uiteindelijk láter nog achter de daders van de grootste onlusten aan te gaan, maar is het dan niet al te laat? Die grote onlusten vinden nog altijd hun voedingsbodem in het feit dat er honderden opgeschoten mensen op zo'n plein staan te wachten tot het lukt om het uit de hand te laten lopen. Als je dat (veel) eerder in de kiem smoort, dan staan er uiteindelijk ook niet 20 capuchons tussen die ergens een winkel in puin slaan.

Ik denk dat iets vergelijkbaars geldt voor de vuurwerkoverlast, in de vorm van illegaal vuurwerk en verder legaal vuurwerk dat illegaal wordt afgestoken vanwege de plaats of het moment. Daar kun je volgens mij enorme winsten halen door relatief 'kleine' daders met een hogere frequentie op te pakken. Als niet iedereen het idee heeft dat je er gewoon mee weg komt, ongeacht plek of moment, dan is een vuurwerkverbod in ieder geval op dat gebied volgens mij niet eens noodzakelijk of doeltreffend.
Ja het kost geld. En ja als je dan net vader wordt tijdens die straf, dan is het zuur, maar daden hebben consequenties. Het is voor de vele hulpverleners (politie, brandweer, ambulance en ziekenhuis personeel etc) ook zuur dat ze niet bij hun geliefden kunnen zijn, omdat er ongeregeldheden uitbreken, of men niet normaal om kan gaan met vuurwerk etc.

Of het nou mensen zijn die gaan matten met de ME of XR die een snelweg of schiphol bezetten, er zitten nauwelijks consequenties aan, als ze al gepakt worden. De politie pakt alleen de excessen op als er echt geweld wordt gepleegd, maar handhaaft daarmee niet de openbare orde, en waarom ook als ze de dezelfde/volgende dag al weer buiten staan en gewoon verder kunnen gaan met hun gedrag.

En ook het meten met verschillende maten, bevorderd ook niet het corrigerende van de straffen. Als voorbeeld, doel ik hierbij op de blokkeer friezen die een snelweg blokkeren (geen (werk)straf voor XR als ze dat doen) en daarmee een demonstratie voorkomen, wat ze zwaar werd aangerekend in het vonnis, echter de mensen die een door de de gemeente toegestane demonstratie met koran verbranding verstoren, krijgen een lichtere straf (en niet eens voor het feit van het verstoren van een demonstratie, zie verslag van de gemeente) (ik wil geen discussie starten over of de koran verbranden wel of niet toegestaan moet zijn, het was toen toegestaan door de gemeente als demonstratie)

En als vervolg op brommen tijdens de kerst, laat ook de voetbal hooligans met een stadionverbod 2 uur per wedstrijd op het bureau verblijven, ik dacht dat er 34 wedstrijden in een jaar zijn, dat is een taakstraf van 68 voor een jaar. En als zijn club een prijs wint, dan weet ie ook waar hij zich kan melden, niet bij zijn vrienden bij het feest...... Juridisch zal het wel lastig zijn, maar waar een wil is, is een weg. Wat we nu doen, helpt in ieder geval niet (tenzij je het zo wil laten, dan zijn we goed bezig)

[ Voor 8% gewijzigd door jeanj op 11-12-2025 00:17 ]

Everything is better with Bluetooth


  • Patriot
  • Registratie: December 2004
  • Laatst online: 18:44

Patriot

Fulltime #whatpulsert

jeanj schreef op woensdag 10 december 2025 @ 23:55:
[...]

Ja het kost geld. En ja als je dan net vader wordt tijdens die straf, dan is het zuur, maar daden hebben consequenties. Het is voor de vele hulpverleners (politie, brandweer, ambulance en ziekenhuis personeel etc) ook zuur dat ze niet bij hun geliefden kunnen zijn, omdat er ongeregeldheden uitbreken, of men niet normaal om kan gaan met vuurwerk etc.

