De vergrijzing in Nederland

[DropjesLover]

Yucon schreef op maandag 21 juli 2025 @ 10:26:
[...]

Nu is wat ik nu zeg een los onderwerp, maar je kunt het moeilijk helemaal los hiervan zien. Als je dit namelijk combineert met marktdenken kom je in een situatie waar tegen het einde van ieders leven zo'n beetje het volledige kapitaal weggezogen wordt naar private equity. Een dergelijke manier van leegschudden van de bevolking lijkt me ook niet heel wenselijk voor de samenleving.

Als het principe van nog veel meer dan nu bijdragen aan je eigen zorg ingevoerd zou worden, zou dat samen moeten gaan met waarborgen dat we niet het scenario dat ik hierboven schets op gaan. Of omgekeerd, als het om praktische redenen niet mogelijk blijkt dit te voorkomen zou je ook kunnen concluderen dat effectief gezien het persoonlijke vermogen via een eigen bijdragen (bijna) volledig afromen niet de weg kan zijn.

Om deze reden sta ik hier ook dubbel in. Ik vind in principe dat iedereen een ongeveer gelijke start moet krijgen en grote erfenissen passen daar niet in. Maar daar staat tegenover dat de alternatieven me misschien nog wel minder wenselijk lijken. En dan gaat het niet alleen om private equity. De overheid zelf vertrouw ik ook niet zo heel erg met een flinke bult geld.

Met name dat laatste is een framing zo oud als dat we overheden hebben, maar, op een paar koningen en keizers na, valt het doorgaans erg mee.
Ja, overheidsprojecten worden vaak veel duurder dan verwacht, maar dat zijn ook jarenlange projecten en met grote bedragen gaat het al snel over nog grotere bedragen. De overheid komt al elk jaar 2-3% tekort, en op dit totaal gaat het dan al gelijk over een 10 miljard.
Overigens is de overheid daar zelf ook debet aan, omdat er zo goedkoop mogelijk ingekocht wordt en het altijd meerwerk blijkt te zijn. En dan gaat de teller flink lopen, ook omdat je al vast zit aan elkaar. Of dat de overheid onder publieke druk die risico's naar de aannemers schuift, waardoor aannemers nu ook meer en meer domweg niet meer aanbieden, die kunnen zich tegenvallers al helemaal niet veroorloven.
Ik weet van een vriend bij een van de grote 10 infra-bedrijven dat ze nog een paar klussen doen en dan er geheel mee stoppen in Nederland (buitenlandse eigenaar).

Het weglekken naar private equity kunnen we voorkomen door net meer door de overheid te laten doen. Daar moet dan wel voor betaald worden natuurlijk, maar het geld blijft binnen Nederland, stroomt de Nederlandse economie in (in de vorm van salarissen van ambtenaren, die er weer goederen mee kopen).
En private equity heeft maar 1 belang, maximale winst. Dat betekent risico's afwimpelen op de samenleving.
Inschattingsfout in de financiering? Hop, voldouwen met schulden en failliet laten gaan. Mensen geen huisarts meer? Ja jammer dan.

[ Voor 10% gewijzigd door DropjesLover op 21-07-2025 10:49 ]

[Yucon]

DropjesLover schreef op maandag 21 juli 2025 @ 10:46:
[...]

Met name dat laatste is een framing zo oud als dat we overheden hebben, maar, op een paar koningen en keizers na, valt het doorgaans erg mee.
Ja, overheidsprojecten worden vaak veel duurder dan verwacht, maar dat zijn ook jarenlange projecten en met grote bedragen gaat het al snel over nog grotere bedragen. De overheid komt al elk jaar 2-3% tekort, en op dit totaal gaat het dan al gelijk over een 10 miljard.
Overigens is de overheid daar zelf ook debet aan, omdat er zo goedkoop mogelijk ingekocht wordt en het altijd meerwerk blijkt te zijn. En dan gaat de teller flink lopen, ook omdat je al vast zit aan elkaar. Of dat de overheid onder publieke druk die risico's naar de aannemers schuift, waardoor aannemers nu ook meer en meer domweg niet meer aanbieden, die kunnen zich tegenvallers al helemaal niet veroorloven.
Ik weet van een vriend bij een van de grote 10 infra-bedrijven dat ze nog een paar klussen doen en dan er geheel mee stoppen in Nederland (buitenlandse eigenaar).

Ik zie zelf de paradox ook wel, maar volgens mij zie ik je vervolgens uitleggen waarom het gebeurt. Dat is nou niet echt een geruststelling en het framing noemen vind ik ook maar matig terecht. Je hebt gezien wat er met de aardgasbaten gebeurd is. Daarnaast zie je nu al dat de politiek niet eens een duidelijk verhaal durft te vertellen uit angst voor de gevolgen.. of het nou om vergrijzing of om stikstof gaat. Dus als er een manier is om met ineens ontdekt geld wat ongemak glad te strijken lijkt me dat niet zo vergezocht dat dat ook gaat gebeuren. Uiteindelijk zijn politici ook maar gewoon mensen.

[TheDudez]

Helixes schreef op maandag 21 juli 2025 @ 09:24:
[...]

Als je de AOW omlaag wilt doen, dan denk ik dat je eerst moet kijken naar die bedrijven die niet bereid zijn een eerlijk pensioen op te bouwen voor hun medewerkers. De standaard is een beetje 3x7% van de franchise. 2x7% door de werkgever, en één keer 7% door de werknemer. Pensioen is nauwelijks een onderwerp in onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden, en het is echt een punt waarop werkgevers hun werknemers nog eens een keer kunnen uitwringen. Tot voor kort was het heel gewoon voor werkgevers die in de marge aan het rommelen waren om helemaal geen pensioen op te bouwen. Zo goed als dat een UPO verplicht is, vind ik ook eigenlijk dat er een soort gestandaardiseerde pensioenbijlage bij het arbeidscontract moet, die heel duidelijk en inzichtelijk maakt wat voor een pensioen er wordt opgebouwd; en hoe die zich verhoudt met andere werkgevers.

Maar, als je de AOW wilt korten, of afschaffen, dan zul je ook moeten kijken naar mensen die niet in gelegenheid zijn geweest AOW op te bouwen. Of, nu al met pensioen zijn, en voor hun levensonderhoud afhankelijk zijn van de AOW. Het is misschien mogelijk de AOW langzaam af te bouwen - maar dat zal dan zeker op een manier moeten die deze groepen mensen erkent.

Het is inderdaad en en en. Je kan het niet even samenvatten in een berichtje. De lange termijn visie ontbreekt op meerdere vlakken.

Daarom is het zo belangrijk om zelf dingen te regelen en een financieel plan te maken. Maar een hopen mensen kijken alleen maar naar 1 jaar vooruit of korter.

AOW moet je inderdaad langzaam afbouwen. En het is best wel ingewikkeld want ook dit is en en en. Dit kan je ook niet even samenvatten in een berichtje er komt zoveel meer bekijken. Je moet rekening houden met dit en dat etc. Maar er zal hoe dan ook wat moeten gebeuren geld moet groeien door het te investeren. Want inflatie eet je geld op.

[TheDudez]

mekkieboek schreef op zondag 20 juli 2025 @ 21:33:
[...]

Zoals je al aangaf, de Nederlandse situatie is niet uniek. Duitsland heeft begrijp ik ook een flink probleem met de toekomstige kosten van die rentner. In Denemarken is de pensioensgerechtigde leeftijd recent opgetrokken naar 70 jaar. Op zich geen problemen mee maar er zijn beroepen en individuele gevallen waarbij ook 70 een brug te ver is, dat vraagt om creatieve oplossingen. En solidariteit van ons allemaal.


[...]

Op zich is een eigen bijdrage niet onredelijk maar het maakt (voor mij) nogal verschil of dat geld in ons land blijft of weglekt naar elders via private zorginstellingen in handen van buitenlandse investeerders. Graag zou ik zien dat ónze pensioenfondsen hier een rol in zouden hebben als financiers.

Die van mij is all 69 (39 jaar ) https://www.svb.nl/nl/aow/aow-leeftijd/uw-aow-leeftijd zoveel verschild dat niet Een hoop mensen weten dat niet in Nederland. Want als je kijkt bij mijn pensioen overzicht staat daar 65 bijvoorbeeld.

[DjoeC]

TheDudez schreef op maandag 21 juli 2025 @ 11:16:
[...]
AOW moet je inderdaad langzaam afbouwen.

Tja, dat vinden we van de HRA ook, en zie wat er nu in de verkiezingscampagne weer wordt getetterd: https://www.vvd.nl/standp...e-woningeigenaren-helpen/

Cadeautjes helpen ons niet om toekomstbestendig te worden. Gemeentelijke belastingen naar beneden, maar wie betaalt de lokale voorzieningen die we straks voor ouderen en zorgbehoevenden nodig hebben?

[TheDudez]

DjoeC schreef op maandag 21 juli 2025 @ 11:23:
[...]

Tja, dat vinden we van de HRA ook, en zie wat er nu in de verkiezingscampagne weer wordt getetterd: https://www.vvd.nl/standp...e-woningeigenaren-helpen/

Cadeautjes helpen ons niet om toekomstbestendig te worden. Gemeentelijke belastingen naar beneden, maar wie betaalt de lokale voorzieningen die we straks voor ouderen en zorgbehoevenden nodig hebben?

Ik zie hem ook liever niet verdwijnen maar ik zou het ook niet erg vinden. Zolang ze maar niet de overwaarde gaan belasten wat sommige partijen willen.

[ZieMaar!]

Het ligt aan de vorm. Als ik jaarlijks een percentage van mijn overwaarde moet aftikken, word ik daar niet gelukkig van. Lijkt me ook erg complex als ik bij verhuizen dan opeens onder water sta .

Als ik bij verkoop een percentage af moet tikken van de overwaarde, so be it. Dat zorgt voor normalere huizenprijzen en meer geld voor de samenleving. Ik heb liever dat geld naar het collectief gaat, dan naar een individu.

[DropjesLover]

DjoeC schreef op maandag 21 juli 2025 @ 11:23:
[...]

Tja, dat vinden we van de HRA ook, en zie wat er nu in de verkiezingscampagne weer wordt getetterd: https://www.vvd.nl/standp...e-woningeigenaren-helpen/

Cadeautjes helpen ons niet om toekomstbestendig te worden. Gemeentelijke belastingen naar beneden, maar wie betaalt de lokale voorzieningen die we straks voor ouderen en zorgbehoevenden nodig hebben?

De hra wordt al jaarlijks iets afgebouwd, in ieder geval voor de hogere inkomens.
Ik zou zeggen dat net nu het tijd is om stappen te zetten omdat de rentes waarvoor iedereen afgesloten heeft afgelopen jaren erg laag zijn/waren, dus het afbouwen fors minder gevoeld wordt.

Gemeentelijke belastingen moeten net fors omhoog omdat de landelijke overheid meer taken gegeven heeft en minder budget, het naderende ravijnjaar. Linksom of rechtsom moet het betaald worden.

Maar beiden zijn leuke verkiezingsthema's waarbij er sado-populistisch uitgestelde beloning mechanismen af gaan bij mensen die het nu minder hebben, maar wensen/hopen met hard werken in de toekomst ook onder dit soort regelingen te vallen. Terwijl die regelingen net het pad er naar toe moeilijker maken.

[DjoeC]

De vermindering van de HRA wordt bij aflossen al gecompenseerd door de Wet Hillen (verlaging huurwaarde bij kleine schuld) maar ook die wordt afgebouwd.

Waar het over gaat is dat ALLES waarbij de overheid lasten verlaagt ten koste gaat van inkomsten. 100% HRA aftrek zorgt niet voor lagere woonlasten want de prijzen blijven hoog. Daarnaast dalen de inkomsten die we nodig hebben voor AOW, zorg, WW, Wajong, ABW, etc. En dan willen we ook nog wegen, bruggen die niet instorten, etc. Maar wel de belasting op EV's laag houden terwijl die de stenen uit de straat trekken, meer fijnstof veroorzaken etc.

En dan kom ik op de vraag van @alexbl69 : waar wil je heen met dit topic?

Vergrijzing en de kosten/oplossingen daarvan zijn een onderdeel van een complex politiek-financieel vraagstuk. Die puzzelstukjes zijn in een verdeelde maatschappij zonder sterk leiderschap vrijwel niet te leggen. Overigens, ik heb niets met een sterke, autocratische leider - maar da's een ander issue.

Partijen, maatschappelijke (belangen)organisaties zullen elkaar moeten vinden om oplossingen te realiseren. Iedereen zal dus (een flink deel van) het korte termijn eigenbelang opzij moeten zetten. Maar of dat op voldoende korte termijn gaat gebeuren? Als het niet gebeurt zullen we economisch, maar zeker maatschappelijk honderd jaar terug in de tijd gegooid worden.

[ari3]

DjoeC schreef op maandag 21 juli 2025 @ 11:23:
[...]

Tja, dat vinden we van de HRA ook, en zie wat er nu in de verkiezingscampagne weer wordt getetterd: https://www.vvd.nl/standp...e-woningeigenaren-helpen/

De HRA mag er van mij af mits er dan ook geen belasting op de eigen woning geheven wordt. Dan blijft het in balans en worden mensen niet gestraft voor het aflossen van hun hypotheekschuld.
Belasting op de overwaarde bij verkoop (naar aftrek van alle kosten) vind ik ook redelijk, mits verlies bij verkoop ook verrekend mag worden met verschuldigde belasting.

Cadeautjes helpen ons niet om toekomstbestendig te worden. Gemeentelijke belastingen naar beneden, maar wie betaalt de lokale voorzieningen die we straks voor ouderen en zorgbehoevenden nodig hebben?

Gemeenten zouden eerst eens moeten kijken wat echt noodzakelijk is. Veel kan ook gedeeld worden met andere gemeenten. Waarom moet iedere gemeente een eigen bibliotheek, sportvelden, etc. hebben? Dat kan je prima delen.

In plaats van belasting kunnen gemeenten ook kosten direct bij de gebruiker te leggen. Hierdoor kan iedereen zelf kiezen of een bepaalde voorziening hem/haar het geld wel waard is:
- Wordt er een evenement georganiseerd waarbij de openbare wegen afgesloten moeten worden of politie inzet nodig is: dan moet hiervoor door de organisatoren worden betaald. Vaak zijn het winkels en horeca die profiteren van evenementen, maar daar niet de kosten voor dragen.
- Gemeentelijke sportvelden moeten tegen commercieel tarief verhuurd worden. Als je een sportschool uitbaat betaal je immers ook een commercieel tarief voor de huisvesting en parkeervoorziening. Er is geen redelijke argument waarom voetbal/tennis/hockey/etc. hiervan uitgezonderd moet zijn.
- Strand, duin en bos worden nu gebruikt als gratis recreatieterrein. Dit kun je beprijzen met toegangspoortjes. Nu wordt dat deels al gedaan door betaald parkeren, maar eigenlijk zou iedere recreant gewoon toegang moeten betalen.
- Veel hogere boetes voor hondenpoep, fout parkeren, wild plassen, geluidsoverlast en vervuilen. Ook de toeristenbelasting kan verhoogd worden. Boetes kunnen jaarlijks aangepast worden zodanig dat er geen gemeentelijke belastingen meer geheven hoeven worden. Het is eerlijker om mensen die fout gedrag vertonen meer te laten bijdragen als de mensen die zich goed gedragen.
- Afvalstoffenheffing per persoon gaan rekenen. Nu betalen alleenstaanden en kleine huishoudens buitensporig veel mee aan de afvalstoffenheffing van grote huishoudens.

[DropjesLover]

ari3 schreef op maandag 21 juli 2025 @ 21:40:
[...]

De HRA mag er van mij af mits er dan ook geen belasting op de eigen woning geheven wordt. Dan blijft het in balans en worden mensen niet gestraft voor het aflossen van hun hypotheekschuld.
Belasting op de overwaarde bij verkoop (naar aftrek van alle kosten) vind ik ook redelijk, mits verlies bij verkoop ook verrekend mag worden met verschuldigde belasting.


[...]
Gemeenten zouden eerst eens moeten kijken wat echt noodzakelijk is. Veel kan ook gedeeld worden met andere gemeenten. Waarom moet iedere gemeente een eigen bibliotheek, sportvelden, etc. hebben? Dat kan je prima delen.

