De vergrijzing in Nederland

[ZieMaar!]

DjoeC schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 10:56:
[...]

Erfbelasting is net als BTW een belasting op een belasting, dubbele belasting dus. Waar BTW tenminste nog over de hele populatie wordt geind, is dat bij de erfbelasting natuurlijk niet zo.

Daarnaast is erfbelasting ook nog eens progressief en daarmee een nivellerings gereedschap.
https://www.belastingdien...arieven-erfbelasting-2024

Dat belasting op belasting is een drogreden en nivellering is juist een pré.

https://www.trouw.nl/opin...en-erfbelasting~ba196053/ :

..
Bedenk dat samenlevingen met een gelijkmatige inkomens- en vermogensverdeling beter scoren dan samenlevingen waarbij de middelen scheef verdeeld zijn. En bedenk dat de scheve verdeling in Nederland vooral komt door toeval, niet door verdienste. Dan ligt een hogere erfbelasting wel erg voor de hand.

Links wint het debat dus als het gaat om wetenschappelijk onderbouwde argumenten. De bewering van rechts dat opgebouwd vermogen de beloning is voor hard werken, is gewoon niet waar.
..

[pingkiller]

DjoeC schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 10:56:
[...]

Erfbelasting is net als BTW een belasting op een belasting, dubbele belasting dus. Waar BTW tenminste nog over de hele populatie wordt geind, is dat bij de erfbelasting natuurlijk niet zo.

Er zijn wel meer belastingen die maar voor een subset van de populatie relevant zijn. En vrijwel alle belasting vindt plaats op geld dat al eens belast is. Zie de relevantie voor erfbelasting dus niet.

Daarnaast iserfbelasting ook nog eens progressief en daarmee een nivellerings gereedschap.
https://www.belastingdien...arieven-erfbelasting-2024

Met de gemiddelde huizenprijzen van tegenwoordig vind ik het progressieve deel hiervan wel heel erg meevallen. Daar kunnen nog wel wat treden bij met veel hogere tarieven.

[kdekker]

Grunwold schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 09:17:
[...]


Ik vraag me af hoeveel jongeren daar nog een boodschap aan hebben gezien de rekening van alle feestjes en crisissen (lees: omgekeerde solidariteit) die ze gepresenteerd krijgen.

Dat beleid van de overheid niet goed uitpakt voor bjiv. de huizenmarkt is evident, maar dat je als jongere naar de ouderen (en andersom) solidariteit wilt stoppen, dat is kortzichtig. Die ouderen kun je niet gelijkstellen aan de regering, noch haar daar direct schuldig voor stellen. En stopt de jongerengeneratie met werken, dan hebben de ouderen (die hen opgevoed en onderhouden hebben) direct een probleem, maar ook andersom, de jongeren hebben dan geen inkomen meer. Of je die solidariteit nu leuk vindt of niet, zo zit de samenleving in elkaar. En meer een individuele instelling- ook jaren overheidsbeleid - maakt dit er niet beter op (wel een veel complexere regelgeving en daarmee meer amtenaren).

Dus geen boodschap hebben aan, is voor beide groepen kortzichtig en lost niets op, maar maakt de problemen alleen groter. In je eentje kun je wellicht dingen sneller (starten of stoppen), maar samen kom je verder.

Dat gezegd hebbende: de groep die alleen van AOW moet leven is krimpend, hebben vaak (maar niet altijd) een pensioen. Dat kan zeker niet op deze voet voortgezet worden. De jongeren die nauwelijks of geen belasting betalen, dat kan ook niet. Maar die groep heeft wel geld nodig om bijv. een huis te kunnen kopen of huren. Misschien een les voor allen: het leven is geen opeenvolging van feestjes en de overheid geen geluksmachine. Aan de andere kant: grote problemen zijn er altijd al geweest (woningnood was er ook na de 2e wereldoorlog). Met inschikken en goed beleid kom je wellicht een eind. Moet er wel bereidheid zijn (door iedereen) om in te leveren c.q. in te schikke c.q. een overheid die beleid maakt voor het hele land ipv eigen achterban.

Misschien een voorzetje:

• Arbeid moet lonen. Verlaag de belasting op arbeid. Meer werken moet meer opleveren.
• herintroduceer de belastingvrije voet, zodat de niet of veel minder werkende partner ook (mantel)zorg kan doen
• stop alle toeslagen, ook HRA (afbouwen).
• belast elke binnenkomende euro, of dat nu uit individuele arbeid, 1 of 2 verdieners komt (en alle percentages daartussen) met hetzelfde (progressieve) tarief. De progressieve tarieven op basis van sterkste schouders dragen (procentueel) meer bij.
• wees als overheid liever voor kinderen. Die geboortenorm van ca 2.1 hoef je niet nog moeilijker te maken.
• koppel uitkeringen los van het minimumloon
• focus je niet op individuele (fiscale) zelfstandigheid, maar kijk hoe we leven binnen een samenleving en gezin
• vanuit de overheid: probeer scheidingen te beperken. Ondersteun (financieel) bij arbitrage, relatieondersteuning etc (de toenmende druk op de huizenmarkt heeft te maken met lager aantal inwoners per woning)
• zoek nu uit wat de echte woonbehoefte is. Kleiner voor 1-persoonshuishoudens. Leeftijdbestendig voor ouderen en zorg voor doorstroming. Alleen de aannemer kan niet met verlies bouwen. Voor sociale woningbouw blijf je dus extra potten nodig hebben. Room corporaties niet zo af, dat dit niet meer mogelijk is.
• voor de mensen die het echt niet redden, oud of jong, biedt maatwerk.
• en voor iedereen: wees tevreden. We leven in een prachtig land, waar problemen zijn, maar we mopperen zo veel c.q. denken dat we slechter af zijn dan je buren. Afgunst is een pest. Gebraden duiven vliegen helaas niet voorbij. Dus je moet je wel inspannen (als je dat kunt, dan is dat zelfs je plicht).

Waarschijnlijk is bovenstaande niet realiseerbaar. En ik zie vast dingen over het hoofd. Maar hopelijk helpt het zo om de kosten van vergrijzing en zorgkosten binnen de perken te houden, zonder dat de jongere generatie moedeloos wordt.

[DjoeC]

. <dubbel>

[ Voor 98% gewijzigd door DjoeC op 23-07-2025 11:43 ]

[Mawlana]

kdekker schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 11:17:
[...]

Dat beleid van de overheid niet goed uitpakt voor bjiv. de huizenmarkt is evident, maar dat je als jongere naar de ouderen (en andersom) solidariteit wilt stoppen, dat is kortzichtig. Die ouderen kun je niet gelijkstellen aan de regering, noch haar daar direct schuldig voor stellen. En stopt de jongerengeneratie met werken, dan hebben de ouderen (die hen opgevoed en onderhouden hebben) direct een probleem, maar ook andersom, de jongeren hebben dan geen inkomen meer. Of je die solidariteit nu leuk vindt of niet, zo zit de samenleving in elkaar. En meer een individuele instelling- ook jaren overheidsbeleid - maakt dit er niet beter op (wel een veel complexere regelgeving en daarmee meer amtenaren).

Ik zie wel dat het voor jongeren steeds makkelijker wordt om de stap naar het buitenland te zetten. Hun ouders zijn of al overleden, of uit beeld of zitten er toch al warmpjes bij. 🤷‍♂️

Dus ze danken de ouderen voor het sponsoren van hun opleiding en vertrekken met hun kennis naar het buitenland.

[DjoeC]

ZieMaar! schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 11:08:
[...]

Dat belasting op belasting is een drogreden en nivellering is juist een pré.

https://www.trouw.nl/opin...en-erfbelasting~ba196053/ :

[...]

Hmm, bijzonder stuk. Het is niet persee feitelijk en ook geplaatst als een Opiniestuk. Daarnaast wordt gesproken over de biologisch dominante GROEP terwijl het bij erven gaat over Individuen die het steeds beter krijgen en niet een steeds groter wordende groep, de vergelijking gaat dus mank. Kortom, hoewel ik altijd respect heb voor waar Trouw mee komt heb ik met dit stuk best wel wat moeite. Het is ook wel erg kort en niet-inhoudelijk.

[Dido]

DjoeC schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 10:56:
Erfbelasting is net als BTW een belasting op een belasting, dubbele belasting dus. Waar BTW tenminste nog over de hele populatie wordt geind, is dat bij de erfbelasting natuurlijk niet zo.

Ik had al voorspeld dat de drogredenen zouden komen

Daarnaast iserfbelasting ook nog eens progressief en daarmee een nivellerings gereedschap.
https://www.belastingdien...arieven-erfbelasting-2024

Er is helemaal niets mis met nivelleren, zoals @ZieMaar! ook al aanhaalt.

Voor degenen die nivelleren een vies woord vinden: het is het tegengestelde "maak de rijken rijker en de armen armer". Laten we nou niet doen alsof dat zo fantastisch is

[emeralda]

DjoeC schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 11:32:
[...]

€2.500,- netto/maand is voor een alleenstaande oudere best een mooi bedrag......

Oh mijn moeder klaagt niet en ze heeft best een goed leven. Maar het is zeker niet de "boomer met een huis van 1 miljoen in overwaarde".

Ja er is zeker een groep ouderen dat lekker op een cruiseschip kan wonen maar het overgrote deel van de ouderen verschilt niet zo van de jongeren.

[kdekker]

emeralda schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 12:34:
[...]


Oh mijn moeder klaagt niet en ze heeft best een goed leven. Maar het is zeker niet de "boomer met een huis van 1 miljoen in overwaarde".

Ja er is zeker een groep ouderen dat lekker op een cruiseschip kan wonen maar het overgrote deel van de ouderen verschilt niet zo van de jongeren.

Maar het verschil tussen wel of niet een huis bezitten is wel groot. Dat de hoge waarde voor de bezitter iets helpt om eventueel te verhuizen (als zo'n huis er zou zijn) is waar, maar stenen kun je niet opeten. Als je geen huis hebt, dan is nu de stap wel heel groot om daar in te kunnen stappen (waar huis een primaire levensbehoefte is). Alleen zal voor een aardig deel van de jongeren het geld dat vrijkomt na overlijden van hun (groot)ouders te lang duren als ze nu zelf 18+ zijn om zelf voor een huis te kunnen gebruiken.

[WiLLoW_TieN]

Waanzinnig interessant topic. Ben zelf GenX ( 1971 ). En ja ik bezit een bijna afbetaalde koopwoning.
Zo veel meningen...zoveel ( mogelijke ) oplossingen. Persoonlijk denk ik dat de proefballontjes vanuit Den haag wel duidelijk zijn. De te ontvangen AOW hoogte gaat tzt afhankelijk zijn van de hoogte van het ( bedrijfs-)pensioen en wellicht ook of diegene een ( afbetaalde ) koopwoning bezit...

[ Voor 4% gewijzigd door WiLLoW_TieN op 23-07-2025 13:35 ]

[Jake]

Richh schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 09:48:
Ik trek het CBS niet zo snel in twijfel omdat het einde in discussies dan al snel zoek is, immers de enige andere bron is dan nog de onderbuik

Helaas heb ik ook geen verklaring voor hoe CBS dit precies berekent. Het punt is: in 2014 zullen ze het ongetwijfeld op dezelfde manier berekend hebben. Er ís een toename. En die is het sterk in de groep jongeren.

Het was niet mijn intentie om de feiten in twijfel te trekken. Echter: ik begrijp niet hoe deze waarde wordt bereikt, dus vind ik het lastig duiden om het te duiden.

Dit dus.

Dat is mijn punt: je kunt zeggen "het gemiddelde neemt toe", maar je kunt ook zeggern "het aandeel mannen dat in voltijd werkt neemt af", net wat je uitkomt.

[Richh]

Mawlana schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 11:42:
Dus ze danken de ouderen voor het sponsoren van hun opleiding en vertrekken met hun kennis naar het buitenland.

Wellicht het debacle rondom studiefinanciering gemist?

Er is bijzonder weinig gesponsord, en wat er is gesponsord weegt totaal niet op tegen de absurde prijzen die men vervolgens op de woningmarkt dient te betalen - veelal rechtstreeks aan diezelfde ouderen.

[Richh]

kdekker schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 11:17:
Aan de andere kant: grote problemen zijn er altijd al geweest (woningnood was er ook na de 2e wereldoorlog).

Oke, beetje flauw om je selectief te quoten op een post waar ik het eigenlijk roerend mee eens ben, sorry daarvoor

Het klopt dat er toen ook woningnood was, echter: toen deed men wel wat. In die tijd is de gehele Flevopolder ontpoldert, op kosten van de belastingbetaler (want de woningen daar werden in eerste instantie juist goedkoop verkocht in plaats van duur). Dat vond de samenleving toen helemaal prima.

Vergelijk dat eens met vandaag: je hebt een paar partijen die soms "bouwen, bouwen, bouwen" roeptoeteren, maar in feite is er in de afgelopen 10 jaar nog geen enkele keer het bouwdoel van 100.000 woningen behaald. Het staat nóóit serieus op de agenda, het probleem wordt groter en groter, er moet meer en meer geld (schuld) in de bodemloze put gegooid worden - ondanks dat allerlei instituties telkens zeggen dat dat géén goed idee is.

En áls er dan een keer een bouwproject door mag gaan, dan is het zeer regelmatig NIMBY all over the place waardoor plannen als maar verder worden uitgesteld en soms zelfs helemaal niet meer doorgaan.

De woningmarkt wordt in feite totaal niet zo serieus genomen, als dat het een bloedserieus probleem is voor de jonge generatie.

Het gaat natuurlijk wel schuren als mensen vervolgens "solidariteit" verwachten van degenen die hierdoor geen stappen in het leven kunnen zetten.

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 23-07-2025 13:57 ]

[ZieMaar!]

DjoeC schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 11:43:
[...]

Hmm, bijzonder stuk. Het is niet persee feitelijk en ook geplaatst als een Opiniestuk. Daarnaast wordt gesproken over de biologisch dominante GROEP terwijl het bij erven gaat over Individuen die het steeds beter krijgen en niet een steeds groter wordende groep, de vergelijking gaat dus mank. Kortom, hoewel ik altijd respect heb voor waar Trouw mee komt heb ik met dit stuk best wel wat moeite. Het is ook wel erg kort en niet-inhoudelijk.

Ok, dan ff puntsgewijs:
- De OESO: die adviseert de Nederlandse overheid al heel lang om ‘dood’ kapitaal (erfenissen en eigen woningen) zwaarder te belasten. Door met de extra belastingopbrengst de belasting op werken te verlagen, stimuleer je de economische activiteit. Eens? Zo niet, waar gaat de OESO de mist in volgens jou?