Of het nou mensen zijn die gaan matten met de ME of XR die een snelweg of schiphol bezetten, er zitten nauwelijks consequenties aan, als ze al gepakt worden. De politie pakt alleen de excessen op als er echt geweld wordt gepleegd, maar handhaaft daarmee niet de openbare orde, en waarom ook als ze de dezelfde/volgende dag al weer buiten staan en gewoon verder kunnen gaan met hun gedrag.

En ook het meten met verschillende maten, bevorderd ook niet het corrigerende van de straffen. Als voorbeeld, doel ik hierbij op de blokkeer friezen die een snelweg blokkeren (geen (werk)straf voor XR als ze dat doen) en daarmee een demonstratie voorkomen, wat ze zwaar werd aangerekend in het vonnis, echter de mensen die een door de de gemeente toegestane demonstratie met koran verbranding verstoren, krijgen een lichtere straf (en niet eens voor het feit van het verstoren van een demonstratie, zie verslag van de gemeente) (ik wil geen discussie starten over of de koran verbranden wel of niet toegestaan moet zijn, het was toen toegestaan door de gemeente als demonstratie)

En als vervolg op brommen tijdens de kerst, laat ook de voetbal hooligans met een stadionverbod 2 uur per wedstrijd op het bureau verblijven, ik dacht dat er 34 wedstrijden in een jaar zijn, dat is een taakstraf van 68 voor een jaar. En als zijn club een prijs wint, dan weet ie ook waar hij zich kan melden, niet bij zijn vrienden bij het feest...... Juridisch zal het wel lastig zijn, maar waar een wil is, is een weg. Wat we nu doen, helpt in ieder geval niet (tenzij je het zo wil laten, dan zijn we goed bezig)
In de breedte is mijn probleem met dit soort creatieve strafconstructies niet dat het überhaupt geld kost, maar dat het relatief méér geld kost. Het is heel veel verspilde moeite dat weinig effect sorteert en relatief zwaar straft voor milde feiten.

Als je al die extra hoge kosten en moeite niet steekt in bijzondere straffen maar "gewoon" in zorgen dat mensen opgepakt worden en consequent bestraft worden dan is dat veel effectiever dan die paar mensen die nu opgepakt worden een ordinair hoge straf geven.

  • HvdBent
  • Registratie: Februari 2007
  • Laatst online: 18:11
Wat ik de laatste tijd wel regelmatig gedaan heb, het eerstvolgende stoplicht dat ik naast die bumperklever sta die me een stuk eerder heeft ingehaald, even naar mijn horloge wijzen en een duim omhoog XD

  • Joris748
  • Registratie: Januari 2018
  • Nu online
Patriot schreef op donderdag 11 december 2025 @ 08:54:
[...]


In de breedte is mijn probleem met dit soort creatieve strafconstructies niet dat het überhaupt geld kost, maar dat het relatief méér geld kost. Het is heel veel verspilde moeite dat weinig effect sorteert en relatief zwaar straft voor milde feiten.

Als je al die extra hoge kosten en moeite niet steekt in bijzondere straffen maar "gewoon" in zorgen dat mensen opgepakt worden en consequent bestraft worden dan is dat veel effectiever dan die paar mensen die nu opgepakt worden een ordinair hoge straf geven.
Het enige wat helpt is pakkans omhoog. Word je dit jaar betrapt, dan meteen proportioneel straffen. Word je volgend jaar weer gepakt voor hetzelfde, dan weer meteen straffen. En waarschijnlijk strenger vanwege recidive.

Maar dan moet wel de hele keten daarop ingericht zijn. Meer handhaving op straat, meer capaciteit bij rechtbanken, meer capaciteit in gevangenissen. Maar daar zal de politiek geld voor uit moeten trekken. Gelukkig is de law-and-order partij weer aangeschoven bij de onderhandelingen, dan zal dat vast goedkomen.

https://nos.nl/artikel/25...-uitzondering-moeten-zijn
De druk op het gevangeniswezen in Nederland blijft hoog. Door personeelstekorten en een tekort aan cellen zijn gevangenissen al langere tijd overvol. Strafrechtexperts en advocaten waarschuwen bovendien dat verdachten nog altijd te vaak of te snel in voorlopige hechtenis zitten.