In plaats van belasting kunnen gemeenten ook kosten direct bij de gebruiker te leggen. Hierdoor kan iedereen zelf kiezen of een bepaalde voorziening hem/haar het geld wel waard is:
- Wordt er een evenement georganiseerd waarbij de openbare wegen afgesloten moeten worden of politie inzet nodig is: dan moet hiervoor door de organisatoren worden betaald. Vaak zijn het winkels en horeca die profiteren van evenementen, maar daar niet de kosten voor dragen.
- Gemeentelijke sportvelden moeten tegen commercieel tarief verhuurd worden. Als je een sportschool uitbaat betaal je immers ook een commercieel tarief voor de huisvesting en parkeervoorziening. Er is geen redelijke argument waarom voetbal/tennis/hockey/etc. hiervan uitgezonderd moet zijn.
- Strand, duin en bos worden nu gebruikt als gratis recreatieterrein. Dit kun je beprijzen met toegangspoortjes. Nu wordt dat deels al gedaan door betaald parkeren, maar eigenlijk zou iedere recreant gewoon toegang moeten betalen.
- Veel hogere boetes voor hondenpoep, fout parkeren, wild plassen, geluidsoverlast en vervuilen. Ook de toeristenbelasting kan verhoogd worden. Boetes kunnen jaarlijks aangepast worden zodanig dat er geen gemeentelijke belastingen meer geheven hoeven worden. Het is eerlijker om mensen die fout gedrag vertonen meer te laten bijdragen als de mensen die zich goed gedragen.
- Afvalstoffenheffing per persoon gaan rekenen. Nu betalen alleenstaanden en kleine huishoudens buitensporig veel mee aan de afvalstoffenheffing van grote huishoudens.

Je pleit voor een totale vercommercialisering van... eigenlijk alles.

Terwijl net die vercommercialisering tot het verval leidt in de VS.

Waarom gemeenten sportvelden niet combineren of sport zwaar subsidieren? Omdat het anders voor iedereen te duur wordt, of men vindt het te duur, en sowieso te ver weg. Terwijl net sport / bewegen gezond is en hoge zorg en andere kosten voor de gemeente voorkomt. Dat zijn de weinige knoppen waar de politiek aan kan draaien.
Waarom dan ook niet onderwijs, alleen de paar % die het kan betalen of enorme leningen aan wil gaan mag studeren, wie het niet kan of wil betalen gaat maar in een fabriek werken.
Of de zorg, gewoon boter bij de vis wanneer je naar het ziekenhuis gaat, niks bijdrage door de overheid.

Je pleit voor een Amerikaans systeem...
Mensen gaan dan dus om kosten te besparen precies die dingen vermijden die geld kosten maar niet bijdragen aan de dagelijkse noden, een dagje naar het strand, sport voor kinderen, boeken lezen.


Zaken zijn voor iedereen betaalbaarder wanneer het collectief opgepakt wordt, en de kosten vallen ook voor de niet-gebruikers mee.
Niet voor niks zijn Scandinavische landen prima georganiseerd met hoge gelukscijfers, net met hoge belastingen.

Sterker nog, wanneer de armere 80% van de bevolking dergelijke uitjes niet meer gaat doen, komt er niet genoeg geld in het laatje en verloederen al die sportvelden en stranden binnen 10 jaar. Want zij die het zich wel kunnen veroorloven gaan wel naar de iets duurdere, mooiere plekken, waar het niet zo begint te verloederen.
_exact_ wat je in de VS ziet.

[ Voor 6% gewijzigd door DropjesLover op 22-07-2025 10:09 ]

[izdp]

alexbl69 schreef op zondag 20 juli 2025 @ 19:32:
[...]

Vooral dit inderdaad. Eeuwig zonde...

Van wikipedia

Besteding

In de periode 1959 tot 2009 is 85 procent van de aardgasbaten gebruikt voor sociale uitkeringen, rente op staatsschuld en uitgaven voor zorg, onderwijs en bestuur.[2] Ruim 52 miljard euro, of bijna een kwart van de totale baten, is besteed aan de sociale zekerheid. Op de tweede plaats komen openbaar bestuur en veiligheid. Slechts 15 procent van de gasinkomsten, zo'n 30 miljard euro is gebruikt voor investeringen in de infrastructuur.[2]

Dus slechts 15% is daadwerkelijk geïnvesteerd, de rest ging de algemene middelen in om direct weer uitgegeven te worden.

Een gemiste kans.

*knip* je zult met onderbouwingen en bronnen moeten komen op je stellingen

[ Voor 27% gewijzigd door polthemol op 22-07-2025 07:17 ]

[crisp]

izdp schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 00:54:
[...]
*knip*

Dat is onzin; het is nooit 20:1 geweest. In 1957 bij de introductie van de AOW was het 6,3 werkenden op 1 AOW'er. In 2020 was het 3,4 en de verwachting is dat het rond 2040 2,4 zal zijn.

[ Voor 14% gewijzigd door polthemol op 22-07-2025 07:19 ]

[izdp]

crisp schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 01:04:
[...]

Dat is onzin; het is nooit 20:1 geweest. In 1957 bij de introductie van de AOW was het 6,3 werkenden op 1 AOW'er. In 2020 was het 3,4 en de verwachting is dat het rond 2040 2,4 zal zijn.

*knip* onderbouw je stellingen en speel niet op de man

[ Voor 49% gewijzigd door polthemol op 22-07-2025 07:17 ]

[alexbl69]

izdp schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 00:54:
[...]
*knip*

Je zou - juist als econoom - toch moeten begrijpen dat tijdelijke inkomsten (wel 50 jaar, maar nog steeds tijdelijk) niet aangewend moeten worden voor het in stand houden van een (blijkbaar té) riante verzorgingsstaat?

We hebben er inderdaad tientallen jaren van geprofiteerd, maar plukken nu de wrange vruchten.

In relatief korte tijd zijn we van een gas-exporterend een gas-importerend land geworden, waarbij een riante inkomstenbron is veranderd in een hoge kostenpost. Dit valt zo'n beetje gelijk met het moment dat de grote bevolkingsgroei van na de oorlog (de 'boomers') veranderen van een inkomstenbron naar een kostenpost.

Er had toch heel anders met die gelden omgesprongen moeten worden?

In plaats daarvan hebben we er een systeem mee opgetuigd waar de burgers weliswaar tevreden mee zijn (riante vangnetten), maar het heeft onze economie tevens berooft van een zekere dynamiek en zal nog lange tijd blijven leiden tot hoge kosten.

Als burger kun je dat allemaal prima vinden, maar als econoom zou je dit met lede ogen moeten aanzien.

We hebben alles verbrast, en nu is geld op en het feest voorbij.

[ Voor 20% gewijzigd door polthemol op 22-07-2025 07:19 ]

[assje]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 06:59:
We hebben alles verbrast, en nu is geld op en het feest voorbij.

Dit is naar mijn idee nogal gechargeerd. Eigenlijk is het alleen Noorwegen die een significant betere positie heeft. Maar, het fonds van Noorwegen kan je afzetten tegen het (riante) pensioenvermogen wat in Nederland opgebouwd is. Dan is de reserve van Noorwegen ongeveer 3x hoger dan NL (per inwoner) maar hun baten uit fossiele brandstoffen waren ook 3x hoger.

Volgens mij doet Nederland het helemaal zo slecht nog niet, de manier van opbouwen en eigendom is vooral verschillend.

[ Voor 6% gewijzigd door assje op 22-07-2025 08:48 ]

[Fr33z]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 06:59:
[...]

Je zou - juist als econoom - toch moeten begrijpen dat tijdelijke inkomsten (wel 50 jaar, maar nog steeds tijdelijk) niet aangewend moeten worden voor het in stand houden van een (blijkbaar té) riante verzorgingsstaat?

We hebben er inderdaad tientallen jaren van geprofiteerd, maar plukken nu de wrange vruchten.

In relatief korte tijd zijn we van een gas-exporterend een gas-importerend land geworden, waarbij een riante inkomstenbron is veranderd in een hoge kostenpost. Dit valt zo'n beetje gelijk met het moment dat de grote bevolkingsgroei van na de oorlog (de 'boomers') veranderen van een inkomstenbron naar een kostenpost.


We hebben alles verbrast, en nu is geld op en het feest voorbij.

Je bedoelt "we hebben het gebruikt voor een hele hoge levensstandaard, prachtige wegen, een mooi aangeharkt land, goede zorg, heel goed en betaalbaar onderwijs" toch?

Tuurlijk is het een dom idee geweest om alles maar te consumeren maar we hebben er 1 van de meest welvarende landen ter wereld voor teruggekregen.

De boodschap dat het misschien een keer minder gaat met de almaar doorstijgende welvaart is onvermijdelijk maar ook 1 die de politiek natuurlijk niet graag presenteert. Het is heel simpel te zien dat de taart niet meer (zo snel) groter wordt en we dus wel tegen de grens aan zitten qua groei en welvaart. Is ook geen probleem want we hebben het ongelooflijk goed.

[Fr33z]

ari3 schreef op maandag 21 juli 2025 @ 21:40:
[...]

De HRA mag er van mij af mits er dan ook geen belasting op de eigen woning geheven wordt. Dan blijft het in balans en worden mensen niet gestraft voor het aflossen van hun hypotheekschuld.
Belasting op de overwaarde bij verkoop (naar aftrek van alle kosten) vind ik ook redelijk, mits verlies bij verkoop ook verrekend mag worden met verschuldigde belasting.


[...]


In plaats van belasting kunnen gemeenten ook kosten direct bij de gebruiker te leggen. Hierdoor kan iedereen zelf kiezen of een bepaalde voorziening hem/haar het geld wel waard is:
- Wordt er een evenement georganiseerd waarbij de openbare wegen afgesloten moeten worden of politie inzet nodig is: dan moet hiervoor door de organisatoren worden betaald. Vaak zijn het winkels en horeca die profiteren van evenementen, maar daar niet de kosten voor dragen.
- Gemeentelijke sportvelden moeten tegen commercieel tarief verhuurd worden. Als je een sportschool uitbaat betaal je immers ook een commercieel tarief voor de huisvesting en parkeervoorziening. Er is geen redelijke argument waarom voetbal/tennis/hockey/etc. hiervan uitgezonderd moet zijn.
- Strand, duin en bos worden nu gebruikt als gratis recreatieterrein. Dit kun je beprijzen met toegangspoortjes. Nu wordt dat deels al gedaan door betaald parkeren, maar eigenlijk zou iedere recreant gewoon toegang moeten betalen.
- Veel hogere boetes voor hondenpoep, fout parkeren, wild plassen, geluidsoverlast en vervuilen. Ook de toeristenbelasting kan verhoogd worden. Boetes kunnen jaarlijks aangepast worden zodanig dat er geen gemeentelijke belastingen meer geheven hoeven worden. Het is eerlijker om mensen die fout gedrag vertonen meer te laten bijdragen als de mensen die zich goed gedragen.
- Afvalstoffenheffing per persoon gaan rekenen. Nu betalen alleenstaanden en kleine huishoudens buitensporig veel mee aan de afvalstoffenheffing van grote huishoudens.

holy shit wat een naargeestig en dystopisch beeld is dit zeg. Weet je hoeveel geld en moeite het alleen al kost om alles dan "eerlijk" te beprijzen?

Je ziet de gevolgen van een dergelijk beleid in de VS. 1 grote race to the bottom, alles waar mensen niet direct voordeel van hebben of anderen ook iets aan zouden hebben (bruggen, natuurparken, schoon water) valt letterlijk van ellende uit elkaar en overal bordjes waarop de lokale instanties "bedelen" voor donaties. Nee dank je

[alexbl69]

Fr33z schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 08:55:
[...]


Je bedoelt "we hebben het gebruikt voor een hele hoge levensstandaard, prachtige wegen, een mooi aangeharkt land, goede zorg, heel goed en betaalbaar onderwijs" toch?

Tuurlijk is het een dom idee geweest om alles maar te consumeren maar we hebben er 1 van de meest welvarende landen ter wereld voor teruggekregen.

De boodschap dat het misschien een keer minder gaat met de almaar doorstijgende welvaart is onvermijdelijk maar ook 1 die de politiek natuurlijk niet graag presenteert. Het is heel simpel te zien dat de taart niet meer (zo snel) groter wordt en we dus wel tegen de grens aan zitten qua groei en welvaart. Is ook geen probleem want we hebben het ongelooflijk goed.

We hadden er een - a la Noorwegen - 'tweetrapsraket' van moeten maken. Het geld in eerste instantie storten in een investeringsfonds, waarbij we de revenuen van dat fonds (na een deel te gebruiken voor inflatiecorrectie voor de hoofdsom) aan hadden kunnen wenden voor de genoemde uitgaven. Dan was de hoofdsom, alsmede de revenuen ervan, gegroeid tot het moment dat de gaskraan dicht ging. Inderdaad precies zoals Noorwegen heeft gedaan.

De totale aardgasbaten bedragen €417 miljard euro. Na inflatiecorrectie had je daar zo'n 5 à 6% rendement op kunnen maken (percentage waar de overheid bij berekening van box 3 ook vanuit gaat ), wat nu nog een opbrengst van circa €23 miljard per jaar had betekend. Oftewel zo'n 5,5% van de rijksbegroting.

En dat was dus langdurig geweest, je had er voor altijd nog wat aan gehad. Nu is het grotendeels weg.

[Cid Highwind]

mekkieboek schreef op zondag 20 juli 2025 @ 21:33:
[...]

Zoals je al aangaf, de Nederlandse situatie is niet uniek. Duitsland heeft begrijp ik ook een flink probleem met de toekomstige kosten van die rentner. In Denemarken is de pensioensgerechtigde leeftijd recent opgetrokken naar 70 jaar. Op zich geen problemen mee maar er zijn beroepen en individuele gevallen waarbij ook 70 een brug te ver is, dat vraagt om creatieve oplossingen. En solidariteit van ons allemaal.


[...]

De Duitse AOW is gekoppeld aan het salaris wat men heeft verdiend gedurende het werkzame leven. Op basis van het aantal verzamelde “AOW-punten”, waarbij het aantal punten gebaseerd is op het gemiddelde loon, oplopende tot dubbel-gemiddeld, krijg je dus een AOW die dus ook hoger of lager is, tevens nog gebaseerd op je in oost of west Duitsland woont.

Geen zaligmakend systeem omdat er een versterkt effect is tussen dat wat iemand met een hoger salaris bovendien nog zelf op kan bouwen en het feit dat goedkoop vaak duurkoop is, waardoor arm zijn geld kost. Je ziet er dus ook veel ouderdom armoede, vooral onder (huis)vrouwen. Tegelijkertijd is het tenminste wel een goede stok achter de deur om gevolgen te stellen aan degenen die reeds een voorschot nemen in de vorm van een parttime participatie aan de arbeidsmarkt. Uiteraard ook iets wat natuurlijk niet meer jeukt zodra je dus dubbel-gemiddeld verdient. Maar dan heb je het dus reeds over een ton per jaar in loondienst.

Nederland hanteert een ander principe, iedereen gelijk, ongeacht de bijdrage in de omslagstelsel. Principieel juist, als basisvoorziening. Een omschakeling naar een systeem als in Duitsland, daar is het inmiddels sowieso al vier decennia te laat voor. Laat staan dat dit politiek haalbaar is gezien de generationele machtsverhoudingen. Tegen de tijd dat de generatie(s) die nu voor een dergelijk systeem zouden kunnen zijn het overwicht hebben, zijn ze zelf slachtoffer na afgeroomd te zijn voor het in stand houden van de luxe van de dan gestorven generatie.

Ik denk dat de enige realistische oplossing daar daadwerkelijk ligt bij het bieden van de keuze tussen nu snijden in de kosten voor AOW en levensverlenging, of het compenseren van dergelijke kosten middels een waardeoverdracht van andere aard. En dan kom je dus snel uit bij zaken als erfbelasting. Of je moet het willen zoeken bij een vorm waar onroerend goed opgegeten dient te worden.

Ben geen expert op het vlak, maar wanneer er 5 ton aan stenen is afbetaald, in hoeverre is het hier niet mogelijk om een deel er van ter gelde te maken zonder te hoeven verhuizen, zonder verder een schuld achter te hoeven laten bij sterven?

[emeralda]

Er is niks mis met de AOW. Het probleem is dat de verhouding oud en jong scheef zit. Massale immigratie zorgt ervoor dat Nederland niet de kant van Japan opgaat.

Mijn moeder heeft iedere maand 2500 euro te besteden en dat is inclusief AOW! En ze heeft altijd fulltime gewerkt. Zonder AOW zakken de meeste pensionados heel snel door de bodem.

[DjoeC]

Cid Highwind schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 11:14:
[...]
Ben geen expert op het vlak, maar wanneer er 5 ton aan stenen is afbetaald, in hoeverre is het hier niet mogelijk om een deel er van ter gelde te maken zonder te hoeven verhuizen, zonder verder een schuld achter te hoeven laten bij sterven?

*knip*, niet hele groepen over een kam scheren.