- Het biologische argument: groepen die een voorsprong krijgen door toeval, breiden dat uit en worden dominant. Jij hebt het over groter worden, maar dat is het punt niet, ze breiden hun voorsprong uit en dat is precies wat we zien:

Wetenschappers denken dat dit ook in de economie speelt: door toeval behaalt een groep mensen een financieel voordeel, en dat voordeel wordt steeds groter. Wie het goed heeft, wil ons laten geloven dat dit te danken is aan hard werken, maar toeval speelt een veel grotere rol.

Maar jij bestrijdt dat?

- Gelijkmatige inkomens- en vermogensverdeling in een samenleving maakt dat die samenleving hoger scoort. Ik zou daar vooral eens naar het Gini-coëfficiënt kijken. De groene landen doen het fors beter dan niet groene landen. Of kijk eens naar Wikipedia: Economische ongelijkheid

Dat iets in het katern opinie staat, betekent niet dat het niet onderbouwd is, of maar een mening is.

[DjoeC]

@ZieMaar! Vwb de economische activiteit. Wat we in dit land doen is vooral geld rondpompen. We produceren steeds minder en zijn vooral bezig met elkaar van diensten te voorzien. Dat is geen uitbreiding van de economie - hoewel in geld en menskracht misschien wel - maar het intensiveren van de economie.

Willen we als land verder groeien in de welereld moet we weer toe naar het maken van "iets" uit "niets". Ofwel met produkten bezig zijn.

Toeval? Nee. Hard werken? Ook niet altijd MAAR is wel een factor. Het rijkst wordt je van jouw geld laten verdienen door anderen soor middel van handel of een eigen bedrijf. Ook niet persee door afkomst.

Je laatste punt over welzijn heb ik nu even geen tijd om in te duiken, ik geloof je wikipedia referentie.

[ Voor 13% gewijzigd door DjoeC op 23-07-2025 15:28 ]

[CVTTPD2DQ]

DjoeC schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 15:26:
@ZieMaar! Vwb de economische activiteit. Wat we in dit land doen is vooral geld rondpompen. We produceren steeds minder en zijn vooral bezig met elkaar van diensten te voorzien. Dat is geen uitbreiding van de economie - hoewel in geld en menskracht misschien wel - maar het intensiveren van de economie.

Willen we als land verder groeien in de welereld moet we weer toe naar het maken van "iets" uit "niets". Ofwel met produkten bezig zijn.

Interessante filosofie. Volgens mij vinden de meeste economen de dienstensector net zo goed een onderdeel van de reële economie.

En in het geval van vergrijzing is onze dienstensector enorm belangrijk.

En als je "diensten" niet echt vindt, dan zijn de speculatieve winsten op de huizenmarkt dat óók niet.

[ Voor 4% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 23-07-2025 15:36 ]

[ZieMaar!]

DjoeC schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 15:26:
@ZieMaar! Vwb de economische activiteit. Wat we in dit land doen is vooral geld rondpompen. We produceren steeds minder en zijn vooral bezig met elkaar van diensten te voorzien. Dat is geen uitbreiding van de economie - hoewel in geld en menskracht misschien wel - maar het intensiveren van de economie.

Willen we als land verder groeien in de welereld moet we weer toe naar het maken van "iets" uit "niets". Ofwel met produkten bezig zijn.

Je stelt dit dan wel, maar is dat je persoonlijke mening? Dan zou ik het zelf minder als feiten presenteren, maar ik zie uit naar de onderbouwing (en reactie op de rest van mijn vragen) .

Toeval? Nee. Hard werken? Ook niet altijd MAAR is wel een factor. Het rijkst wordt je van jouw geld laten verdienen door anderen soor middel van handel of een eigen bedrijf. Ook niet persee door afkomst.

Deze discussie komt vaker terug op Tweakers en leidt eigenlijk nooit ergens toe. Hier zijn gewoon 2 kampen en wij zitten niet in hetzelfde kamp. Deze discussie moeten we denk ik maar parkeren, die is lastig online en leent zich eigenlijk meer voor een goed gesprek, onder genot van een biertje, waarbij je elkaar in de ogen kijkt en wat minder probeert af te troeven .

[DjoeC]

*knip* een post die alleen aangeeft dat het geven van bronnen niet goed uitkomt draagt niet bij aan de discussie

[ Voor 62% gewijzigd door begintmeta op 25-07-2025 10:25 ]

[Fr33z]

targaryanwolf schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 09:55:
[...]


Ook dit komt door een falend beleid vanuit de overheid, woningbouw corporaties moeten gewoon kunnen doen waarvoor ze zijn, betaalbare huizen bouwen, dan zakken de huizenprijzen vanzelf weer naar een betaalbaar niveau. Ik zelf heb ook een koophuis wat in 6.5jaar tijd 1,5x over de kop is gegaan.

Onzin. In zo'n beetje elk (westers?) land ter wereld zijn de huizenprijzen sinds ~2010 bovenmatig hard aan het stijgen. Zou dat misschien suggereren dat er iets groters aan de hand is dan alleen voor ons mini-landje 1 partij (de woco's) die wat meer hun best moeten doen? Je gelooft toch niet zelf dat zo'n complex iets gestuurd kan worden door 1 groepje woco's?

[emeralda]

kdekker schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 13:10:
[...]

Maar het verschil tussen wel of niet een huis bezitten is wel groot. Dat de hoge waarde voor de bezitter iets helpt om eventueel te verhuizen (als zo'n huis er zou zijn) is waar, maar stenen kun je niet opeten. Als je geen huis hebt, dan is nu de stap wel heel groot om daar in te kunnen stappen (waar huis een primaire levensbehoefte is). Alleen zal voor een aardig deel van de jongeren het geld dat vrijkomt na overlijden van hun (groot)ouders te lang duren als ze nu zelf 18+ zijn om zelf voor een huis te kunnen gebruiken.

Oudere mensen moeten ook ergens wonen. En dat jaren 70 huis dat je ooit hebt gekocht levert echt niet zoveel op.
Een nieuwbouw appartement is 350k.

[kdekker]

emeralda schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 16:36:
[...]


Oudere mensen moeten ook ergens wonen. En dat jaren 70 huis dat je ooit hebt gekocht levert echt niet zoveel op.
Een nieuwbouw appartement is 350k.

Dat is een herkenbaar probleem. Kom je van een 100 of meer jaar oud huis, eventueel met een behoorlijk stuk grond, moet je alsnog bijbetalen als je naar een appartement gaat. Een 70+ er kan bijna geen hypotheek krijgen en wordt doorstroming lastig.

Misschien dan toch meer tijdelijke (mantelzorg) woningen op zo'n terrein en het huis al verkopen op verhuren met voor de nieuwe bewoners een gereduceerde prijs en mantelzorg verlenen? Dan moet het ook wel een beetje met elkaar klikken.

[Yucon]

Richh schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 09:45:
Ik snap heus dat het super mooi zou zijn als huizen in de familie uiteindelijk voor eeuwig in de familie kunnen blijven, echter is het vanzelfsprekend wat het gevolg daarvan zou zijn over laten we zeggen 5 generaties heen. Uiteindelijk komt het vastgoed terecht bij slechts een deel van de bevolking en wordt vastgoed onbereikbaar voor het andere deel van de bevolking. Het is niet gek dat je daar wat aan wilt doen.

Je intentie is duidelijk, maar is de zure werkelijkheid niet dat je hiermee precies het tegenovergestelde bereikt? Juist door die erfenissen van een paar ton hou je nog iets van een hogere middenklasse over. Als je dat weg gaat nivelleren gaat waarschijnlijk het einde van het liedje zijn dat de enigen die nog vastgoed of iets van kapitaal bezitten de echt superrijken zijn. Dan ga je juist het proces van een nog verdere samenklontering van kapitaal versnellen.

[Richh]

Yucon schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 20:46:
[...]

Je intentie is duidelijk, maar is de zure werkelijkheid niet dat je hiermee precies het tegenovergestelde bereikt? Juist door die erfenissen van een paar ton hou je nog iets van een hogere middenklasse over. Als je dat weg gaat nivelleren gaat waarschijnlijk het einde van het liedje zijn dat de enigen die nog vastgoed of iets van kapitaal bezitten de echt superrijken zijn. Dan ga je juist het proces van een nog verdere samenklontering van kapitaal versnellen.

De (hogere) middenklasse heeft gelukkig nog geen tonnen nodig voor een prima bestaan. Het is voor de samenleving ook wel praktisch als je dat niveau kan bereiken door hard te werken.

Ik denk eerder dat je de gewone middenklasse ruimte moet geven tot een koopwoning. De hardwerkende starters hebben op dit moment weinig last van de superrijken (daar is uitponden wat men momenteel doet), maar des te meer van de haves.

[ Voor 14% gewijzigd door Richh op 23-07-2025 21:03 ]

[Yucon]

Richh schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 20:53:
[...]

De (hogere) middenklasse heeft gelukkig nog geen tonnen nodig voor een prima bestaan. Het is voor de samenleving ook wel praktisch als je dat niveau kan bereiken door hard te werken.

Ik denk eerder dat je de gewone middenklasse ruimte moet geven tot een koopwoning. De hardwerkende starters hebben op dit moment weinig last van de superrijken (daar is uitponden wat men momenteel doet), maar des te meer van de haves.

De gewone middenklasse kan nu helaas ook al bijna geen woning meer kopen.

Bij de split lagere/hogere middenklasse ging ik er eigenlijk al vanuit of een eigen woning wel of niet nog haalbaar is.

[ Voor 9% gewijzigd door Yucon op 23-07-2025 21:08 ]

[NiGeLaToR]

WiLLoW_TieN schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 13:31:
Waanzinnig interessant topic. Ben zelf GenX ( 1971 ). En ja ik bezit een bijna afbetaalde koopwoning.
Zo veel meningen...zoveel ( mogelijke ) oplossingen. Persoonlijk denk ik dat de proefballontjes vanuit Den haag wel duidelijk zijn. De te ontvangen AOW hoogte gaat tzt afhankelijk zijn van de hoogte van het ( bedrijfs-)pensioen en wellicht ook of diegene een ( afbetaalde ) koopwoning bezit...

Dat kan electoraal niet.

De vergrijzing wordt pas opgelost als de groep die de vergrijzing is, niet meer stemt. Er is momenteel net zoals de laatste 30-40 jaar geen enkele visie op het oplossen van dit probleem en met name de rechten van de groep ouderen is belangrijk gebleken - dat gaat ongetwijfeld leiden tot onoplosbare problemen.

Net als andere complexe problemen is dit dermate lang vooruit geschoven dat het enige wat we nu nog kunnen doen is pleisters plakken. Van vrienden om mij heen begrijp ik dat zorg voor onze ouders nu al niet toereikend is, de zorg nog steeds probeert zich een weg uit de problemen te innoveren en wij nog steeds geacht worden voor meer nageslacht te zorgen terwijl we twee x fulltime zouden moeten werken.

Die assen zijn niet in balans en dus gaat het kaduuk. Onverzorgbare ouderen, verder dalende geboortegraad, je hoeft alleen de huidige trends maar door te trekken met de demografische realiteit en je kunt meteen voorspellen wanneer dit beter wordt. Als de babyboomers er niet meer zijn.

Tis triest en wellicht vooral ook wel voor de babyboomers zelf - want serieuze vraag - of je het nu wilt of niet, wie kan er überhaupt echt voor z'n ouders zorgen? Dat klinkt niet als een waardige laatste fase van een mensenleven.

AOW is maar geld. Dat kunnen ze voorlopig bijdrukken/lenen en doorschuiven naar de toekomstige generaties, net als alle problemen van nu, maar het probleem van zorgverlening is onoplosbaar. Ik pleit daarom voor ouderenzorg export naar Spanje - hoge (jeugd)werkloosheid, betaalbaardere zorg, betere woningmarkt, lekker weer. En de (klein)kinderen komen graag!

[pingkiller]

Wat bij dit onderwerp ook de vraag is, is of we ooit weer naar de 2.1 kind per vrouw gaan. Als dat niet het geval is, dan zal de Nederlander zoals we die nu kennen, uitsterven. En dat hoeft niet eens zo lang te duren, over 200-250 jaar zijn we daar dan al heel goed mee op weg.

Een oplossing hiervoor is immigratie. Maar je hebt het dan over immigratie op een schaal die er voor zorgt dat de cultuur van een land volledig zal vervagen. Dat hoeft op zich geen probleem te zijn natuurlijk, die gene die dan hier zijn hebben dan toch niet meer mee gemaakt hoe het vroeger was.

Maar ja, zoals het er nu naar uit ziet zal ook die groep op termijn weer minder kinderen krijgen. Wellicht is dit het antwoord op de Fermi-paradox? De 'great filter' is wellicht het feit dat wezens stoppen met voortplanten als een bepaald welzijnsniveau is bereikt.

[CVTTPD2DQ]

pingkiller schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 22:48:
Wat bij dit onderwerp ook de vraag is, is of we ooit weer naar de 2.1 kind per vrouw gaan. Als dat niet het geval is, dan zal de Nederlander zoals we die nu kennen, uitsterven. En dat hoeft niet eens zo lang te duren, over 200-250 jaar zijn we daar dan al heel goed mee op weg.

Vruchtbaarheidscijfers extrapoleren is wiskunde zonder contact met de realiteit. Die cijfers zijn nooit vijftig jaar achtereen hetzelfde geweest. Vandaag is het cijfer 1,5. Morgen kan het 1,8 zijn, of 0,8.

En vergeet niet dat overconsumptie nog altijd de belangrijkste bedreiging voor de mensheid is. De wereldbevolking is de afgelopen 200 jaar explosief gegroeid. De komende honderd jaar zijn er veel teveel Nederlanders.

pingkiller schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 22:48:
Wellicht is dit het antwoord op de Fermi-paradox? De 'great filter' is wellicht het feit dat wezens stoppen met voortplanten als een bepaald welzijnsniveau is bereikt.

De soort/stam/natie die overleeft is die waarvan geboorte en sterftecijfer duurzaam in balans zijn.

[targaryanwolf]

Fr33z schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 16:26:
[...]


Onzin. In zo'n beetje elk (westers?) land ter wereld zijn de huizenprijzen sinds ~2010 bovenmatig hard aan het stijgen. Zou dat misschien suggereren dat er iets groters aan de hand is dan alleen voor ons mini-landje 1 partij (de woco's) die wat meer hun best moeten doen? Je gelooft toch niet zelf dat zo'n complex iets gestuurd kan worden door 1 groepje woco's?