The choice is simple – do you do it in this life, or the next? In case of the former, why wait?


  • Jester-NL
  • Registratie: Januari 2003
  • Niet online

Jester-NL

... pakt een botte bijl

Helixes schreef op maandag 8 december 2025 @ 11:41:
Ik vind dit allemaal niet zo raar. We hebben sinds de jaren '80 een maatschappij opgebouwd rond individualisme - iedereen de hoofdrol in z'n eigen levensverhaal. Er zijn natuurlijk momenten waarop je dat zeker niet bent. Er zijn situaties waarin andere mensen voor het collectieve goed beslissingen voor of namens je nemen. Meestal gaat dat goed. Soms, helaas, niet.

Ik wil daarbij wel zeggen dat agressie in het palet van emoties de laatste is die mensen zouden moeten aanwenden. Wat je soms ziet is dat het de enige emotie is waarop mensen kunnen teruggrijpen in stressvolle situaties. Voor wat ik er van begrijp heeft dat vooral te maken met opvoeding. Mocht je door je ouders en mensen om je heen nooit andere oplossingen zijn aangereikt, dan is het lastig jezelf ander gedrag aan te leren.

En, er is nog wel iets. Wanneer je het hebt over kansarme groepen, dan zie je ook (bijna per definitie) dat die mensen weinig goeds verwachten van het collectivisme en de maatschappij. Waar succesvolle mensen het systeem voor zich hebben kunnen zien werken - dat het een compromis is tussen geven en nemen - geld dat niet voor die mensen. Er is (vanuit hun perspectief) weinig rendement voor het goede te doen, omdat de maatschappij ze daar nog nooit voor heeft beloond. Ik kan me voorstellen dat dat een bepaald cynisme oplevert, dat er op een slechte manier kan uitkomen op een stressvol moment.

Bottom line: We hebben een hyper individualistische maatschappij ingericht, die een te grote mate van stratificatie en systemisch racisme bezit. Bovendien hebben we te weinig aandacht en oplossing voor die mensen die van agressie hun primaire emotie maken. En dan gaan we verbaasd doen dat we een agressieprobleem hebben.

Typisch Nederlands :)F
We hebben sinds de jaren 80 het (toen heersende gevoel (dat veel door Thatcher en Reagan werd uitgedragen)) dat 'de Markt' alles wel zou oplossen (neoliberalisme) met heel veel liefde in ons hart gesloten. Het gevolg daarvan is dat we - als maatschappij - inderdaad veel rijker zijn geworden. Probleem is dat we constant lijken te vergeten dat "maatschappij" een ander woord is voor "gemiddelde". En het lullige is dat de balans al jaren helemaal kwijt is. En dat leidt natuuurlijk tot frictie.

Het wrange aan de hele situatie is daarbij ook nog: dat neoliberalisme, dat is ons (voornamelijk) kado gedaan door een aantal kabinetten CDA/VVD (ja, dat kon vroeger nog... dat een regering maar twee partijen nodig had, en het was zelfs niet gek dat de grootste partij alsnog in de oppositie zat). En dan hebben die partijen (plus allerlei anderen die nooit hebben geleverd wat ze beloofden) het allemaal zo gespindokterd dat het allemaal de schuld is van 'Links'.

Ik stel niet (perse) dat de oplossing bij 'links' vandaan zal komen, maar ik durf wel te beweren dat 'rechts' dit issue zeker NIET zal oplossen.