Ik ben niet tegen het gebruiken van je eigen kapitaal om als oudere te leven. Maar hoe doen we dat met het deel van de bevolking dat nauwelijks iets heeft? Of is dit opnieuw een vorm van nivellering? Als het op die manier moet had ik dat graag aan t begin van mijn carriere geweten toen mijn salaris nog geschikt was voor een sociale huurwoning waar je voor een schijntje je leven mag blijven zitten....

[ Voor 19% gewijzigd door NMH op 22-07-2025 18:01 ]

[DjoeC]

emeralda schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 11:26:
Er is niks mis met de AOW. Het probleem is dat de verhouding oud en jong scheef zit. Massale immigratie zorgt ervoor dat Nederland niet de kant van Japan opgaat.

Mijn moeder heeft iedere maand 2500 euro te besteden en dat is inclusief AOW! En ze heeft altijd fulltime gewerkt. Zonder AOW zakken de meeste pensionados heel snel door de bodem.

€2.500,- netto/maand is voor een alleenstaande oudere best een mooi bedrag......

[Grunwold]

emeralda schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 11:26:
Er is niks mis met de AOW. Het probleem is dat de verhouding oud en jong scheef zit. Massale immigratie zorgt ervoor dat Nederland niet de kant van Japan opgaat.

Maar wat is er mis met Japan? Op sommige vlakken lijken ze veel beter ge-organiseerd dan wij zijn op het moment. En massale immigratie kent ook keerzijden, zoals de integratie-crisis die we op het moment ondervinden.

En tja.... Dit systeem past gewoon niet meer.. Dus oneindig zonder pijn proberen door te groeien (de ultra rijken spekken) gaat hem gewoon niet worden.

[DropjesLover]

DjoeC schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 11:32:
[...]

€2.500,- netto/maand is voor een alleenstaande oudere best een mooi bedrag......

Klinkt leuk, maar tenzij ze in een sociale huurwoning zit of afbetaalde koopwoning (onderhoudskosten a €200/mnd toch zeker) gaat al snel de helft op aan huur/hypotheek, gemeentelijke lasten, etc.

Laten we de woning en een autootje er buiten, dan zijn de vaste lasten:
€300 eten
€170 zorgverzekering
€100 gas/water/licht
€100 gemeentelijke lasten
€75 telefoon, internet, tv
€150 reserveringen (kleding, witgoed, etc)

Zit ik al aan €900.

Doe er €1000 aan woonkosten (huur/hypotheek + onderhoud) en een goedkoop autootje bij (€400) en het is nagenoeg op. Goed, €200 om nog iets mee te doen, sparen/reserveren, verjaardagen, uitjes, sportclubje, advocaatjes.
Autootje weg ligt aan de mogelijkheden in de buurt (en een e-bike moet je ook sparen / afschrijven).

€2500 voor 1 persoon is niks

Grunwold schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 12:38:
[...]


Maar wat is er mis met Japan? Op sommige vlakken lijken ze veel beter ge-organiseerd dan wij zijn op het moment. En massale immigratie kent ook keerzijden, zoals de integratie-crisis die we op het moment ondervinden.

Helaas best veel.
Door de enorme focus op economische groei en iedereen laten werken, gecombineerd met de redelijke cultuur van je letterlijk dood werken, houdt men weinig tot geen tijd meer over voor prive.
Dus dingen als daten en al helemaal kinderen staan op een super laag pitje wanneer je na 14+ uur werken gewoon even lekker je eigen ding wil doen om te ontspannen (gamen, karaoke)
Door het vele werken waren de inkomens ook hoog, waardoor de woningprijzen in steden omhoog schoten. Waardoor daar ook weer de woningen steeds kleiner werden, niet geschikt voor gezinnen.
Door de hoge lonen en kansen in steden trokken alle jongeren van het platteland naar de steden, dus de leegloop daar is gigantisch (Japan is natuurlijk ook groter en onherbergzamer dan hier).

Dus nu zit Japan met een gierende vergrijzing, vereenzaming, verkrotting van het platteland (die €10k-huizen op het platteland zijn allemaal sloop-rijp door achterstallig onderhoud).
Door die vergrijzing staat de betaalbaarheid van pensioenen en alle sociale regelingen enorm onder druk.
Jongeren stemmen niet meer, en als ze al stemmen (in de laatste verkiezingen afgelopen weekend) voornamelijk... populistisch rechts.

Japanners zijn zeer xenofoob naar buitenlanders of naar gemengde kinderen toe (vriend van me woont daar met japanse vrouw, en hun dochtertje heeft echt wel problemen). Sowieso waren immigranten altijd nauwelijks welkom.
Tegenwoordig is de overheid expliciet op zoek naar immigranten om... busschauffeur te zijn. Domweg omdat door de tekorten aan werknemers anders zelfs de bus niet meer rijdt.
Maar ook vele van de immigranten (andere aziatische landen) keren ook weer snel terug naar land van herkomst, wegens slechte ervaringen.

[ Voor 54% gewijzigd door DropjesLover op 23-07-2025 11:17 ]

[DjoeC]

@DropjesLover Ik vind "niks" wel wat overdreven als het netto minimumloon (in 2025) op € 2020 ligt.

[DropjesLover]

DjoeC schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 13:45:
@DropjesLover Ik vind "niks" wel wat overdreven als het netto minimumloon (in 2025) op € 2020 ligt.

Als oudere zal je meer zorgkosten hebben en misschien een autootje?
*poef* die €500 verschil.

En met minimumloon nog kleiner en/of samen wonen, je bent doorgaans nog jong. Waarmee je de grootste last, de woonkosten deelt.
Als oudere waarvan de partner overleden is, ga je niet meer zo snel samenwonen met iemand anders

[DjoeC]

DropjesLover schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 14:09:
[...]

Als oudere zal je meer zorgkosten hebben en misschien een autootje?
*poef* die €500 verschil.

En met minimumloon nog kleiner en/of samen wonen, je bent doorgaans nog jong. Waarmee je de grootste last, de woonkosten deelt.
Als oudere waarvan de partner overleden is, ga je niet meer zo snel samenwonen met iemand anders

Ouderen scheiden steeds vaker om de kosten van een verzorgingstehuis flink te verlagen.

[Dido]

DjoeC schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 14:48:
Ouderen scheiden steeds vaker om de kosten van een verzorgingstehuis flink te verlagen.

offtopic:
En mogen dan vervolgens een flink hogere eigen bijdrage aftikken voor dat verzorgingstehuis. Breek me er de bek niet over open, ik werk aan de kant die verbaasde mensen een veel hogere rekening moest sturen omdat ze een tip van de SVB hadden opgevolgd

Grunwold schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 12:38:
Maar wat is er mis met Japan? Op sommige vlakken lijken ze veel beter ge-organiseerd dan wij zijn op het moment.

Op sommige vlakken misschien wel, maar de vergrijzing, gecombineerd met erg lage geboortecijfers, zorgen voor een krimpende bevolking en een in elkaar stortende sociale zekerheid.
Verschillende sectoren kampen met een gigantisch personeelstekort, de economie stagneert en de inflatie is hoog. Dat Japan daarnaast een torenhoge staatsschuld heeft helpt ook niet mee.

En nee, het gaat in NEderland ook niet van een leien dakje, maar onze bevolking is redelijk stabiel (groeit dankzij immigratei zelfs nog een beetje) en tekorten op de arbeidsmarkt worden momenteel vooral door arbeidsmigranten opgevangen.

En massale immigratie kent ook keerzijden, zoals de integratie-crisis die we op het moment ondervinden.

De discussie over of dat probleem "ondervonden" of "gevoeld" wordt is interessant, maar dit topic lijkt me daar niet de beste plek voor

En tja.... Dit systeem past gewoon niet meer.. Dus oneindig zonder pijn proberen door te groeien (de ultra rijken spekken) gaat hem gewoon niet worden.

Dat klopt wel, het jammere is dat dat al decennia bekend is, en dat het steeds pijnlijker wordt om er iets aan et doen. In de tussentijd vergeten we het allemaal maar al te graag als we in het stemhokje staan, en stemmen voor one-issuepartijen die dit probleem ook niet op gaan lossen, of het deel van de gevestigde orde dat zijn bestaan dankt aan het spekken van de rijken.

We zijn bang voor de vergijzing, maar als de dood voor dat enge "links", terwijl "rechts" helemaal niets doet, of zelfs maar probeert te doen aan de gevolgen van de vergrijzing.

Ik kan alleen maar hopen dat we met zijn allen komende oktober niet zorgen voor weer een paar jaar verspilde tijd met een poppenkast-kabinet dat alleen maar probeert zo min mogelijk voor elkaar te krijgen.

[Cid Highwind]

DjoeC schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 11:30:
[...]

*knip*

Ik ben niet tegen het gebruiken van je eigen kapitaal om als oudere te leven. Maar hoe doen we dat met het deel van de bevolking dat nauwelijks iets heeft? Of is dit opnieuw een vorm van nivellering? Als het op die manier moet had ik dat graag aan t begin van mijn carriere geweten toen mijn salaris nog geschikt was voor een sociale huurwoning waar je voor een schijntje je leven mag blijven zitten....

*knip*, reactie op geknipt deel.

Ik denk echter dat dat niet eens de vraag is die we ons moeten stellen. Het gaat er eerder om wat te doen met het kapitaal wat je niet in je kist mee kunt nemen. De dood neemt alles van je. Of je met 10m of 10k op je rekening het loodje legt, maakt het wat uit als je tijd gekomen is? Maakt het uit of je huis is afbetaald, of dat er nog een stukje rest hypotheek opzit ruim onder de werkelijke waarde bij verkoop?

[ Voor 24% gewijzigd door NMH op 22-07-2025 18:01 ]

[Dido]

Cid Highwind schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 16:46:
Ik denk echter dat dat niet eens de vraag is die we ons moeten stellen. Het gaat er eerder om wat te doen met het kapitaal wat je niet in je kist mee kunt nemen. De dood neemt alles van je. Of je met 10m of 10k op je rekening het loodje legt, maakt het wat uit als je tijd gekomen is? Maakt het uit of je huis is afbetaald, of dat er nog een stukje rest hypotheek opzit ruim onder de werkelijke waarde bij verkoop?

Zo sta ik er ook in (en mijn ouders ook - ik hoop dat ze hun doel om zonder een cent dood te gaan, gaan redden) maar voor veel mensen is het een nachtmerrie om na hun dood hun kinderen op te zadelen met kosten.

Als die kinderen opeens de hypotheek van pa of ma moeten gaan betalen totdat ze het huis verkopen (als ze dat al willen!) dan krijg je weer die situatie waarin de verkoper onder druk staat om snel te verkopen en dus mogelijk niet de beste prijs krijgt.

En ja, er zijn mensen die daar wakker van liggen, zowel erflaters als erfenamen.

---

Wat me dan weer naar mijn eigen stokpaardje brengt: de erfbelasting. Daar is miljarden op te halen om de vergrijzing mede van et kunnen betalen, maar het blijkt een enorm gevoelig onderwerp waarbij elke keer dat het ter sprake komt de drogredenen om je oren vliegen.

Toch denk ik dat er wat voor te zeggen valt om geld op te halen bij dode boomers om de nog levende boomers (en hun nageslacht) van zorg en AOW te kunnen voorzien.

Het alternatief is dat we het benodigde geld allemaal ophalen, linksom of rechtsom, bij de werkende bevolking, die tegelijkertijd hun hoop op een AOW zien vervliegen - terwijl die miljarden exclusief terechtkomen bij degenen die de mazzel hebben gehad dat hun (groot)ouders geluk hebben gehad met onder meer de huizenbubbel.

[Ronald.42]

Dido schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 19:34:
[...]

Zo sta ik er ook in (en mijn ouders ook - ik hoop dat ze hun doel om zonder een cent dood te gaan, gaan redden) maar voor veel mensen is het een nachtmerrie om na hun dood hun kinderen op te zadelen met kosten.

Als die kinderen opeens de hypotheek van pa of ma moeten gaan betalen totdat ze het huis verkopen (als ze dat al willen!) dan krijg je weer die situatie waarin de verkoper onder druk staat om snel te verkopen en dus mogelijk niet de beste prijs krijgt.

En ja, er zijn mensen die daar wakker van liggen, zowel erflaters als erfenamen.

---

Wat me dan weer naar mijn eigen stokpaardje brengt: de erfbelasting. Daar is miljarden op te halen om de vergrijzing mede van et kunnen betalen, maar het blijkt een enorm gevoelig onderwerp waarbij elke keer dat het ter sprake komt de drogredenen om je oren vliegen.

Toch denk ik dat er wat voor te zeggen valt om geld op te halen bij dode boomers om de nog levende boomers (en hun nageslacht) van zorg en AOW te kunnen voorzien.

Het alternatief is dat we het benodigde geld allemaal ophalen, linksom of rechtsom, bij de werkende bevolking, die tegelijkertijd hun hoop op een AOW zien vervliegen - terwijl die miljarden exclusief terechtkomen bij degenen die de mazzel hebben gehad dat hun (groot)ouders geluk hebben gehad met onder meer de huizenbubbel.

Zorg dan dat je voor hun dood de zaken van emotionele waarde die je wilt hebben in eigendom hebt zodat je op dat moment van de erfenis kunt afzien.
Als de toko onder water staat erf je schuld.

[Dido]

Ronald.42 schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 19:53:
Zorg dan dat je voor hun dood de zaken van emotionele waarde die je wilt hebben in eigendom hebt zodat je op dat moment van de erfenis kunt afzien.
Als de toko onder water staat erf je schuld.

Natuurlijk, maar dat staat los van een gezonde erfbelasting die de ENderlandse =samenleving een hoop ellende zou schelen.

[DjoeC]

Dido schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 19:34:
[...].

Het alternatief is dat we het benodigde geld allemaal ophalen, linksom of rechtsom, bij de werkende bevolking, die tegelijkertijd hun hoop op een AOW zien vervliegen - terwijl die miljarden exclusief terechtkomen bij degenen die de mazzel hebben gehad dat hun (groot)ouders geluk hebben gehad met onder meer de huizenbubbel.

Tja, zuinig leven en daarmee zorgen voor je kinderen is een manier van doen/opvoeding. Echt niet zomaar mazzel.....

[Ronald.42]

Dido schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 20:07:
[...]

Natuurlijk, maar dat staat los van een gezonde erfbelasting die de ENderlandse =samenleving een hoop ellende zou schelen.

Het gaat mij erom dat het duidelijk is dat als je ouders een schuld hoger hebben dan de waarde die er staat dat je dan zorgt dat je gemakkelijk van een erfenis kan afzien.
Als ze van plan zijn om met nul euro de wereld te verlaten zorg dan in ieder geval dat de financiële situatie duidelijk is voor de deelnemende partijen.

Stel dat ze beide tegelijk onverwacht het loodje leggen dat de erfgenamen weten waar ze aan toe zijn.
Hier wordt altijd maar geroepen dat er vermogens naar de erfgenaam gaan maar dat is niet altijd zo.

En als die situatie zich voor doet kun je voor lastige beslissingen of nare verassingen komen te staan.

[alexbl69]

DjoeC schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 20:08:
[...]

Tja, zuinig leven en daarmee zorgen voor je kinderen is een manier van doen/opvoeding. Echt niet zomaar mazzel.....

Dit dus. Dit zijn precies de zaken waarmee onze voorouders het Nederland dat we nu kennen hebben opgebouwd, inclusief de verzorgingsstaat. Niet alles direct verbrassen, maar zuinig zijn en een appeltje voor de dorst overhouden. En als je wat overhoudt, gaat het grootste deel daarvan naar de kinderen.

Kan er echt niet bij dat sommigen ervoor pleiten om dat geld het liefst bij leven, maar in ieder geval bij dood maar grotendeels af te pakken. Dan krijg je dus pas echt 'Amerikaanse toestanden'; alles wat je hebt zo snel mogelijk consumeren, want anders wordt het toch wel ingepikt.

Maar goed, men mag dromen wat men wil, het zal er de komende generaties toch niet van komen. Het overgrote deel van de Nederlanders heeft een overwaarde op de woning (of hun ouders hebben dat), waardoor deze maatregelen totaal niet in hun belang zouden zijn. Elke politieke partij die hier een speerpunt van maakt tekent z'n electorale doodvonnis.

[ZieMaar!]

Het wordt niet ingepikt. Het wordt herverdeeld, op een manier die voor veel mensen rechtvaardiger is dan alleen naar kinderen.

3 werkenden nu betalen 1 aow. Voor een stel dat zuinig geleefd heeft, een goed pensioen heeft of om een andere reden die AOW volledig kan oppotten, zijn dat dus 6 mensen die bijdragen. Zodra ze overlijden, gaat dat naar hun 2 kinderen. Jij vindt dat rechtvaardig, omdat die mensen dat blijkbaar niet nodig hadden, maar anderen vinden het eerlijker als het (groten)deels teruggaat naar de maatschappij.