Kort antwoord is: in heel West-Europa worden al jaren asielzoekers en arbeidsmigranten op grote schaal opgevangen, wat weer voor extra druk op de huisvesting zorgt.

[Fr33z]

targaryanwolf schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 23:25:
[...]


Kort antwoord is: in heel West-Europa worden al jaren asielzoekers en arbeidsmigranten op grote schaal opgevangen, wat weer voor extra druk op de huisvesting zorgt.

..... Ah, daar zijn de asielzoekers weer. En canada dan? De VS? Ierland? Nieuw zeeland? Australie? Allemaal schreeuwend dure huizen.

Maar nu het niet aan de woco's ligt wissel je van toon en komt t door 'die ander' (de buitenlanders!)

Volgende stop is zeker de EU, doorgeslagen regels, stikstof, nimbys etc...

Ik geef aan dat je extreme simplificatie niet gebaseerd is.op.feiten. daarna komt er ineens een nieuw konijn uit de hoge hoed.... Bedankt voor dit mooie inzicht, erg nuttig

[targaryanwolf]

Fr33z schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 23:39:
[...]


..... Ah, daar zijn de asielzoekers weer. En canada dan? De VS? Ierland? Nieuw zeeland? Australie? Allemaal schreeuwend dure huizen.

Maar nu het niet aan de woco's ligt wissel je van toon en komt t door 'die ander' (de buitenlanders!)

Volgende stop is zeker de EU, doorgeslagen regels, stikstof, nimbys etc...

Ik geef aan dat je extreme simplificatie niet gebaseerd is.op.feiten. daarna komt er ineens een nieuw konijn uit de hoge hoed.... Bedankt voor dit mooie inzicht, erg nuttig

Je hoeft geen professor te zijn om te zien dat we in Nederland gewoon weg met veel mensen op een klein stukje land leven, die allemaal en begrijpelijk ergens willen en kunnen wonen. Ben nog steeds van meening dat als de woco's gewoon weg huizen kunnen en mogen bouwen de huizenprijzen vanzelf wel gaan dalen, want dan raakt de markt verzadigd.

Tevens in de VS in Texas koop je een vrijstaande Villa voor nog geen $300,000,- vind ik niet percee schreeuwend duur, in Spanje idem..

[DropjesLover]

targaryanwolf schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 23:52:
[...]


Je hoeft geen professor te zijn om te zien dat we in Nederland gewoon weg met veel mensen op een klein stukje land leven, die allemaal en begrijpelijk ergens willen en kunnen wonen. Ben nog steeds van meening dat als de woco's gewoon weg huizen kunnen en mogen bouwen de huizenprijzen vanzelf wel gaan dalen, want dan raakt de markt verzadigd.

Tevens in de VS in Texas koop je een vrijstaande Villa voor nog geen $300,000,- vind ik niet percee schreeuwend duur, in Spanje idem..

Ja, op 2 uur rijden van een middelgrote stad...
En omdat heel Nederland een middelgrote stad op minder dan een half uur rijden afstand heeft, is dus ook alles duur

Immigratie is zeker een probleem, maar met name de arbeidsmigratie (80%) en niet de asielzoekers (20%). Asielzoekers zijn echt maar kleine aantallen op het totaal.
Maar zonder immigranten wordt de vergrijzing sterker. Maar het probleem van gebrek aan natuurlijke aanwas blijft.

De overheid had 30 jaar geleden als in moeten zetten op het betaalbaar maken/houden van het hebben van kinderen.
Maar nee, te veel wilden vrijheid , kinderen zijn een keuze, ik ga toch niet voor andermans kinder keuze betalen? Ik als kinderloze wil gewoon lekker op vakantie kunnen!

[ Voor 17% gewijzigd door DropjesLover op 24-07-2025 00:22 ]

[DropjesLover]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 23:15:
[...]


Vruchtbaarheidscijfers extrapoleren is wiskunde zonder contact met de realiteit. Die cijfers zijn nooit vijftig jaar achtereen hetzelfde geweest. Vandaag is het cijfer 1,5. Morgen kan het 1,8 zijn, of 0,8.

En vergeet niet dat overconsumptie nog altijd de belangrijkste bedreiging voor de mensheid is. De wereldbevolking is de afgelopen 200 jaar explosief gegroeid. De komende honderd jaar zijn er veel teveel Nederlanders.


[...]


De soort/stam/natie die overleeft is die waarvan geboorte en sterftecijfer duurzaam in balans zijn.

Het probleem daar in is de benodigde eeuwige economische groei. Meer mensen aan het werk = meer salaris verdiend als totaal = groei.
Zonder groei stort het allemaal in, is de voorspelling. Met name omdat we dat nog nooit meegemaakt hebben en ons (economisch gezien) niet voor kunnen stellen.
Maar die krimp gaat, wereldwijd (behalve sommige delen van Afrika) komen in de komende 20-50 jaar. In Japan is het al een tijdje, en dat merk je ook. Japan is een stuk goedkoper om te bezoeken dan 15 jaar geleden.
Korea begint er nu aan.
China zal snel volgen.
Dan de rest van de westerse wereld.

[pannekoek]

pingkiller schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 22:48:
Wat bij dit onderwerp ook de vraag is, is of we ooit weer naar de 2.1 kind per vrouw gaan. Als dat niet het geval is, dan zal de Nederlander zoals we die nu kennen, uitsterven. En dat hoeft niet eens zo lang te duren, over 200-250 jaar zijn we daar dan al heel goed mee op weg.

Een oplossing hiervoor is immigratie. Maar je hebt het dan over immigratie op een schaal die er voor zorgt dat de cultuur van een land volledig zal vervagen. Dat hoeft op zich geen probleem te zijn natuurlijk, die gene die dan hier zijn hebben dan toch niet meer mee gemaakt hoe het vroeger was.

Maar ja, zoals het er nu naar uit ziet zal ook die groep op termijn weer minder kinderen krijgen. Wellicht is dit het antwoord op de Fermi-paradox? De 'great filter' is wellicht het feit dat wezens stoppen met voortplanten als een bepaald welzijnsniveau is bereikt.

Even inzoomen op het stukje cultuur wat je aanhaalt. Het argument van cultuur gaat zelden op. Cultuur is namelijk inherent veranderlijk. Elke generatie kijkt anders naar de gebruiken van zijn voorganger en past die op zijn eigen manier in op zijn eigen leven. Tevens heeft Nederland vanaf 1500 al een historie waarin buitenlanders een grote rol spelen. Denk aan de Hugenoten, denk aan de zeelui in de VOC tijd, denk aan handel. Nederland heeft altijd gretig gebruik gemaakt van de kennis, kunde en vooral de poen van deze mensen. Dus wat is nou precies die Nederlandse cultuur? Is dat niet juist het kunnen aanpassen en meebewegen?


Om over hoe globalisme lokale culturen compleet vervaagt nog maar te zwijgen.

[Cid Highwind]

DropjesLover schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 00:18:
[...]

Ja, op 2 uur rijden van een middelgrote stad...
En omdat heel Nederland een middelgrote stad op minder dan een half uur rijden afstand heeft, is dus ook alles duur

Immigratie is zeker een probleem, maar met name de arbeidsmigratie (80%) en niet de asielzoekers (20%). Asielzoekers zijn echt maar kleine aantallen op het totaal.
Maar zonder immigranten wordt de vergrijzing sterker. Maar het probleem van gebrek aan natuurlijke aanwas blijft.

De overheid had 30 jaar geleden als in moeten zetten op het betaalbaar maken/houden van het hebben van kinderen.
Maar nee, te veel wilden vrijheid , kinderen zijn een keuze, ik ga toch niet voor andermans kinder keuze betalen? Ik als kinderloze wil gewoon lekker op vakantie kunnen!

Is immigratie een probleem? Of zijn de problemen omtrent immigratie een symptoom van overkoepelende maatschappelijke problemen?

Wat al eerder gesteld werd, (relatief) goedkope buitenlandse krachten kunnen een oplossing vormen voor de gebrek aan binnenlandse capaciteit die tegelijkertijd een lagere druk op de financiële middelen legt. Het idee ouderen in Spanje te laten verzorgen lijkt me overigens niet geheel zaligmakend, al is het financieel natuurlijk wel interessant om ze wat nader kennis te laten maken met verlengde hittegolven en een overstroming zo nu en dan.

Ik vind het ook wel erg makkelijk de huidige en aanstaande grijze golf vrij te pleiten van verantwoordelijkheid. Zij waren en zijn nog altijd degenen die gekozen hebben voor het beleid wat hiertoe geleid heeft. En wat het nu in stand houdt. Juist het doen alsof je dit overkomt, ondermijnt het bewustzijn dat je invloed hebt op de politiek en daar verantwoordelijkheid dient te nemen. Dat mag best wat meer worden, aangezien we er anders al helemaal niet uit gaan komen.

Dat laatste temeer omdat vergrijzing niet iets is wat stopt zodra de boomergeneratie onder de zoden ligt. Met de huidige opbouw en trend zijn gen x de nieuwe boomers, gevolgd door de millennials. Want tenzij we jongere immigranten stemrecht geven, zal vooralsnog de oudste generatie de scepter zwaaien. Met het huidig “alles voor de boomers”-beleid creëer je een voedingsbodem voor een “maar nu ben ik aan de beurt”-mentaliteit onder de volgende generatie(s), waardoor de wal het schip zal doen kerel. We zijn al 30 jaar te laat, wanneer komt er een ruk aan het roer? Wanneer komt er de solidariteit naar de maatschappij in het algemeen, zoals we die kennen en waar we altijd zo blij mee waren?

[DropjesLover]

pannekoek schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 07:51:
[...]

Even inzoomen op het stukje cultuur wat je aanhaalt. Het argument van cultuur gaat zelden op. Cultuur is namelijk inherent veranderlijk. Elke generatie kijkt anders naar de gebruiken van zijn voorganger en past die op zijn eigen manier in op zijn eigen leven. Tevens heeft Nederland vanaf 1500 al een historie waarin buitenlanders een grote rol spelen. Denk aan de Hugenoten, denk aan de zeelui in de VOC tijd, denk aan handel. Nederland heeft altijd gretig gebruik gemaakt van de kennis, kunde en vooral de poen van deze mensen. Dus wat is nou precies die Nederlandse cultuur? Is dat niet juist het kunnen aanpassen en meebewegen?


Om over hoe globalisme lokale culturen compleet vervaagt nog maar te zwijgen.

En nu is door de door de vorige generaties ingesteld globalisme onze eigen cultuur aan de buurt.
De VS had al geen cultuur (op wat bacterienkweekjes na )

Cid Highwind schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 08:21:
[...]

Is immigratie een probleem? Of zijn de problemen omtrent immigratie een symptoom van overkoepelende maatschappelijke problemen?

Wat al eerder gesteld werd, (relatief) goedkope buitenlandse krachten kunnen een oplossing vormen voor de gebrek aan binnenlandse capaciteit die tegelijkertijd een lagere druk op de financiële middelen legt. Het idee ouderen in Spanje te laten verzorgen lijkt me overigens niet geheel zaligmakend, al is het financieel natuurlijk wel interessant om ze wat nader kennis te laten maken met verlengde hittegolven en een overstroming zo nu en dan.

Ik vind het ook wel erg makkelijk de huidige en aanstaande grijze golf vrij te pleiten van verantwoordelijkheid. Zij waren en zijn nog altijd degenen die gekozen hebben voor het beleid wat hiertoe geleid heeft. En wat het nu in stand houdt. Juist het doen alsof je dit overkomt, ondermijnt het bewustzijn dat je invloed hebt op de politiek en daar verantwoordelijkheid dient te nemen. Dat mag best wat meer worden, aangezien we er anders al helemaal niet uit gaan komen.

Dat laatste temeer omdat vergrijzing niet iets is wat stopt zodra de boomergeneratie onder de zoden ligt. Met de huidige opbouw en trend zijn gen x de nieuwe boomers, gevolgd door de millennials. Want tenzij we jongere immigranten stemrecht geven, zal vooralsnog de oudste generatie de scepter zwaaien. Met het huidig “alles voor de boomers”-beleid creëer je een voedingsbodem voor een “maar nu ben ik aan de beurt”-mentaliteit onder de volgende generatie(s), waardoor de wal het schip zal doen kerel. We zijn al 30 jaar te laat, wanneer komt er een ruk aan het roer? Wanneer komt er de solidariteit naar de maatschappij in het algemeen, zoals we die kennen en waar we altijd zo blij mee waren?

Eensch hoor

Immigratie vind ik niet zo'n probleem, maar wel de kortzichtigheid op integratie en assimilatie (met name 30-40 jaar geleden).
Technisch gezien kunnen we hier alles huisvesten hoor. Mits de boeren (slechts 1%) land inleveren en de uitstoot van alles omlaag gaan.

[NiGeLaToR]

Toch voelt het een beetje als herhaling van zetten. Vraag blijft: wat gaan we doen als straks (10-15 jaar) 1/3 van de beroepsbevolking in de zorg zou moeten werken én het meeste belastinggeld omgekieperd moet worden naar de AOW?

[ehtweak]

Wat gaan we (straks) doen?

We zouden, zoals met zoveel onderwerpen, eens moeten stoppen met reactief proberen zaken aan te pakken.
Zoals de welbekende uitspraak luidt: "voorkomen is beter dan genezen".

En dat geldt niet alleen, maar in zeer sterke mate wel degelijk voor de gezondheidszorg.
Eigenlijk is men al jarenlang bezig met het proberen te fixen van dingen die 'fout' zijn. We houden er tientallen jaren ongezonde leefstijl op na. Laten, aandeelhouders wrijven zich in hun handjes, tig commerciële bedrijven ons producten aansmeren die we niet zouden moeten consumeren/gebruiken.
Om dan vervolgens, veelal via diezelfde commerciële toko's, diensten en producten in te zetten om de moedwillig veroorzaakte schade hoegenaamd te 'repareren'.
En zo is de perverse financiële cirkel weer rond.

Altijd maar groei is niet beter! Het is zelfs destructief.

Ook hier geldt weer: dat vereist visie en aanpassing in de manier van leven.
Dat is altijd al moeilijk geweest. Want dan komen de reacties als "we worden betutteld", "je mag ook niks meer", "ik bepaal zelf wel wat goed voor me is".
Ja, idd, zometeen KUN je niks meer.

Ik zie het somber in.

[DropjesLover]

NiGeLaToR schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 09:01:
Toch voelt het een beetje als herhaling van zetten. Vraag blijft: wat gaan we doen als straks (10-15 jaar) 1/3 van de beroepsbevolking in de zorg zou moeten werken én het meeste belastinggeld omgekieperd moet worden naar de AOW?