The sky above the port was the color of television, turned to a dead channel
me @ last.fm


  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 20:16
Jester-NL schreef op donderdag 11 december 2025 @ 10:12:
We hebben sinds de jaren 80 het (toen heersende gevoel (dat veel door Thatcher en Reagan werd uitgedragen)) dat 'de Markt' alles wel zou oplossen (neoliberalisme) met heel veel liefde in ons hart gesloten. Het gevolg daarvan is dat we - als maatschappij - inderdaad veel rijker zijn geworden. Probleem is dat we constant lijken te vergeten dat "maatschappij" een ander woord is voor "gemiddelde". En het lullige is dat de balans al jaren helemaal kwijt is. En dat leidt natuuurlijk tot frictie.
Ik merk hier graag op dat maatschappij expliciet bestaat uit een zeer divers palet van mensen en meningen die er, desalniettemin, samen uit moeten zien te komen. Door op de grote spreadsheet van de maatschappij de Excel-formule =AVERAGE() toe te passen mis je nu precies de nuance die nodig is om de maatschappij te duiden.
Het wrange aan de hele situatie is daarbij ook nog: dat neoliberalisme, dat is ons (voornamelijk) kado gedaan door een aantal kabinetten CDA/VVD (ja, dat kon vroeger nog... dat een regering maar twee partijen nodig had, en het was zelfs niet gek dat de grootste partij alsnog in de oppositie zat). En dan hebben die partijen (plus allerlei anderen die nooit hebben geleverd wat ze beloofden) het allemaal zo gespindokterd dat het allemaal de schuld is van 'Links'.

Ik stel niet (perse) dat de oplossing bij 'links' vandaan zal komen, maar ik durf wel te beweren dat 'rechts' dit issue zeker NIET zal oplossen.
VVD is zeker een constante geweest, maar laten we niet vergeten dat de transformatie is ingezet onder een PvdA-premier. Ja, toen samenwerking tussen VVD en de sociaal-democraten nog niet leidde tot de collectieve spontane conflagratie van de VVD-fractie. Maar inderdaad.

Wat je heel sterk ziet (ook hier!) is dat mensen met een conservatieve inborst vaak teruggrijpen op strenger straffen. En, mensen met een progressieve inslag juist wijzen op maatschappelijke knelpunten die noodzakelijkerwijs leiden tot de problematiek - en daarin juist de oplossing zoeken. Je hebt volstrekt gelijk dat we daarin van de mogelijke combinaties met CDA en VVD werkelijk helemaal niets hoeven te verwachten. Bij D66 kan dat kwartje beide kanten uitvallen - maar daar heb je niks aan als je jezelf afhankelijk maakt van die twee partijen (of wanneer het electoraat dat voor je doet).

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


  • PinusRigida
  • Registratie: November 2012
  • Laatst online: 17:29

PinusRigida

I put the p in pool.

jeanj schreef op maandag 8 december 2025 @ 10:53:
[...]

...
Ik zelf rijd regelmatig te hard, maar zal niet snel boven de 50km te hard rijden ondanks de lage pakkans, want het afnemen van mijn rijbewijs is een zware straf (nou valt het in de praktijk wel mee, de eerste keer ben je hem niet lang kwijt). Als je deze grens naar 20Km per uur zou leggen, dan pas ik mijn gedrag er wel op aan, zeker als de straf is dat je hem langer kwijt bent.
Tja, je zou ook kunnen redeneren: mijn reactievermogen en de remafstand van mijn wagen i.c.m. snelheid beïnvloeden rechtstreeks de kans om bij een noodstop wél tijdig stil te staan en indien niet; de mate van risico op zwaar letsel bij zowel mezelf als anderen(!) in geval van een ongeluk, en dàt als incentive nemen i.p.v. de kans dat je je rijbewijs kwijtraakt?

...ik zeg zo maar wat... prioriteiten zeker...

