De vergrijzing in Nederland

[defiant]

De vergrijzing in Nederland

Inleiding

Sinds midden vorige eeuw is bekend dat dat de babyboom geen gevolg heeft gekregen. Gezinnen van de babyboomers werden door sociaal maatschappelijk en economische omstandigheden kleiner, met als gevolg dat de bevolkingspiramide uit de balans raakte.

Kenmerkend aan dit probleem is dat het zo lang bekend is er nauwelijks preventieve maatregelen zijn getroffen.

Demografie

De vergrijzing komt door de babyboom:

De mensen die geboren zijn tussen ongeveer 1945 en 1955 worden doorgaans aangeduid als (baby)boomers. Deze generatie heeft een aantal gemeenschappelijke ervaringen. Ze groeiden op na de Stille Generatie (1928-1945),

bron

Dit is ook zichtbaar wordt in de bevolkingspiramide:
Bevolkingspiramide


De prognose laten de vergrijzing ook goed zien:

Gevolgen van de vergrijzing

De vergrijzing heeft een steeds grotere impact op de samenleving op veel gebieden:

• Economie: verhouding werkenden/gepensioneerden heeft impact op de economische productiviteit.
• AOW: verhouding werkenden/gepensioneerden legt vanwege het omslagstelsel een grotere druk op de werkende bevolking.
• Gezondheidszorg: meer ouderen betekend meer vraag naar zorg, terwijl door vergrijzing er juist minder werkenden zijn wat krapte in de zorgsector kan veroorzaken.
• Wonen: ouderen hebben vaak specifiek woonbehoeftes, maar kunnen vaak moeilijk doorstromen. De traditionele toegankelijke bejaardentehuizen zijn al een hele tijd verdwenen.
• Politieke impact: ouderen hebben andere persoonlijke belangen dan jongeren en werkenden, dit kan het politieke landschap beïnvloeden

En dit is nog maar een greep uit de gevolgen, laat dit vooral een onderwerp worden van discussie in dit topic.

Politiek en vergrijzing

Vanwege de relatief grote electorale impact van de babyboom generatie zou je verwachten dat men er politiek belang bij had om een probleem wat zich al 40/50 jaar lang aankondigde goed te regelen. Het tegenovergestelde is gebeurd, er zijn nauwelijks lange termijn maatregelen getroffen om dit probleem een zachtere landing te geven.

Nederland heeft bijvoorbeeld ondanks de gasbaten niet gekozen voor een sovereign wealth fund en pogingen om op andere manieren geld opzij te zetten voor de vergrijzing zijn gepaard gegaan met politiek wanbeleid.

Zie ook: Het AOW spaarfonds.
De nepmiljarden van het Spaarfonds AOW

Politiek Den Haag weet al decennia dat de vergrijzing een probleem gaat opleveren voor de AOW. In de jaren ’90 werd het Spaarfonds AOW opgericht om dat probleem het hoofd te bieden. Maar in 2011 werd dat Spaarfonds, op dat moment leeg, opgedoekt. Wat is er gebeurd?

Het Kamerdebat over de opheffing van het Spaarfonds is daarna een formaliteit. De smaak van de dag is: ‘Er zit geen cent in het fonds, dus kan het worden opgeheven.’ Alleen Paul Ulenbelt van de SP stelt kritische vragen en dient een motie in. Hierin constateert hij dat de bevolking voor de gek is gehouden en verzoekt hij de regering excuus aan te bieden voor deze misleiding. De motie is niet aangenomen. Maar ja, wat wil je als collega Kamerleden je nog eens gaan uitleggen waarom het volstrekt logisch is dat er niks in het Spaarfonds zit? Maar wat erger is: er is geen enkele zelfreflectie. Geen Kamerlid dat zich in het debat afvraagt wat de rol van de volksvertegenwoordiging in dit verhaal is geweest en of en wanneer ze in de fout zijn gegaan. Niemand die wil weten hoe de Kamer jarenlang al die rapporten over dat nepfonds kon goedkeuren. Er is geen hoofdelijke stemming meer nodig. De Kamer blaast het spaarfondssprookje uit. Een sprookje dat zo mooi begon met de geruststellende woorden in de Troonrede en op Postbus 51.

Pas nu de problemen zich steeds acuter aandringen worden maatregelen noodzakelijk, maar de beleidsruimte om hierin keuzes te maken wordt steeds kleiner omdat er simpelweg steeds minder knoppen zijn om aan te draaien. Zo wordt de vergrijzing steeds meer een voldongen feit wat zich al een halve eeuw aankondigde, maar wat zich nauwelijks heeft vertaald in voorbereiding of vooruitziend beleid.

Doel topic

Bespreek hier alle onderwerpen aangaande de vergrijzing in Nederland zoals alle sociale, economische en politieke gevolgen. Zoals altijd in AWM is het topic niet bedoelt bedoelt voor persoonlijke ervaringen en anekdotes, hou het algemeen.

[defiant]

TS trapt af:
De AOW moet op de schop, maar welke partij durft het aan?

Wat ooit begon als een verzekering voor ouderen, is nu een financieel blok aan het been. Inmiddels wordt de helft van de AOW uit de algemene middelen betaald. Om de vergrijzing betaalbaar te houden zou dat snel meer moeten zijn.

Wat begon met enkele tientallen miljoenen aan belastinggeld, is inmiddels uitgegroeid tot bijna 30 miljard euro. En de komende jaren zal dat bedrag alleen maar toenemen, omdat de top van de vergrijzingsgolf pas na 2040 wordt voorzien. De AOW fiscaliseert zo dus sluipenderwijs: een steeds groter deel van wat voorheen een premiegefinancierd omslagstelsel was, wordt uit de algemene middelen betaald.

De AOW-premie wordt nog steeds geïnd en bedraagt nog steeds 17,9 procent over de eerste 38.441 euro aan inkomen (de eerste schijf van de inkomstenbelasting). Iedereen die nog niet met pensioen is betaalt eraan mee. Zodra je de AOW-leeftijd bereikt, stopt de inning van de AOW-premie en wordt het tarief in de eerste schijf (35,82 procent in 2025) met 17,9 procentpunt verlaagd naar 17,92. En juist dat lage ‘gepensioneerdentarief’ staat nu onder druk.

De sluipende fiscalisering gecombineerd met een geleidelijke verhoging van de AOW-leeftijd heeft de scherpste randjes van de oplopende vergrijzingskosten er weliswaar afgehaald, maar het is nog niet genoeg. Tel daarbij op dat de groep ouderen in Nederland relatief gezien zeer welvarend is, en tegelijkertijd nu dus nauwelijks meebetaalt aan de AOW, en de oplossing dient zich aan. Vorige week kwam de Studiegroep Begrotingsruimte, een adviescommissie met topambtenaren en vertegenwoordigers van de planbureaus, met een alarmerend rapport voor een nieuw kabinet. De vergrijzing is met stip het grootste probleem voor de komende jaren, aldus de studiegroep in haar advies ‘De toekomst begint nu’. Er moet ingegrepen worden om te voorkomen dat de staatsschuld (nu minder dan 50 procent van het bbp) de komende decennia oploopt tot 126 procent van het bbp.

Niet ingrijpen is eigenlijk geen optie: bij ongewijzigd beleid stijgen de kosten van de zorg bijvoorbeeld naar 16,6 procent van het bbp in 2060 (nu 9,5 procent). En ook de kosten voor de AOW (nu 4,7 procent van het bbp) stijgen door, naar 5,7 procent in 2040. De demografie dwingt dus tot actie, en volgens de studiegroep zouden welgestelde ouderen meer mee moeten gaan meebetalen aan hun zorg, via bijvoorbeeld hogere eigen bijdragen. En ook zou de AOW-leeftijd sneller kunnen worden verhoogd (nu stijgt die met elk extra jaar aan levensverwachting met tweederde jaar, dat zou een-op-een kunnen worden).

Een van de knoppen waaraan een nieuw kabinet ook zou kunnen draaien is een versnelde en volledige fiscalisering van de AOW, aldus de studiegroep. Geen AOW-premies meer als dekking voor de uitkering, maar alles uit de belastingen

Fiscalisering is dus een uiterst effectief middel om de betaalbaarheid van de vergrijzing draaglijker te maken. Alleen: er is nauwelijks een politieke partij te vinden die er hardop voor durft te pleiten.

Ook dat heeft met de vergrijzing te maken: de groep oudere kiezers weegt steeds zwaarder in het electorale mandje.

PvdA-leider Wouter Bos probeerde het in 2006 en kreeg van zijn opponent Jan Peter Balkenende (CDA) het verwijt van de ouderen te stelen („Met Bos ben je de klos”, sneerde fractievoorzitter Maxime Verhagen). Het CDA verhoogde daarna overigens wel de AOW-leeftijd.

Als de partijen de vele adviescommissies, de analyses van het Centraal Planbureau en de oproep van de studiegroep serieus nemen, zou een verdere fiscalisering van de oudedagsvoorziening wel eens een belangrijk campagnethema kunnen worden. En zo niet, dan is dat ook een keuze, zoals de studiegroep al opmerkte: al het geld dat naar de gepensioneerde generatie gaat, kan niet aan andere zaken worden uitgegeven.

Je ziet ook hier dat de politiek en het ontbreken van enige fatsoenlijk en inhoudelijk debat de belangrijkste factor is waarom er maar geen vooruitgang wordt geboekt op dit dossier. Feitelijk komt dat neer op het ontnemen van politieke keuze aan de kiezer en dat is een democratische tekort.

Zoals het artikel ook goed aangeeft was het item in 2006 aangekaart, maar werd het door middel van populisme verwijderd als inhoudelijk discussie item in de verkiezingen. Zo hebben ook middenpartijen het noodzakelijke politiek debat bemoeilijkt, waardoor politieke keuzes heimelijk worden genomen of als gevolgen van voldongen feiten.

[DropjesLover]

Kleine opmerking over de bevolkingspiramide. Sinds ~1970 is het vruchtbaarheidscijfer/geboortecijfer rond de 1,5.
Dat betekent dat de uitdijing in de piramide rond de 20-40 jaar louter uit (arbeids)immigranten bestaat.

Een deel daar van zal weer teruggaan naar land van herkomst wanneer men richting pensioen gaat, of al eerder want hier genoeg geld verdiend of gespaard (in een woning...) om eerder met pensioen te gaan.


Mij ontgaat het doel van het topic een beetje. De vergrijzing komt er aan. Dat weten "we" al decennia.
Al decennia is er door de politiek nauwelijks actie op ondernomen uit electorale overwegingen (zoals de topic start goed aanhaalt).