Laten we eens beginnen met de basis, de betaalbaarheid van alles (woningen, werkzekerheid) voor de jongeren / starters.
Zodat zij kunnen werken, wonen, samenwonen en kinderen kunnen krijgen.

Maar ja, dat betekent per direct stikstof aanpakken, boeren en speculanten het land onteigenen, inspraak beperken en woningen gaan bouwen. Dan staan de eerste woningen er over 5 jaar. Heeft niet mijn voorkeur in verband met de vergrijzing / bevolkingkrimp over 20-30 jaar.
Onrendabele industriën die ernstig leunen op arbeidsmigranten beeindigen (kassenbouw, vleesverwerkende industrie)
Bij bedrijven flexcontracten ernstig limiteren of een zeer ruimhartig/solide sociaal vangnet (basisinkomen?).
Economische krimp accepteren
Belastingen hervormen zodat de 1% afgeroomd wordt, want die betalen via constructies minder belasting dan de schoonmaker. Dat betekent grove hervorming van de belastingen op de vele bedrijvensvormen.

Oftewel... Er gaat niks gebeuren.

[Delerium]

NiGeLaToR schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 09:01:
Toch voelt het een beetje als herhaling van zetten. Vraag blijft: wat gaan we doen als straks (10-15 jaar) 1/3 van de beroepsbevolking in de zorg zou moeten werken én het meeste belastinggeld omgekieperd moet worden naar de AOW?

Eerste stap zal iets zijn als het herkennen dat er miljoenen mensen zijn die gewoon zeggen “dat is geen probleem, dat verzin JIJ maar” en doorgaan alsof er niets aan de hand is.
Pas als die groep verdwenen is kan je iets aanpakken.

[DropjesLover]

Delerium schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 09:45:
[...]

Eerste stap zal iets zijn als het herkennen dat er miljoenen mensen zijn die gewoon zeggen “dat is geen probleem, dat verzin JIJ maar” en doorgaan alsof er niets aan de hand is.
Pas als die groep verdwenen is kan je iets aanpakken.

Probleem is dat die groep, met name door uitblijven van stappen, vanzelf aangevuld wordt.

Wie jong en niet links is heeft geen hart
Wie oud is en niet rechts geen verstand

Was ook zo'n uitspraak die daar wel bij past.
En misschien ook de reden dat "we" steeds rechtser worden, omdat door de vergrijzing de ouderen een grotere stem krijgen in het debat / politiek...

[defiant]

Niets doen is ook een expliciete keuze, het probleem is in de politiek vaak niet wordt uitgelegd wat de keuze voor een gevolgen heeft. Actieve verandering komt pas als mensen doorhebben dat de status quo zorgt voor een slechte(re) situatie. Laat dat nu precies het probleem zijn van het vergrijzingsdebat, er staat eigenlijk helemaal niets ter discussie. En als het ter discussie staat komt de status-quo gevolgen niet aan de orde, waardoor mensen voor behoud stemmen.

En we stemmen door niets te doen voor uitkomsten later waar we later waarschijnlijk ontevreden over zijn aangezien we de keuze niet expliciet maken, maar waarin de bewegingsruimte qua beleid forse is afgenomen. En dat is iets wat we algemeen missen als samenleving, er is geen nationaal debat meer, veel informatie is gefragmenteerd in bubbles.

Je ziet aan de andere kant ook een hoop misleidende informatie in de media, zo is er om de zoveel maand weer een item over hoe technologie het vergrijzingsprobleem kan oplossen, vaak met beelden van een jaren 80 Wondere Wereld Chriet Titulaer robot. Dat terwijl de ze zorg bij uitstek een sector zal blijven waarbij handjes nodig zijn, er is nauwelijks innovatie op het gebied van automatisering/robotisering op dit vlak om complexe zorgtaken over te nemen.

En het is juist de middengroep die in potentie het meeste nadeel kan ondervinden van de status quo, de oplossing voor vergrijzing komt nu vaak neer op afbouw van dienstverlening zowel actief (einde verzorgingstehuizen, afbouw thuiszorg, etc) als passief (tekort aan personeel en geen preventie in het verleden, dus duurdere en mindere zorg).

Zonder preventief vooruitziend belief en zonder mate van spreiding van gedeelde risico zal je zien dat marktwerking de arbiter gaat worden voor een steeds grotere vraag naar zorg. D.w.z. als de zorg ontoegankelijker wordt met wachtlijsten of uitgeklede zorgpakketten, zal indien er genoeg vermogen is er vanzelf privaat mogelijkheden bestaan om zulke zorg in te kopen, deels in het buitenland. Echter wel tegen fors hogere tarieven. Je ziet in het VK dit gebeuren met de NHS dat te maken heeft met budget tekorten, wachtlijsten lopen op en dienstverlening gaat omlaag. Het private circuit is daar echter wel snel toegankelijk.

Je krijgt dan niet alleen een grotere tweedeling, de groep ouderen die dachten dat ze genoeg vermogen hadden voor een goede oude dag en nalatenschap raken dit in het private circuit snel kwijt. En dat is het probleem wat mensen vaak niet doorhebben, men denkt door te kiezen voor behoud en de status-quo beter af te zijn dan bij hervormingen, maar dat geld vaak niet voor de middengroep omdat die simpelweg te groot is. En het grootste probleem met privaat is dat het individueel is en niet collectief afgedekt, als het geld op is, houdt de zorg ook op.

En dat is het klassieke probleem wat je op veel onderwerpen terug ziet in de politiek, middengroepen zijn vaak niet vermogend genoeg om te kiezen voor afbouw van collectieve voorzieningen aangezien de privaat substitutie te duur is of onhaalbaar. Je kan bijvoorbeeld besparen op het sluiten van het zwembad, maar weinig mensen hebben geld en ruimte voor een privé zwembad.

Voor ruim vermogende ouderen was dit nooit een probleem, met genoeg geld is alles te koop.

[mitsumark]

NiGeLaToR schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 09:01:
Toch voelt het een beetje als herhaling van zetten. Vraag blijft: wat gaan we doen als straks (10-15 jaar) 1/3 van de beroepsbevolking in de zorg zou moeten werken én het meeste belastinggeld omgekieperd moet worden naar de AOW?

Als ik de berichten mag geloven hebben de 50-plussers voldoende vermogen (en rendement) om de zorgsalarissen te betalen en daarnaast hun eigen AOW.

[WiLLoW_TieN]

defiant schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 12:01:

Zonder preventief vooruitziend belief en zonder mate van spreiding van gedeelde risico zal je zien dat marktwerking de arbiter gaat worden voor een steeds grotere vraag naar zorg. D.w.z. als de zorg ontoegankelijker wordt met wachtlijsten of uitgeklede zorgpakketten, zal indien er genoeg vermogen is er vanzelf privaat mogelijkheden bestaan om zulke zorg in te kopen, deels in het buitenland. Echter wel tegen fors hogere tarieven. Je ziet in het VK dit gebeuren met de NHS dat te maken heeft met budget tekorten, wachtlijsten lopen op en dienstverlening gaat omlaag. Het private circuit is daar echter wel snel toegankelijk.

Je krijgt dan niet alleen een grotere tweedeling, de groep ouderen die dachten dat ze genoeg vermogen hadden voor een goede oude dag en nalatenschap raken dit in het private circuit snel kwijt. En dat is het probleem wat mensen vaak niet doorhebben, men denkt door te kiezen voor behoud en de status-quo beter af te zijn dan bij hervormingen, maar dat geld vaak niet voor de middengroep omdat die simpelweg te groot is. En het grootste probleem met privaat is dat het individueel is en niet collectief afgedekt, als het geld op is, houdt de zorg ook op.
.....

Voor ruim vermogende ouderen was dit nooit een probleem, met genoeg geld is alles te koop.

Dat heette vroeger ziekenfonds en/of particulier verzekerd zijn

[defiant]

WiLLoW_TieN schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 13:23:
[...]

Dat heette vroeger ziekenfonds en/of particulier verzekerd zijn

Een heel belangrijk verschil, particulier verzekerd was nog steeds een verzekering, d.w.z. zolang je de premie betaald krijg je de zorg vergoed. Als het richting private zorg gaat parallel aan ons huidige zorgstelsel zal dat betaald moeten worden uit eigen vermogen, dat krijgt men niet vergoed. En de zorg houd ook op als je het niet meer kan betalen.

[pingkiller]

defiant schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 12:01:


Zonder preventief vooruitziend belief en zonder mate van spreiding van gedeelde risico zal je zien dat marktwerking de arbiter gaat worden voor een steeds grotere vraag naar zorg. D.w.z. als de zorg ontoegankelijker wordt met wachtlijsten of uitgeklede zorgpakketten, zal indien er genoeg vermogen is er vanzelf privaat mogelijkheden bestaan om zulke zorg in te kopen, deels in het buitenland. Echter wel tegen fors hogere tarieven. Je ziet in het VK dit gebeuren met de NHS dat te maken heeft met budget tekorten, wachtlijsten lopen op en dienstverlening gaat omlaag. Het private circuit is daar echter wel snel toegankelijk.

Je krijgt dan niet alleen een grotere tweedeling, de groep ouderen die dachten dat ze genoeg vermogen hadden voor een goede oude dag en nalatenschap raken dit in het private circuit snel kwijt. En dat is het probleem wat mensen vaak niet doorhebben, men denkt door te kiezen voor behoud en de status-quo beter af te zijn dan bij hervormingen, maar dat geld vaak niet voor de middengroep omdat die simpelweg te groot is. En het grootste probleem met privaat is dat het individueel is en niet collectief afgedekt, als het geld op is, houdt de zorg ook op.

En dat is het klassieke probleem wat je op veel onderwerpen terug ziet in de politiek, middengroepen zijn vaak niet vermogend genoeg om te kiezen voor afbouw van collectieve voorzieningen aangezien de privaat substitutie te duur is of onhaalbaar. Je kan bijvoorbeeld besparen op het sluiten van het zwembad, maar weinig mensen hebben geld en ruimte voor een privé zwembad.

Voor ruim vermogende ouderen was dit nooit een probleem, met genoeg geld is alles te koop.

Ik zie niet in wat je kan doen om dit te voorkomen. De zorgkosten slokken nu al een heel groot deel van de begroting op. En de zorgkosten gaan dus alleen nog maar toenemen. Waar gaan we mee stoppen om al die zorg te betalen? En als die zorg primair naar ouderen gaat, hoe zorgen we voor draagvlak van die kosten bij de groep die de kosten moet opbrengen?

De overheid kan dit probleem niet oplossen, want het is onoplosbaar. We kunnen dan niet meer het juiste zorgniveau bieden aan alle Nederlanders. Zorg buiten het collectief om zal ook heel hard in kosten stijgen en alleen beschikbaar zijn voor de bovenste inkomensgroepen.

Overigens is laatste nu feitelijk al aan de hand. Verzorging in reguliere verzorgingstehuis is vaak ver benedenmaats, maar als je flink geld hebt kan je voor een ton per jaar in een fatsoenlijk verzorgingstehuis zitten.

[kdekker]

pingkiller schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 22:48:
Wat bij dit onderwerp ook de vraag is, is of we ooit weer naar de 2.1 kind per vrouw gaan. Als dat niet het geval is, dan zal de Nederlander zoals we die nu kennen, uitsterven. En dat hoeft niet eens zo lang te duren, over 200-250 jaar zijn we daar dan al heel goed mee op weg.

Een oplossing hiervoor is immigratie. Maar je hebt het dan over immigratie op een schaal die er voor zorgt dat de cultuur van een land volledig zal vervagen. Dat hoeft op zich geen probleem te zijn natuurlijk, die gene die dan hier zijn hebben dan toch niet meer mee gemaakt hoe het vroeger was.

Maar ja, zoals het er nu naar uit ziet zal ook die groep op termijn weer minder kinderen krijgen. Wellicht is dit het antwoord op de Fermi-paradox? De 'great filter' is wellicht het feit dat wezens stoppen met voortplanten als een bepaald welzijnsniveau is bereikt.

Het nadeel van immigratie is dat die manier van banen vervullen een zwaardere last op de woningmarkt kan leggen, afhankelijk hoeveel familieleden met de immigrant meekomen. De 'autochtone' groep die al in NL woont heeft ouders en familie die tzt agv overlijden een huis vrij laten komen. De groep die vers start, heeft eerst voor twee of drie generaties een huis nodig. Die huizen moeten er wel zijn of komen, waarvoor eerst weer arbeid nodig is.

Het op peil houden van onze huidige welvaart dmv immigratie vergt waarschijnlijk zoveel, dat dat ook onmogelijk te realiseren is (en waar ze vertrekken mogelijk ook een probleem opleveren, want kundige werknemers vertrekken).

[alexbl69]

kdekker schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 13:46:
[...]
Het op peil houden van onze huidige welvaart dmv immigratie vergt waarschijnlijk zoveel, dat dat ook onmogelijk te realiseren is (en waar ze vertrekken mogelijk ook een probleem opleveren, want kundige werknemers vertrekken).

Plus dat je als land weer een nieuwe 'schuld' opbouwt, waar we (of ons nageslacht) over tig decennia weer gedoe mee gaan krijgen.

Immers: we halen elders opgeleide arbeiders naar ons land om in de prime van hun leven voor ons te werken. Daar zullen al die landen toch ook niet blij mee zijn.

[kdekker]

alexbl69 schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 15:19:
[...]

Plus dat je als land weer een nieuwe 'schuld' opbouwt, waar we (of ons nageslacht) over tig decennia weer gedoe mee gaan krijgen.

Immers: we halen elders opgeleide arbeiders naar ons land om in de prime van hun leven voor ons te werken. Daar zullen al die landen toch ook niet blij mee zijn.

Je zou hopen dat er lessen geleerd zijn uit de jaren 60 van de vorige eeuw. Op zich is zoals Italië het doet, arbeidsmigranten welkom, maar alleen voor een bepaalde tijd.

[emeralda]

Wat de PVV wil is gewoon slaven die hier werken maar nooit de Nederlandse nationaliteit kunnen krijgen. Als ze te oud of ziek worden dan schoppen we ze er weer uit.
Een beetje zoals Qatar en Dubai het doen.

Maar ja dan heb je die vermaledijde Thorbecke weer "Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld"

[Avalaxy]

alexbl69 schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 15:19:
[...]

Plus dat je als land weer een nieuwe 'schuld' opbouwt, waar we (of ons nageslacht) over tig decennia weer gedoe mee gaan krijgen.