Het is veel mensen een doorn in het oog dat geld waar je zelf voor werkt 3 of 4 zo hard belast wordt als geld waar je als ontvanger niets voor gedaan hebt (bijv erfenissen).

[Cid Highwind]

Een appeltje voor de dorst is iets anders dan het in de schoot geworpen krijgen van een boomgaard. Bovendien, tegen de tijd dat het komt, is toch wel de verwachting dat het eigen kroost al lang en breed op eigen benen staat en eventueel zelf al een gezin heeft te onderhouden. Dan is een regelmatige extra met de warme hand toch zeker wel de te prefereren vorm in plaats van dat men spaart bij de vleet om met tonnen het graf in te gaan?

En in het bredere perspectief, juist de slechte verdeling van welvaart, gecombineerd met de zorgen over de toekomst, zijn de redenen waarom de toekomst somber wordt ingezien. Dat los je niet op met een systeem wat door @ZieMaar! goed omschreven wordt in in hoeverre deze selectief wordt herverdeeld door de AOW en zorgkosten over het collectief uit te spreiden.

[alexbl69]

ZieMaar! schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 21:50:
Het wordt niet ingepikt. Het wordt herverdeeld, op een manier die voor veel mensen rechtvaardiger is dan alleen naar kinderen.

3 werkenden nu betalen 1 aow. Voor een stel dat zuinig geleefd heeft, een goed pensioen heeft of om een andere reden die AOW volledig kan oppotten, zijn dat dus 6 mensen die bijdragen. Zodra ze overlijden, gaat dat naar hun 2 kinderen. Jij vindt dat rechtvaardig, omdat die mensen dat blijkbaar niet nodig hadden, maar anderen vinden het eerlijker als het (groten)deels teruggaat naar de maatschappij.

Het is veel mensen een doorn in het oog dat geld waar je zelf voor werkt 3 of 4 zo hard belast wordt als geld waar je als ontvanger niets voor gedaan hebt (bijv erfenissen).

Yep, dat vind ik rechtvaardig.

Iedereen betaalt belasting over z'n inkomen. Als je vervolgens met wat je netto overhoudt zuiniger omgaat dan iemand die het direct verbrast vind ik niet dat het eerlijk is om die gespaarde gelden extreem af te gaan romen.

Bij 'extreme' waardestijging gebeurt dat afromen toch al, in de vorm van de vermogensrendementsheffing. En bij overlijden en/of schenken uiteraard erf- of schenkbelasting.

Helemaal prima zo, hoeft wat mij betreft niets aan te veranderen.

[Ronald.42]

Ik vraag me af wie wat denk over wat de gemiddelde Nederlander na laat aan zijn erfgenamen.
Iedereen met een eigen huis is miljonair of zoiets.
En iedereen die 60 of 70 jaar zuinig leeft met als doel zijn kinderen een leuk extraatje na te laten moet geplukt worden.

Dus het komt er op neer voor Jan modaal maximaal verhypotheken dat met warme hand maximaal schenken en dan het bouwval over laten aan de maatschappij door af te zien van de erfenis.

[ZieMaar!]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 22:24:
[...]

Yep, dat vind ik rechtvaardig.

Iedereen betaalt belasting over z'n inkomen. Als je vervolgens met wat je netto overhoudt zuiniger omgaat dan iemand die het direct verbrast vind ik niet dat het eerlijk is om die gespaarde gelden extreem af te gaan romen.

Bij 'extreme' waardestijging gebeurt dat afromen toch al, in de vorm van de vermogensrendementsheffing. En bij overlijden en/of schenken uiteraard erf- of schenkbelasting.

Helemaal prima zo, hoeft wat mij betreft niets aan te veranderen.

Mijn punt is meer dat ik het raar vind dat hard en meer werken (veel) zwaarder belast wordt dan geld waar je, als ontvanger, helemaal niets voor gedaan hebt en als ontvanger ook nooit belasting over betaald hebt.

Ik denk dat het echt flink kan schelen als de hoge erfenissen zwaarder belast gaan worden. Er gaan vast wat mensen naar t buitenland, maar na veel gemopper zal het gros gewoon betalen en kunnen we in ieder geval de financiële gevolgen van de vergrijzing een stuk beter aan.

[pingkiller]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 22:24:
[...]

Yep, dat vind ik rechtvaardig.

Iedereen betaalt belasting over z'n inkomen. Als je vervolgens met wat je netto overhoudt zuiniger omgaat dan iemand die het direct verbrast vind ik niet dat het eerlijk is om die gespaarde gelden extreem af te gaan romen.

Bij 'extreme' waardestijging gebeurt dat afromen toch al, in de vorm van de vermogensrendementsheffing. En bij overlijden en/of schenken uiteraard erf- of schenkbelasting.

Helemaal prima zo, hoeft wat mij betreft niets aan te veranderen.

Kinderen hebben niet zelf de optie om hun ouders te kiezen. Nu heeft de een dus de mazzel een flinke erfenis te krijgen en de ander niet. Dat vind ik nou oneerlijk. Laat die middelen maar terug vloeien naar de staat, dan wordt iedereen er wat beter van.

[kdekker]

assje schreef op zondag 20 juli 2025 @ 19:33:
[...]


Met een levensverwachting die blijft stijgen en steeds meer medische opties ontkom je als samenleving niet aan triage.

Gedachtenexperiment zou kunnen zijn om een bepaalde leeftijd als cut-off voor publieke middelen te kiezen. Bijvoorbeeld; AOW stopt met 90 jaar; wil je langer door kunnen zal je daar zelf voorzieningen voor moeten treffen. 90 jaar worden is een geluk dat hoe dan ook lang niet iedereen heeft. 90+ neemt wel 10% van de zorgkosten.

Uiteraard een controversiële denkwijze. Maar goed, het alternatief is simpelweg langer doorwerken, hogere belasting of minder luxe/welvaart. De realiteit is natuurlijk wel dat iedereen langer moet werken voor de paar mensen die het geluk hebben zo oud te worden.

Het is natuurlijk prikkelend bedoeld. Maar, mijn mening is dat levensbeëindiging meer bespreekbaar zou mogen worden. Wat ik meekrijg van wat er gebeurt in onze ouderenzorg waar mensen in onmenselijke omstandigheden in leven gehouden moeten worden vind ik tragisch.

Effectief zeg je volgens mij dan maar dat je mag dood gaan als je centen op zijn als je - mogelijk noodzakelijke - vergoedingen stopzet. Daarmee creëer je toch een beeld: u mag er niet meer zijn. Dat is m.i. mensonwaardig respectloos naar ouderen.

Mijn persoonlijke ervaringen met professionele zorg is dat die mensen geweldige zorg leveren en hun benen uit hun gat rennen (en ca 30% van de tijd gevuld is met administratieve lasten).

Oplossingen liggen denk ik toch en delen van de lasten. Dat is voor de generatie ontkoppeling van uitkeringen en minimum loon. Voor de werkenden een latere pensioen datum en lagere aow. En voor de jongeren besef dat met een 20 of 30 uurs baan je prive balans misschien wel goed is, maar dat er ook een plicht is om te werken (want daar draait de samenleving op). Hier zit wel een spanningsveld voor mantelzorg, al denk ik dat die prijs eerder bij de 40-60 jarigen zit (ivm de leeftijd van hun ouders).

En de overheid best wat kindvriendelijker mag zijn (kinderbijslag/toeslagen), want een geboortecijfer richting de 2.1 is wel handig voor de piramide. Ook Volkshuisvesting is dan een zaak van belang en misschien al te ver doorgeschoten marktwerking inbinden voor bijv grondprijzen (die in onze regio rond de 1000/m2 zijn). Voor die bedragen is voor geen enkele leeftijd betaalbare woningbouw te realiseren. Tussen de kale landbouwprijs en de bouwrijp prijs heeft de overheid een dinge vinger in de pap (maar niet de enige oorzaak).

[Richh]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 22:24:
[...]

Yep, dat vind ik rechtvaardig.

Iedereen betaalt belasting over z'n inkomen. Als je vervolgens met wat je netto overhoudt zuiniger omgaat dan iemand die het direct verbrast vind ik niet dat het eerlijk is om die gespaarde gelden extreem af te gaan romen.

De vraag is dan wat precies extreem is. Niemand stelt 100% voor he.

Bij 'extreme' waardestijging gebeurt dat afromen toch al, in de vorm van de vermogensrendementsheffing.

Wat in Westers verband gezien om een zeer laag percentage gaat.

De Capital Gains tax in de USA vereist al heel snel een stuk meer als je centjes een beetje renderen. En dergelijke wetgeving zijn heel gebruikelijk in enorm veel andere landen. Pure vermogensbelasting is zeldzaam, maar bijna iedere Westerse economie heeft een vorm van rendementheffing.

De hoofdreden voor de 'ophef' dat de boel is het nieuws is, is omdat de Belastingdienst koos een 'fictief' rendement. En dat is natuurlijk raar als je dat rendement niet hebt behaald.

Punt is echter dat dat fictieve rendement in feite veel lager ligt dan een beetje belegger op een random indexfonds bereikt, historisch gezien. Het gros van de "klachten' komt dus logischerwijs van mensen die gewoon +10% rendement uit beleggingen hebben gezien en massaal doen alsof, "wat als", dit op een spaarrekening van een grootbank stond tegen 0,75% haha.

Als je echt zelf hard gewerkt hebt voor je spaargeld (mind you dit gaat pas ergens over als je als stel meer dan 1.5 ton bezit) dan denk je daar echt wel wat beter over na, me dunkt. En anders kan ik er echt niet meer medelijden mee hebben dan met talloze andere groepen die door gekke politieke besluiten een paar duizend euro mislopen. Dat noemt men ook 'pech' en dat vinden heel veel mensen prima.

Hoe dan ook, laten we dat snel aanpassen naar een 'werkelijk rendement' en vervolgens dat rendement belasten met 37% over de eerste 76k winst (winst ja, dan heb je dus al een astronomisch vermogen of bizar veel memecoins) en 49% bij nog meer winst. Kortom: net als met inkomen.
Wellicht kunnen we dan de inkomstenbelasting verlagen, is goed tegen de werkloosheid en helpt met het betaalbaar houden van de vergrijzing.

Dat lijkt mij heel fair en heel wat anders dan "afromen" hoe je het voorspiegelt.

En bij overlijden en/of schenken uiteraard erf- of schenkbelasting.

Gelijk trekken met de kansspelbelasting ook daarvan kan je nog een flinke duit overhouden als het om serieus veel geld gaat.

Als je erfbelasting wilt voorkomen zijn daarvoor opties genoeg: gewoon geven met de warme hand. Dat is voor iedereen uiteindelijk het beste. Met name voor de economie, want opgepot geld doorgeven aan de generatie waar de kinderen alweer uit huis zijn, daar schiet eigenlijk niemand echt mee op. Heeft waarschijnlijk een opblazend effect op de woningmarkt want verder kan je er niks mee.

Met een paar jaar 6700 euro overboeken gaat dat belastingvrij al heel snel om tienduizenden euro's. En daarna gaat het tot anderhalve ton om slechts 10%. Rijke families kunnen met een klein beetje plannen, tegen zeer lage kosten, gewoon nog tonnen overboeken.

Men doet nog wel eens alsof je "alles moet inleveren" maar in feite gaat er heel veel geld gewoon naar de erfgenamen.

En dat is natuurlijk helemaal mooi voor de erfgenamen, maar niet voor de samenleving over meerdere generaties heen, met name als het om vastgoed gaat. De vrees is dat woningen onbetaalbaar worden als je geen vermogen uit andere woningen hebt verkregen. Dat is voor niemand goed en staat ook ver weg van het liberalisme. Vandaar dat een erfbelasting economisch gezien een zeer logisch middel is.

[Richh]

kdekker schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 23:41:
En voor de jongeren besef dat met een 20 of 30 uurs baan je prive balans misschien wel goed is, maar dat er ook een plicht is om te werken (want daar draait de samenleving op).

Het wordt wel eens gedacht dat jongeren luie parttimers zijn

Maar dat beeld is onjuist. Of beter gezegd: de arbeidsduur zit de laatste jaren juist in de lift, in plaats van dat het afneemt.

Hier kan je bij het CBS de gemiddelde arbeidsduur van de werkzame beroepsbevolking vinden.
2014: 31,0 uur
2024: 32,1 uur

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 21:01:
Dit dus. Dit zijn precies de zaken waarmee onze voorouders het Nederland dat we nu kennen hebben opgebouwd, inclusief de verzorgingsstaat. Niet alles direct verbrassen, maar zuinig zijn en een appeltje voor de dorst overhouden. En als je wat overhoudt, gaat het grootste deel daarvan naar de kinderen.

Ik lees in dit topic veel sprookjes van Moeder de Fiscaal Verantwoordelijke Gans, maar dit gaat wel heel ver. Individuele spaarpotjes zijn goed voor het individu. Je bouwt er geen economie mee op, en al helemaal geen verzorgingsstaat.

Verder is de manier waarop we pensioenen financieren (omslag of spaarpot) minder bepalend voor ons vermogen om de vergrijzing het hoofd te bieden dan je zou denken. Onze pensioenfondsen investeren dat voornamelijk in de Amerikaanse beurzen. Dat geld gaat dus de reële economie uit.

Om de vergrijzing het hoofd te bieden hebben we productiviteit in de zorg nodig. Dus we moeten ofwel méér arbeiders creëren (immigratie of geboortecijfer omhoog) of meer technologie inzetten (tot nu toe is de praktijk weerbarstig).

Met al het andere (inclusief een sovereign wealth fund) ga je vooral méér euro's uitgeven aan dezelfde arbeid.

Dit is een probleem dat niet wordt opgelost met spaarzaamheid in welke vorm dan ook.

Nog een laatste optie: als Mohammed niet naar de berg komt... Het is politiek onbespreekbaar om gastarbeiders te importeren. Maar we kunnen natuurlijk onze bejaarden exporteren naar lagelonenlanden. Er zijn nu al pensionado's die als een vorst leven in Thailand of Marokko van een, naar Nederlandse maatstaven, betrekkelijk klein pensioentje. Die trend zal zich doorzetten.

[alexbl69]

ZieMaar! schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 22:41:
[...]

Mijn punt is meer dat ik het raar vind dat hard en meer werken (veel) zwaarder belast wordt dan geld waar je, als ontvanger, helemaal niets voor gedaan hebt en als ontvanger ook nooit belasting over betaald hebt.

Ik denk dat het echt flink kan schelen als de hoge erfenissen zwaarder belast gaan worden. Er gaan vast wat mensen naar t buitenland, maar na veel gemopper zal het gros gewoon betalen en kunnen we in ieder geval de financiële gevolgen van de vergrijzing een stuk beter aan.

Je pleit voor 'herverdeling' van kapitaal, van bezit.

What could possibly go wrong .

Dit is - zoals je ongetwijfeld weet - een paar keer eerder geprobeerd, en het is elke keer grandioos mislukt. Zelfs met 'ware socialisten' aan de macht.

Hoofdprobleem is dat macht corrumpeert, overal en altijd. Een systeem waarbij een orgaan/instantie oplegt dat eenieder zijn/haar bezittingen bij haar in moet leveren, waarna zij dit 'eerlijk' over de bevolking zal verdelen loopt altijd uit de rails.

Om dat probleem het hoofd te bieden hebben we - in de regel met veel bloed en tranen - democratieën opgericht, waarbij het volk om de zoveel jaar mag bepalen a) wie er op onze centen past en b) wat er met die centen gebeurt. En zijn er bindende mensenrechten opgesteld waarin staat dat overheden terughoudend moeten zijn met het innen van bezit. Belasten mag, afpakken niet. In al die jaren is er nog nooit een volk geweest dat en masse ervoor gekozen heeft om vanaf zeker moment zo'n systeem permanent in stand te houden.

Ja, er zijn verkiezingen geweest waarbij partijen die dit propageren gewonnen hebben. Maar hetzij deze werden er bij de volgende verkiezingen weer rap uitgebonjourd, hetzij ze zorgden er - eenmaal aan de macht - voor dat er geen nieuwe verkiezingen kwamen.

In Nederland (en bijna elk ander West Europees land) zal dit er electoraal nooit doorkomen. Elke partijleider die dit oppert tekent zijn electorale doodvonnis. En terecht, want het leidt enkel tot ellende.

[ Voor 3% gewijzigd door alexbl69 op 23-07-2025 06:31 ]

[Cid Highwind]

alexbl69 schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 06:27:
[...]

Je pleit voor 'herverdeling' van kapitaal, van bezit.

What could possibly go wrong .

Wanneer het herverdelen van kapitaal een principieel probleem is, dan heb je ieder omslagstelsel per direct af te schaffen.