De oplossingen zouden zitten in beleid van 20 jaag geleden ofwel in de betaalbaarheid (ouderen zwaarder belasten, ander pensioenstelsel) ofwel in de bevolkingsgroei (zie de scherpe knauw daar in de piramide).

De redenen voor afnemende bevolkingsgroei zijn ook al lang bekend.

• Individualisering, minder hebben überhaupt een partner
• Onzekerheden in werk/contract en woning
• Kinderen zijn domweg zeer duur (opvang ed)

2 van die 3 zijn ook politieke keuzes geweest. Zelfs al zouden daar nu keuzes gemaakt worden, dan worden die pas over minimaal 30 jaar (2055) zichtbaar.

Waar we nu mee zitten is een voldongen feit waar niks aan te doen is.

[Drumatiko]

Als het niet uit de breedte komt, dan moet het uit de diepte komen. Mijn verwachting is dan ook dat de AOW leeftijd de komende 30 jaar naar 72~73jaar zal verschuiven om daarmee een groter deel van de bevolking aan het werk (willen) te houden. In hoeverre die verschuiving fysiek en mentaal nog te volgen is door het gros van de bevolking vraag ik mij af.

Een verhoging van erfbelasting is wat mij betreft ook een optie, zolang er maar een sterk gestaffelde opbouw is van de percentages. Je wilt voorkomen dat kleine erfenissen zwaar belast worden, maar bij grote erfenissen mag gerust het percentage sterk toenemen. Volgens de huidige regels betaal je als kind 10% tot ca 154k, en daarna 20% voor de rest (kleinkinderen respectievelijk 18/36%, overigen 30/40%). Wat mij betreft komt er voor kinderen eerst een bracket met 0% heffing (bv. de eerste 50k), daarna bijvoorbeeld 10% heffing tot bv 100k, daarna 20% tot 300k, daarna 30% tot 500k, etc. Voor overige groepen erfgenamen idem met hogere percentages.

[ Voor 3% gewijzigd door Drumatiko op 19-07-2025 09:05 ]

[DropjesLover]

Drumatiko schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 09:04:
Als het niet uit de breedte komt, dan moet het uit de diepte komen. Mijn verwachting is dan ook dat de AOW leeftijd de komende 30 jaar naar 72~73jaar zal verschuiven om daarmee een groter deel van de bevolking aan het werk (willen) te houden. In hoeverre die verschuiving fysiek en mentaal nog te volgen is door het gros van de bevolking vraag ik mij af.

Een verhoging van erfbelasting is wat mij betreft ook een optie, zolang er maar een sterk gestaffelde opbouw is van de percentages. Je wilt voorkomen dat kleine erfenissen zwaar belast worden, maar bij grote erfenissen mag gerust het percentage sterk toenemen. Volgens de huidige regels betaal je als kind 10% tot ca 154k, en daarna 20% voor de rest (kleinkinderen respectievelijk 18/36%, overigen 30/40%). Wat mij betreft komt er voor kinderen eerst een bracket met 0% heffing (bv. de eerste 50k), daarna bijvoorbeeld 10% heffing tot bv 100k, daarna 20% tot 300k, daarna 30% tot 500k, etc. Voor overige groepen erfgenamen idem met hogere percentages.

Ik ben absoluut voor om de erfbelasting te hervormen dat lage inkomens/kleine erfenissen minder belast worden. Immer, dat vloeit weer rap de economie in en voelt eerlijker voor het gros van de mensen.

Maar ik vrees dat dat veel weerstand oproepen gaat wanneer het gebracht wordt wanneer het is on de aow te betalen, de generatie die het nalaat heeft al maximaal van de gefiscaleerde aow geprofiteerd.

Ik zou er voor zijn om die generatie meer te laten betalen, maar de welvaart is er ongelijk verdeeld. Zat hebben een klein pensioen in een huurhuisje, die belasten is koren op de molen voor Wilders. En de VVD zal tegen elke verkapte belasting op woningbezit voor 60+ers zijn. Tevens zullen met zoiets woningprijzen verder stijgen, terwijl de jongere generatie net het vermogen/stenen van de oudere generatie nodig heeft om überhaupt kans te hebben om te kopen.

[DjoeC]

Het valt me op dat de prognosegrafiek uit de startpost gebaseerd is op een kantelpunt van 65 jaar. In de context van verhoudingen AOW zou een grafiek met de feitelijke of geprognotiseerde AOW leeftijd zinvoller zijn omdat dat dan betalers vs ontvangers weergeeft.

[Poecillia]

In Nederland hebben we de vergrijzing nog goed geregeld vergeleken met de rest van de wereld:
- We hebben een uitstekend pensioen stelsel met grote reserves, dat nog verder verbeterd wordt met het nieuwe pensioen stelsel
- De AOW is gekoppeld aan de levensverwachting
- Onze gezondheidszorg is goed georganiseerd en redelijk efficiënt
- We hebben een lage staatschuld en hoge rating, waardoor de financieringskosten van de overheid laag zijn
Natuurlijk zijn er zorgen over de kosten van de AOW en het personeelstekort en de kosten van de gezondheidszorg, maar net als met de andere knelpunten is dat een kwestie van begroten. Verder moeten we echt werk maken van de inzet van AI en robotisering om de arbeidsproductiviteit omhoog te krijgen. Het mes snijdt dan aan twee kanten: er komt meer belasting binnen en knelpunten in bezetting worden opgelost.

[TheBrut3]

De AOW houdbaarheid maak ik mij minder druk om dan de zorgkosten. Echter tot inkrimping van de zorgkosten durft niemand (die er over gaat) te beslissen. Dat kan de partij namelijk zetels kosten en zorgt voor een eindeloze medisch ethische discussie die nu maar niet wordt gevoerd.

[ehtweak]

defiant schreef op vrijdag 18 juli 2025 @ 23:21:

De vergrijzing komt door de babyboom:

De definitie van de 'babyboomers' is ook nogal onderhevig aan degeneratie...

Volgens dit:

eindigt het niet bij 1955, maar bij 1964. Dat scheelt nogal...

bron: Wikipedia: Baby boomers

[TWKterry]

Je moet natuurlijk wel de nederlandse versie nemen, de US-engelse versie vermeld ook "The dates, the demographic context, and the cultural identifiers may vary by country.[1][2][3][4] ".

https://nl.wikipedia.org/wiki/Babyboom_(demografie)

[Delerium]

Schaf kiesrecht af voor mensen boven de 80.

Ze stemmen met zeer oude waarden.
Ze hebben al 60 jaar hun stempel op het beleid kunnen drukken.
Ze stemmen zonder belang voor de toekomst.
Pensioen is opgezet met ongeveer gemiddeld 13 jaar pensioen, dus rond 80 is de pensioenpot een beetje leeg. Ik ga niet zeggen dat ze economisch geen toegevoegde waarde hebben maar verwacht niet dat ze logisch tegen de eigen financiële belangen stemmen.
Het worden er teveel, in een democratie stemmen mensen per blok en de jongeren die zowel de toekomst als de economische lasten moeten dragen, worden democratisch gezien vermorzeld. Ideeen over de huizenmarkt worden dus niet opgepikt… en blijven dus een jongerenprobleem.

Zet een maximum leeftijd op stemrecht. 80 jaar is goed.

[ Voor 7% gewijzigd door Delerium op 19-07-2025 14:50 ]

[alexbl69]

Delerium schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 14:48:
Schaf kiesrecht af voor mensen boven de 80.

Ze stemmen met zeer oude waarden.
Ze hebben al 60 jaar hun stempel op het beleid kunnen drukken.
Ze stemmen zonder belang voor de toekomst.
Pensioen is opgezet met ongeveer gemiddeld 13 jaar pensioen, dus rond 80 is de pensioenpot een beetje leeg. Ik ga niet zeggen dat ze economisch geen toegevoegde waarde hebben maar verwacht niet dat ze logisch tegen de eigen financiële belangen stemmen.
Het worden er teveel, in een democratie stemmen mensen per blok en de jongeren die zowel de toekomst als de economische lasten moeten dragen, worden democratisch gezien vermorzeld. Ideeen over de huizenmarkt worden dus niet opgepikt… en blijven dus een jongerenprobleem.

Zet een maximum leeftijd op stemrecht. 80 jaar is goed.

Stemmen zonder belang voor de toekomst?

Bijna alle 80 plussers hebben kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen. Weet niet hoe het bij anderen zit, maar ik vind inmiddels de toekomst voor mijn kinderen (en eventuele latere achterkleinkinderen) veel belangrijker dan de vraag of mijn AOW straks wel volledig geïndexeerd wordt.

Denk dus dat je je daar niet zoveel zorgen over hoeft te maken.

[DjoeC]

@Delerium Je doet je nick eer aan Dan zou ik voor willen stellen om alleen 18-22 jarigen te laten stemmen. Dat zijn degenen die nog een hele toekomst voor zich hebben, alle anderen, zeg vanaf een jaar of 30, zijn alleen maar consumenten en van het ikke, ikke, ikke en meer, meer, meer soort.

80 jarigen zijn helemaal niet zo bezig met "hun" belang en met "hun" geld. Ze zijn waarschijnlijk wel bezig met waarde overdracht naar de volgende (of 3e) generatie zodat die bijvoorbeeld ook een huis kunnen kopen.

[DropjesLover]

alexbl69 schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 14:58:
[...]

Stemmen zonder belang voor de toekomst?

Bijna alle 80 plussers hebben kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen. Weet niet hoe het bij anderen zit, maar ik vind inmiddels de toekomst voor mijn kinderen (en eventuele latere achterkleinkinderen) veel belangrijker dan de vraag of mijn AOW straks wel volledig geïndexeerd wordt.

Denk dus dat je je daar niet zoveel zorgen over hoeft te maken.

Met die redenering ben ik het niet eens. En het stemgedraten beleid van de afgelopen 40 jaar ook niet.
Eerder dat de huidige 50-80 jarigen gestemd hebben met een "na mij de zondvloed" gedachte.
Tegen klimaatverandering, tegen milieumaatregelen, pro fossiele industrie, pro hun eigen (vroeg) pensioenen, etc...

Misschien dat een deel nu tot inkeer aan het komen is, maar dat is echt rijkelijk te laat.

[DjoeC]

DropjesLover schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 15:35:
[...]

Met die redenering ben ik het niet eens. En het stemgedraten beleid van de afgelopen 40 jaar ook niet.
Eerder dat de huidige 50-80 jarigen gestemd hebben met een "na mij de zondvloed" gedachte.
Tegen klimaatverandering, tegen milieumaatregelen, pro fossiele industrie, pro hun eigen (vroeg) pensioenen, etc...