Immers: we halen elders opgeleide arbeiders naar ons land om in de prime van hun leven voor ons te werken. Daar zullen al die landen toch ook niet blij mee zijn.

Ja hoor, vast. De migranten die hierheen komen, zijn allemaal productieve hardwerkende mensen die hard gemist worden in land van herkomst... Volgens het CBS zijn migranten 2 tot 3x zo vaak werkloos als autochtonen: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-naar-migratieachtergrond.

[Dido]

Avalaxy schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 13:56:
Ja hoor, vast. De migranten die hierheen komen, zijn allemaal productieve hardwerkende mensen die hard gemist worden in land van herkomst... Volgens het CBS zijn migranten 2 tot 3x zo vaak werkloos als autochtonen: https://www.cbs.nl/nl-nl/...-naar-migratieachtergrond.

Afronden is ook een vak, he?
Volgens je eigen bron, waarin het meest recente kwartaal het eertse kwartaal van 2022 is, waren de werkeloosheidscijfers 2,9%, 4,3% en 7,0% voor respectievelijk Nederlandse achtergrond, westerse migratieachtergrond en niet-westerse migratieachtergrond.

Dat is dus 1,48 tot 2,41 keer zo vaak. Nog steeds significant, maar niet 2 tot 3x zo vaak. Eerlijke cijfers bekken wel minder lekker, maar maak er dan anderhalf tot tweeëneenhalf keer zo vaak van , of desnoods "rond de twee keer zo vaak"

[Metro2002]

Fr33z schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 23:39:
[...]


..... Ah, daar zijn de asielzoekers weer. En canada dan? De VS? Ierland? Nieuw zeeland? Australie? Allemaal schreeuwend dure huizen.

Zeg het maar:

Canada, stijgende huizenprijzen, stijgende immigratiecijfers:
https://www.statista.com/...-of-immigrants-in-canada/

Australie, stijgende huizenprijzen, stijgende immigratiecijfers:
https://www.abs.gov.au/st...-migration/latest-release

VS, stijgende huizenprijzen, stijgende immigratiecijfers:
https://www.americanimmig...y-and-thats-a-good-thing/

Ierland, stijgende huizenprijzen, stijgende immigratiecijfers:
https://emn.ie/population...ge-increase-in-migration/

Nieuw zeeland dalende huizenprijzen, negatieve immigratiecijfers
https://www.westpaciq.com...s-net-migration-june-2024

Uitstekende voorbeelden moet ik wel zeggen, laat mooi het directe verband tussen migratie en huizenprijzen zien.

[CVTTPD2DQ]

Metro2002 schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 16:43:
Uitstekende voorbeelden moet ik wel zeggen, laat mooi het directe verband tussen migratie en huizenprijzen zien.

Portugal, ergste huizencrisis van de OESO-landen ... en de bevolkingsgroei stagneert al jaren.

Polen. for stijgende huizenprijzen, bij een lichte daling van de bevolking.

Ik heb het graag over de woningcrisis, maar kunnen we het hier over de vergrijzing hebben?

NiGeLaToR schreef op donderdag 24 juli 2025 @ 09:01:
Toch voelt het een beetje als herhaling van zetten. Vraag blijft: wat gaan we doen als straks (10-15 jaar) 1/3 van de beroepsbevolking in de zorg zou moeten werken én het meeste belastinggeld omgekieperd moet worden naar de AOW?

Blijkbaar vinden we dat met z'n allen belangrijk dan. Ik heb nooit een duidelijke reden gezien waarom 33% van de bevolking in de zorg fundamenteel fout zou zijn, maar 20% nog okee.

Bijkomend probleem is wel dat we een fors aandeel van ons BNP aan defensie moeten gaan besteden. Er zijn allerlei slimme, creatieve, zorgzame jongens en meiden die wellicht weer een van de mooiste jaren van hun leven wacht moeten gaan lopen, of kuilen moeten graven en weer dichtgooien op door god vergeten stukken heide. In economisch opzicht nog slechter dan ouderenzorg.

[NiGeLaToR]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 18:32:
[...]


Portugal, ergste huizencrisis van de OESO-landen ... en de bevolkingsgroei stagneert al jaren.

Polen. for stijgende huizenprijzen, bij een lichte daling van de bevolking.

Ik heb het graag over de woningcrisis, maar kunnen we het hier over de vergrijzing hebben?


[...]


Blijkbaar vinden we dat met z'n allen belangrijk dan. Ik heb nooit een duidelijke reden gezien waarom 33% van de bevolking in de zorg fundamenteel fout zou zijn, maar 20% nog okee.

Bijkomend probleem is wel dat we een fors aandeel van ons BNP aan defensie moeten gaan besteden. Er zijn allerlei slimme, creatieve, zorgzame jongens en meiden die wellicht weer een van de mooiste jaren van hun leven wacht moeten gaan lopen, of kuilen moeten graven en weer dichtgooien op door god vergeten stukken heide. In economisch opzicht nog slechter dan ouderenzorg.

Als 33% vd beroepsbevolking betaald moet worden - naast andere ambtenaren incl die defensie die nu in ene ‘enorm’ op de begroting zou drukken - ben je die productie kwijt. Dat gaat linea recta van je BBP af want hoewel extreem belangrijk is het niet productief. Het is nu 13,4% van het bbp wat we uitgeven aan zorg en 5,6% aan AOW. Zorg stijgt potentieel met 3% per jaar als de vergrijzing in 2030 écht losbarst.

Ben tevens blij om te zien dat je geen idee hebt wat defensie inhoudt anno nu whataboutism, wat mij betreft.

[ Voor 5% gewijzigd door NiGeLaToR op 25-07-2025 19:34 ]

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 18:32:
[...]
Bijkomend probleem is wel dat we een fors aandeel van ons BNP aan defensie moeten gaan besteden. Er zijn allerlei slimme, creatieve, zorgzame jongens en meiden die wellicht weer een van de mooiste jaren van hun leven wacht moeten gaan lopen, of kuilen moeten graven en weer dichtgooien op door god vergeten stukken heide. In economisch opzicht nog slechter dan ouderenzorg.

Hier staat natuurlijk niemand bij te juichen. Maar we moeten een inhaalslag maken omdat we defensie sinds de val van de muur dusdanig verwaarloosd hebben dat het door de ondergrens is gezakt.

De wereld is geen vredig Teletubbieland. Dat is altijd zo geweest en zal altijd zo blijven. Moet elk land dan tot de tanden bewapend zijn? Nee, uiteraard niet. Maar de stelregel is/was dat je defensie van dusdanig niveau dient te zijn dat de prijs om je land in te nemen hoger moet zijn dan de opbrengsten voor de agressor. Hoe waardevoller je land; hoe beter je defensie dient te zijn. Daarom wordt het defensiebudget ook uitgedrukt in een percentage van het BBP, en niet in een absoluut getal. Het is een soort noodzakelijk onderhoudsbudget.

Omdat we de boel de afgelopen 35 jaar op z'n beloop hebben gelaten omdat er ogenschijnlijk geen agressor meer was moeten we - nu die agressor terug is van nooit weggeweest - die schade eerst inlopen.

"Gelukkig" gaat het in een modern leger niet meer in de eerste plaats om aantallen troepen, om kanonnenvoer. Sinds de Tweede Wereldoorlog heeft technologische voorsprong de numerieke voorsprong in steeds grotere mate voorbijgestreefd in wat een effectieve krijgsmacht definieert. Met de komst van drones is dit nog evidenter geworden. 5 miljoen drones zijn vele malen effectiever dan 250.000 manschappen. En met veel minder impact op je reguliere economie, zeker in vredestijd.

Er is dan ook niemand die rept over bijvoorbeeld herinvoering van de traditionele dienstplicht. Er wordt wel gesproken over een soort hybridevorm, waarbij in geval van oorlog civiel personeel kan worden aangewend voor defensietaken. Maar de tijd dat je een substantieel deel van de jongeren 1,5 jaar in barakken werd geplaatst is definitief voorbij.

[Trichoglossus]

emeralda schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 16:36:
[...]


Oudere mensen moeten ook ergens wonen. En dat jaren 70 huis dat je ooit hebt gekocht levert echt niet zoveel op.
Een nieuwbouw appartement is 350k.

Mijn ouders kochten in 1970 een huis (bouwjaar 1955) voor , omgerekend 14.000 euro.
WOZ waarde nu 400.000+ euro.
Kwestie van verkopen en je nieuwe appartement kan je cash afrekenen. Mijn ouders willen echter niet verhuizen. Als het al een verhuizing wordt, dan naar het verpleegtehuis.

[aljooge]

Die VVD plannen, begrijp ik het nou goed? Pensioenleeftijd omhoog en uitkeringen omlaag? Dat werken moet lonen jan ik inkomen, maar op een gegeven moment komt er een keer een moment dat je te oud bent, wat per persoon verschilt. moet er niet om denken om die laatste jaren uitgeblust te moeten rond komen van heel weinig inkomen.

https://www.bnnvara.nl/jo...s-niet-genoeg-voor-de-vvd

[evilution]

aljooge schreef op zaterdag 26 juli 2025 @ 22:37:
Die VVD plannen, begrijp ik het nou goed? Pensioenleeftijd omhoog en uitkeringen omlaag? Dat werken moet lonen jan ik inkomen, maar op een gegeven moment komt er een keer een moment dat je te oud bent, wat per persoon verschilt. moet er niet om denken om die laatste jaren uitgeblust te moeten rond komen van heel weinig inkomen.

https://www.bnnvara.nl/jo...s-niet-genoeg-voor-de-vvd

Die hardwerkende burger waar ze voor op zeggen te komen moet natuurlijk wel zo lang mogelijk hard doorwerken. Idealiter ga je rond je pensioendatum dood, dan ben je economisch maximaal uitgenut. Zodra je niet (meer) werkt ben je voor rechts een profiteur. Ben je oud, ziek of anderszins niet in staat om te werken en heb je geen passief inkomen, fuck you.

[alexbl69]

Iedereen kan dan wel weer lekker af gaan geven op de VVD. maar ze gaan tenminste met de billen bloot en willen de problematiek aanpakken. En het is een stuk realistischer dan sommige 'herverdelingsplannen' die hier voorbij zijn gekomen, welke niet zelden in strijd zijn met allerlei mensenrechten.

Het sommetje is eenvoudig. De AOW werd ingevoerd in 1957. Toen was de gemiddelde levensverwachting 72,5 jaar (nu 81,5). Destijds waren er 10 (!!) werkenden per gepensioneerde, terwijl dit in 2040 naar verwachting 2 versus 1 is.

Het is dus evident dat er iets moet gebeuren, en 'herverdeling van rijkdom' via de Staat gaat hem simpelweg niet worden. Enige oplossing is dan om aan de balans werken (=betalen) versus AOW (=ontvangen) te sleutelen.

Wees blij dat de VVD hier voor de verkiezingen open over is, dan kan iedereen er rekening mee houden in het stemhokje. Beter dan dat er een draai komt na de verkiezingen.

[aljooge]

alexbl69 schreef op zondag 27 juli 2025 @ 10:14:
Iedereen kan dan wel weer lekker af gaan geven op de VVD. maar ze gaan tenminste met de billen bloot en willen de problematiek aanpakken. En het is een stuk realistischer dan sommige 'herverdelingsplannen' die hier voorbij zijn gekomen, welke niet zelden in strijd zijn met allerlei mensenrechten.

Het sommetje is eenvoudig. De AOW werd ingevoerd in 1957. Toen was de gemiddelde levensverwachting 72,5 jaar (nu 81,5). Destijds waren er 10 (!!) werkenden per gepensioneerde, terwijl dit in 2040 naar verwachting 2 versus 1 is.

Het is dus evident dat er iets moet gebeuren, en 'herverdeling van rijkdom' via de Staat gaat hem simpelweg niet worden. Enige oplossing is dan om aan de balans werken (=betalen) versus AOW (=ontvangen) te sleutelen.

Wees blij dat de VVD hier voor de verkiezingen open over is, dan kan iedereen er rekening mee houden in het stemhokje. Beter dan dat er een draai komt na de verkiezingen.

Het is niet voor iedereen weggelegd dat we de pensioenleeftijd gaan halen. Hoe je het wend of keert, het ouder worden gaat gepaard met fysieke en geestelijke achteruitgang. De mate waarin hebben we enigszins invloed op met levensstijl, maar wordt ook bepaald door erfelijke factoren, oftewel, zelf kan je heel veel voorkomen maar er blijft een factor toeval in zitten. Daar komt nog bij dat de aard van veel werkzaamheden het niet meer toestaat om dit nog te blijven doen tot boven de 68. Er is nog een tweede aspect: bedrijven moeten het loon van zieke werknemers 2 jaar door betalen. Wie wil ze in dienst nemen? Eenmaal werkloos geraakt, door bijvoorbeeld een reorganisatie en je komt nergens meer aan de bak.

Het is een beetje kiezen: willen we als werkzame beroepsbevolking iets minder verdienen, maar er ook eerder uit, of pakken we meer inkomen met een veel grotere kans dat we het laatste stukje van onze carriere werkloos geraken of gaan uitvallen en moeten rondkomen van een minimum? Voor mij is wordt die keuze in het stemhokje wat makkelijker gemaakt.

[crisp]

alexbl69 schreef op zondag 27 juli 2025 @ 10:14:
[...]

Het sommetje is eenvoudig. De AOW werd ingevoerd in 1957. Toen was de gemiddelde levensverwachting 72,5 jaar (nu 81,5). Destijds waren er 10 (!!) werkenden per gepensioneerde, terwijl dit in 2040 naar verwachting 2 versus 1 is.

Volgens het CBS waren er in 1957 na invoering van de AOW 739.000 AOW-gerechtigden. Google's IA geeft me een schatting van ongeveer 4,3 miljoen werkenden in Nederland in die tijd. Dat zou dan dus neerkomen op 5,8:1. Hier wordt gesproken over 6,3:1, wat dus ook meer in die richting zit.

De verwachting in 2040, van wat ik hier en daar kon vinden, is 2,4:1, maar dergelijke schattingen zijn erg onzeker omdat demografische ontwikkeling zich lastig laat voorspellen.

Het dramatiseren van deze cijfers lijkt wel gemeengoed, maar helpt de discussie niet.

[Richh]

aljooge schreef op zondag 27 juli 2025 @ 10:40:
Het is een beetje kiezen: willen we als werkzame beroepsbevolking iets minder verdienen, maar er ook eerder uit

Behalve dan dat je niet voor je gehele persoonlijke levensloop kiest, maar voor het nu. Wie nu kiest voor 'er eerder uit' terwijl ze al met pensioen zijn, kiest vooral voor een grotere last bij jongeren, terwijl ze zelf helemaal niet procentueel zoveel hebben bijgedragen. Logisch: toen zij werkten waren er nog 10 werkenden per AOW'ert, nu zij stemmen voor zichzelf moeten 3 werkenden hun portemonnee vullen.