De status quo mbt de vergrijzing is onhoudbaar. Een omgekeerd Robin Hood systeem kan daar niet de oplossing voor zijn.

[alexbl69]

kdekker schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 23:41:
[...]
En voor de jongeren besef dat met een 20 of 30 uurs baan je prive balans misschien wel goed is, maar dat er ook een plicht is om te werken (want daar draait de samenleving op).

Dit inderdaad.

Veel mensen realiseren zich niet dat 20, 30 of 40 uur voor hun directe netto-inkomen niet veel uitmaakt, maar dat het wel ten koste gaat van hun pensioen inleg. En - zoals je terecht opmerkt - dat de belastingafdracht minder is waardoor de samenleving minder te besteden heeft.

Mijns inziens ligt hier echter ook een grote taak voor de overheid. Namelijk door ook de nettolonen meer in de pas te laten lopen met de brutolonen, zodat er ook een groter directe incentive is om niet korter te werken.

[CVTTPD2DQ]

Tot 2010 was het toptarief van de erfbelasting trouwens 70%, en lagen alle tarieven hoger. Voor de mensen die het zich herinneren, dat was vlak na de kredietcrisis, toen de overheid gelijktijdig snoeihard bezuinigde.

[Jake]

Richh schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 00:20:
[...]

Het wordt wel eens gedacht dat jongeren luie parttimers zijn

Maar dat beeld is onjuist. Of beter gezegd: de arbeidsduur zit de laatste jaren juist in de lift, in plaats van dat het afneemt.

Hier kan je bij het CBS de gemiddelde arbeidsduur van de werkzame beroepsbevolking vinden.
2014: 31,0 uur
2024: 32,1 uur

Los van dat er wel heel aparte zaken naar voren komen uit deze cijfers (zie hieronder), is het altijd nogal onderhevig aan wat je erin wilt zien.

Ik zie in de groep 25 tot 35, in de periode 2013 tot 2024 weliswaar een toename in gemiddelde van 33,9 naar 35,5. Maar ik zie ook een afname van <20 uur van 165.000 naar 126.000 stuks (vooral bij vrouwen is dat verschil groot; van 14,2% naar 8,1%). Daarnaast neemt het percentage mannen dat voltijd werkt af (van 81.9% naar 81.1%). Percentage vrouwen in voltijd stijgt van 41,7% naar 45,3%.

Punt is: je kunt met deze cijfers elk punt maken dat je wilt. Kijk je naar het (totale) gemiddelde of naar de verschuivingen binnen groepen?

Wat ik persoonlijk wel apart vind, is dat volgens deze cijfers het volgende geldt:
In 2016 en van van 2021 tot en met 2024 zou in de 45 tot 55 jaar de gemiddelde arbeidsduren in uren bij mannen boven de 40 zijn geweest.

Dit terwijl 'maar' 86% voltijd zou hebben gewerkt (in de groep 35 tot 45 jaar is het ook, net, boven de 40 uur in 2021 en 2022). Het kan natuurlijk wel, maar ik ben nu wel benieuwd naar de berekening, temeer omdat:

Voltijd:
Het aantal uren dat een persoon in een normale of gemiddelde werkweek werkt, is 35 uur of meer.

In de gemiddelde arbeidsduur worden overuren en onbetaalde uren niet meegerekend.

Dus voor het gros van de werknemers is de enige manier om boven de 40 uur te komen, het hebben van twee banen. Of mis ik iets?

[ZieMaar!]

alexbl69 schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 06:27:
[...]

Je pleit voor 'herverdeling' van kapitaal, van bezit.

What could possibly go wrong .

Dit is - zoals je ongetwijfeld weet - een paar keer eerder geprobeerd, en het is elke keer grandioos mislukt. Zelfs met 'ware socialisten' aan de macht.

Hoofdprobleem is dat macht corrumpeert, overal en altijd. Een systeem waarbij een orgaan/instantie oplegt dat eenieder zijn/haar bezittingen bij haar in moet leveren, waarna zij dit 'eerlijk' over de bevolking zal verdelen loopt altijd uit de rails.

Om dat probleem het hoofd te bieden hebben we - in de regel met veel bloed en tranen - democratieën opgericht, waarbij het volk om de zoveel jaar mag bepalen a) wie er op onze centen past en b) wat er met die centen gebeurt. En zijn er bindende mensenrechten opgesteld waarin staat dat overheden terughoudend moeten zijn met het innen van bezit. Belasten mag, afpakken niet. In al die jaren is er nog nooit een volk geweest dat en masse ervoor gekozen heeft om vanaf zeker moment zo'n systeem permanent in stand te houden.

Ja, er zijn verkiezingen geweest waarbij partijen die dit propageren gewonnen hebben. Maar hetzij deze werden er bij de volgende verkiezingen weer rap uitgebonjourd, hetzij ze zorgden er - eenmaal aan de macht - voor dat er geen nieuwe verkiezingen kwamen.

In Nederland (en bijna elk ander West Europees land) zal dit er electoraal nooit doorkomen. Elke partijleider die dit oppert tekent zijn electorale doodvonnis. En terecht, want het leidt enkel tot ellende.

Ik heb het over het verzwaren van bepaalde belastingen. En laten we eerlijk zijn, het moet uit de lengte of uit de breedte komen. Als je niet gratis geld waarvoor de ontvanger niets gedaan heeft zwaarder wil belasten, hoe ga je dan de vergrijzing betalen? Dat kan dan bijna niet anders dan werken zwaarder belasten, toch?

Het woordspelletje rondom herverdeling van kapitaal kunnen we beter achterwege laten, laten we het inhoudelijk houden.

[alexbl69]

Richh schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 00:08:
[...]


De vraag is dan wat precies extreem is. Niemand stelt 100% voor he.


[...]

Wat in Westers verband gezien om een zeer laag percentage gaat.

De Capital Gains tax in de USA vereist al heel snel een stuk meer als je centjes een beetje renderen. En dergelijke wetgeving zijn heel gebruikelijk in enorm veel andere landen. Pure vermogensbelasting is zeldzaam, maar bijna iedere Westerse economie heeft een vorm van rendementheffing.

De hoofdreden voor de 'ophef' dat de boel is het nieuws is, is omdat de Belastingdienst koos een 'fictief' rendement. En dat is natuurlijk raar als je dat rendement niet hebt behaald.

Punt is echter dat dat fictieve rendement in feite veel lager ligt dan een beetje belegger op een random indexfonds bereikt, historisch gezien. Het gros van de "klachten' komt dus logischerwijs van mensen die gewoon +10% rendement uit beleggingen hebben gezien en massaal doen alsof, "wat als", dit op een spaarrekening van een grootbank stond tegen 0,75% haha.

Als je echt zelf hard gewerkt hebt voor je spaargeld (mind you dit gaat pas ergens over als je als stel meer dan 1.5 ton bezit) dan denk je daar echt wel wat beter over na, me dunkt. En anders kan ik er echt niet meer medelijden mee hebben dan met talloze andere groepen die door gekke politieke besluiten een paar duizend euro mislopen. Dat noemt men ook 'pech' en dat vinden heel veel mensen prima.

Hoe dan ook, laten we dat snel aanpassen naar een 'werkelijk rendement' en vervolgens dat rendement belasten met 37% over de eerste 76k winst (winst ja, dan heb je dus al een astronomisch vermogen of bizar veel memecoins) en 49% bij nog meer winst. Kortom: net als met inkomen.
Wellicht kunnen we dan de inkomstenbelasting verlagen, is goed tegen de werkloosheid en helpt met het betaalbaar houden van de vergrijzing.

Dat lijkt mij heel fair en heel wat anders dan "afromen" hoe je het voorspiegelt.


[...]

Gelijk trekken met de kansspelbelasting ook daarvan kan je nog een flinke duit overhouden als het om serieus veel geld gaat.

Als je erfbelasting wilt voorkomen zijn daarvoor opties genoeg: gewoon geven met de warme hand. Dat is voor iedereen uiteindelijk het beste. Met name voor de economie, want opgepot geld doorgeven aan de generatie waar de kinderen alweer uit huis zijn, daar schiet eigenlijk niemand echt mee op. Heeft waarschijnlijk een opblazend effect op de woningmarkt want verder kan je er niks mee.

Met een paar jaar 6700 euro overboeken gaat dat belastingvrij al heel snel om tienduizenden euro's. En daarna gaat het tot anderhalve ton om slechts 10%. Rijke families kunnen met een klein beetje plannen, tegen zeer lage kosten, gewoon nog tonnen overboeken.

Men doet nog wel eens alsof je "alles moet inleveren" maar in feite gaat er heel veel geld gewoon naar de erfgenamen.

En dat is natuurlijk helemaal mooi voor de erfgenamen, maar niet voor de samenleving over meerdere generaties heen, met name als het om vastgoed gaat. De vrees is dat woningen onbetaalbaar worden als je geen vermogen uit andere woningen hebt verkregen. Dat is voor niemand goed en staat ook ver weg van het liberalisme. Vandaar dat een erfbelasting economisch gezien een zeer logisch middel is.

Ben het grotendeels met je eens .

De vermogensrendementsheffing is inderdaad een passend voorbeeld. Al regelmatig afgeschoten door diverse rechtbanken, omdat een overheid niet 'zomaar' geld af mag pakken zonder fatsoenlijke grondslag. En die is er al decennia niet op dit punt.

Een fictief rendement wordt niet geaccepteerd als deze te hoog is. Daarom dus nu het construct van een fictief rendement, waarbij je aanslag enkel wordt aangepast als je aan kunt tonen dat je rendement minder was. Dit blijft echter oneerlijk, omdat lieden die meer rendement behalen (veel) te weinig betalen. Alleen al dat gegeven is mijns inziens reden voor een rechtszaak op grond van rechtsongelijkheid.

Maar goed. Punt is dat de overheid in ieder geval de insteek heeft om aanwas van vermogen te belasten. De manier waarop is echter - daar zijn we het dus direct over eens - een draak. En dan hebben we het nog helemaal niet over de jaren dat er verliezen geleden worden.

Wat schenken betreft: dit hoeft niet fysiek te gebeuren. Kan vaak ook niet, omdat ouders in de regel geen toegang hebben tot hun opgebouwde vermogen, omdat dit grotendeels in de stenen zit. Dan rest het elk jaar 'op papier' schenken, waarbij enkel de rente over de opgebouwde schuld richting het nageslacht fysiek overgemaakt dient te worden.

Maar mijn inziens blijven dit lapmiddelen.

De eigen woning blijft een lastige (zie het specifieke draadje daarvoor). Deze stijgt weliswaar in waarde, maar mensen 'kiezen' daar niet voor. Iedereen heeft een huis nodig, en dat deze in (papieren) waarde stijgt is een gegeven. Maar iets waaraan je als bewoner vaak niet veel hebt. Het kan in principe niet belast worden, want de meeste mensen hebben niet het geld om een belasting over deze waardestijging te betalen. Het 'overkomt' ze.

De erfbelasting die dit 'op moet lossen' is echter - in tegenstelling tot de VS - in de EU wel weer onderhavig aan de mensenrechten waar ik eerder al aan refereerde, en specifiek artikel 17. Nu kan de overheid uiteraard belasting heffen over eigendom, maar niet onbeperkt (zie de door de overheid verloren rechtszaken aangaande de vermogensbelastingen).

Dit geldt ook voor erfbelasting. Het kan (dat blijkt), maar je kunt dit te erven vermogen als overheid niet te zwaar belasten. Het moet wel in redelijkheid gebeuren.

[crisp]

alexbl69 schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 07:59:
[...]

De erfbelasting die dit 'op moet lossen' is echter - in tegenstelling tot de VS - in de EU wel weer onderhavig aan de mensenrechten waar ik eerder al aan refereerde, en specifiek artikel 17. Nu kan de overheid uiteraard belasting heffen over eigendom, maar niet onbeperkt (zie de door de overheid verloren rechtszaken aangaande de vermogensbelastingen).

In hoeverre kan je nog spreken over eigendom als de 'eigenaar' dood is? Welke mensenrechten heeft een dode nog?

Dit geldt ook voor erfbelasting. Het kan (dat blijkt), maar je kunt dit te erven vermogen als overheid niet te zwaar belasten. Het moet wel in redelijkheid gebeuren.

Redelijk zou in mijn ogen een belasting zijn die minstens gelijk is aan bijvoorbeeld de inkomstenbelasting.

alexbl69 schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 06:27:
[...]

Je pleit voor 'herverdeling' van kapitaal, van bezit.

What could possibly go wrong .

Dit is - zoals je ongetwijfeld weet - een paar keer eerder geprobeerd, en het is elke keer grandioos mislukt. Zelfs met 'ware socialisten' aan de macht.

Tsja, een te grote vermogensongelijkheid heeft in het verleden ook voor genoeg problemen gezorgd...

[ Voor 19% gewijzigd door crisp op 23-07-2025 08:45 ]

[Jake]

Ik heb even op de miljoenennotaposter (eigenlijk miljardennota) gekeken. En daar zie je:

Grootste inkomsten Rijk zijn loonbelasting en BTW. Grootste uitgaven Medische Zorg en Sociale zekerheid (waar AOW bijna helft van is).

Wat echter (opgebouwd) vermogen sowieso wel is: niet uitgegeven geld, de overheid loopt veel BTW (en evt. accijns mis). In dat licht mag er best wat meer belasting op schenkingen en erfenissen. Maar voor dit jaar is er op die post 3,6 MLD begroot, t.o.v. 97,3 MLD loon- en inkomstenbelasting, dus voordat het enige impact maakt, moet je wel fors verhogen. Nu zal het de komende jaren sowieso toenemen, maar als het 10x zo hoog zou worden dicht je er net het begrotingstekort mee.

Ik ben in basis wel voor (c.q. niet principieel tegen) het verhogen van schenk- erfbelasting en het ook niet eens met de veelgehoorde (drog)reden om schenk- en erfbelasting laag te houden is altijd: dat is geld dat al belast is. Het wordt niet 'dubbel' belast, omdat in basis de transactie belast is.

AOW is op dit moment al 11,5% van de begroting, waarvan dus blijkbaar de helft uit de premie komt en de rest uit 'algemene middelen'. Op BNR hoorde ik wel een mooi argument: het is in basis geen probleem dat de premie niet meer dekkend is. Als de AOW geheel door de premie wordt gedekt, dan betalen alleen de werkenden. Wanneer het algemene middelen komt, dan betaald 'iedereen' mee. In NL is de 1e schijf box 1 vrijwel gelijk aan 2e schijf. Als dus de premie AOW zou toenemen, dan zou waarschijnlijk de inkomstenbelasting (die gepensioneerden ook 'betalen') in de 1e schijf verlagen, volgens mij wil je dat niet.

Uiteindelijk gaat het inderdaad gewoon om harde(re) keuzes. De kosten van de vergrijzing zijn naast de fors stijgende AOW en medische zorg ook het feit dat een ieder die in de zorg werkt niet meer ergens anders werkt. Hoeveel verdienvermogen is er dan nog? Maar ja, puur economisch moet je natuurlijk ook niks meer investeren in iemand van boven de 70, als ze het zelf kunnen betalen akkoord en anders 'pech gehad', maar dat is wel een 45° helling met groene zeep.

Wellicht toch (veel) meer investeren in robotisering van de zorg. Ik hoorde (ook op BNR) bijvoorbeeld dat er in de zorg (heel) veel gelopen wordt, zodat daar al uren per dag kan worden gespaard. Blijkbaar wordt er (ook) nog heel veel tijd besteed aan het rondbrengen (of ophalen) van de documenten, dat zou een robot ook echt wel kunnen (nog los van: digitaliseringsslag, maar dat is wellicht niet altijd praktisch).

Nu heb ik ook met eigen ogen gezien: een collega halen/zoeken om samen een patient (ondersteunend) te tillen wordt geprefereerd boven het (toch erg) simpele til-apparaat. Want samen met collega voelt sneller, "is makkelijker". Echter: met het ti-lapparaat duurt het wellicht feitelijke tillen wellicht wel 2-3x zo lang, maar ipv eerst 10 minunten een collega halen, om dat in 2-3 minuten de handeling te doen, waarna er dus 2 personen > 12 minunen bezig zijn, had je het ook in < 10 in je eentje kunnen doen. En zo zijn er echt legio zaken te verzinnen waarbij robotisering kan zorgen dan één persoon het werk van twee kan doen.

[kdekker]

Richh schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 00:20:
[...]

Het wordt wel eens gedacht dat jongeren luie parttimers zijn

Maar dat beeld is onjuist. Of beter gezegd: de arbeidsduur zit de laatste jaren juist in de lift, in plaats van dat het afneemt.