[ Voor 5% gewijzigd door PinusRigida op 11-12-2025 11:28 ]


  • Helixes
  • Registratie: Juni 2010
  • Laatst online: 20:16
PinusRigida schreef op donderdag 11 december 2025 @ 11:24:
Tja, je zou ook kunnen redeneren: mijn reactievermogen en de remafstand van mijn wagen i.c.m. snelheid beïnvloeden rechtstreeks de kans om bij een noodstop wél tijdig stil te staan en indien niet; de mate van risico op zwaar letsel bij zowel mezelf als anderen(!) in geval van een ongeluk, en dàt als incentive nemen i.p.v. de kans dat je je rijbewijs kwijtraakt?

...ik zeg zo maar wat... prioriteiten zeker...
We hebben in Nederland natuurlijk de factor risicogebied; zoals bij wegwerkzaamheden, en binnen de bebouwde kom. Daar zijn de boetes nog eens fors hoger voor wat verder dezelfde overtreding is. Bovendien is er artikel 5 - iedere verkeersovertreding die je in het extreme doortrekt is vanzelf gevaarlijk rijgedrag.

Voorwaarde van gebruik van de openbare weg is dat je je houdt aan de verkeersregels en als je dat niet kan, dan zijn daar consequenties aan verbonden. Ik voeg graag toe dat als je het je in bredere zin niet lukt je daaraan te houden, je misschien juist wel géén plek hebt op de openbare weg?

Je zou wel kunnen denken aan andere differentiaties, zoals een puntensysteem. Zelf kan ik me wel vinden in het Finse model - maak verkeersboetes inkomensafhankelijk. Dat zal ze leren :Y)

License to use this text for use in LLM-related products and services can be purchased for €1.000


  • Cid Highwind
  • Registratie: December 2006
  • Laatst online: 12:13
Patriot schreef op maandag 8 december 2025 @ 11:29:
[...]


[...]


Ik snap het idee wel, maar het komt er dan nog steeds op neer dat je bij die lage pakkans de mensen die je pakt disproportioneel gaat straffen. Je krijgt dan ook schrijnende gevallen, van bijv. iemand die zijn werk helemaal niet meer kan uitvoeren omdat hij om 2 uur 's nachts over een lege snelweg 130 reed i.p.v. 100 ("Oh, na 19u mag je toch op snelwegen waar je 100 mag toch weer 130??").

Een zwaardere straf is verder ook gewoon hetzelfde als een langere straf. Dat wat echt zijn vruchten af zal werpen is de pakkans vergroten.


[...]


Ok, maar dan heb je wel weer zo'n administratieve molensteen om je nek om dit te regelen. En je krijgt rare situaties waar iemand op zijn 18e een bushokje vernield en tegen de tijd dat 'ie 24 is (of later, want de rechter heeft ook geen tijd) mag hij kerst niet vieren met zijn 2-jarige kind. Slaat dat nog wel ergens op?

En dan nóg geldt dat het grootste deel van de streken überhaupt niet bestraft worden, want er is gewoon niemand in de buurt om ze op te pakken. Het beetje blauw dat nog op straat rondloopt moet worden ingezet op plekken waar dusdanig veel mensen zijn dat de zaken die daar "moeten" worden toegestaan het daglicht allang niet meer kunnen verdragen. De ME is daar gewoon een soort sfeermaker, daar gaan ze spelletjes mee spelen en als je een slechte avond hebt dan heb je hooguit een paar blauwe plekken.

En natuurlijk wordt er wel moeite gedaan om uiteindelijk láter nog achter de daders van de grootste onlusten aan te gaan, maar is het dan niet al te laat? Die grote onlusten vinden nog altijd hun voedingsbodem in het feit dat er honderden opgeschoten mensen op zo'n plein staan te wachten tot het lukt om het uit de hand te laten lopen. Als je dat (veel) eerder in de kiem smoort, dan staan er uiteindelijk ook niet 20 capuchons tussen die ergens een winkel in puin slaan.