Behalve dan dat het voor de jongeren niet te kiezen is, want ze hebben electoraal geen noemenswaardige invloed.

Nee, men kan al jarenlang "kiezen" voor 'iets minder verdienen, maar er ook eerder uit'. Dat betekent: pensioen opbouwen en sparen. Dat sommigen dat niet hebben gedaan, kan je niet afwenteling op de jongeren en nu je handje ophouden.

De werkzame beroepsbevolking wordt al gigantisch zwaar belast, meer dan ooit tevoren. Dit heeft bovendien desastreuze gevolgen voor (bijvoorbeeld) het geboortecijfer, wat het probleem alleen maar verder en verder vergroot.
Het is te hopen dat de VVD enigszins ervoor kan zorgen dat op zn minst een eerlijk debat gevoerd kan worden.

Daarbij is het essentieel dat mensen verder kijken dan hun eigen persoonlijke belang.

[aljooge]

Richh schreef op zondag 27 juli 2025 @ 10:56:
[...]

Behalve dan dat je niet voor je gehele persoonlijke levensloop kiest, maar voor het nu. Wie nu kiest voor 'er eerder uit' terwijl ze al met pensioen zijn, kiest vooral voor een grotere last bij jongeren, terwijl ze zelf helemaal niet procentueel zoveel hebben bijgedragen. Logisch: toen zij werkten waren er nog 10 werkenden per AOW'ert, nu zij stemmen voor zichzelf moeten 3 werkenden hun portemonnee vullen.

Behalve dan dat het voor de jongeren niet te kiezen is, want ze hebben electoraal geen noemenswaardige invloed.

Nee, men kan al jarenlang "kiezen" voor 'iets minder verdienen, maar er ook eerder uit'. Dat betekent: pensioen opbouwen en sparen. Dat sommigen dat niet hebben gedaan, kan je niet afwenteling op de jongeren en nu je handje ophouden.

De werkzame beroepsbevolking wordt al gigantisch zwaar belast, meer dan ooit tevoren. Dit heeft bovendien desastreuze gevolgen voor (bijvoorbeeld) het geboortecijfer, wat het probleem alleen maar verder en verder vergroot.
Het is te hopen dat de VVD enigszins ervoor kan zorgen dat op zn minst een eerlijk debat gevoerd kan worden.

Daarbij is het essentieel dat mensen verder kijken dan hun eigen persoonlijke belang.

De jongere van nu wordt ook een keertje oud en mag ooit ook meedoen aan de tombola van fysieke en geestelijke retardatie. Met dit help je juist de huidige groep gepensioneerden en leg je de rekening bij degene die nog aan het werk zijn, ook bij degenen die nog 20 zijn. Je zegt het immers zelf: de jongere moet zich bij verzekeren om er eerder uit te gaan en dat is ook verre van gratis.

[Richh]

crisp schreef op zondag 27 juli 2025 @ 10:44:
[...]

Volgens het CBS waren er in 1957 na invoering van de AOW 739.000 AOW-gerechtigden. Google's IA geeft me een schatting van ongeveer 4,3 miljoen werkenden in Nederland in die tijd. Dat zou dan dus neerkomen op 5,8:1.

Ik kom er zelf niet uit met Gemini, maar het lijkt me dat je dit niet correct hebt.
Er waren destijds 11 miljoen Nederlanders. Het is best aannemelijk dat het aantal werkenden nabij de 7,3 miljoen lag en dat daarbij de verhouding 10:1, die ook breed wordt uitgemeten en overal wel terug te vinden is, gewoon klopt.

De verwachting in 2040, van wat ik hier en daar kon vinden, is 2,4:1, maar dergelijke schattingen zijn erg onzeker omdat demografische ontwikkeling zich lastig laat voorspellen.

Tja, dat geldt met alle cijfers over de toekomst natuurlijk. Dat maakt ze niet onbelangrijk.

De demografische onzekerheden zijn sterk afhankelijk van migratie; het geboortecijfer is een behoorlijk duidelijke trend.
Dat gegeven, is het interessant om te kijken naar het inkomen van migranten. Dat is best een politieke valkuil, maar gelukkig heeft het CBS daar ook cijfers van: https://longreads.cbs.nl/...ciaaleconomische-positie/
Zie voornamelijk deel 4.4 en verder.

Een dergelijk deel van de beroepsbevolking zal met name kunnen helpen in de zorg (al is dat volgens 4.2.4 minder het geval) - maar puur als het om het bijdragen aan de AOW premie van ouderen gaan, is het daarmee niet echt op te lossen, door de lagere inkomens.

Bovendien is de beroepsbevolking niet het hele verhaal. Destijds (of eigenlijk vooral 1980-2010) bestond een groot deel van de Miljoenennota ook nog uit gasbaten, om maar iets te noemen.

Het dramatiseren van deze cijfers lijkt wel gemeengoed, maar helpt de discussie niet.

Nouja, uiteindelijk maakt het nou ook weer niet zoveel uit. Feit is overduidelijk dat de trendlijn dalende is, en dat de verhouding in een periode van 50 jaar aanzienlijk verschuift. Of dat nou van 6 naar 2 gaat of van 10 naar 2: het probleem is in beide gevallen groot.

[Richh]

aljooge schreef op zondag 27 juli 2025 @ 11:14:
[...]


De jongere van nu wordt ook een keertje oud en mag ooit ook meedoen aan de tombola van fysieke en geestelijke retardatie. Met dit help je juist de huidige groep gepensioneerden en leg je de rekening bij degene die nog aan het werk zijn, ook bij degenen die nog 20 zijn. Je zegt het immers zelf: de jongere moet zich bij verzekeren om er eerder uit te gaan en dat is ook verre van gratis.

De jongere van nu kan zich niet meer "verzekeren" als hij al zn geld al moet overboeken naar de ouderen - dat is het probleem.

De primaire wijze van vermogensopbouw van de afgelopen decennia (de eigen woning) is namelijk steeds verder onbereikbaar geworden. In plaats daarvan huurt men, veelal in de vrije sector. Dergelijke woningen zijn veelal in eigendom van pensioenfondsen, de geldstromen van jong naar oud zijn in dergelijke situaties gigantisch.
Degenen die wel een woning weten te kopen, sluiten een gigantische 30 jarige lening af waarbij eveneens het geld van jong naar oud gaat.

Jongeren zijn niet dom: die hebben heus wel door dat het sociale vangnet onhoudbaar is en hoe dan ook is afgeschaft als ze zelf aan de tombola gaan meedoen, omdat vroeg of laat de samenleving gaat concluderen dat het AOW doorslagsysteem onhoudbaar is. Tegen de tijd dat ze een jaar of 70 zijn, zijn de pensioenpotten door inflatie ook waardeloos geworden, mocht er überhaupt nog wat in zitten.

Wat zou jij doen als jongere in zo'n situatie?

[mitsumark]

crisp schreef op zondag 27 juli 2025 @ 10:44:
[...]

Volgens het CBS waren er in 1957 na invoering van de AOW 739.000 AOW-gerechtigden. Google's IA geeft me een schatting van ongeveer 4,3 miljoen werkenden in Nederland in die tijd. Dat zou dan dus neerkomen op 5,8:1. Hier wordt gesproken over 6,3:1, wat dus ook meer in die richting zit.

De verwachting in 2040, van wat ik hier en daar kon vinden, is 2,4:1, maar dergelijke schattingen zijn erg onzeker omdat demografische ontwikkeling zich lastig laat voorspellen.

Het dramatiseren van deze cijfers lijkt wel gemeengoed, maar helpt de discussie niet.

10:1 zie ik inderdaad ook nergens terug.
Een andere AI zegt 7:1 in 1957, waarbij dat naar verwachting zal dalen naar <2:1 in 2040-2050 (aangehaalde bronnen CBS, SVB, NOS).

Tegen die tijd gaan de babyboomers ook wel een keer dood (zeg ik met respect), dus het wordt komende 20 jaar een dal, maar daarna kruipt het wel weer omhoog.

Stel we hebben een knop waarin we vandaag meer kinderen gaan krijgen, zijn die pas rond 2050 aan het werk, dus dat lost weinig op.

Vermogen van de babyboomers zelf is een oplossing, niet dat ik daar blij mee ben, maar al het andere (los van gewoon minder uitkeren) komt bij volgende generaties te liggen.

[crisp]

Richh schreef op zondag 27 juli 2025 @ 11:19:
[...]

Ik kom er zelf niet uit met Gemini, maar het lijkt me dat je dit niet correct hebt.
Er waren destijds 11 miljoen Nederlanders. Het is best aannemelijk dat het aantal werkenden nabij de 7,3 miljoen lag en dat daarbij de verhouding 10:1, die ook breed wordt uitgemeten en overal wel terug te vinden is, gewoon klopt.

Bedenk wel dat de meeste vrouwen in die tijd geen betaald werk verrichtten. Ook had in die tijd alleen de man van een getrouwd paar recht op AOW. Dat is in 1985 aangepast, en die sprong in aantal AOW-gerechtigden was nog groter dan de sprong in 1957 (omzetting Noodwet Oudervoorziening naar AOW). Zie ook deze pagina van het CBS (erg informatief).

[crisp]

@Richh op basis van de werkeloosheidscijfers in deze publicatie (zowel in absolute getallen als in percentages) is een goede schatting te maken van de grootte van de werkzame bevolking. Er is wat onzekerheid door afronding, maar het lijkt zo rond de 4,5M gezeten te hebben (uitgerekend: 1956: 4,4M, 1957: 4,7M, 1958: 4,3M). Met 739K AOWers is dat dus grofweg 6,1:1.

[alexbl69]

De exact cijfers zijn mijns inziens bijna irrelevant.

Feit is dat - zelfs als je uitgaat van de meest conservatieve cijfers - de verhouding tussen het aantal gewerkte uren welke waarde toevoegen aan het AOW-potje, versus 'levensuren' van AOW-gerechtigden die ten koste gaan van dit potje met veelvouden verschoven is sinds de regeling is ingevoerd.

[DropjesLover]

alexbl69 schreef op zondag 27 juli 2025 @ 10:14:
Iedereen kan dan wel weer lekker af gaan geven op de VVD. maar ze gaan tenminste met de billen bloot en willen de problematiek aanpakken. En het is een stuk realistischer dan sommige 'herverdelingsplannen' die hier voorbij zijn gekomen, welke niet zelden in strijd zijn met allerlei mensenrechten.

Het sommetje is eenvoudig. De AOW werd ingevoerd in 1957. Toen was de gemiddelde levensverwachting 72,5 jaar (nu 81,5). Destijds waren er 10 (!!) werkenden per gepensioneerde, terwijl dit in 2040 naar verwachting 2 versus 1 is.

Het is dus evident dat er iets moet gebeuren, en 'herverdeling van rijkdom' via de Staat gaat hem simpelweg niet worden. Enige oplossing is dan om aan de balans werken (=betalen) versus AOW (=ontvangen) te sleutelen.

Wees blij dat de VVD hier voor de verkiezingen open over is, dan kan iedereen er rekening mee houden in het stemhokje. Beter dan dat er een draai komt na de verkiezingen.

De pyramide opbouw van de aow is bij uitstek een voorbeeld van herverdeling door de overheid.
Die paar jaar meer werken gaan velen niet halen.
Maar de aow herbereken naar geboortejaar + inleg van iedereen uit dat jaar, en daar bij concluderend dat die groep veel te weinig ingelegd heeft en dus nog even een tandje bij moet zetten (forse naheffing)... Dat zal ook de VVD niet voorstellen. Dat gaat precies in hun electoraat flink stemmen kosten. Terwijl dat wel het liberaalste en minste herverdeling is.

Rechts liberaal, totdat het geld gaat kosten

[crisp]

alexbl69 schreef op zondag 27 juli 2025 @ 13:19:
De exact cijfers zijn mijns inziens bijna irrelevant.

Maar ze worden maar wat graag overdreven, en meestal om een specifieke visie te framen; namelijk dat de huidige situatie onhoudbaar is en de AOW dus versobert dient te worden - in lengte (verhogen pensioenleeftijd) en/of breedte (verlaging, loskoppelen indexatie etc.)

Maar ten eerste is de vraag of fiscalisatie nu wel echt een probleem is; erfbelasting is hier al geopperd als mogelijke manier om in ieder geval de betreffende generatie deels zelf te laten bijdragen. En als fiscalisatie wel een probleem is, waarom dan niet kijken naar een verhoging van de grondslag voor AOW-premie, die ligt nu op de grens van 38.000 euro (verlaagd in 1990, terwijl men toen de vergrijzing toch al aan had kunnen zien komen).

Feit is dat - zelfs als je uitgaat van de meest conservatieve cijfers - de verhouding tussen het aantal gewerkte uren welke waarde toevoegen aan het AOW-potje, versus 'levensuren' van AOW-gerechtigden die ten koste gaan van dit potje met veelvouden verschoven is sinds de regeling is ingevoerd.

Het lijkt er een beetje op alsof je hier de doelpalen aan het verschuiven bent naar een metric gebaseerd op gewerkte uren in plaats van aantal werkenden. Ik laat het dan aan jou om dat dan ook cijfermatig te onderbouwen. Op basis van aantal werkenden gaat het in ieder geval dus niet om "veelvouden", maar hooguit een factor 2 nu vergeleken met 1957.

[assje]

Richh schreef op zondag 27 juli 2025 @ 11:19:
Bovendien is de beroepsbevolking niet het hele verhaal. Destijds (of eigenlijk vooral 1980-2010) bestond een groot deel van de Miljoenennota ook nog uit gasbaten, om maar iets te noemen.

"Een groot deel" lijkt me wat overtrokken; in de periode 1980-2010 gemiddeld ongeveer 5%. In de jaren 70 zijn er uitschieters tot 20% geweest.

[Richh]

assje schreef op zondag 27 juli 2025 @ 14:13:
[...]


"Een groot deel" lijkt me wat overtrokken; in de periode 1980-2010 gemiddeld ongeveer 5%. In de jaren 70 zijn er uitschieters tot 20% geweest.

5% van de Miljoenennota is serieus veel geld, en 20% al helemaal dat is een flinke duit in het zakje.

Ik bedoelde ook niet een groot deel van de inkomsten, maar in ieder geval een aanzienlijk bedrag wat meehelpt met de financiering van het sociale vangnet.