Misschien dat een deel nu tot inkeer aan het komen is, maar dat is echt rijkelijk te laat.

Kun je dat met cijfers onderbouwen? Beleid dat tot actie heeft geleid is niet persee het beleid waar de kiezers voor hebben gekozen. Maar dat is niet anders in een land waar coalities de norm zijn. Er wordt altijd uitgeruild en helaas is lange termijn denken (bijvoorbeeld klimaat, AOW fonds, aardgasreserves laten renderen naar de toekomst) minder belangrijk dan korte termijn denken (immigratie, strenger straffen, 130 op de snelweg, nog maar een paar nieuwe rijbanen erbij).

[dawg]

alexbl69 schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 14:58:
[...]

Stemmen zonder belang voor de toekomst?

Bijna alle 80 plussers hebben kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen. Weet niet hoe het bij anderen zit, maar ik vind inmiddels de toekomst voor mijn kinderen (en eventuele latere achterkleinkinderen) veel belangrijker dan de vraag of mijn AOW straks wel volledig geïndexeerd wordt.

Denk dus dat je je daar niet zoveel zorgen over hoeft te maken.

Denk dat dat niet zozeer op een generatie te pinnen is. Zo zullen er ouderen zijn die actief zijn voor grootouders voor het klimaat, en ouderen die de halve wereld bereizen want ik heb mijn hele leven gewerkt, nu is het tijd om te genieten.

En andersom zijn er vegan jongeren en vliegende jongeren.

[dawg]

DropjesLover schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 15:35:
[...]

Met die redenering ben ik het niet eens. En het stemgedraten beleid van de afgelopen 40 jaar ook niet.
Eerder dat de huidige 50-80 jarigen gestemd hebben met een "na mij de zondvloed" gedachte.
Tegen klimaatverandering, tegen milieumaatregelen, pro fossiele industrie, pro hun eigen (vroeg) pensioenen, etc...

Misschien dat een deel nu tot inkeer aan het komen is, maar dat is echt rijkelijk te laat.

Toch even een kleine nuance.

De (centrum)rechtse partijen hebben jarenlang gedaan alsof we ons niet zouden hoeven aanpassen m.b.t. steeds verdergaande klimaatontwrichting.

Als iemand enkel het journaal heeft als informatiebron en diegene ziet dan (bijvoorbeeld) een VVDer voorbijkomen die stellig beweert dat je gerust “kunt blijven barbecueën”, zonder kritische vragen, dan kan ik me wel voorstellen dat zo iemand denkt dat het wel losloopt, “die politicus zal het wel weten”.

De notie dat politici niet altijd eerlijk zijn, of andere belangen dan het jouwe kunnen nastreven leeft lang niet bij iedereen.

Of iemand die al wat ouder is kan vinden dat het aan volgende generaties is om het aan te pakken.

Ik vind het zelf soms ook lastig maar laten we proberen anderen niet te hard te veroordelen. Dat doen onze politici al meer dan genoeg.

[Ronald.42]

Delerium schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 14:48:
Schaf kiesrecht af voor mensen boven de 80.

Ze stemmen met zeer oude waarden.
Ze hebben al 60 jaar hun stempel op het beleid kunnen drukken.
Ze stemmen zonder belang voor de toekomst.
Pensioen is opgezet met ongeveer gemiddeld 13 jaar pensioen, dus rond 80 is de pensioenpot een beetje leeg. Ik ga niet zeggen dat ze economisch geen toegevoegde waarde hebben maar verwacht niet dat ze logisch tegen de eigen financiële belangen stemmen.
Het worden er teveel, in een democratie stemmen mensen per blok en de jongeren die zowel de toekomst als de economische lasten moeten dragen, worden democratisch gezien vermorzeld. Ideeen over de huizenmarkt worden dus niet opgepikt… en blijven dus een jongerenprobleem.

Zet een maximum leeftijd op stemrecht. 80 jaar is goed.

Geniaal werkt dat ook de andere kant op?
Mijn ouders hebben beide geen gebruik gemaakt van aow en pensioen.
Dus dan zit er 26 jaar extra in het potje dat voor mijn ouders bestemd was.

Als jij me nu garandeert dat ik 80 wordt dan mag je dan mijn stem hebben en mij hartslag ook.
Stop ik lekker nu met werken.
Ik heb nog maar 30 jaar gewerkt maar dat is al gecompenseerd door mijn ouders..

[aljooge]

alexbl69 schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 14:58:
[...]

Stemmen zonder belang voor de toekomst?

Bijna alle 80 plussers hebben kinderen, kleinkinderen en achterkleinkinderen. Weet niet hoe het bij anderen zit, maar ik vind inmiddels de toekomst voor mijn kinderen (en eventuele latere achterkleinkinderen) veel belangrijker dan de vraag of mijn AOW straks wel volledig geïndexeerd wordt.

Denk dus dat je je daar niet zoveel zorgen over hoeft te maken.

Ik vind het wel belangrijk dat de AOW geïndexeerd wordt. Moet nog een tijdje werken, maar maak me op deze manier wel zorgen over de betaalbaarheid. Met minder AOW blijft er te weinig geld over om rond te komen. Het opgebouwde pensioen is te weinig aanvulling om de vaste lasten te betalen en er is te weinig tijd meer over om dat te corrigeren met een lijfrente. Tweede: lijfrentes zijn voor bepaalde tijd. Dus na bijvoorbeeld 10 jaar ben ik 78 en alles wat daarna komt wordt alleen gefinancierd met AOW en pensioen. Valt er een deel pensioen weg, vanwege niet indexen van de afgelopen decennia, dan wordt het werkgeversgedeelte de grootste steunpilaar: laat die inleg nou net belegd zijn en sterk afhankelijk zijn van de prestaties op de aandelenbeurs. Met een combinatie van decennia niet indexeren en een recessie, zie ik het somber in hoe dan nog de lasten betaald kunnen worden.

[DropjesLover]

dawg schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 16:13:
[...]

Toch even een kleine nuance.

De (centrum)rechtse partijen hebben jarenlang gedaan alsof we ons niet zouden hoeven aanpassen m.b.t. steeds verdergaande klimaatontwrichting.

Als iemand enkel het journaal heeft als informatiebron en diegene ziet dan (bijvoorbeeld) een VVDer voorbijkomen die stellig beweert dat je gerust “kunt blijven barbecueën”, zonder kritische vragen, dan kan ik me wel voorstellen dat zo iemand denkt dat het wel losloopt, “die politicus zal het wel weten”.

De notie dat politici niet altijd eerlijk zijn, of andere belangen dan het jouwe kunnen nastreven leeft lang niet bij iedereen.

Of iemand die al wat ouder is kan vinden dat het aan volgende generaties is om het aan te pakken.

Ik vind het zelf soms ook lastig maar laten we proberen anderen niet te hard te veroordelen. Dat doen onze politici al meer dan genoeg.

Je moet wel echt stekeblind en onder een steen geleefd hebben om de waarschuwingen in kranten en tv de afgelopen decennia gemist te hebben.
Aan de ene kant de rechts liberale vvd politicus die het allemaal bagatelliseert, maar aan de andere kant zijn ook genoeg (linkse) politici geweest die wel gewaarschuwd hebben. Die 1,5°C van "Parijs" is al decennia oud.

Inclusief de waarschuwing dat tijdig veranderen en investeren goedkoper zou zijn dan uitstellen.

En nu:
[Surprised_Pikachu.jpg]

Ja, dat reken ik die generatie behoorlijk aan.

Net zoals de aflossingsvrije hypotheek waardoor huizen ineens onder water konden staan.

De jaren 90 waren wild aan mogelijkheden, maar hebben ook zeker de basis gelegd van de problemen van nu.

[ Voor 13% gewijzigd door DropjesLover op 19-07-2025 19:17 ]

[Pietervs]

Ik zat een jaar of 40 geleden op de HEAO.
Toen werd er al verteld dat de AOW niet houdbaar zou zijn op de lange termijn.

Het verhogen van de pensioenleeftijd is pas de eerste stap. Maar het zou me niet verbazen als de AOW op termijn helemaal verdwijnt.

Het is dus voor de generaties na X vrij simpel: doorwerken tot het licht uitgaat, of zo vroeg mogelijk beginnen met geld opzij te zetten zodat je met wat knaken op tijd met pensioen kan. ja, dat is wat gechargeerd

[dawg]

DropjesLover schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 19:05:
[...]

Je moet wel echt stekeblind en onder een steen geleefd hebben om de waarschuwingen in kranten en tv de afgelopen decennia gemist te hebben.
Aan de ene kant de rechts liberale vvd politicus die het allemaal bagatelliseert, maar aan de andere kant zijn ook genoeg (linkse) politici geweest die wel gewaarschuwd hebben. Die 1,5°C van "Parijs" is al decennia oud.

Inclusief de waarschuwing dat tijdig veranderen en investeren goedkoper zou zijn dan uitstellen.

En nu:
[Surprised_Pikachu.jpg]

Ja, dat reken ik die generatie behoorlijk aan.

Net zoals de aflossingsvrije hypotheek waardoor huizen ineens onder water konden staan.

De jaren 90 waren wild aan mogelijkheden, maar hebben ook zeker de basis gelegd van de problemen van nu.

De reden dat we een oudedagsvoorziening geregeld hebben is omdat mensen inherent slecht zijn in lange termijn. Dus het kan wel zo nu en dan langs komen via nieuws en politiek, dan nog is het voor mensen lastig om daadwerkelijk een realistisch kijk te hebben op iets wat nog lang voor ons ligt.

En dan ineens (voor ons gevoel) staan we voor een bijna voldongen feit.

Het helpt natuurlijk niet dat ons politiek bestel verworden is tot een narcistisch spelletje overtoepen. Want zij (middels onze democratische instituties) zijn er bij uitstek voor de lange termijn.

Daarom berijd ik mijn stokpaardje van het burgerberaad al behoorlijk lang. Onafhankelijk, niet bezig met populariteit en herverkiezing, democratisch.

[ Voor 5% gewijzigd door dawg op 19-07-2025 19:55 ]

[ehtweak]

DropjesLover schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 15:35:
[...]

Eerder dat de huidige 50-80 jarigen gestemd hebben met een "na mij de zondvloed" gedachte.
Tegen klimaatverandering, tegen milieumaatregelen, pro fossiele industrie, pro hun eigen (vroeg) pensioenen, etc...