Ik denk dat iets vergelijkbaars geldt voor de vuurwerkoverlast, in de vorm van illegaal vuurwerk en verder legaal vuurwerk dat illegaal wordt afgestoken vanwege de plaats of het moment. Daar kun je volgens mij enorme winsten halen door relatief 'kleine' daders met een hogere frequentie op te pakken. Als niet iedereen het idee heeft dat je er gewoon mee weg komt, ongeacht plek of moment, dan is een vuurwerkverbod in ieder geval op dat gebied volgens mij niet eens noodzakelijk of doeltreffend.
Bezint eer u begint.
Ik kan over dat laatste echt niet inzitten, het is nog altijd een eigen keuze, zowel het misdrijf, als het verwekken van een kind en die met de gevolgen van je eigen stommiteiten op te moeten zadelen. Je kan het tevens positief bekijken: Een kind van 2 zal er geen actieve herinneringen aan overhouden, maar op latere leeftijd toch echt wel de verhalen meekrijgen dat papa er toen niet bij kon zijn omdat hij wat stoms heeft gedaan, wat het kind in diens ontwikkeling zal sturen.

Ergo, een dergelijke maatregel valt best uit te leggen als een investering in de maatschappij.

Maar goed, zoals @hamsteg ook al stelt, er zijn twee factoren waar het in Nederland aan schort: Pakkans en lik-op-stuk.
FunkyTrip schreef op maandag 8 december 2025 @ 13:18:
[...]


En hier gaat het dus mis. Die automobilist toetert omdat die persoon denkt dat jij de regels overtrad door door rood te lopen. Hij had wellicht kunnen kiezen om er zich niet druk over te maken en die ene extra seconde even te wachten alvorens op te trekken. Jij weet echter beter en zou die onnodig escalerende middelvinger gewoon achterwege moeten laten. Blijkbaar sta jij dus ook al op scherp in deze maatschappij. Op elk vermeend onrecht moet blijkbaar direct gereageerd worden. Dat is wat er mis is in deze samenleving. Mensen worden via social media 24/7 boos gehouden. Overheid geeft heel veel werk en stress terug aan de burger waardoor die het ook erg druk heeft. Snelkookpannetje dus.
Ik snap je insteek, maar het is tegelijkertijd ook een stuk victimblaming. Een middelvinger kan je als escalatie zien, maar ook als een spiegel. Niet reageren geeft de automobilist de indruk dat deze het bij het juiste eind lag. Wanneer iemand bij groen de straat over ging, maar het einde niet kon halen omdat de tijd tussen het op rood gaan voor fietsers / voetgangers te kort volgt op het op groen gaan voor automobilisten, dan is de voetganger / fietser hier niet het probleem. Als je dan echt een vent bent in je twee ton staal, zorg dan tenminste dat je wel zeker bent van je zaak dat de ander door rood is gegaan. Die twee tellen langer zitten in je zetel kan je compenseren met fatsoenlijk optrekken, dus chill, er is toch geen gevaar, noch werkelijk hinder?

Als fietser heb je er natuurlijk wel op te letten dat het toeteren niet komt van degene die ongeduldig als tweede in de rij staat en eigenlijk toeterde naar de slak die niet binnen 200ms op het groene licht reageerde :P

Lang verhaal kort, normaliseren van tüteren door expliciet geen reactie te geven, is misschien wel slechter als het geven van een gebaar van ongenoegen omdat het bijdraagt aan een onveiliger verkeersbeeld omdat de automobilist zich zowaar nog gesterkt zal voelen in z'n gedrag.

En nogmaals, vele automobilisten weten echt niet hoe luidt een claxon kan zijn voor niet-automobilisten. Tenzij je een VW ID7 rijdt is het echt geen lichtzinnig middel. Je schrikt je het apenlazarus, niet alleen gevaarlijk dus, maar het vereist ook echt veel zelfbeheersing om niet direct op te reageren. :)
offtopic:
Timers op verkeerslichten voor voetgangers / fietsers, zou hier overigens goed kunnen helpen. Net zozeer als waarom ik me nog altijd afvraag waarom men in Nederland nog altijd stug vasthoudt aan het direct op groen springen van rood af, in plaats van het Duitse voorbeeld te nemen.