Hier kan je bij het CBS de gemiddelde arbeidsduur van de werkzame beroepsbevolking vinden.
2014: 31,0 uur
2024: 32,1 uur

Punt alleen is dat je vroeger veel meer een 1-verdiener had die 40 uur (of meer) werkte, maar de ander een hoop onbetaalde taken deed, zoals zorg (kinderen, ouders etc). Die onbetaalde uren werden en worden voor de overheid niet geteld. Ik vermoed dat je onder de streep, als je die uren wel zou tellen, veel hoger uit zou komen voor vroeger. Zeker in een meer agrarische maatschappij hielp de wederhelft ook in het bedrijf nog een significant aantal uren mee.

Als je nu fiscaal de meest aantrekkelijke optie van 50/50 werkt met een bescheiden salaris, maar netto het meeste overhoudt, dan is dat netto minder inkomsten voor de schatkist, en als er kinderen zijn waar betaald voor opgepast wordt nog meer arbeid nodig (die onze overheid ook subsidieert) etc. Het is een politieke keuze om het te doen, zoals het nu gedaan wordt, maar op die manier is een hoop wat vroeger weinig of niets kostte nu betaald + een enorme overheidsorganisatie er omheen.

Uiteraard werden mensen ook minder oud. Daardoor was de periode dat je aow genoot ook korter.

[Grunwold]

kdekker schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 23:41:
[...]
En voor de jongeren besef dat met een 20 of 30 uurs baan je prive balans misschien wel goed is, maar dat er ook een plicht is om te werken (want daar draait de samenleving op).

Ik vraag me af hoeveel jongeren daar nog een boodschap aan hebben gezien de rekening van alle feestjes en crisissen (lees: omgekeerde solidariteit) die ze gepresenteerd krijgen.

[ Voor 3% gewijzigd door Grunwold op 23-07-2025 09:20 ]

[targaryanwolf]

assje schreef op zondag 20 juli 2025 @ 19:33:
[...]

Met een levensverwachting die blijft stijgen en steeds meer medische opties ontkom je als samenleving niet aan triage.

Gedachtenexperiment zou kunnen zijn om een bepaalde leeftijd als cut-off voor publieke middelen te kiezen. Bijvoorbeeld; AOW stopt met 90 jaar; wil je langer door kunnen zal je daar zelf voorzieningen voor moeten treffen. 90 jaar worden is een geluk dat hoe dan ook lang niet iedereen heeft. 90+ neemt wel 10% van de zorgkosten.

Ik denk dat het voor mijn generatie (millennials) en de generaties daarna vanzelfsprekend gaat worden om de 90 te halen. Als ik mijn oma van 86 mag geloven, was het vroeger toen zij jong was al een hele prestatie om 70 te worden. Dan was je echt een hele oude man of vrouw. Tegenwoordig halen de meeste mensen de 70 in redelijke staat van gezondheid.

Ik las ooit een artikel dat mensen die na 2000 in het Westen zijn geboren met gemak de 100 zouden kunnen halen.

Al ben ik het wel met je eens dat je ook zelf voorzieningen moet treffen voor je oude dag, niets is zo veranderlijk als de overheid..

[Mawlana]

Grunwold schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 09:17:
[...]


Ik vraag me af hoeveel jongeren daar nog een boodschap aan hebben gezien de rekening van alle feestjes en crisissen die ze gepresenteerd krijgen.

Genoeg jongeren die niet eens weten wat AOW inhoudt, of ervan uitgaan dat tegen de tijd dat zie die leeftijd bereiken er geen AOW zal zijn zoals we die nu kennen.

[targaryanwolf]

kdekker schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 23:41:
[...]
En voor de jongeren besef dat met een 20 of 30 uurs baan je prive balans misschien wel goed is, maar dat er ook een plicht is om te werken (want daar draait de samenleving op). Hier zit wel een spanningsveld voor mantelzorg, al denk ik dat die prijs eerder bij de 40-60 jarigen zit (ivm de leeftijd van hun ouders).

Denk dat je deze onderschat, die "jongeren" zijn vaak ook mantelzorger, of werken 1 dag minder in de week om thuis bij de kinderen te kunnen zijn, kan wel legio reden opnoemen om parttime te werken. Een plicht om te werken vind ik nog al hoog gegrepen, aan wie zijn we dat verplicht, vadertje staat?

Als iedereen fulltime aan de bak zou gaan gaat er sowieso meer druk komen op voorzieningen zoals de kinderopvang en de zorg, ik denk dat je onderschat hoeveel de samenleving draait op onbetaald werk.

[Richh]

alexbl69 schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 07:59:
Dit blijft echter oneerlijk, omdat lieden die meer rendement behalen (veel) te weinig betalen.

Mooi, dat zijn we volledig met elkaar eens.

Wat schenken betreft: dit hoeft niet fysiek te gebeuren. Kan vaak ook niet, omdat ouders in de regel geen toegang hebben tot hun opgebouwde vermogen, omdat dit grotendeels in de stenen zit. Dan rest het elk jaar 'op papier' schenken, waarbij enkel de rente over de opgebouwde schuld richting het nageslacht fysiek overgemaakt dient te worden.

Maar mijn inziens blijven dit lapmiddelen.

De eigen woning blijft een lastige (zie het specifieke draadje daarvoor). Deze stijgt weliswaar in waarde, maar mensen 'kiezen' daar niet voor. Iedereen heeft een huis nodig, en dat deze in (papieren) waarde stijgt is een gegeven. Maar iets waaraan je als bewoner vaak niet veel hebt. Het kan in principe niet belast worden, want de meeste mensen hebben niet het geld om een belasting over deze waardestijging te betalen. Het 'overkomt' ze.

Nou, dan heb ik een simpele oplossing: het oorspronkelijke aankoopbedrag mag belastingvrij geërfd worden van mij zijn we er dan uit?

Sorry, wat een krokodillentranen zeg het overkomt je dat je huis in waarde over de kop gaat, oh oh oh...

Ik snap heus dat het super mooi zou zijn als huizen in de familie uiteindelijk voor eeuwig in de familie kunnen blijven, echter is het vanzelfsprekend wat het gevolg daarvan zou zijn over laten we zeggen 5 generaties heen. Uiteindelijk komt het vastgoed terecht bij slechts een deel van de bevolking en wordt vastgoed onbereikbaar voor het andere deel van de bevolking. Het is niet gek dat je daar wat aan wilt doen.

De erfbelasting die dit 'op moet lossen' is echter - in tegenstelling tot de VS - in de EU wel weer onderhavig aan de mensenrechten waar ik eerder al aan refereerde, en specifiek artikel 17. Nu kan de overheid uiteraard belasting heffen over eigendom, maar niet onbeperkt (zie de door de overheid verloren rechtszaken aangaande de vermogensbelastingen).

Het hoeft ook niet onbeperkt, alleen het mag best wat progressiever dan nu als je het mij vraagt. Dat past ook prima in dergelijke regelgeving.

[Richh]

Jake schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 07:25:
[...]

Los van dat er wel heel aparte zaken naar voren komen uit deze cijfers (zie hieronder), is het altijd nogal onderhevig aan wat je erin wilt zien.

Ik zie in de groep 25 tot 35, in de periode 2013 tot 2024 weliswaar een toename in gemiddelde van 33,9 naar 35,5. Maar ik zie ook een afname van <20 uur van 165.000 naar 126.000 stuks (vooral bij vrouwen is dat verschil groot; van 14,2% naar 8,1%). Daarnaast neemt het percentage mannen dat voltijd werkt af (van 81.9% naar 81.1%). Percentage vrouwen in voltijd stijgt van 41,7% naar 45,3%.

Punt is: je kunt met deze cijfers elk punt maken dat je wilt. Kijk je naar het (totale) gemiddelde of naar de verschuivingen binnen groepen?

Wat ik persoonlijk wel apart vind, is dat volgens deze cijfers het volgende geldt:
In 2016 en van van 2021 tot en met 2024 zou in de 45 tot 55 jaar de gemiddelde arbeidsduren in uren bij mannen boven de 40 zijn geweest.

Dit terwijl 'maar' 86% voltijd zou hebben gewerkt (in de groep 35 tot 45 jaar is het ook, net, boven de 40 uur in 2021 en 2022). Het kan natuurlijk wel, maar ik ben nu wel benieuwd naar de berekening, temeer omdat:


[...]

Dus voor het gros van de werknemers is de enige manier om boven de 40 uur te komen, het hebben van twee banen. Of mis ik iets?

Ik trek het CBS niet zo snel in twijfel omdat het einde in discussies dan al snel zoek is, immers de enige andere bron is dan nog de onderbuik

Helaas heb ik ook geen verklaring voor hoe CBS dit precies berekent. Het punt is: in 2014 zullen ze het ongetwijfeld op dezelfde manier berekend hebben. Er ís een toename. En die is het sterk in de groep jongeren.

Ik zie in de groep 25 tot 35, in de periode 2013 tot 2024 weliswaar een toename in gemiddelde van 33,9 naar 35,5

Dit dus.

[targaryanwolf]

Richh schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 09:45:
[...]
Sorry, wat een krokodillentranen zeg het overkomt je dat je huis in waarde over de kop gaat, oh oh oh...

Ook dit komt door een falend beleid vanuit de overheid, woningbouw corporaties moeten gewoon kunnen doen waarvoor ze zijn, betaalbare huizen bouwen, dan zakken de huizenprijzen vanzelf weer naar een betaalbaar niveau. Ik zelf heb ook een koophuis wat in 6.5jaar tijd 1,5x over de kop is gegaan.

[Richh]

targaryanwolf schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 09:55:
[...]


Ook dit komt door een falend beleid vanuit de overheid, woningbouw corporaties moeten gewoon kunnen doen waarvoor ze zijn, betaalbare huizen bouwen, dan zakken de huizenprijzen vanzelf weer naar een betaalbaar niveau. Ik zelf heb ook een koophuis wat in 6.5jaar tijd 1,5x over de kop is gegaan.

Correct, daarover heb ik overigens al enorm veel geschreven in het topic over de woningmarkt.

TLDR, dat probleem ligt niet aan cooperaties, maar aan grondprijzen. De grondprijs wordt zo vastgesteld dat het onmogelijk is om ooit de prijzen te drukken. Overigens zijn daar ook wel goede redenen door, maar dit is niet meer dan een logisch gevolg.

Hoe dan ook kan je je afvragen of het effectief is dat de problemen op de woningmarkt per sé genormaliseerd moeten worden in wetgeving over erfrecht. Dat lijkt mij een heel slecht plan, voornamelijk omdat het de 'winnaars' bevorderd in plaats van de have-nots. Dat gecombineerd met de eerder beschreven gevolgen over meerdere generaties heen is volgens mij precies wat je niet wilt.

[ Voor 5% gewijzigd door Richh op 23-07-2025 10:03 ]

[DjoeC]

Over vermogensbelasting en erfbelasting verhogen: Opgepot kapitaal wordt op een bepaald moment toch uitgegeven, door AOW'er (vakanties, camper, etc) wat weer inkomsten (BTW, accijns) voor de schatkist oplevert. Een getal op een bankrekening heeft niemand iets aan. Kapitaal dat naar erfgenamen anders dan 1e/2e graad gaat wordt al kapot belast met 30-40%. Toch kan dat geld veel goeds doen: doorstroming op de woningmarkt bevorderen, gaan naar ANBI's die al zwaar onder druk staan door gewijzigde overheidsbeleid.

Ik zie de drang naar een een nog zwaardere plukze oplossing niet zo, waarom moet er bij - in dit geval - spaarzame mensen genivelleerd worden?

-----

Algemeen: De discussie dwaalt een beetje af van vergrijzing naar de algemene problemen die we als maatschappij hebben en die door onze ons gekozen (ja, ook niet stemmers kiezen mee) overheid niet met een blik voorbij de volgende verkiezingen wordt aangepakt. Of misschien juist WEL met een blik voorbij de eerstvolgende verkiezingen... Ons huidige kabinet gaf voor de val het "zoet" weg, gepland t/m 2027, terwijl het zuur pas in 2028 na de volgende verkiezingen in zou gaan.

@defiant Verdient dit topic grenzen op de discussie of is het veel breder trekken van de gevolgen en consequenties van de vergrijzing een onderdeel?

[ZieMaar!]

DjoeC schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 10:14:
Over vermogensbelasting en erfbelasting verhogen: Opgepot kapitaal wordt op een bepaald moment toch uitgegeven, door AOW'er (vakanties, camper, etc) wat weer inkomsten (BTW, accijns) voor de schatkist oplevert. Een getal op een bankrekening heeft niemand iets aan. Kapitaal dat naar erfgenamen anders dan 1e/2e graad gaat wordt al kapot belast met 30-40%. Toch kan dat geld veel goeds doen: doorstroming op de woningmarkt bevorderen, gaan naar ANBI's die al zwaar onder druk staan door gewijzigde overheidsbeleid.

Ik zie de drang naar een een nog zwaardere plukze oplossing niet zo, waarom moet er bij - in dit geval - spaarzame mensen genivelleerd worden?

Erfbelasting gaat natuurlijk in de meeste gevallen naar partners, kinderen en kleinkinderen en verdere afstammelingen. Dus 10% voor de eerste 150k, daarna 20% of 18% en 36% voor kleinkinderen ed. Dit allemaal met forse vrijstellingen. De categorie die jij noemt betreft neven en nichten etc.

Ik begrijp niet waarom tegenstanders van een hogere erfbelasting woorden als herverdeling, plukze (wat compleet iets anders is), kapot belast etc gebruiken. Welke overtreffende trap gebruik je dan voor inkomensbelasting?

En los daarvan, de link naar vergrijzing, welke alternatieven zijn er ter bekostiging van de effecten van vergrijzing? Dat zou eigenlijk het makkelijkste onderdeel moeten zijn denk ik....

[alexbl69]

Richh schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 09:45:
[...]
Nou, dan heb ik een simpele oplossing: het oorspronkelijke aankoopbedrag mag belastingvrij geërfd worden van mij zijn we er dan uit?

Bijkomend probleem (waar ik vanochtend nog op kwam ): als de overheid lekker kan gaan cashen op de overwaarde krijgt diezelfde overheid er een belang bij om de huizencrisis niet op te lossen. Immers: hoe groter de crisis, hoe hoger de opbrengsten. Crisis opgelost: geen extreme waardestijging, en geen inkomsten.

Nu geloof ik direct dat dit niet de insteek van de overheid zal zijn, maar we weten allemaal dat de overheid verslaafd is aan geld. En dat ze geen enkele moeite hebben om additionele inkomsten aan te wenden voor extra uitgaven.

Deze maatregel zal - als uitgevoerd zoals voorgesteld - voor een gigantische inkomstenstroom voor de overheid zorgen. Een inkomstenstroom die aldus moeiteloos zijn weg zal vinden richting de uitgang.

Zodra de stijging van de huizenprijzen echter stokt (of wellicht zelfs daalt als de markt meer in balans komt) vervalt een groot deel van deze inkomsten. En wat dan? De uitgaven blijven immers wel staan.

Ergo: de overheid heeft er vanaf het moment dat dit wordt ingevoerd geen enkel belang meer bij om de huizencrisis op te lossen.

[alexbl69]

DjoeC schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 10:14:
Over vermogensbelasting en erfbelasting verhogen: Opgepot kapitaal wordt op een bepaald moment toch uitgegeven, door AOW'er (vakanties, camper, etc) wat weer inkomsten (BTW, accijns) voor de schatkist oplevert. Een getal op een bankrekening heeft niemand iets aan.

Sterker: een getal op een bankrekening is geen 'dood' geld. De bank gebruikt het om investeringen te doen om rendement te behalen.

[DjoeC]

ZieMaar! schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 10:49:
[...]

Erfbelasting gaat natuurlijk in de meeste gevallen naar partners, kinderen en kleinkinderen en verdere afstammelingen. Dus 10% voor de eerste 150k, daarna 20% of 18% en 36% voor kleinkinderen ed. Dit allemaal met forse vrijstellingen. De categorie die jij noemt betreft neven en nichten etc.

Ik begrijp niet waarom tegenstanders van een hogere erfbelasting woorden als herverdeling, plukze (wat compleet iets anders is), kapot belast etc gebruiken. Welke overtreffende trap gebruik je dan voor inkomensbelasting?

En los daarvan, de link naar vergrijzing, welke alternatieven zijn er ter bekostiging van de effecten van vergrijzing? Dat zou eigenlijk het makkelijkste onderdeel moeten zijn denk ik....

Erfbelasting is net als BTW een belasting op een belasting, dubbele belasting dus. Waar BTW tenminste nog over de hele populatie wordt geind, is dat bij de erfbelasting natuurlijk niet zo.

Daarnaast iserfbelasting ook nog eens progressief en daarmee een nivellerings gereedschap.
https://www.belastingdien...arieven-erfbelasting-2024

[DjoeC]

alexbl69 schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 10:53:
[...]