Misschien dat een deel nu tot inkeer aan het komen is, maar dat is echt rijkelijk te laat.

Wat een lekkere generalisering weer. NOT.

Ja ik behoor tot die 50-80 jarigen. En NEEN wij hebben nooit gestemd als zijnde na-mij-de-zondvloed. Maar eerder continu hoofdschuddend en tandenknarsend gezien hoe de boel naar de klote werd geholpen.
Alsof de ikke-ikke-ikke mentaliteit en oneindige groei iets goeds zou zijn. Nou niet dus.

En na zoveel jaar waarschuwen, na zoveel jaar, I-told-you-so, nu ineens wakker worden? Goh, onder welke steen heeft menigeen lopen zwelgen in z'n eigen gaarkooksopje?

[ehtweak]

dawg schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 16:05:
[...]

En andersom zijn er vegan jongeren en vliegende jongeren.

Nog erger: wat dacht je van verweg vliegende vegan jongeren?

[ehtweak]

TWKterry schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 12:51:
Je moet natuurlijk wel de nederlandse versie nemen, de US-engelse versie vermeld ook "The dates, the demographic context, and the cultural identifiers may vary by country.[1][2][3][4] ".

https://nl.wikipedia.org/wiki/Babyboom_(demografie)

Dit is toch een Nederlands versie:
Wikipedia: Generatie (sociologie)

[defiant]

Modbreak:

Let s.v.p. op de AWM regels: niet generaliseren zonder onderbouwing. Dus ook niet generaliseren over generaties.

[tc982]

Ik vind het een dubbel probleem. Willen we wel meer Nederlanders (of Belgen zoals ik er één ben)? Misschien moeten we niet meer mensen op deze wereld zetten die de wereld moeilijk kan onderhouden. We moeten er ooit eens door - maar iets minder mensen lijkt me niet erg.

Wat ik ook soms mis in deze discussies is dat de huidige generatie van ouderen voldoende draagkracht heeft om nog te consumeren en dus niet enkel een economisch kostenpost zijn zoals vele dat denken. Mensen wonen langer thuis, hebben voldoende slagkracht om hulp in te schakelen enz.

[DropjesLover]

ehtweak schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 20:23:
[...]

Wat een lekkere generalisering weer. NOT.

Ja ik behoor tot die 50-80 jarigen. En NEEN wij hebben nooit gestemd als zijnde na-mij-de-zondvloed. Maar eerder continu hoofdschuddend en tandenknarsend gezien hoe de boel naar de klote werd geholpen.
Alsof de ikke-ikke-ikke mentaliteit en oneindige groei iets goeds zou zijn. Nou niet dus.

En na zoveel jaar waarschuwen, na zoveel jaar, I-told-you-so, nu ineens wakker worden? Goh, onder welke steen heeft menigeen lopen zwelgen in z'n eigen gaarkooksopje?

Maar jullie generatie (en dat is iedereen, niet een individu) kon voor wat anders kiezen/stemmen. D millenials en de jongeren van nu hadden al helemaal geen stem op dat moment

Feit is dat er voor problemen zoals de vergrijzing gewaarschuwd is en dat er, net zoals met de stikstofuitstoot met name ontkend en vertraagd is.

[ Voor 8% gewijzigd door DropjesLover op 19-07-2025 22:14 ]

[Zenomyscus]

Drumatiko schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 09:04:
Als het niet uit de breedte komt, dan moet het uit de diepte komen. Mijn verwachting is dan ook dat de AOW leeftijd de komende 30 jaar naar 72~73jaar zal verschuiven om daarmee een groter deel van de bevolking aan het werk (willen) te houden. In hoeverre die verschuiving fysiek en mentaal nog te volgen is door het gros van de bevolking vraag ik mij af.

Poe, hier ben ik best wel bang voor. Bang dat er nooit een fase van rust zal komen. Ik zie het mezelf niet doen. Mijn moeder ook niet. "Ik zie mezelf echt niet werken met 70 jaar, wie zit er nou op zo'n oude taart te wachten". En zo denk ik er zelf ook over. Mijn schoonvader gaat die leeftijd naar verwachting bereiken, maar gaat wat betreft gezondheid niet zo lekker. Veel naar het ziekenhuis, veel afspraken overdag met fysio en whatever. Hoe ga je dat fysiek en mentaal combineren? Je bent gewoon op tegen die tijd. Je bent ook letterlijk langzamer. Ik erger me zelf al regelmatig aan 60+'ers, laat staan als er straks een groep van 70+ achter een balie zit en vanalles moet uitzoeken voor je met de moderne techniek die er tegen die tijd is. Ik zie het mezelf ook niet doen, want ik ga ook die persoon zijn die daar zit. Ik kom nu al niet mee met AI bijvoorbeeld. Reken maar dat ik over 10, 20 of 30 jaar heel wat meer dingen gewoon niet doe. Naja, zoals je leest maak ik me op allerlei vlakken zorgen over mijn toekomst..

[Wimo.]

Het lastige is... De kans is gewoon reëel dat ze je tegen die tijd dwingen te blijven werken. Vermogen kan je kapot belasten zodat sparen voor je pensioen geen zin meer heeft. Uiteindelijk moet je blijven werken tot je dood. En dat komt wel goed uit...

[ Voor 3% gewijzigd door Wimo. op 19-07-2025 22:47 ]

[Richh]

aljooge schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 18:15:
[...]

Ik vind het wel belangrijk dat de AOW geïndexeerd wordt.

Tja, hee, dat vinden we allemaal wel haha. De vraag is: wie gaat het betalen? De AOW is immers iets waar je zelf niet voor gespaard hebt, maar wordt gefinancierd door werkenden.

Toen de uitkering bedacht werd hadden we 20 werkenden per 1 oudere.

We hebben straks 3 werkenden per 1 oudere. Dat is niet zonder gevolgen.

Tel daarbij op dat de twee grootste uitgaven op de Nederlandse miljoenenennota in feite neerkomen op zorg en sociale zekerheid, wat voornamelijk terecht komt bij ouderen.

Gecombineerd met onbetaalbare huurwoningen, onbereikbare koopwoningen, gigantisch dure kinderopvang (mijn pa vertelde me laatst uit "dat studerende kinderen pas echt duur worden" totdat ik hem vertelde dat wij €700 netto per maand betalen voor 1 baby die 2 daagjes opvang krijgt) is het niet moeilijk te concluderen hoe het kan dat het geboortecijfer verder en verder daalt. Het aantal werkenden neemt niet rap genoeg toe om de val van inkomsten te drukken en men lijkt er nul behoefte aan te hebben om dit probleem serieus te nemen.

Met minder AOW blijft er te weinig geld over om rond te komen.

Met nog meer belastingdruk op de werkenden blijft er daar ook nog minder geld over om rond te komen.

Dat uit zich nu voornamelijk in een stilstaand leven: de leeftijd waarop men uit huis gaan stijgt, de leeftijd waarop men een koopwoning bereikt stijgt (en steeds meer bereiken dat überhaupt niet), evenals de leeftijd van trouwen en kinderen.

Er komt een punt waarop ook de werkende middenklasse zijn heil elders gaat vinden, en/of op andere manieren onder het betalen van de hoge belastingdruk uit komt. Denk aan deeltijd werken, zzp'en of zelfs emigreren.

Het gevolg hiervan is ook niet beter voor de pensionado.

zie ik het somber in hoe dan nog de lasten betaald kunnen worden.

De werkende middenklasse ziet datzelfde gebeuren, vandaar dat er aan de alarmbel getrokken moet worden dat dit zo niet goed gaat.
Tel daarbij nog op dat we nog ergens het gemis van de aardgasbaten goed mee moeten maken.

Het vereist al met al rigoreuze besluiten als je serieus iets wilt oplossen. En wilt gaan voor "brede welvaart" in plaats van waar de portemonnee van de meerderheid het beste bij boert.

Denk aan belastingen op hoge vermogens, een extra belastingschijf voor hogere inkomens, minder kortingen voor grote bedrijven, afschaffing van de hypotheekrenteaftrek... Allerlei zaken die niet op generatieniveau een verschil maken. Verder zou ik ook denken aan investeringen in onze eigen energievoorziening, voorop lopen betreft onderwijs, durven te gokken op innovatie zoals men dat in de US en China wel doet...

Helaas blijkt het merendeel van Nederland vatbaarder voor 'een halvering van het eigen risico'. Ik begrijp het wel natuurlijk, het klinkt zo fijn... maar het kan gewoon niet. Ondertussen dendert de vergrijzingskostentrein gewoon door... En krijgen populisten door de bijbehorende stijgende onvrede, steeds meer macht.

[ Voor 6% gewijzigd door Richh op 19-07-2025 23:11 ]

[aljooge]

Richh schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 22:57:
[...]

Tja, hee, dat vinden we allemaal wel haha. De vraag is: wie gaat het betalen? De AOW is immers iets waar je zelf niet voor gespaard hebt, maar wordt gefinancierd door werkenden.

Toen de uitkering bedacht werd hadden we 20 werkenden per 1 oudere.

We hebben straks 3 werkenden per 1 oudere. Dat is niet zonder gevolgen.

Tel daarbij op dat de twee grootste uitgaven op de Nederlandse miljoenenennota in feite neerkomen op zorg en sociale zekerheid, wat voornamelijk terecht komt bij ouderen.

Gecombineerd met onbetaalbare huurwoningen, onbereikbare koopwoningen, gigantisch dure kinderopvang (mijn pa vertelde me laatst uit "dat studerende kinderen pas echt duur worden" totdat ik hem vertelde dat wij €700 netto per maand betalen voor 1 baby die 2 daagjes opvang krijgt) is het niet moeilijk te concluderen hoe het kan dat het geboortecijfer verder en verder daalt. Het aantal werkenden neemt niet rap genoeg toe om de val van inkomsten te drukken en men lijkt er nul behoefte aan te hebben om dit probleem serieus te nemen.


[...]

Met nog meer belastingdruk op de werkenden blijft er daar ook nog minder geld over om rond te komen.

Dat uit zich nu voornamelijk in een stilstaand leven: de leeftijd waarop men uit huis gaan stijgt, de leeftijd waarop men een koopwoning bereikt stijgt (en steeds meer bereiken dat überhaupt niet), evenals de leeftijd van trouwen en kinderen.

Er komt een punt waarop ook de werkende middenklasse zijn heil elders gaat vinden, en/of op andere manieren onder het betalen van de hoge belastingdruk uit komt. Denk aan deeltijd werken, zzp'en of zelfs emigreren.