[Richh]

crisp schreef op zondag 27 juli 2025 @ 14:00:
Maar ten eerste is de vraag of fiscalisatie nu wel echt een probleem is

In feite komt het hoe dan ook natuurlijk hier op neer.
Ik denk, gezien er toch steeds meer over geschreven wordt de laatste tijd, dat het toch echt wel evident is dat het een probleem aan het worden is.

erfbelasting is hier al geopperd als mogelijke manier om in ieder geval de betreffende generatie deels zelf te laten bijdragen

Waar vervolgens wel onmeunig veel weerstand op leeft haha. Daarvoor is het wel essentieel dat het kernprobleem gezien wordt. Al is het maar om te voorkomen dat populisten beweren dat het allemaal komt door 'Europa', 'migratie' en/of 'defensie'.

En als fiscalisatie wel een probleem is, waarom dan niet kijken naar een verhoging van de grondslag voor AOW-premie, die ligt nu op de grens van 38.000 euro (verlaagd in 1990, terwijl men toen de vergrijzing toch al aan had kunnen zien komen).

De AOW premies zijn al een tijdje lang niet genoeg om de boel te betalen. Ik denk juist dat we de belastingdruk op werkenden prima verder kunnen verlagen en daarmee de premie geheel afschaffen.

Het "omslagstelsel" kan ook gefinancierd worden met zaken waar de ouderen zelf aan meebetalen, waaronder erfbelasting, vermogensbelasting, inkomensbelasting op pensioen en dergelijke.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op zondag 27 juli 2025 @ 10:14:
Het sommetje is eenvoudig. De AOW werd ingevoerd in 1957. Toen was de gemiddelde levensverwachting 72,5 jaar (nu 81,5). Destijds waren er 10 (!!) werkenden per gepensioneerde, terwijl dit in 2040 naar verwachting 2 versus 1 is.

En dit zijn gewoon de belangrijke cijfers; focus op geld zorgt eigenlijk alleen voor verwarring.

In 1957 ging er bij elke werkende een tiende van het bord eten naar een oudere. In 2040 gaat dit een half bordje eten zijn.

In 1957 ging er bij elke werkende één op de tien vierkante meters af om te zorgen voor huisvesting van een oudere. In 2040 gaat dit één op de twee worden.

Qua zorgkosten is dit nog erger; één op de drie werkenden gaat bezig zijn met het verzorgen van ouderen.

Dus stel je voor dat je één inkomen hebt, één inwonende ouder, en een partner die fulltime zorgt voor die ouder. Dat gaat een beetje de situatie zijn anno 2040.

Wie / hoe we dat gaan betalen is belangrijk voor ons gevoel van rechtvaardigheid, maar maakt allemaal niet zoveel uit voor ons vermogen dit probleem het hoofd te bieden.

NiGeLaToR schreef op vrijdag 25 juli 2025 @ 19:29:
Ben tevens blij om te zien dat je geen idee hebt wat defensie inhoudt anno nu whataboutism, wat mij betreft.

Of je nou kuilen graaft op de heide, of drones ontwerpt voor Thales, het levert de samenleving in het beste geval niets op. En zoals in het bovenstaande hopelijk blijkt zie ik de vergrijzingsdiscussie liever door de lens van het arbeidsvermogen van de samenleving dan door de lens van financiering.

[crisp]

CVTTPD2DQ schreef op zondag 27 juli 2025 @ 14:57:
[...]


En dit zijn gewoon de belangrijke cijfers; focus op geld zorgt eigenlijk alleen voor verwarring.

In 1957 ging er bij elke werkende een tiende van het bord eten naar een oudere. In 2040 gaat dit een half bordje eten zijn.
[...]

offtopic:
Ugh, lees eens even terug. Ik doe niet voor niets veel moeite om aan te tonen dat die cijfers ernstig overdreven zijn. In 1957 was het ongeveer 6:1 tegenover nu 3:1 (en de verwachting voor 2040 is 2,4:1, maar sterk afhankelijk van andere demografische ontwikkelingen).

[ari3]

Voor de financiering van de vergrijzing zou men ook kunnen kijken naar een solidariteitsbijdrage van mensen die hun AOW consumeren buiten Nederland. Uitkeringen die in het buitenland besteed worden kun je zien als vorm van belastingontwijking. De belastinginkomsten uit geconsumeerde producten en diensten komen dan immers bij een buitenlandse overheid terecht. Een compensatie voor de Nederlandse schatkist lijkt me daarom gerechtvaardigd.

Er is al een landafhankelijke exportregeling waarbij de hoogte van de uitkering aangepast wordt als een AOW-gerechtigde naar het buitenland emigreert. Voor gangbare landen als Spanje, Marokko, Frankrijk en Turkije lijkt geen verlaging toegepast te worden waardoor er veel geld lekt naar buitenlandse overheden.

[pingkiller]

Het woord erfbelasting is eigenlijk ongelukkig. Het veronderstelt dat iemand geld heeft gekregen en dat weer moet af staan, dat wil niemand natuurlijk. Terwijl het bericht moet zijn: Het geld was niet van jouw, is niet van jouw en zal nooit van jouw zijn. Althans, voor het percentage dat we met elkaar afspreken.

[NiGeLaToR]

@CVTTPD2DQ je mist het punt of wil er niet aan: je kunt niet oneindig veel belastinggeld innen en daar mensen van betalen die daar dan weer een deel van afdragen waarmee ze zelf betaald worden.

[CVTTPD2DQ]

NiGeLaToR schreef op zondag 27 juli 2025 @ 23:22:
@CVTTPD2DQ je mist het punt of wil er niet aan: je kunt niet oneindig veel belastinggeld innen en daar mensen van betalen die daar dan weer een deel van afdragen waarmee ze zelf betaald worden.

Ik reageer er niet op omdat ik me niet aangesproken voel. Natuurlijk zullen de belastinginkomsten terugvallen als we veel geld moeten steken in taken met een lage verwachte opbrengst voor de economie (want ouderen hebben immers geen leven meer voor zich om te werken, consumeren etc.)

Maar hoe we het gaan financieren is minder belangrijk dan de vraag of we het kunnen, en om met Keynes te spreken Anything we can do, we can afford. Kunnen we ons een leven voorstellen waarbij ⅓e van onze arbeid opgaat aan ouderenzorg? Zeker wel. Dan is de rest vooral een vraagstuk van hoe we de lasten "eerlijk" moeten verdelen.

[Dido]

Richh schreef op zondag 27 juli 2025 @ 11:19:
Ik kom er zelf niet uit met Gemini, maar het lijkt me dat je dit niet correct hebt.
Er waren destijds 11 miljoen Nederlanders. Het is best aannemelijk dat het aantal werkenden nabij de 7,3 miljoen lag en dat daarbij de verhouding 10:1, die ook breed wordt uitgemeten en overal wel terug te vinden is, gewoon klopt.

Van die 11 miljoen Nederlanders waren er sowieso zo'n 5,5 miljoen zonder piemel. En in 1957 namen niet veel mensen zonder piemel deel aan het arbeidsproces

[YakuzA]

crisp schreef op zondag 27 juli 2025 @ 10:44:
[...]

Volgens het CBS waren er in 1957 na invoering van de AOW 739.000 AOW-gerechtigden. Google's IA geeft me een schatting van ongeveer 4,3 miljoen werkenden in Nederland in die tijd. Dat zou dan dus neerkomen op 5,8:1. Hier wordt gesproken over 6,3:1, wat dus ook meer in die richting zit.

Het CBS heeft de cijfers vanaf de jaren 70 iig
4,3 miljoen lijkt me relatief veel voor een jaar als '57, gezien de boomers toen nog niet in de werkende leeftijd waren gearriveerd, maar zou in principe wel rond dat getal kunnen liggen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/37840

Richh schreef op zondag 27 juli 2025 @ 11:19:
[...]

Ik kom er zelf niet uit met Gemini, maar het lijkt me dat je dit niet correct hebt.
Er waren destijds 11 miljoen Nederlanders. Het is best aannemelijk dat het aantal werkenden nabij de 7,3 miljoen lag en dat daarbij de verhouding 10:1, die ook breed wordt uitgemeten en overal wel terug te vinden is, gewoon klopt.

De 7,3 miljoen is iig veel te enthousiast

[ Voor 25% gewijzigd door YakuzA op 28-07-2025 15:05 ]

[crisp]

YakuzA schreef op maandag 28 juli 2025 @ 15:03:
[...]

Het CBS heeft de cijfers vanaf de jaren 70 iig
4,3 miljoen lijkt me relatief veel voor een jaar als '57, gezien de boomers toen nog niet in de werkende leeftijd waren gearriveerd, maar zou in principe wel rond dat getal kunnen liggen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/37840

Ik had inmiddels al andere cijfers gevonden waarmee ik rond hetzelfde aantal uitkwam: crisp in "De vergrijzing in Nederland"

[...]

De 7,3 miljoen is iig veel te enthousiast

Jep...

[mitsumark]

YakuzA schreef op maandag 28 juli 2025 @ 15:03:
[...]

Het CBS heeft de cijfers vanaf de jaren 70 iig
4,3 miljoen lijkt me relatief veel voor een jaar als '57, gezien de boomers toen nog niet in de werkende leeftijd waren gearriveerd, maar zou in principe wel rond dat getal kunnen liggen:
https://www.cbs.nl/nl-nl/cijfers/detail/37840


[...]

De 7,3 miljoen is iig veel te enthousiast

Dat ligt aan de definitie, mensen die minder dan 12 uur per week betaald werkten werden/worden niet meegeteld.

De participatie onder vrouwen lag destijds natuurlijk een stuk lager, maar als je de vrouwen die minder dan 12 uur betaald werk deed ook meetelt is het aantal dat had kunnen werken fors hoger (met alle respect voor de vrouwen (van toen) die wel huishouden/kinderen/zorg en ander onbetaald werk deden).

Neem je die participatie ook mee in de berekening, lag het gemiddelde aantal uren toen rond de 25 per week (incl hen die 0 of weinig uur werkten), en anno 2025 ook, alleen is het anders verdeeld.

Anyway, het tekort komt "tijdelijk" alleen door vergrijzing, dat is een dal waar we doorheen moeten maar vereist imo geen permanente herziening van het stelsel. De sociale kant van de AOW lijkt me bestaanstecht te hebben.

Blijft over waar we dan het tekort (nu 25 miljard, straks 50 miljard) van moeten betalen, iedereen komende 20 jaar 2-4 uur extra per week werken voor zn ouders, hou je zelf ook nog wat aan over (de helft, na belasting).

[Mjier]

mitsumark schreef op maandag 28 juli 2025 @ 15:40:
[...]
Blijft over waar we dan het tekort (nu 25 miljard, straks 50 miljard) van moeten betalen, iedereen komende 20 jaar 2-4 uur extra per week werken voor zn ouders, hou je zelf ook nog wat aan over (de helft, na belasting).

Of je laat je ouders hun eigen zorg betalen, en kun je die 2-4 uur extra ook gewoon werken. Hou je ook de helft aan over na belasting. Lijkt mij heel logisch. Dit probleem hebben de ouderen al decennia aan zien komen. Dan kunnen ze toch niet zeggen "dat lost de volgende generatie wel op"? En ondertussen wel zelf profiteren van een goed gevulde pensioenpot.
Dit is natuurlijk een beetje kort door de bocht, maar in essentie was de AOW bedoeld om ouderen een zorgeloze oude dag te bezorgen en niet om ze het hele jaar vakantie te laten vieren.

[NiGeLaToR]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 28 juli 2025 @ 08:14:
[...]


Ik reageer er niet op omdat ik me niet aangesproken voel. Natuurlijk zullen de belastinginkomsten terugvallen als we veel geld moeten steken in taken met een lage verwachte opbrengst voor de economie (want ouderen hebben immers geen leven meer voor zich om te werken, consumeren etc.)

Maar hoe we het gaan financieren is minder belangrijk dan de vraag of we het kunnen, en om met Keynes te spreken Anything we can do, we can afford. Kunnen we ons een leven voorstellen waarbij ⅓e van onze arbeid opgaat aan ouderenzorg? Zeker wel. Dan is de rest vooral een vraagstuk van hoe we de lasten "eerlijk" moeten verdelen.

Ok, dus omdat jij vindt dat het kan - kan het. Dat is geen realiteit die bestaat, in de huidige economie en je argumentatie lijkt vooral te bestaan uit wensdenken.

Dat jij je het kan voorstellen maakt het niet in ene waar. Sterker nog: het is nu niet eens waar.

[CVTTPD2DQ]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 juli 2025 @ 18:11:
Ok, dus omdat jij vindt dat het kan - kan het. Dat is geen realiteit die bestaat, in de huidige economie en je argumentatie lijkt vooral te bestaan uit wensdenken.

Dat jij je het kan voorstellen maakt het niet in ene waar. Sterker nog: het is nu niet eens waar.

Je kunt best alles terugrekenen naar euro's, en doen alsof dat het verhaal rationeler maakt, maar aangezien het vergrijzingsvraagstuk vooral om het ruilen en verdelen van arbeidsuren gaat, schiet je daar niet zoveel mee op.

En ja, ik weet dat er zorginstellingen zijn die nu medewerkers terugroepen van vakantie vanwege de personeeltekorten. Dat komt omdat we als samenleving blijkbaar niet zoveel waarde hechten aan ouderenzorg. Blijkbaar is die leasetesla, de zonvakantie, de nieuwe keuken toch belangrijker. Maar dat betekent niet dat het probleem fundamenteel onoplosbaar is.

[NiGeLaToR]

@CVTTPD2DQ als 33% van de beroepsbevolking in de zorg gaat werken en niet in andere sectoren stijgt de IB naar ongeveer 75% als we het willen blijven betalen zoals we nu doen.

Negeer het gerust nog een keer, of gooi het erop dat we dat geld gewoon lenen de komende 30 jaar, maar dit kan niet het probleem van onze kinderen worden én is blijkbaar ook niet het probleem van de ouderen gebleken.

Er zit dus een hiaat in de rekensom: de mensen zijn er niet en als je ze wel dwingt dat werk te doen, moet een relatief kleine groep de IB ophoesten.

Ik ben oprecht benieuwd naar hoe je dit opgelost ziet worden met iets meer dan alleen wilskracht en verbeelding. Ik zie zelf liever een werkende strategie voor 20-30 jaar, op basis van cijfers, bijvoorbeeld.