Sterker: een getal op een bankrekening is geen 'dood' geld. De bank gebruikt het om investeringen te doen om rendement te behalen.

En dus om de economie te ondersteunen?

[Richh]

alexbl69 schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 10:52:
[...]

Bijkomend probleem (waar ik vanochtend nog op kwam ): als de overheid lekker kan gaan cashen op de overwaarde krijgt diezelfde overheid er een belang bij om de huizencrisis niet op te lossen. Immers: hoe groter de crisis, hoe hoger de opbrengsten. Crisis opgelost: geen extreme waardestijging, en geen inkomsten.

De landelijke overheid heeft er weinig aan. De 'uitgaven' (in de vorm van HRA en Wet Hillen) zijn véle malen hoger dan de 'opbrengsten' uit OZB. Het is een fabel dat het de landelijke overheid zo goed uitkomt dat huizenprijzen stijgen.

De lokale overheden boeren wel goed op de grondverkoop, maar dat is het dan ook wel zo'n beetje. Het probleem voor de lokale overheden is dat ze sinds een paar jaar verantwoordelijk zijn voor jeugdzorg, ondersteuning van langdurig zieken, en daarbij ook ouderen, wat een aanzienlijk stijgende kostenpost is.

Electoraal doen stijgende prijzen het natuurlijk wel goed, gezien het merendeel van de stemgerechtigden een koopwoning bezit.

Nu geloof ik direct dat dit niet de insteek van de overheid zal zijn, maar we weten allemaal dat de overheid verslaafd is aan geld.

Ja, daar bestaat dit topic voor: omdat het sociale vangnet van voornamelijk ouderen onbetaalbaar wordt. Daar is geld voor nodig

En dat ze geen enkele moeite hebben om additionele inkomsten aan te wenden voor extra uitgaven.

Dat is meer gebaseerd op de onderbuik, dan op feiten.

[ Voor 6% gewijzigd door Richh op 23-07-2025 11:11 ]

[Dido]

DjoeC schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 20:08:
Tja, zuinig leven en daarmee zorgen voor je kinderen is een manier van doen/opvoeding. Echt niet zomaar mazzel.....

Heel wat mensen die met zuinig leven en keihard werken in de jaren '80 hun eerste huisje konden kopen door er krom voor te liggen hebben wel degelijk mazzel gehad met de absurde waardestijgingen van vastgoed sinds die tijd. Er zijn genoeg mensen die intussen in een afbetaalde woning zitten die een miljoen waard is op de huidige markt, maar waar ze nooit meer dan de helft (als dat al) voor betaald hebben. Dat half miljoen, dat na hun dood grotendeels naar de erfgenamen gaat, is pure mazzel - op zijn minst voor die erfgenamen die daar geen donder voor gedaan hebben.

Ronald.42 schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 20:14:
Het gaat mij erom dat het duidelijk is dat als je ouders een schuld hoger hebben dan de waarde die er staat dat je dan zorgt dat je gemakkelijk van een erfenis kan afzien.

Zullen we het erop houden dat de relatie tussen mijn ouders en mij prima is, dat ik daar beter van op de hoogte ben dan jij, en dat ik prima weet waar ik voor financieel advies moet aankloppen als ik dat nodig heb?

Hier wordt altijd maar geroepen dat er vermogens naar de erfgenaam gaan maar dat is niet altijd zo.

Hier?

Nee, dat zijn simpelweg de statistieken. De babyboomers gaan de komende decennia allemaal dood, en die gaan met zijn allen miljarden nalaten aan hun erfgenamen.

Niemand, maar dan ook helemaal niemand, zegt dat dat geldt voor elke afzonderlijke babyboomer. Behalve dan mensen die per se een vervelende stroman op willen zetten

Het feit dat er uitzonderingen zijn doet niets af aan de miljarden die, als we niets aan de erfbelasting aanpassen, naar individuele mazzelaars gaan in plaats van op zijn minst voor een flink deel naar het algemeen nut, zoals AOW en zorg voor de nog levende ouderen.

[ZieMaar!]

DjoeC schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 10:56:
[...]

Erfbelasting is net als BTW een belasting op een belasting, dubbele belasting dus. Waar BTW tenminste nog over de hele populatie wordt geind, is dat bij de erfbelasting natuurlijk niet zo.

Daarnaast is erfbelasting ook nog eens progressief en daarmee een nivellerings gereedschap.
https://www.belastingdien...arieven-erfbelasting-2024

Dat belasting op belasting is een drogreden en nivellering is juist een pré.

https://www.trouw.nl/opin...en-erfbelasting~ba196053/ :

..
Bedenk dat samenlevingen met een gelijkmatige inkomens- en vermogensverdeling beter scoren dan samenlevingen waarbij de middelen scheef verdeeld zijn. En bedenk dat de scheve verdeling in Nederland vooral komt door toeval, niet door verdienste. Dan ligt een hogere erfbelasting wel erg voor de hand.

Links wint het debat dus als het gaat om wetenschappelijk onderbouwde argumenten. De bewering van rechts dat opgebouwd vermogen de beloning is voor hard werken, is gewoon niet waar.
..

[pingkiller]

DjoeC schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 10:56:
[...]

Erfbelasting is net als BTW een belasting op een belasting, dubbele belasting dus. Waar BTW tenminste nog over de hele populatie wordt geind, is dat bij de erfbelasting natuurlijk niet zo.

Er zijn wel meer belastingen die maar voor een subset van de populatie relevant zijn. En vrijwel alle belasting vindt plaats op geld dat al eens belast is. Zie de relevantie voor erfbelasting dus niet.

Daarnaast iserfbelasting ook nog eens progressief en daarmee een nivellerings gereedschap.
https://www.belastingdien...arieven-erfbelasting-2024

Met de gemiddelde huizenprijzen van tegenwoordig vind ik het progressieve deel hiervan wel heel erg meevallen. Daar kunnen nog wel wat treden bij met veel hogere tarieven.

[kdekker]

Grunwold schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 09:17:
[...]


Ik vraag me af hoeveel jongeren daar nog een boodschap aan hebben gezien de rekening van alle feestjes en crisissen (lees: omgekeerde solidariteit) die ze gepresenteerd krijgen.

Dat beleid van de overheid niet goed uitpakt voor bjiv. de huizenmarkt is evident, maar dat je als jongere naar de ouderen (en andersom) solidariteit wilt stoppen, dat is kortzichtig. Die ouderen kun je niet gelijkstellen aan de regering, noch haar daar direct schuldig voor stellen. En stopt de jongerengeneratie met werken, dan hebben de ouderen (die hen opgevoed en onderhouden hebben) direct een probleem, maar ook andersom, de jongeren hebben dan geen inkomen meer. Of je die solidariteit nu leuk vindt of niet, zo zit de samenleving in elkaar. En meer een individuele instelling- ook jaren overheidsbeleid - maakt dit er niet beter op (wel een veel complexere regelgeving en daarmee meer amtenaren).

Dus geen boodschap hebben aan, is voor beide groepen kortzichtig en lost niets op, maar maakt de problemen alleen groter. In je eentje kun je wellicht dingen sneller (starten of stoppen), maar samen kom je verder.

Dat gezegd hebbende: de groep die alleen van AOW moet leven is krimpend, hebben vaak (maar niet altijd) een pensioen. Dat kan zeker niet op deze voet voortgezet worden. De jongeren die nauwelijks of geen belasting betalen, dat kan ook niet. Maar die groep heeft wel geld nodig om bijv. een huis te kunnen kopen of huren. Misschien een les voor allen: het leven is geen opeenvolging van feestjes en de overheid geen geluksmachine. Aan de andere kant: grote problemen zijn er altijd al geweest (woningnood was er ook na de 2e wereldoorlog). Met inschikken en goed beleid kom je wellicht een eind. Moet er wel bereidheid zijn (door iedereen) om in te leveren c.q. in te schikke c.q. een overheid die beleid maakt voor het hele land ipv eigen achterban.

Misschien een voorzetje:

• Arbeid moet lonen. Verlaag de belasting op arbeid. Meer werken moet meer opleveren.
• herintroduceer de belastingvrije voet, zodat de niet of veel minder werkende partner ook (mantel)zorg kan doen
• stop alle toeslagen, ook HRA (afbouwen).
• belast elke binnenkomende euro, of dat nu uit individuele arbeid, 1 of 2 verdieners komt (en alle percentages daartussen) met hetzelfde (progressieve) tarief. De progressieve tarieven op basis van sterkste schouders dragen (procentueel) meer bij.
• wees als overheid liever voor kinderen. Die geboortenorm van ca 2.1 hoef je niet nog moeilijker te maken.
• koppel uitkeringen los van het minimumloon
• focus je niet op individuele (fiscale) zelfstandigheid, maar kijk hoe we leven binnen een samenleving en gezin
• vanuit de overheid: probeer scheidingen te beperken. Ondersteun (financieel) bij arbitrage, relatieondersteuning etc (de toenmende druk op de huizenmarkt heeft te maken met lager aantal inwoners per woning)
• zoek nu uit wat de echte woonbehoefte is. Kleiner voor 1-persoonshuishoudens. Leeftijdbestendig voor ouderen en zorg voor doorstroming. Alleen de aannemer kan niet met verlies bouwen. Voor sociale woningbouw blijf je dus extra potten nodig hebben. Room corporaties niet zo af, dat dit niet meer mogelijk is.
• voor de mensen die het echt niet redden, oud of jong, biedt maatwerk.
• en voor iedereen: wees tevreden. We leven in een prachtig land, waar problemen zijn, maar we mopperen zo veel c.q. denken dat we slechter af zijn dan je buren. Afgunst is een pest. Gebraden duiven vliegen helaas niet voorbij. Dus je moet je wel inspannen (als je dat kunt, dan is dat zelfs je plicht).

Waarschijnlijk is bovenstaande niet realiseerbaar. En ik zie vast dingen over het hoofd. Maar hopelijk helpt het zo om de kosten van vergrijzing en zorgkosten binnen de perken te houden, zonder dat de jongere generatie moedeloos wordt.

[DjoeC]

. <dubbel>

[ Voor 98% gewijzigd door DjoeC op 23-07-2025 11:43 ]

[Mawlana]

kdekker schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 11:17:
[...]

Dat beleid van de overheid niet goed uitpakt voor bjiv. de huizenmarkt is evident, maar dat je als jongere naar de ouderen (en andersom) solidariteit wilt stoppen, dat is kortzichtig. Die ouderen kun je niet gelijkstellen aan de regering, noch haar daar direct schuldig voor stellen. En stopt de jongerengeneratie met werken, dan hebben de ouderen (die hen opgevoed en onderhouden hebben) direct een probleem, maar ook andersom, de jongeren hebben dan geen inkomen meer. Of je die solidariteit nu leuk vindt of niet, zo zit de samenleving in elkaar. En meer een individuele instelling- ook jaren overheidsbeleid - maakt dit er niet beter op (wel een veel complexere regelgeving en daarmee meer amtenaren).

Ik zie wel dat het voor jongeren steeds makkelijker wordt om de stap naar het buitenland te zetten. Hun ouders zijn of al overleden, of uit beeld of zitten er toch al warmpjes bij. 🤷‍♂️

Dus ze danken de ouderen voor het sponsoren van hun opleiding en vertrekken met hun kennis naar het buitenland.

[DjoeC]

ZieMaar! schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 11:08:
[...]

Dat belasting op belasting is een drogreden en nivellering is juist een pré.

https://www.trouw.nl/opin...en-erfbelasting~ba196053/ :

[...]

Hmm, bijzonder stuk. Het is niet persee feitelijk en ook geplaatst als een Opiniestuk. Daarnaast wordt gesproken over de biologisch dominante GROEP terwijl het bij erven gaat over Individuen die het steeds beter krijgen en niet een steeds groter wordende groep, de vergelijking gaat dus mank. Kortom, hoewel ik altijd respect heb voor waar Trouw mee komt heb ik met dit stuk best wel wat moeite. Het is ook wel erg kort en niet-inhoudelijk.

[Dido]

DjoeC schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 10:56:
Erfbelasting is net als BTW een belasting op een belasting, dubbele belasting dus. Waar BTW tenminste nog over de hele populatie wordt geind, is dat bij de erfbelasting natuurlijk niet zo.

Ik had al voorspeld dat de drogredenen zouden komen

Daarnaast iserfbelasting ook nog eens progressief en daarmee een nivellerings gereedschap.
https://www.belastingdien...arieven-erfbelasting-2024

Er is helemaal niets mis met nivelleren, zoals @ZieMaar! ook al aanhaalt.

Voor degenen die nivelleren een vies woord vinden: het is het tegengestelde "maak de rijken rijker en de armen armer". Laten we nou niet doen alsof dat zo fantastisch is

[emeralda]

DjoeC schreef op dinsdag 22 juli 2025 @ 11:32:
[...]

€2.500,- netto/maand is voor een alleenstaande oudere best een mooi bedrag......

Oh mijn moeder klaagt niet en ze heeft best een goed leven. Maar het is zeker niet de "boomer met een huis van 1 miljoen in overwaarde".

Ja er is zeker een groep ouderen dat lekker op een cruiseschip kan wonen maar het overgrote deel van de ouderen verschilt niet zo van de jongeren.

[kdekker]

emeralda schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 12:34:
[...]


Oh mijn moeder klaagt niet en ze heeft best een goed leven. Maar het is zeker niet de "boomer met een huis van 1 miljoen in overwaarde".

Ja er is zeker een groep ouderen dat lekker op een cruiseschip kan wonen maar het overgrote deel van de ouderen verschilt niet zo van de jongeren.

Maar het verschil tussen wel of niet een huis bezitten is wel groot. Dat de hoge waarde voor de bezitter iets helpt om eventueel te verhuizen (als zo'n huis er zou zijn) is waar, maar stenen kun je niet opeten. Als je geen huis hebt, dan is nu de stap wel heel groot om daar in te kunnen stappen (waar huis een primaire levensbehoefte is). Alleen zal voor een aardig deel van de jongeren het geld dat vrijkomt na overlijden van hun (groot)ouders te lang duren als ze nu zelf 18+ zijn om zelf voor een huis te kunnen gebruiken.

[WiLLoW_TieN]

Waanzinnig interessant topic. Ben zelf GenX ( 1971 ). En ja ik bezit een bijna afbetaalde koopwoning.
Zo veel meningen...zoveel ( mogelijke ) oplossingen. Persoonlijk denk ik dat de proefballontjes vanuit Den haag wel duidelijk zijn. De te ontvangen AOW hoogte gaat tzt afhankelijk zijn van de hoogte van het ( bedrijfs-)pensioen en wellicht ook of diegene een ( afbetaalde ) koopwoning bezit...

[ Voor 4% gewijzigd door WiLLoW_TieN op 23-07-2025 13:35 ]

[Jake]

Richh schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 09:48:
Ik trek het CBS niet zo snel in twijfel omdat het einde in discussies dan al snel zoek is, immers de enige andere bron is dan nog de onderbuik

Helaas heb ik ook geen verklaring voor hoe CBS dit precies berekent. Het punt is: in 2014 zullen ze het ongetwijfeld op dezelfde manier berekend hebben. Er ís een toename. En die is het sterk in de groep jongeren.

Het was niet mijn intentie om de feiten in twijfel te trekken. Echter: ik begrijp niet hoe deze waarde wordt bereikt, dus vind ik het lastig duiden om het te duiden.

Dit dus.

Dat is mijn punt: je kunt zeggen "het gemiddelde neemt toe", maar je kunt ook zeggern "het aandeel mannen dat in voltijd werkt neemt af", net wat je uitkomt.

[Richh]

Mawlana schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 11:42:
Dus ze danken de ouderen voor het sponsoren van hun opleiding en vertrekken met hun kennis naar het buitenland.

Wellicht het debacle rondom studiefinanciering gemist?

Er is bijzonder weinig gesponsord, en wat er is gesponsord weegt totaal niet op tegen de absurde prijzen die men vervolgens op de woningmarkt dient te betalen - veelal rechtstreeks aan diezelfde ouderen.

[Richh]

kdekker schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 11:17:
Aan de andere kant: grote problemen zijn er altijd al geweest (woningnood was er ook na de 2e wereldoorlog).

Oke, beetje flauw om je selectief te quoten op een post waar ik het eigenlijk roerend mee eens ben, sorry daarvoor

Het klopt dat er toen ook woningnood was, echter: toen deed men wel wat. In die tijd is de gehele Flevopolder ontpoldert, op kosten van de belastingbetaler (want de woningen daar werden in eerste instantie juist goedkoop verkocht in plaats van duur). Dat vond de samenleving toen helemaal prima.