Het gevolg hiervan is ook niet beter voor de pensionado.


[...]

De werkende middenklasse ziet datzelfde gebeuren, vandaar dat er aan de alarmbel getrokken moet worden dat dit zo niet goed gaat.
Tel daarbij nog op dat we nog ergens het gemis van de aardgasbaten goed mee moeten maken.

Het vereist al met al rigoreuze besluiten als je serieus iets wilt oplossen. En wilt gaan voor "brede welvaart" in plaats van waar de portemonnee van de meerderheid het beste bij boert.

Denk aan belastingen op hoge vermogens, een extra belastingschijf voor hogere inkomens, minder kortingen voor grote bedrijven, afschaffing van de hypotheekrenteaftrek, investeringen in onze eigen energievoorziening, durven te gokken op innovatie zoals men dat in de US en China wel doet...

Helaas blijkt het merendeel van Nederland vatbaarder voor 'een halvering van het eigen risico'. Ik begrijp het wel natuurlijk, het klinkt zo fijn... maar het kan gewoon niet. Ondertussen dendert de vergrijzingskostentrein gewoon door... En krijgen populisten door de bijbehorende stijgende onvrede, steeds meer macht.

Hoe wou je dat betalen als je alleen aow hebt? Mag je rondkomen van 1580,92 terwijl het prijspeil tegen die tijd een paar keer over de kop is gegaan.

[JukeboxBill]

In plaats van ouderen uit te sluiten zou je ook kunnen proberen om meer jongeren naar de stembus te lokken.
Procentueel gezien gaan er veel minder jongeren stemmen dat de groep 65+
En dat komt niet doordat er minder jongeren zijn, opkomst onder jongeren is lager dan van ouderen.

[Richh]

aljooge schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 23:11:
[...]

Hoe wou je dat betalen als je alleen aow hebt? Mag je rondkomen van 1580,92 terwijl het prijspeil tegen die tijd een paar keer over de kop is gegaan.

Ik snap de angst, maar helaas gaat het verhaal hier niet alleen over jou. Ik vind het bewonderingswaardig hoe (een deel van) de oude garde oogkleppen opzet om alleen maar het probleem naar zichzelf toe te kunnen trekken.

Besef je dat die 1580 euro betekent dat er 3 Nederlanders van hun modale inkomentje, letterlijk €530 per maand overboeken voor die ene AOW?
Daar komen dan alle andere belastingen die de BV Nederland draaiende houdt nog overheen... En de huur, en de boodschappen. Dan werk je 40 uur en houd je netto eigenlijk geen cent meer over dan de AOW'ert, maar ondertussen zijn je woonlasten aanzienlijk hoger en moet je nog alles voor je kinderen financieren.

Als jij wilt dat Jan Modaal nog meer gaat bijdragen, dan komt er een moment dat Jan Modaal denkt: "het is wel best met dat werken, ik houd er netto toch geen klap aan over". Dan gaat ie minder werken, misschien wel emigreren.

Stel dat dat gebeurt. Wie gaat dan je AOW nog financieren?
Had je daar al eens over nagedacht?

Laten we wel wezen: er zijn ook heel veel ouderen die wèl een afbetaalde woning van ruim een half miljoen bezitten en een klein aanvullend pensioen hebben. Die mensen hebben de schaapjes helemaal op het droge en kunnen daarnaast prima de caravanstalling betalen. Ook zij krijgen de AOW, krijgen zelfs nog zorgtoeslag (!!!) en wellicht nog een gratis traplift van tienduizend euro geïnstalleerd als het even nodig is.
Wie gaat dat allemaal betalen? Kan je de werkenden nog verder uitknijpen?

We hebben een gedeeld probleem. Roepen 'ja maar IKKE heb het dan moeilijk', daarmee kom je echt geen steek verder.

[ Voor 8% gewijzigd door Richh op 19-07-2025 23:51 ]

[Richh]

JukeboxBill schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 23:15:
In plaats van ouderen uit te sluiten zou je ook kunnen proberen om meer jongeren naar de stembus te lokken.
Procentueel gezien gaan er veel minder jongeren stemmen dat de groep 65+
En dat komt niet doordat er minder jongeren zijn, opkomst onder jongeren is lager dan van ouderen.

Er zijn geen partijen die voor de belangen van jongeren opkomen. Geen wonder: het is electoraal geen invloedrijke groep.
Ik begrijp dus ook wel dat jongeren weinig stemmen. Ieder onderzoek over dit onderwerp wijst ook naar deze oorzaak.

Er zijn momenteel overigens 3.8 miljoen 65+'ers in Nederland, tegenover 1.6 miljoen in de leeftijdscategorie 18-25. Zelfs als je 'jongeren' doortrekt tot 30, kom je nog maar op 3.3 miljoen uit.

Het vervelende is dat het probleem zichzelf vergroot: jongeren voelen zich niet serieus genomen -> jongeren stemmen minder -> partijen maken keuzes die minder goed voor jongeren zijn -> jongeren voelen zich niet serieus genomen -> jongeren stemmen minder...

[Ronald.42]

Richh schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 23:40:
[...]

Er zijn geen partijen die voor de belangen van jongeren opkomen. Geen wonder: het is electoraal geen invloedrijke groep.
Ik begrijp dus ook wel dat jongeren weinig stemmen. Ieder onderzoek over dit onderwerp wijst ook naar deze oorzaak.

Er zijn momenteel overigens 3.8 miljoen 65+'ers in Nederland, tegenover 1.6 miljoen in de leeftijdscategorie 18-25. Zelfs als je 'jongeren' doortrekt tot 30, kom je nog maar op 3.3 miljoen uit.

Het vervelende is dat het probleem zichzelf vergroot. Partijen nemen jongeren niet serieus -> jongeren voelen zich niet serieus genomen -> jongeren stemmen minder -> partijen maken keuzes die minder goed voor jongeren zijn -> jongeren voelen zich niet serieus genomen -> jongeren stemmen minder...

*knip*, graag niet teveel generaliseren.

[ Voor 23% gewijzigd door NMH op 20-07-2025 16:28 ]

[JukeboxBill]

Richh schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 23:40:
[...]

Er zijn geen partijen die voor de belangen van jongeren opkomen. Geen wonder: het is electoraal geen invloedrijke groep.
Ik begrijp dus ook wel dat jongeren weinig stemmen. Ieder onderzoek over dit onderwerp wijst ook naar deze oorzaak.

Er zijn momenteel overigens 3.8 miljoen 65+'ers in Nederland, tegenover 1.6 miljoen in de leeftijdscategorie 18-25. Zelfs als je 'jongeren' doortrekt tot 30, kom je nog maar op 3.3 miljoen uit.

Het vervelende is dat het probleem zichzelf vergroot: jongeren voelen zich niet serieus genomen -> jongeren stemmen minder -> partijen maken keuzes die minder goed voor jongeren zijn -> jongeren voelen zich niet serieus genomen -> jongeren stemmen minder...

Slap excuus. Er zijn echt wel partijen aan de progressieve kant, die ook iets te bieden hebben voor jongeren.

[Richh]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

*knip*

Ach ja... Stel een modale woning wordt 8% per jaar duurder. Dat komt neer op €3000 per maand.

Dat is meer dan een modaal bruto maandinkomen. Zelfs als de jongere zijn bruto salaris netto uitbetaald kreeg, geen woonlasten had en geen geld uitgaf, dan kwam hij met het opsparen van dit geld... Nog steeds NIKS dichterbij een woning!

Dan kan je tegen Pietje wel zeggen dat hij in het weekend wel wat vakken kan vullen om te sparen voor later, maar Pietje heeft ook wel door dat dat gewoon niet voldoende is. Een paar jaar ouder kan je hem wel vertellen dat hij beter geen koffie to go kan kopen, want ja, dat scheelt op maandbasis toch €30...

Pietje heeft leren rekenen. En mensen met dergelijke adviezen hebben dat niet, denk ik.

En Pietje heeft ook geleerd dat de samenleving individualistisch is. Pietje gaat de straat niet op, want electoraal maakt het niet uit of je gelijk hebt of niet als je in de minderheid bent. We hebben ze geleerd dat meedoen in de rat race voor jezelf meer kans op slagen geeft, dan samenwerken.

En bovendien: solidariteit werkt maar 1 kant op. Dat zagen ze eerst bij de studiefinanciering, daarna op de woningmarkt en tegelijkertijd elke maand op hun loonstrook.

[ Voor 32% gewijzigd door NMH op 20-07-2025 16:26 ]

[aljooge]

Richh schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 23:30:
[...]

Ik snap de angst, maar helaas gaat het verhaal hier niet alleen over jou. Ik vind het bewonderingswaardig hoe (een deel van) de oude garde oogkleppen opzet om alleen maar het probleem naar zichzelf toe te kunnen trekken.

Besef je dat die 1580 euro betekent dat er 3 Nederlanders van hun modale inkomentje, letterlijk €530 per maand overboeken voor die ene AOW?
Daar komen dan alle andere belastingen die de BV Nederland draaiende houdt nog overheen... En de huur, en de boodschappen. Dan werk je 40 uur en houd je netto eigenlijk geen cent meer over dan de AOW'ert, maar ondertussen zijn je woonlasten aanzienlijk hoger en moet je nog alles voor je kinderen financieren.

Als jij wilt dat Jan Modaal nog meer gaat bijdragen, dan komt er een moment dat Jan Modaal denkt: "het is wel best met dat werken, ik houd er netto toch geen klap aan over". Dan gaat ie minder werken, misschien wel emigreren.

Stel dat dat gebeurt. Wie gaat dan je AOW nog financieren?
Had je daar al eens over nagedacht?

Laten we wel wezen: er zijn ook heel veel ouderen die wèl een afbetaalde woning van ruim een half miljoen bezitten en een klein aanvullend pensioen hebben. Die mensen hebben de schaapjes helemaal op het droge en kunnen daarnaast prima de caravanstalling betalen. Ook zij krijgen de AOW, krijgen zelfs nog zorgtoeslag (!!!) en wellicht nog een gratis traplift van tienduizend euro geïnstalleerd als het even nodig is.
Wie gaat dat allemaal betalen? Kan je de werkenden nog verder uitknijpen?

We hebben een gedeeld probleem. Roepen 'ja maar IKKE heb het dan moeilijk', daarmee kom je echt geen steek verder.