[ Voor 3% gewijzigd door NiGeLaToR op 28-07-2025 21:45 ]

[CVTTPD2DQ]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 juli 2025 @ 21:44:
Ik ben oprecht benieuwd naar hoe je dit opgelost ziet worden met iets meer dan alleen wilskracht en verbeelding. Ik zie zelf liever een werkende strategie voor 20-30 jaar, op basis van cijfers, bijvoorbeeld.

Ik vind het moeilijk om uit te rekenen wat een inkomstenbelasting van 75% zou opleveren, maar een bierviltjesberekening over de overheidsuitgave geeft een wat minder dramatisch beeld:

Nederland heeft een bruto binnenlands product van 1,078 biljoen in 2024, gepaard met overheidsuitgaven van 487 miljard komen we op een overheidsaandeel in het BBP van 45%. Het IMF plaatst ons op 43%, dus dat is ongeveer het juiste ballpark.

Op het moment werkt 17% van de beroepsbevolking in de zorg. Voor het gemak gaan we er vanuit dat alle zorgkosten (114 miljard) uitgegeven worden aan salarissen, en dat zorgmedewerkers allemaal niets bijdragen aan het BBP. Die 1,078 biljoen wordt dus verdiend door de overige 83% van de beroepsbevolking.

Als 33% bevolking in de zorg gaat werken, stijgen de zorguitgaven in dit model naar 228 miljard, terwijl 66% van de beroepsbevolking het BBP moet verdienen. Het BBP daalt dus naar 857 miljard, terwijl de overheidsuitgaven stijgen naar 601 miljard. 70% van het BBP, dat ziet er niet rooskleurig uit.

Tot 2040 hebben we nog vijftien jaar. Als de economie groeit met 3% per jaar hebben we de terugval door de groei van zorgpersoneel weer terugverdiend, en kunnen we de last dus dragen bij een welvaart die lijkt op de huidige.

Als de economie met maar 1,5% per jaar groeit, dan blijven de overheidsuitgaven beperkt tot 55% van het BBP, wat in lijn ligt met de uitgaven die landen als Oostenrijk of Frankrijk nu al hebben.

En natuurlijk, er hoeft maar weinig te gebeuren of het gaat mis. Die 5% defensie-uitgaven tikken aan, en als er oorlog uitbreekt kunnen we alle mooie plannen weggooien. Maar het lijkt me niet fundamenteel onmogelijk.

[DropjesLover]

NiGeLaToR schreef op maandag 28 juli 2025 @ 21:44:
@CVTTPD2DQ als 33% van de beroepsbevolking in de zorg gaat werken en niet in andere sectoren stijgt de IB naar ongeveer 75% als we het willen blijven betalen zoals we nu doen.

Negeer het gerust nog een keer, of gooi het erop dat we dat geld gewoon lenen de komende 30 jaar, maar dit kan niet het probleem van onze kinderen worden én is blijkbaar ook niet het probleem van de ouderen gebleken.

Er zit dus een hiaat in de rekensom: de mensen zijn er niet en als je ze wel dwingt dat werk te doen, moet een relatief kleine groep de IB ophoesten.

Ik ben oprecht benieuwd naar hoe je dit opgelost ziet worden met iets meer dan alleen wilskracht en verbeelding. Ik zie zelf liever een werkende strategie voor 20-30 jaar, op basis van cijfers, bijvoorbeeld.

Als jongeren het werk niet willen doen en de ouderen het nu niet op willen lossen, en de jongeren het niet willen/kunnen betalen is de uitkomst simpel.

Verrotten in je incontinentieluier die hopelijk eens per 3 dagen verwisseld wordt.
Of collectief klein gaan wonen en aan je zorg letterlijk al je geld aan uitgeven. En zo zijn we weer rap terug bij de facto bejaardentehuizen met 2 of 4 op een kamer van 50 jaar geleden.
Mensen zullen altijd hun laatste geld aan zorg uitgeven (na een dak en bed).

Op die manier gaan zij zelf betalen voor de systeemfout van toen. De gneratie net na de boomers "die het land weer opgebouwd hebben".

[ Voor 4% gewijzigd door DropjesLover op 29-07-2025 00:22 ]

[Ronald.42]

DropjesLover schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 00:20:
[...]

Als jongeren het werk niet willen doen en de ouderen het nu niet op willen lossen, en de jongeren het niet willen/kunnen betalen is de uitkomst simpel.

Verrotten in je incontinentieluier die hopelijk eens per 3 dagen verwisseld wordt.
Of collectief klein gaan wonen en aan je zorg letterlijk al je geld aan uitgeven. En zo zijn we weer rap terug bij de facto bejaardentehuizen met 2 of 4 op een kamer van 50 jaar geleden.
Mensen zullen altijd hun laatste geld aan zorg uitgeven (na een dak en bed).

Op die manier gaan zij zelf betalen voor de systeemfout van toen. De gneratie net na de boomers "die het land weer opgebouwd hebben".

De generatie na de boomers dat is gen X zo ongeveer toch?
We gaan het zien.

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op maandag 28 juli 2025 @ 23:57:
[...]


Ik vind het moeilijk om uit te rekenen wat een inkomstenbelasting van 75% zou opleveren, maar een bierviltjesberekening over de overheidsuitgave geeft een wat minder dramatisch beeld:

Nederland heeft een bruto binnenlands product van 1,078 biljoen in 2024, gepaard met overheidsuitgaven van 487 miljard komen we op een overheidsaandeel in het BBP van 45%. Het IMF plaatst ons op 43%, dus dat is ongeveer het juiste ballpark.

Op het moment werkt 17% van de beroepsbevolking in de zorg. Voor het gemak gaan we er vanuit dat alle zorgkosten (114 miljard) uitgegeven worden aan salarissen, en dat zorgmedewerkers allemaal niets bijdragen aan het BBP. Die 1,078 biljoen wordt dus verdiend door de overige 83% van de beroepsbevolking.

Als 33% bevolking in de zorg gaat werken, stijgen de zorguitgaven in dit model naar 228 miljard, terwijl 66% van de beroepsbevolking het BBP moet verdienen. Het BBP daalt dus naar 857 miljard, terwijl de overheidsuitgaven stijgen naar 601 miljard. 70% van het BBP, dat ziet er niet rooskleurig uit.

Tot 2040 hebben we nog vijftien jaar. Als de economie groeit met 3% per jaar hebben we de terugval door de groei van zorgpersoneel weer terugverdiend, en kunnen we de last dus dragen bij een welvaart die lijkt op de huidige.

Als de economie met maar 1,5% per jaar groeit, dan blijven de overheidsuitgaven beperkt tot 55% van het BBP, wat in lijn ligt met de uitgaven die landen als Oostenrijk of Frankrijk nu al hebben.

En natuurlijk, er hoeft maar weinig te gebeuren of het gaat mis. Die 5% defensie-uitgaven tikken aan, en als er oorlog uitbreekt kunnen we alle mooie plannen weggooien. Maar het lijkt me niet fundamenteel onmogelijk.

Je bent de inflatie vergeten.

Die economische groei die je aanwendt om dit scenario te bekostigen wordt grotendeels gebruikt om de inflatie over dezelfde tijd het hoofd te bieden. Doen we dat niet, dan blijft de welvaart niet gelijk aan de huidige, maar vallen we serieus terug.

Boerenverstand leert dat het onmogelijk is om 33% van je bevolking in de zorg te laten werken. De eerste ingreep zou moeten zijn om al dat personeel weg te halen bij gebieden die nu al geen 'direct' geld opleveren, overheid en semi-overheid.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 07:04:
Je bent de inflatie vergeten.

Die economische groei die je aanwendt om dit scenario te bekostigen wordt grotendeels gebruikt om de inflatie over dezelfde tijd het hoofd te bieden. Doen we dat niet, dan blijft de welvaart niet gelijk aan de huidige, maar vallen we serieus terug.

Het CBS corrigeert de groeicijfers gewoon voor inflatie, dus dat is niet het probleem. Wat ik wel vergeten ben te melden is dat je de groei nog moet corrigeren voor bevolkingsgroei, en dan zit je inderdaad aan groeicijfers net rond de 1% per jaar.

Aan de andere kant gaat de berekening er vanuit dat alle zorguitgaven neerkomen op eurobiljetten in brand steken. Dat is op z'n zachtst gezegd pessimistisch.

alexbl69 schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 07:04:
Boerenverstand leert dat het onmogelijk is om 33% van je bevolking in de zorg te laten werken.

Mijn boerenverstand zegt dat we nog niet zo lang geleden 33% van de bevolking in laagproductieve sectoren als de landbouw lieten werken. En dat we min of meer voor de lol ongeveer 50% van de beroepsbevolking uitsloten van formele arbeid.

Natuurlijk kán het. Heeft het economische nadelen? Zeker. Wíllen we het? Dat is de grote vraag.

[NiGeLaToR]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 07:04:
[...]

Je bent de inflatie vergeten.

Die economische groei die je aanwendt om dit scenario te bekostigen wordt grotendeels gebruikt om de inflatie over dezelfde tijd het hoofd te bieden. Doen we dat niet, dan blijft de welvaart niet gelijk aan de huidige, maar vallen we serieus terug.

Boerenverstand leert dat het onmogelijk is om 33% van je bevolking in de zorg te laten werken. De eerste ingreep zou moeten zijn om al dat personeel weg te halen bij gebieden die nu al geen 'direct' geld opleveren, overheid en semi-overheid.

Het begint ermee dat de mensen er niet zijn. Ze zijn er nu ook niet. En immigratie willen we ook niet. Dus ze zijn er niet en gaan er zeker niet komen.

Daarbij: je kunt mensen lastig dwingen in de zorg te werken, oplossingen zoals een fijne sociale dienstplicht van ongemotiveerde tieners klinkt daarom wellicht ook niet als de (eerlijke) oplossing.

Waar het op neerkomt is dat dit heeft plaats kunnen vinden met name door keuzes van de groep die nu die zorg nodig heeft - vooruitschuiven, ontkennen en nu in een positie van uitzichtloosheid komen. Ik ben bij menig borgcongres geweest en alle sprekers komen met een verhaal over dat ze dit ook zien en weten maar dat we ons eruit moeten innoveren. Schattige robots, tablets, medicijnmachientjes, verzin het maar. Helaas nog niets wat iemand automatisch uit bed haalt, wast en een beetje bezig houdt gedurende de dag.

Wie weet komt die innovatie meer op gang als we beelden van onverzorgde bejaarden op het 8-uur journaal krijgen.

En het gebeurt gewoon al - ouders van vrienden die ziek worden worden uiteindelijk wel verzorgd, maar er wordt nu al vooral naar de kinderen gekeken. Je weet wel, die beide werken voor hun tophypotheek en gezin moeten runnen. Met een week of 2 is er dan wat thuiszorg bijvoorbeeld. Hoe je die twee weken overbrugt moet je zelf maar kijken.

Nb; terugval van bbp in die orde van grote zal enorme impact hebben op de rest van het sociale stelsel, onderwijs, infrastructuur en alle andere dingen die van dat geld betaald worden. We offeren dan ons gehele systeem op aan de ouderenzorg. Wat electoraal al die kant op gaat, maar er zal een keerpunt komen - de jongere generaties gaan ooit weer meer stemmen hebben.

[ Voor 8% gewijzigd door NiGeLaToR op 29-07-2025 10:58 ]

[ehtweak]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 10:56:
[...]


maar er zal een keerpunt komen - de jongere generaties gaan ooit weer meer stemmen hebben.

Blijft de grote vraag:
waar zouden die dan op moeten stemmen om het tij te keren?

Wat dat betreft zie ik weinig heil, bij welke partij dan ook...
Want alle bravoure praatjes ten spijt, zeggen wat ze doen en doen wat zeggen, schijnt alsmeer een utopie te blijven.

[ Voor 15% gewijzigd door ehtweak op 29-07-2025 11:37 ]

[CVTTPD2DQ]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 10:56:
En het gebeurt gewoon al - ouders van vrienden die ziek worden worden uiteindelijk wel verzorgd, maar er wordt nu al vooral naar de kinderen gekeken. Je weet wel, die beide werken voor hun tophypotheek en gezin moeten runnen. Met een week of 2 is er dan wat thuiszorg bijvoorbeeld. Hoe je die twee weken overbrugt moet je zelf maar kijken.

Tien, vijftien jaar geleden was er nog geld om op kosten van de gemeenschap bij bejaarden thuis de ramen te lappen, een kopje thee te zetten, en een praatje te maken. Nu wordt voor dat soort dingen terecht naar de familie/omgeving gekeken, terwijl de professionele medewerkers zich bezighouden met wondverzorging, medicijnen toedienen e.d.

Helemaal terecht, maar het is voor de huidige generatie ouderen een onverwachte verrassing. Vaak denken ze ook nog dat ze eisen kunnen stellen (de meestvoorkomende is blijkbaar "ik wil niet verzorgd worden door een man/Moslim/persoon met bruine huidskleur"). Dat gaat gezien de samenstelling van de bevolking / zorgprofessionals helemaal niet meer lukken natuurlijk.

We moeten uitkijken dat we de culture shock niet verwarren met het echte zorgprobleem.

[alexbl69]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 12:17:
[...]de meestvoorkomende is blijkbaar "ik wil niet verzorgd worden door een man/Moslim/persoon met bruine huidskleur")

Heb je bewijs voor deze uitspraak?

Het strookt namelijk totaal niet met wat ik mee maak.

[dawg]

ehtweak schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 11:36:
[...]

Blijft de grote vraag:
waar zouden die dan op moeten stemmen om het tij te keren?

Wat dat betreft zie ik weinig heil, bij welke partij dan ook...
Want alle bravoure praatjes ten spijt, zeggen wat ze doen en doen wat zeggen, schijnt alsmeer een utopie te blijven.

offtopic:
Tegen de tijd die jongeren in de meerderheid zijn zal klimaatontwrichting verreweg het belangrijkste thema zijn vermoed ik zo.

[alexbl69]

dawg schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 18:23:
[...]

offtopic:
Tegen de tijd die jongeren in de meerderheid zijn zal klimaatontwrichting verreweg het belangrijkste thema zijn vermoed ik zo.

Gezien onze demografie (vrij zwaar geboortetekort welke aangevuld wordt met volwassen kennis-immigranten / arbeids-immigranten / asiel immigranten) zie ik geen enkel scenario waarbij jongeren hier ooit de meerderheid zullen worden.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 18:15:
Heb je bewijs voor deze uitspraak?

Het strookt namelijk totaal niet met wat ik mee maak.

Anekdotisch, ik heb een partner die in de zorg werkt. Dit is natuurlijk zeker geen wetenschappelijke steekproef, en aangenomen dat jij zelf man / allochtoon bent zullen mensen natuurlijk dit soort wensen niet aan je kenbaar maken.