Vergelijk dat eens met vandaag: je hebt een paar partijen die soms "bouwen, bouwen, bouwen" roeptoeteren, maar in feite is er in de afgelopen 10 jaar nog geen enkele keer het bouwdoel van 100.000 woningen behaald. Het staat nóóit serieus op de agenda, het probleem wordt groter en groter, er moet meer en meer geld (schuld) in de bodemloze put gegooid worden - ondanks dat allerlei instituties telkens zeggen dat dat géén goed idee is.

En áls er dan een keer een bouwproject door mag gaan, dan is het zeer regelmatig NIMBY all over the place waardoor plannen als maar verder worden uitgesteld en soms zelfs helemaal niet meer doorgaan.

De woningmarkt wordt in feite totaal niet zo serieus genomen, als dat het een bloedserieus probleem is voor de jonge generatie.

Het gaat natuurlijk wel schuren als mensen vervolgens "solidariteit" verwachten van degenen die hierdoor geen stappen in het leven kunnen zetten.

[ Voor 3% gewijzigd door Richh op 23-07-2025 13:57 ]

[ZieMaar!]

DjoeC schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 11:43:
[...]

Hmm, bijzonder stuk. Het is niet persee feitelijk en ook geplaatst als een Opiniestuk. Daarnaast wordt gesproken over de biologisch dominante GROEP terwijl het bij erven gaat over Individuen die het steeds beter krijgen en niet een steeds groter wordende groep, de vergelijking gaat dus mank. Kortom, hoewel ik altijd respect heb voor waar Trouw mee komt heb ik met dit stuk best wel wat moeite. Het is ook wel erg kort en niet-inhoudelijk.

Ok, dan ff puntsgewijs:
- De OESO: die adviseert de Nederlandse overheid al heel lang om ‘dood’ kapitaal (erfenissen en eigen woningen) zwaarder te belasten. Door met de extra belastingopbrengst de belasting op werken te verlagen, stimuleer je de economische activiteit. Eens? Zo niet, waar gaat de OESO de mist in volgens jou?


- Het biologische argument: groepen die een voorsprong krijgen door toeval, breiden dat uit en worden dominant. Jij hebt het over groter worden, maar dat is het punt niet, ze breiden hun voorsprong uit en dat is precies wat we zien:

Wetenschappers denken dat dit ook in de economie speelt: door toeval behaalt een groep mensen een financieel voordeel, en dat voordeel wordt steeds groter. Wie het goed heeft, wil ons laten geloven dat dit te danken is aan hard werken, maar toeval speelt een veel grotere rol.

Maar jij bestrijdt dat?

- Gelijkmatige inkomens- en vermogensverdeling in een samenleving maakt dat die samenleving hoger scoort. Ik zou daar vooral eens naar het Gini-coëfficiënt kijken. De groene landen doen het fors beter dan niet groene landen. Of kijk eens naar Wikipedia: Economische ongelijkheid

Dat iets in het katern opinie staat, betekent niet dat het niet onderbouwd is, of maar een mening is.

[DjoeC]

@ZieMaar! Vwb de economische activiteit. Wat we in dit land doen is vooral geld rondpompen. We produceren steeds minder en zijn vooral bezig met elkaar van diensten te voorzien. Dat is geen uitbreiding van de economie - hoewel in geld en menskracht misschien wel - maar het intensiveren van de economie.

Willen we als land verder groeien in de welereld moet we weer toe naar het maken van "iets" uit "niets". Ofwel met produkten bezig zijn.

Toeval? Nee. Hard werken? Ook niet altijd MAAR is wel een factor. Het rijkst wordt je van jouw geld laten verdienen door anderen soor middel van handel of een eigen bedrijf. Ook niet persee door afkomst.

Je laatste punt over welzijn heb ik nu even geen tijd om in te duiken, ik geloof je wikipedia referentie.

[ Voor 13% gewijzigd door DjoeC op 23-07-2025 15:28 ]

[CVTTPD2DQ]

DjoeC schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 15:26:
@ZieMaar! Vwb de economische activiteit. Wat we in dit land doen is vooral geld rondpompen. We produceren steeds minder en zijn vooral bezig met elkaar van diensten te voorzien. Dat is geen uitbreiding van de economie - hoewel in geld en menskracht misschien wel - maar het intensiveren van de economie.

Willen we als land verder groeien in de welereld moet we weer toe naar het maken van "iets" uit "niets". Ofwel met produkten bezig zijn.

Interessante filosofie. Volgens mij vinden de meeste economen de dienstensector net zo goed een onderdeel van de reële economie.

En in het geval van vergrijzing is onze dienstensector enorm belangrijk.

En als je "diensten" niet echt vindt, dan zijn de speculatieve winsten op de huizenmarkt dat óók niet.

[ Voor 4% gewijzigd door CVTTPD2DQ op 23-07-2025 15:36 ]

[ZieMaar!]

DjoeC schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 15:26:
@ZieMaar! Vwb de economische activiteit. Wat we in dit land doen is vooral geld rondpompen. We produceren steeds minder en zijn vooral bezig met elkaar van diensten te voorzien. Dat is geen uitbreiding van de economie - hoewel in geld en menskracht misschien wel - maar het intensiveren van de economie.

Willen we als land verder groeien in de welereld moet we weer toe naar het maken van "iets" uit "niets". Ofwel met produkten bezig zijn.

Je stelt dit dan wel, maar is dat je persoonlijke mening? Dan zou ik het zelf minder als feiten presenteren, maar ik zie uit naar de onderbouwing (en reactie op de rest van mijn vragen) .

Toeval? Nee. Hard werken? Ook niet altijd MAAR is wel een factor. Het rijkst wordt je van jouw geld laten verdienen door anderen soor middel van handel of een eigen bedrijf. Ook niet persee door afkomst.

Deze discussie komt vaker terug op Tweakers en leidt eigenlijk nooit ergens toe. Hier zijn gewoon 2 kampen en wij zitten niet in hetzelfde kamp. Deze discussie moeten we denk ik maar parkeren, die is lastig online en leent zich eigenlijk meer voor een goed gesprek, onder genot van een biertje, waarbij je elkaar in de ogen kijkt en wat minder probeert af te troeven .

[DjoeC]

*knip* een post die alleen aangeeft dat het geven van bronnen niet goed uitkomt draagt niet bij aan de discussie

[ Voor 62% gewijzigd door begintmeta op 25-07-2025 10:25 ]

[Fr33z]

targaryanwolf schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 09:55:
[...]


Ook dit komt door een falend beleid vanuit de overheid, woningbouw corporaties moeten gewoon kunnen doen waarvoor ze zijn, betaalbare huizen bouwen, dan zakken de huizenprijzen vanzelf weer naar een betaalbaar niveau. Ik zelf heb ook een koophuis wat in 6.5jaar tijd 1,5x over de kop is gegaan.

Onzin. In zo'n beetje elk (westers?) land ter wereld zijn de huizenprijzen sinds ~2010 bovenmatig hard aan het stijgen. Zou dat misschien suggereren dat er iets groters aan de hand is dan alleen voor ons mini-landje 1 partij (de woco's) die wat meer hun best moeten doen? Je gelooft toch niet zelf dat zo'n complex iets gestuurd kan worden door 1 groepje woco's?

[emeralda]

kdekker schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 13:10:
[...]

Maar het verschil tussen wel of niet een huis bezitten is wel groot. Dat de hoge waarde voor de bezitter iets helpt om eventueel te verhuizen (als zo'n huis er zou zijn) is waar, maar stenen kun je niet opeten. Als je geen huis hebt, dan is nu de stap wel heel groot om daar in te kunnen stappen (waar huis een primaire levensbehoefte is). Alleen zal voor een aardig deel van de jongeren het geld dat vrijkomt na overlijden van hun (groot)ouders te lang duren als ze nu zelf 18+ zijn om zelf voor een huis te kunnen gebruiken.

Oudere mensen moeten ook ergens wonen. En dat jaren 70 huis dat je ooit hebt gekocht levert echt niet zoveel op.
Een nieuwbouw appartement is 350k.

[kdekker]

emeralda schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 16:36:
[...]


Oudere mensen moeten ook ergens wonen. En dat jaren 70 huis dat je ooit hebt gekocht levert echt niet zoveel op.
Een nieuwbouw appartement is 350k.

Dat is een herkenbaar probleem. Kom je van een 100 of meer jaar oud huis, eventueel met een behoorlijk stuk grond, moet je alsnog bijbetalen als je naar een appartement gaat. Een 70+ er kan bijna geen hypotheek krijgen en wordt doorstroming lastig.

Misschien dan toch meer tijdelijke (mantelzorg) woningen op zo'n terrein en het huis al verkopen op verhuren met voor de nieuwe bewoners een gereduceerde prijs en mantelzorg verlenen? Dan moet het ook wel een beetje met elkaar klikken.

[Yucon]

Richh schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 09:45:
Ik snap heus dat het super mooi zou zijn als huizen in de familie uiteindelijk voor eeuwig in de familie kunnen blijven, echter is het vanzelfsprekend wat het gevolg daarvan zou zijn over laten we zeggen 5 generaties heen. Uiteindelijk komt het vastgoed terecht bij slechts een deel van de bevolking en wordt vastgoed onbereikbaar voor het andere deel van de bevolking. Het is niet gek dat je daar wat aan wilt doen.

Je intentie is duidelijk, maar is de zure werkelijkheid niet dat je hiermee precies het tegenovergestelde bereikt? Juist door die erfenissen van een paar ton hou je nog iets van een hogere middenklasse over. Als je dat weg gaat nivelleren gaat waarschijnlijk het einde van het liedje zijn dat de enigen die nog vastgoed of iets van kapitaal bezitten de echt superrijken zijn. Dan ga je juist het proces van een nog verdere samenklontering van kapitaal versnellen.

[Richh]

Yucon schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 20:46:
[...]

Je intentie is duidelijk, maar is de zure werkelijkheid niet dat je hiermee precies het tegenovergestelde bereikt? Juist door die erfenissen van een paar ton hou je nog iets van een hogere middenklasse over. Als je dat weg gaat nivelleren gaat waarschijnlijk het einde van het liedje zijn dat de enigen die nog vastgoed of iets van kapitaal bezitten de echt superrijken zijn. Dan ga je juist het proces van een nog verdere samenklontering van kapitaal versnellen.

De (hogere) middenklasse heeft gelukkig nog geen tonnen nodig voor een prima bestaan. Het is voor de samenleving ook wel praktisch als je dat niveau kan bereiken door hard te werken.

Ik denk eerder dat je de gewone middenklasse ruimte moet geven tot een koopwoning. De hardwerkende starters hebben op dit moment weinig last van de superrijken (daar is uitponden wat men momenteel doet), maar des te meer van de haves.

[ Voor 14% gewijzigd door Richh op 23-07-2025 21:03 ]

[Yucon]

Richh schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 20:53:
[...]

De (hogere) middenklasse heeft gelukkig nog geen tonnen nodig voor een prima bestaan. Het is voor de samenleving ook wel praktisch als je dat niveau kan bereiken door hard te werken.

Ik denk eerder dat je de gewone middenklasse ruimte moet geven tot een koopwoning. De hardwerkende starters hebben op dit moment weinig last van de superrijken (daar is uitponden wat men momenteel doet), maar des te meer van de haves.

De gewone middenklasse kan nu helaas ook al bijna geen woning meer kopen.

Bij de split lagere/hogere middenklasse ging ik er eigenlijk al vanuit of een eigen woning wel of niet nog haalbaar is.

[ Voor 9% gewijzigd door Yucon op 23-07-2025 21:08 ]

[NiGeLaToR]

WiLLoW_TieN schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 13:31:
Waanzinnig interessant topic. Ben zelf GenX ( 1971 ). En ja ik bezit een bijna afbetaalde koopwoning.
Zo veel meningen...zoveel ( mogelijke ) oplossingen. Persoonlijk denk ik dat de proefballontjes vanuit Den haag wel duidelijk zijn. De te ontvangen AOW hoogte gaat tzt afhankelijk zijn van de hoogte van het ( bedrijfs-)pensioen en wellicht ook of diegene een ( afbetaalde ) koopwoning bezit...

Dat kan electoraal niet.

De vergrijzing wordt pas opgelost als de groep die de vergrijzing is, niet meer stemt. Er is momenteel net zoals de laatste 30-40 jaar geen enkele visie op het oplossen van dit probleem en met name de rechten van de groep ouderen is belangrijk gebleken - dat gaat ongetwijfeld leiden tot onoplosbare problemen.

Net als andere complexe problemen is dit dermate lang vooruit geschoven dat het enige wat we nu nog kunnen doen is pleisters plakken. Van vrienden om mij heen begrijp ik dat zorg voor onze ouders nu al niet toereikend is, de zorg nog steeds probeert zich een weg uit de problemen te innoveren en wij nog steeds geacht worden voor meer nageslacht te zorgen terwijl we twee x fulltime zouden moeten werken.

Die assen zijn niet in balans en dus gaat het kaduuk. Onverzorgbare ouderen, verder dalende geboortegraad, je hoeft alleen de huidige trends maar door te trekken met de demografische realiteit en je kunt meteen voorspellen wanneer dit beter wordt. Als de babyboomers er niet meer zijn.

Tis triest en wellicht vooral ook wel voor de babyboomers zelf - want serieuze vraag - of je het nu wilt of niet, wie kan er überhaupt echt voor z'n ouders zorgen? Dat klinkt niet als een waardige laatste fase van een mensenleven.

AOW is maar geld. Dat kunnen ze voorlopig bijdrukken/lenen en doorschuiven naar de toekomstige generaties, net als alle problemen van nu, maar het probleem van zorgverlening is onoplosbaar. Ik pleit daarom voor ouderenzorg export naar Spanje - hoge (jeugd)werkloosheid, betaalbaardere zorg, betere woningmarkt, lekker weer. En de (klein)kinderen komen graag!

[pingkiller]

Wat bij dit onderwerp ook de vraag is, is of we ooit weer naar de 2.1 kind per vrouw gaan. Als dat niet het geval is, dan zal de Nederlander zoals we die nu kennen, uitsterven. En dat hoeft niet eens zo lang te duren, over 200-250 jaar zijn we daar dan al heel goed mee op weg.

Een oplossing hiervoor is immigratie. Maar je hebt het dan over immigratie op een schaal die er voor zorgt dat de cultuur van een land volledig zal vervagen. Dat hoeft op zich geen probleem te zijn natuurlijk, die gene die dan hier zijn hebben dan toch niet meer mee gemaakt hoe het vroeger was.

Maar ja, zoals het er nu naar uit ziet zal ook die groep op termijn weer minder kinderen krijgen. Wellicht is dit het antwoord op de Fermi-paradox? De 'great filter' is wellicht het feit dat wezens stoppen met voortplanten als een bepaald welzijnsniveau is bereikt.

[CVTTPD2DQ]

pingkiller schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 22:48:
Wat bij dit onderwerp ook de vraag is, is of we ooit weer naar de 2.1 kind per vrouw gaan. Als dat niet het geval is, dan zal de Nederlander zoals we die nu kennen, uitsterven. En dat hoeft niet eens zo lang te duren, over 200-250 jaar zijn we daar dan al heel goed mee op weg.

Vruchtbaarheidscijfers extrapoleren is wiskunde zonder contact met de realiteit. Die cijfers zijn nooit vijftig jaar achtereen hetzelfde geweest. Vandaag is het cijfer 1,5. Morgen kan het 1,8 zijn, of 0,8.

En vergeet niet dat overconsumptie nog altijd de belangrijkste bedreiging voor de mensheid is. De wereldbevolking is de afgelopen 200 jaar explosief gegroeid. De komende honderd jaar zijn er veel teveel Nederlanders.

pingkiller schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 22:48:
Wellicht is dit het antwoord op de Fermi-paradox? De 'great filter' is wellicht het feit dat wezens stoppen met voortplanten als een bepaald welzijnsniveau is bereikt.

De soort/stam/natie die overleeft is die waarvan geboorte en sterftecijfer duurzaam in balans zijn.

[targaryanwolf]

Fr33z schreef op woensdag 23 juli 2025 @ 16:26:
[...]


Onzin. In zo'n beetje elk (westers?) land ter wereld zijn de huizenprijzen sinds ~2010 bovenmatig hard aan het stijgen. Zou dat misschien suggereren dat er iets groters aan de hand is dan alleen voor ons mini-landje 1 partij (de woco's) die wat meer hun best moeten doen? Je gelooft toch niet zelf dat zo'n complex iets gestuurd kan worden door 1 groepje woco's?

Kort antwoord is: in heel West-Europa worden al jaren asielzoekers en arbeidsmigranten op grote schaal opgevangen, wat weer voor extra druk op de huisvesting zorgt.