Je bent net met pensioen en mag nog tot het eind van je leven rondkomen van 1580 euro. Hoe moet je daar de huurverhogingen, gestegen supermarktprijzen, gestegen energieprijzen en zorgkosten van betalen? Een mens kan boven de 100 worden, nog 33 jaar een niet geindexeerde AOW. Wat denk je dat de huur dan bedraagt, een pot jam kost, de maandelijkse zorgpremie bedraagt enzovoort?

Wat je voorstelt heeft als resultaat dat een grote groep bejaarden hun eten niet meer kan betalen, hun zorg niet krijgen en dakloos geraakt. Het zal je moeder maar zijn.

[Richh]

JukeboxBill schreef op zondag 20 juli 2025 @ 00:05:
[...]

Slap excuus.

Het is geen persoonlijk excuus he (ik stem wel degelijk haha). Dit soort zaken worden gewoon onderzocht en de uitkomst komt hierop neer.

Er zijn echt wel partijen aan de progressieve kant, die ook iets te bieden hebben voor jongeren.

Correct. Maar als zo'n D66 eens mee mag regeren, zijn precies zij degenen die de studiefinanciering afschaffen... Dat soort zaken helpen natuurlijk niet.

Welke partij durft überhaupt de AOW op de politieke agenda te zetten? Dus nog niet eens op te komen voor het belang van jongeren, maar puur de discussie te starten? Ook Volt of PvdD doet dat niet. Het zal sowieso het eerste onderwerp zijn dat geschrapt wordt als het aan bod komt bij een onderhandeling.

Bovendien zijn heel veel jongeren helemaal niet progressief, mede gestuurd door types zoals Andrew Tate. Als bepaalde delen van de samenleving het moeilijk krijgen, wordt men vatbaarder voor popilisme. Ook hierover kan je vele onderzoeken online vinden.

[ Voor 16% gewijzigd door Richh op 20-07-2025 00:53 ]

[Ronald.42]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 98% gewijzigd door NMH op 20-07-2025 16:26 ]

[Richh]

aljooge schreef op zondag 20 juli 2025 @ 00:19:
[...]


Je bent net met pensioen en mag nog tot het eind van je leven rondkomen van 1580 euro. Hoe moet je daar de huurverhogingen, gestegen supermarktprijzen, gestegen energieprijzen en zorgkosten van betalen? Een mens kan boven de 100 worden, nog 33 jaar een niet geindexeerde AOW. Wat denk je dat de huur dan bedraagt, een pot jam kost, de maandelijkse zorgpremie bedraagt enzovoort?

Wat je voorstelt heeft als resultaat dat een grote groep bejaarden hun eten niet meer kan betalen, hun zorg niet krijgen en dakloos geraakt. Het zal je moeder maar zijn.

Tja, jij stelt niks voor en steekt je kop in het zand alsof er niks aan de hand is.

Er zijn alternatieven genoeg, ook al genoemd. Maar als je niet verder komt dan het verhaal maar vanuit 1 perspectief bekijken, dan is een discussie volledig zinloos.

Het is niet zo dat ik je zorg niet begrijp. Kan je het wel blijven herhalen, maar nogmaals: ik ben dat gewoon met je eens. Je negeert het punt.

Je zou je kinderen maar schulden moeten aanpraten om jouw persoonlijke levensstijl in stand te houden.

[ Voor 5% gewijzigd door Richh op 20-07-2025 00:58 ]

[Richh]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 108% gewijzigd door NMH op 20-07-2025 16:26 ]

[Ronald.42]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 98% gewijzigd door NMH op 20-07-2025 16:26 ]

[skimine]

Ronald.42 schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 23:53:
[...]


*knip*

Het is niet zo gek dat iemand van 18 nog niet bezig is met zijn pensioen en het sparen voor een huis. Uiteindelijk is volwassen worden, nadenken over de toekomst en daarvoor verstandige keuzes maken ook een aardig leerproces. Het verschil tussen 18 en 25 is qua volwassenheid en ontwikkeling ook een wereld van verschil, alleen al daarom kan je 'jongeren' niet op één hoop gooien.

Verder is het is maar net welke jongeren je tegenkomt. In mijn omgeving is iedereen vooral nog bezig met het afronden van de studie en het vervolgens vinden van een baan.

De groep die je tegenkomt op sociale media is maar een heel beperkte steekproef. Velen voelen helemaal niet de behoefte om zoveel te delen. En verder zijn mensen ook minder geneigd om de minder mooie zaken daar te delen.

Overigens zie je op sociale media juist ook dat bepaalde maatschappelijke zaken wel bij jongeren onder de aandacht worden gebracht.

Zelf vraag ik mij wel degelijk vaak af of het allemaal goed gaat komen. Juist daarom ga ik ook stemmen (naast dat ik dat sowieso belangrijk vind in een democratie), uiteindelijk is er veel (politieke) verandering nodig om het land in de toekomst leefbaar en draaiend te houden voor iedereen.

Verder zie ik in mijn omgeving ook niet dat men verwacht dat het maar goed komt. Wel zie ik dat de (maatschappelijke) problemen vaak zo onoplosbaar (lijken te) zijn dat het snel neigt naar apathie. Dat beïnvloedt uiteindelijk wel het (stem)gedrag. Even gechargeerd: "sparen heeft toch geen zin want ik ga nooit genoeg hebben om een huis te kunnen kopen", "waarom zou ik gaan stemmen als de boomers en hun belangen toch in de meerderheid zijn".

Dus als je iets ziet dat lijkt op de verwachting dat het allemaal wel goedkomt, dan is dat in de meeste gevallen waarschijnlijk gewoon simpel struisvogelgedrag (of een gevalletje onwetendheid).

[ Voor 11% gewijzigd door NMH op 20-07-2025 16:28 ]

[Ronald.42]

skimine schreef op zondag 20 juli 2025 @ 01:06:
[...]

Het is niet zo gek dat iemand van 18 nog niet bezig is met zijn pensioen en het sparen voor een huis. Knipje

Verder zie ik in mijn omgeving ook niet dat men verwacht dat het maar goed komt. Wel zie ik dat de (maatschappelijke) problemen vaak zo onoplosbaar (lijken te) zijn dat het snel neigt naar apathie. Dat beïnvloedt uiteindelijk wel het (stem)gedrag. Even gechargeerd: "sparen heeft toch geen zin want ik ga nooit genoeg hebben om een huis te kunnen kopen", "waarom zou ik gaan stemmen als de boomers en hun belangen toch in de meerderheid zijn".

Dus als je iets ziet dat lijkt op de verwachting dat het allemaal wel goedkomt, dan is dat in de meeste gevallen waarschijnlijk gewoon simpel struisvogelgedrag (of een gevalletje onwetendheid).

Mischien is het mijn omgeving geweest maar toen ik bezig met het halen van een rijbewijs was ik ook al aan het nadenken over waar ik een huis zou gaan kopen en hoe dat dan allemaal moest.
Ik ben met 16 al begonnen met werken, dat zou ik verder niemand aanraden maar verklaard mischien wel waarom ik al wat eerder met andere zaken bezig was.
Het was toen ook nog wat meer maakbaar.
Koop een oude woning en knap hem op terwijl je er woont.
Ook dat is geen aanrader als je nog een actief sociaal leven wilt bijhouden.


Wat betreft het we kunnen wel sparen maar het wordt toch niks deels snap ik die insteek wel maar met die insteek kom je er ook niet.
Hoe het dan wel moet in deze tijd weet ik ook niet.

De boomers sterven vanzelf uit, daarna of mischien wel in dezelfde tijd ben ik aan de beurt.

[garathane]

Uit de praktijk:
Ik word binnen een maand 67, krijg AOW en pensioen en salaris, want ik blijf gewoon doorwerken. Ik ben nog helemaal niet aan stoppen met werken toe, Wat mij betreft worden de uitkeringen uitgesteld tot ik écht moet stoppen, maar dat was geen optie, volgens de SVB (Sociale Verzekeringsbank, die de AOW regelt).

Ik ben al een jaar of twintig gestopt met vliegen, vanwege de milieubelasting. Tevens ben ik van mening dat er zo snel als mogelijk accijns op kerosine met komen. Ook probeer ik zoveel als mogelijk met het voortbestaan van de samenleving rekening te houden (afval scheiden, met de trein en de fiets naar het werk, kopen bij kleine zelfstandigen enz enz)
Tenslotte zag ik veertig jaar geleden al dat de wal het schip zou keren, toch hebben we besloten kinderen te op de wereld te zetten. Misschien wel een beetje dom....

Die twee kinderen zijn inmiddels volwassen en typische producten van hun tijd. Beiden hebben geen probleem met vliegen, waarbij de jongste (25 jaar) ook stemmen de laatste keren liet voor wat het was. Tot mijn schrik verklaarde hij laatst dat 'democratie zo over-rated' was....Hoe dat kan ? Geen idee, een gesprek hierover kapt hij af. Zij kopen hun spullen bij de supermarkt en op internet, gaan vooral met de fiets en het OV door het land, zijn fanatiek met sporten en leven hun leven op hun manier.

Ik zie de toekomst voor mijn kinderen zeer zwart in, zij hebben daar een heel andere kijk op. Al is de oudste, vanuit zijn studie (aardwetenschappen) zeker niet blind voor de klimatologische ontwikkelingen. Hij is echter meer bezig met leven (relaties, studie, werk, vrienden, sport enz).

Wat wil ik hiermee zeggen ? Dat alles wat er tot nu toe in dit draadje is gezegd, klopt en niet klopt. Ben ik een a-typische oudere ? Zijn mijn zoons typerend voor de jeugd ? Nee, want 'de oudere' en 'de jeugd' bestaat niet, net zomin als 'het volk' (al hoort dat bij een andere discussie). Zij zijn geen XR-adepten, maar ook geen Andrew Tate-volgers. Zij doen de dingen op hun manier, net zoals iedereen die hier reageert.
En of dat 'goed' of 'fout' is, wie bepaalt dat ?

[aljooge]

Richh schreef op zondag 20 juli 2025 @ 00:22:
[...]

Tja, jij stelt niks voor en steekt je kop in het zand alsof er niks aan de hand is.

Er zijn alternatieven genoeg, ook al genoemd. Maar als je niet verder komt dan het verhaal maar vanuit 1 perspectief bekijken, dan is een discussie volledig zinloos.

Het is niet zo dat ik je zorg niet begrijp. Kan je het wel blijven herhalen, maar nogmaals: ik ben dat gewoon met je eens. Je negeert het punt.

Je zou je kinderen maar schulden moeten aanpraten om jouw persoonlijke levensstijl in stand te houden.

Wat zijn dan de alternatieven als je nu met pensioen gaat en alleen AOW hebt?