  • Patriot
  • Registratie: December 2004
  • Laatst online: 18:44

Patriot

Fulltime #whatpulsert

Cid Highwind schreef op donderdag 11 december 2025 @ 12:13:
[...]

Bezint eer u begint.
Ik kan over dat laatste echt niet inzitten, het is nog altijd een eigen keuze, zowel het misdrijf, als het verwekken van een kind en die met de gevolgen van je eigen stommiteiten op te moeten zadelen.
Dit is wat mij betreft veel te oppervlakkig. "Had je het maar niet moeten doen" is zo oppervlakkig dat het nietszeggend is omdat het van toepassing op elke situatie waarop op enige wijze sprake is van een strafbaar feit. Het kan eigenlijk niets doen voor de strafzwaarte.
Je kan het tevens positief bekijken: Een kind van 2 zal er geen actieve herinneringen aan overhouden, maar op latere leeftijd toch echt wel de verhalen meekrijgen dat papa er toen niet bij kon zijn omdat hij wat stoms heeft gedaan, wat het kind in diens ontwikkeling zal sturen.

Ergo, een dergelijke maatregel valt best uit te leggen als een investering in de maatschappij.
Dat is veel te speculatief. Je kunt precies dezelfde redenering gebruiken om helemaal geen straf uit te delen en dan op hetzelfde uit te komen. Een stevige waarschuwing leidt ertoe dat hij zijn foute gedrag niet meer vertoont en zijn kinderen waarschuwt niet het foute pad op te gaan. Ergo, we gaan nooit meer ergens voor straffen.

Het gaat ook allemaal gewoon voorbij aan het belangrijkste punt in de discussie: Dat veel hoger straffen weinig tot geen effect heeft als de pakkans zo laag is.
Maar goed, zoals @hamsteg ook al stelt, er zijn twee factoren waar het in Nederland aan schort: Pakkans en lik-op-stuk.
Ja, daarom vind ik pakkans ook zo belangrijk. Lik-op-stuk vind ik minder interessant vanuit het perspectief van heropvoeding, maar is ook een automatisch gevolg van een goed lopende rechtsstaat dus in die zin goed om na te streven.

  • !mark
  • Registratie: November 2013
  • Laatst online: 20:06
Cid Highwind schreef op donderdag 11 december 2025 @ 12:13:

En nogmaals, vele automobilisten weten echt niet hoe luidt een claxon kan zijn voor niet-automobilisten. Tenzij je een VW ID7 rijdt is het echt geen lichtzinnig middel. Je schrikt je het apenlazarus, niet alleen gevaarlijk dus, maar het vereist ook echt veel zelfbeheersing om niet direct op te reageren. :)
Ik wou op basis van de eerdere reacties hetzelfde schrijven ja, veel automobilisten - en dan vooral degene wie bij wijze van spreken op de 18e verjaardag een eerste auto hebben gekocht en sindsdien nooit meer op een andere manier aan het verkeer deelnemen - hebben er geen enkel benul van hoe hard een autotoeter binnenkomt bij een fietser/voetganger welke vlakbij is...

Andersom speelt het probleem juist weer dat ik als veelvuldig fietser op geen enkele manier de aandacht van een automobilist kan trekken als deze de andere kant op kijkt, een fietsbel ga je in een immers geïsoleerde auto niet horen. In dat geval ga ik er dus ook altijd vanuit dat ik niet gezien ben uiteraard. Daarnaast is verbaal communiceren i.t.t. tussen fieters/voetgangers onderling natuurlijk ook niet mogelijk met en tussen auto's dus ben je snel aangewezen op handgebaren om ongenoegen (of juist iets positiefs!) te laten weten.
Pagina: 1