[Richh]

aljooge schreef op zondag 20 juli 2025 @ 08:37:
[...]

Wat zijn dan de alternatieven als je nu met pensioen gaat en alleen AOW hebt?

De alternatieven draaien erom wat je moet doen om het wel te kunnen indexeren.

Misschien moet je nog een keertje teruglezen.

[ Voor 8% gewijzigd door Richh op 20-07-2025 08:44 ]

[TheDudez]

aljooge schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 23:11:
[...]

Hoe wou je dat betalen als je alleen aow hebt? Mag je rondkomen van 1580,92 terwijl het prijspeil tegen die tijd een paar keer over de kop is gegaan.

Het is toch ook ontzettend dom dat je alleen aouw hebt met uitzondering van mensen die echt ziek zijn en daardoor niet kunnen werken. Aow is gewoon weg te duur aan het worden. En dan heb je nog de iaow die gebruikt wordt door waarschijnlijk door mensen die voor een groot gedeelte tijdens hun leven niet in Nederland hebben gewoond. Hoe dan ook we zijn focked er is geen goede oplossing hiervoor het is te laat belasting zullen zwaar omhoog gaan. Zeker met defensie uitgaven erbij. En iedereen die roept de rijken moeten meer betalen ook daar zitten grenzen aan.ze gaan gewoon weg en dat zie je nu all steeds meer ondernemers doen. En de geld printer staat all weer aan dus je geld wordt ook nog eens minder waard.

[aljooge]

Richh schreef op zondag 20 juli 2025 @ 08:43:
[...]

De alternatieven draaien erom wat je moet doen om het wel te kunnen indexeren.

Misschien moet je nog een keertje teruglezen.

*knip*, maak de discussie niet emotioneel graag.

[ Voor 39% gewijzigd door NMH op 20-07-2025 16:47 ]

[Richh]

*knip*, reactie op geknipte reactie.

[ Voor 95% gewijzigd door NMH op 20-07-2025 16:47 ]

[Drumatiko]

Een mogelijke denkrichting om toenemende kosten door vergrijzing te beperken is het breder vergoeden van mantelzorg. Wanneer vastgesteld wordt dat iemand (mantel)zorg nodig heeft, en deze taken worden aantoonbaar uitgevoerd door bijvoorbeeld specifieke familieleden, dan lijkt mij compensatie voor het minder kunnen werken een aardige denkrichting. Door taken met beperkte complexiteit over te nemen blijft er meer capaciteit van de zorg over voor de complexere zaken. Door de mogelijkheid (geen plicht) om een, gedegen te compenseren, overname van mantelzorgtaak te introduceren zou je kosten kunnen beperken daar waar er animo voor is. Niet iedereen kan of wil mantelzorg geven, en er moet ruimte blijven om hierin te kiezen.

De compensatie voor de mantelzorger kan gedacht worden in o.a. een reductie van de inkomstenbelasting in box 1~2 van de inkomsten, hierbij moet m.i. ook opbouw van de pensioengelden en andere rechten geborgd worden. Zonder dit te onderbouwen verwacht ik dat het mislopen van een stukje inkomstenbelasting goedkoper zal zijn voor de staat dan het uitgeven van zorgkosten welke anders door de mantelzorger opgepakt konden worden. Nadeel is dat de mantelzorger mogelijk minder kan/zal werken en daarmee krapte op de arbeidsmarkt verschoven/gespreid wordt naar andere sectoren, maar is dit erg wanneer de arbeidsbehoefte in de samenleving verschuift?

Zoals bij elke geldstroom is ook hier een risico op fraude en dus noodzaak tot controle, dit laatste introduceert het risico van bureaucratische rompslomp waar o.a. een mantelzorger niet op zit te wachten. Ik vermoed dat er heel wat mensen zijn welke bereid zijn om bij te springen in de zorg voor hun naasten als hiervoor ook de praktischer en financiële ruimte gecreëerd wordt.

[Richh]

Drumatiko schreef op zondag 20 juli 2025 @ 09:20:
Een mogelijke denkrichting om toenemende kosten door vergrijzing te beperken is het breder vergoeden van mantelzorg.

Ik vind het een mooi plan, maar wie gaat dat dan betalen?

Met 3 werkenden per 1 oudere, verwachten we dan naast een 40-urige werkweek, naast het opvoeden van de kinderen, ook nog XX uur mantelzorg? Mantelzorg vereist daarbij een stuk flexibiliteit van de werkenden, welke uren in de dag zijn daar nog voor beschikbaar?

[DropjesLover]

Richh schreef op zaterdag 19 juli 2025 @ 23:40:
[...]

Er zijn geen partijen die voor de belangen van jongeren opkomen. Geen wonder: het is electoraal geen invloedrijke groep.
Ik begrijp dus ook wel dat jongeren weinig stemmen. Ieder onderzoek over dit onderwerp wijst ook naar deze oorzaak.

Er zijn momenteel overigens 3.8 miljoen 65+'ers in Nederland, tegenover 1.6 miljoen in de leeftijdscategorie 18-25. Zelfs als je 'jongeren' doortrekt tot 30, kom je nog maar op 3.3 miljoen uit.

Het vervelende is dat het probleem zichzelf vergroot: jongeren voelen zich niet serieus genomen -> jongeren stemmen minder -> partijen maken keuzes die minder goed voor jongeren zijn -> jongeren voelen zich niet serieus genomen -> jongeren stemmen minder...

Zie ook hoe het gaat in Japan.
Zeer lage geboortecijfers door vergelijkbare problemen als hier, alleen 30 jaar "verder".
Weinig jongeren, jongeren zijn niet gemotiveerd om te stemmen "want er verandert toch niks", politieke partijen richten zich voorop de ouderen die wel stemmen en dus beleid daar voor. Wat de jongeren nog verder demotiveert en de problemen domweg niet oplost.

Richh schreef op zondag 20 juli 2025 @ 09:25:
[...]

Ik vind het een mooi plan, maar wie gaat dat dan betalen?

Met 3 werkenden per 1 oudere, verwachten we dan naast een 40-urige werkweek, naast het opvoeden van de kinderen, ook nog XX uur uur mantelzorg? Mantelzorg vereist daarbij een stuk flexibiliteit van de werkenden, welke uren in de dag zijn daar nog voor beschikbaar?

Ik (en velen met mij) woon niet bij mn ouders in de buurt. Voor mij 2 uur rijden. Succes pap

Mantelzorg is een leuk concept wanneer je vlakbij elkaar woont (of kan wonen, bij een goed functionerende woningmarkt) of wanneer je nog vasthangt in vroeger toen men van 1 inkomen en een parttime baantje (kinderen gaan toch maar school) prima rond kon komen.
3x raden uit welke tijd het gros van onze politici komt

Drumatiko schreef op zondag 20 juli 2025 @ 09:20:
Een mogelijke denkrichting om toenemende kosten door vergrijzing te beperken is het breder vergoeden van mantelzorg. Wanneer vastgesteld wordt dat iemand (mantel)zorg nodig heeft, en deze taken worden aantoonbaar uitgevoerd door bijvoorbeeld specifieke familieleden, dan lijkt mij compensatie voor het minder kunnen werken een aardige denkrichting. Door taken met beperkte complexiteit over te nemen blijft er meer capaciteit van de zorg over voor de complexere zaken. Door de mogelijkheid (geen plicht) om een, gedegen te compenseren, overname van mantelzorgtaak te introduceren zou je kosten kunnen beperken daar waar er animo voor is. Niet iedereen kan of wil mantelzorg geven, en er moet ruimte blijven om hierin te kiezen.

De compensatie voor de mantelzorger kan gedacht worden in o.a. een reductie van de inkomstenbelasting in box 1~2 van de inkomsten, hierbij moet m.i. ook opbouw van de pensioengelden en andere rechten geborgd worden. Zonder dit te onderbouwen verwacht ik dat het mislopen van een stukje inkomstenbelasting goedkoper zal zijn voor de staat dan het uitgeven van zorgkosten welke anders door de mantelzorger opgepakt konden worden. Nadeel is dat de mantelzorger mogelijk minder kan/zal werken en daarmee krapte op de arbeidsmarkt verschoven/gespreid wordt naar andere sectoren, maar is dit erg wanneer de arbeidsbehoefte in de samenleving verschuift?

Zoals bij elke geldstroom is ook hier een risico op fraude en dus noodzaak tot controle, dit laatste introduceert het risico van bureaucratische rompslomp waar o.a. een mantelzorger niet op zit te wachten. Ik vermoed dat er heel wat mensen zijn welke bereid zijn om bij te springen in de zorg voor hun naasten als hiervoor ook de praktischer en financiële ruimte gecreëerd wordt.

Hoe is dat makkelijk en beter dan een zorgprofessional van een bedrijf die gewoon een ronde doet?
Wat mij direct te binnen schiet:

• Minder fraudegevoelig
• Geen vermenging van prive en zakelijk (geld)
• Geen afhankelijkheidsrelatie met een familielid
• Minder rompslomp voor werkenden (met al druk leven)
• Minder verkeersbewegingen (het is al druk zat op de weg en duur genoeg)

[ Voor 62% gewijzigd door DropjesLover op 20-07-2025 09:44 ]

[Drumatiko]

Richh schreef op zondag 20 juli 2025 @ 09:25:
[...]

Ik vind het een mooi plan, maar wie gaat dat dan betalen?

Met 3 werkenden per 1 oudere, verwachten we dan naast een 40-urige werkweek, naast het opvoeden van de kinderen, ook nog XX uur mantelzorg? Mantelzorg vereist daarbij een stuk flexibiliteit van de werkenden, welke uren in de dag zijn daar nog voor beschikbaar?

Als je de hele reactie leest dan heb je mijn antwoord op je vraag.

[orf]

@aljooge Heb je ideeën over hoe de betaalbaarheid van de AOW in de toekomst geborgd kan worden, zonder dat het de werkenden substantieel meer kost?

- Je kunt denken aan AOW verminderen als er een flink pensioen is;
- De AOW-leeftijd verder verhogen;
- Of iets doen met de grotere vermogens die er zijn binnen de groep ouderen;
- Iets doen met meer belasting op erfenissen;
- Vermogen dat in huizen zit op een manier “op te laten eten”
- Parttime baantjes om toch nog iets bij te laten dragen;

En misschien nog wel meer dingen waar ik nu niet aan denk. Je keuze zal ook afhangen van je politieke voorkeur.

Maar feit is dat het steeds moeilijker betaalbaar wordt en dat er meer armoede is onder jongeren dan onder ouderen.

[Richh]

Drumatiko schreef op zondag 20 juli 2025 @ 09:39:
[...]


Als je de hele reactie leest dan heb je mijn antwoord op je vraag.

Ja, fair enough haha. Al is mijn hoofdvraagstuk toch vooral waar de werkenden de tijd vandaan moeten halen. Met name als ze mantelzorger niet dichtbij de ouders woont (wat steeds vaker het geval zal zijn omdat de meeste mensen in de randstad wonen, en kinderen daar steeds vaker geen betaalbare woning meer kunnen vinden).

Ik niet dat minder werken een optie is om de BV Nederland ook nog draaiende te houden. De arbeidsproductiviteit van Nederland per hoofd van de bevolking zit al in een sterk dalende trend, dat nog verder verlagen is een risico voor de financien.

Het is natuurlijk wel een oplossing om de tekorten in de zorg te verlichten, maar dat zal dan ten koste gaan van andere sectoren, die uiteindelijk het geld in het laatje moeten brengen. Want dat is eigenlijk puur economisch gezien het kernprobleem: ouderenzorg voegt nul toe aan de economische resultaten van ons land. Daarmee zal het BBP zakken. Terwijl juist een stijgend BBP essentieel is om de staatsschuld te doen toenemen, hetgene we nu gebruiken om een deel van de ouderenzorg te financieren.

[aljooge]

orf schreef op zondag 20 juli 2025 @ 09:50:
@aljooge Heb je ideeën over hoe de betaalbaarheid van de AOW in de toekomst geborgd kan worden, zonder dat het de werkenden substantieel meer kost?

- Je kunt denken aan AOW verminderen als er een flink pensioen is;
- De AOW-leeftijd verder verhogen;
- Of iets doen met de grotere vermogens die er zijn binnen de groep ouderen;
- Iets doen met meer belasting op erfenissen;
- Vermogen dat in huizen zit op een manier “op te laten eten”
- Parttime baantjes om toch nog iets bij te laten dragen;

En misschien nog wel meer dingen waar ik nu niet aan denk. Je keuze zal ook afhangen van je politieke voorkeur.

Maar feit is dat het steeds moeilijker betaalbaar wordt en dat er meer armoede is onder jongeren dan onder ouderen.

Het is niet zo moeilijk. Er moeten inkomens en vermogenseisen aan de AOW worden gekoppeld, zoals bij elke uitkering het geval is. Waarom moet iemand die een ton per jaar bijgeschreven krijgt als inkomen, een afbetaalde woning heeft en een half miljoen aan vermogen heeft nog AOW gestort krijgen? Die groep ouderen is heel groot waarbij dat “beetje” extra AOW gewoon als soort aanvulling op de rekening gestort wordt, zonder dat ze er ook iets mee doen. Daar valt veel te besparen en zo kan je de groep die echt dat geld nodig heeft met alleen AOW en eventueel een klein aanvullend pensioen blijven ondersteunen om hun vaste lasten en boodschappen van te kunnen betalen.

[DropjesLover]

orf schreef op zondag 20 juli 2025 @ 09:50:
@aljooge Heb je ideeën over hoe de betaalbaarheid van de AOW in de toekomst geborgd kan worden, zonder dat het de werkenden substantieel meer kost?

- Je kunt denken aan AOW verminderen als er een flink pensioen is;
- De AOW-leeftijd verder verhogen;
- Of iets doen met de grotere vermogens die er zijn binnen de groep ouderen;
- Iets doen met meer belasting op erfenissen;
- Vermogen dat in huizen zit op een manier “op te laten eten”
- Parttime baantjes om toch nog iets bij te laten dragen;

En misschien nog wel meer dingen waar ik nu niet aan denk. Je keuze zal ook afhangen van je politieke voorkeur.

Maar feit is dat het steeds moeilijker betaalbaar wordt en dat er meer armoede is onder jongeren dan onder ouderen.

Er is een max aan hoe lang iemand nog kan werken. Die leeftijd begint ook steeds variabeler te worden, ik ken 60'ers die helemaal op zijn en/of niet meer mee komen met de techniek, ik ken 70+'ers die fitter en scherper zijn dan ik ben.
Dat is niet aan een leeftijd vast te hangen, of te motiveren met geld (vroege aftakeling is maar beperkt iemands eigen schuld).

Belasting op erfenissen komt te laat als afroming, dat geld is nodig in de 15 jaar voordat men dood gaat

Vermogen zit voornamelijk in de stenen. Hoe wil je dat voor ouderen af gaan nemen?
Een huis opeten kan, maar dan wordt de huizenbezitter "gestraft" voor huizenbezit. De leeftijdgenoten die altijd vast zijn blijven zitten in sociale huur en alles verbrasten en niks hebben, worden immers niet "gepakt".
Plus dat er minder overblijft in een erfenis, terwijl ouderen net opgebouwd hebben om door te geven aan hun kinderen. En net de (klein) kinderen hebben dat hard nodig (door beslissingen van die oudere generatie).

[orf]

DropjesLover schreef op zondag 20 juli 2025 @ 10:23:
[...]

Er is een max aan hoe lang iemand nog kan werken. Die leeftijd begint ook steeds variabeler te worden, ik ken 60'ers die helemaal op zijn en/of niet meer mee komen met de techniek, ik ken 70+'ers die fitter en scherper zijn dan ik ben.
Dat is niet aan een leeftijd vast te hangen, of te motiveren met geld (vroege aftakeling is maar beperkt iemands eigen schuld).

Belasting op erfenissen komt te laat als afroming, dat geld is nodig in de 15 jaar voordat men dood gaat

Vermogen zit voornamelijk in de stenen. Hoe wil je dat voor ouderen af gaan nemen?
Een huis opeten kan, maar dan wordt de huizenbezitter "gestraft" voor huizenbezit. De leeftijdgenoten die altijd vast zijn blijven zitten in sociale huur en alles verbrasten en niks hebben, worden immers niet "gepakt".
Plus dat er minder overblijft in een erfenis, terwijl ouderen net opgebouwd hebben om door te geven aan hun kinderen. En net de (klein) kinderen hebben dat hard nodig (door beslissingen van die oudere generatie).

Klopt, voor elk punt is natuurlijk wat te zeggen of tegenin te brengen.

Belasting op erfenissen komt te laat als afroming, dat geld is nodig in de 15 jaar voordat men dood gaat

Je kunt best tijdelijk de staatsschuld op laten lopen als daar toekomstige inkomsten tegenover staan.

En is het eerlijk dat sommige mensen rijk zijn en een mooi huis bezitten, of is het oneerlijk om dat te belasten. Opnieuw een keuze die afhangt van je politieke voorkeur.

[Richh]

aljooge schreef op zondag 20 juli 2025 @ 10:15:
[...]

Het is niet zo moeilijk. Er moeten inkomens en vermogenseisen aan de AOW worden gekoppeld, zoals bij elke uitkering het geval is. Waarom moet iemand die een ton per jaar bijgeschreven krijgt als inkomen, een afbetaalde woning heeft en een half miljoen aan vermogen heeft nog AOW gestort krijgen? Die groep ouderen is heel groot waarbij dat “beetje” extra AOW gewoon als soort aanvulling op de rekening gestort wordt, zonder dat ze er ook iets mee doen. Daar valt veel te besparen en zo kan je de groep die echt dat geld nodig heeft met alleen AOW en eventueel een klein aanvullend pensioen blijven ondersteunen om hun vaste lasten en boodschappen van te kunnen betalen.

Dan zijn we het toch gewoon volledig met elkaar eens

[DropjesLover]

aljooge schreef op zondag 20 juli 2025 @ 10:15:
[...]

Het is niet zo moeilijk. Er moeten inkomens en vermogenseisen aan de AOW worden gekoppeld, zoals bij elke uitkering het geval is. Waarom moet iemand die een ton per jaar bijgeschreven krijgt als inkomen, een afbetaalde woning heeft en een half miljoen aan vermogen heeft nog AOW gestort krijgen? Die groep ouderen is heel groot waarbij dat “beetje” extra AOW gewoon als soort aanvulling op de rekening gestort wordt, zonder dat ze er ook iets mee doen. Daar valt veel te besparen en zo kan je de groep die echt dat geld nodig heeft met alleen AOW en eventueel een klein aanvullend pensioen blijven ondersteunen om hun vaste lasten en boodschappen van te kunnen betalen.

Maar de aow is een basispensioen waar iedereen voor opgebouwd heeft, dat kan je niet gaan ontzeggen.

Wat je wel kan doen is dat iedereen strikt krijgt wat hij/zij opgebouwd heeft net zoals met een normaal pensioen. De overheid heeft beloftes gedaan die gewoon niet waargemaakt kunnen worden.
Wie tekort komt kan een uitkering krijgen.

[aljooge]

DropjesLover schreef op zondag 20 juli 2025 @ 10:23:
[...]


Vermogen zit voornamelijk in de stenen. Hoe wil je dat voor ouderen af gaan nemen?
Een huis opeten kan, maar dan wordt de huizenbezitter "gestraft" voor huizenbezit. De leeftijdgenoten die altijd vast zijn blijven zitten in sociale huur en alles verbrasten en niks hebben, worden immers niet "gepakt".
Plus dat er minder overblijft in een erfenis, terwijl ouderen net opgebouwd hebben om door te geven aan hun kinderen. En net de (klein) kinderen hebben dat hard nodig (door beslissingen van die oudere generatie).

Je neemt helemaal niets af als je boven een bepaald vermogen die ook in stenen zit, geen AOW meer uitkeert. Een AOW is bedoelt om van te kunnen leven, niet om de uiteindelijke erfenis wat groter te maken.

[DropjesLover]

orf schreef op zondag 20 juli 2025 @ 10:35:
[...]


Klopt, voor elk punt is natuurlijk wat te zeggen of tegenin te brengen.


[...]


Je kunt best tijdelijk de staatsschuld op laten lopen als daar toekomstige inkomsten tegenover staan.

En is het eerlijk dat sommige mensen rijk zijn en een mooi huis bezitten, of is het oneerlijk om dat te belasten. Opnieuw een keuze die afhangt van je politieke voorkeur.

Ik ben redelijk sociaal democratisch links georiënteerd, maar dit lijkt me een onzalig plan.
Een eigen huis lift mensen op en geeft ze meer controle over hun eigen leven, meer welvaart.
Ga je dat op het einde afromen, dan gaan velen denken "waar doe ik het eigenlijk voor" en blijft vast zitten in de "you own nothing and you will be happy".
Daar ben ik op tegen.

Wel ben ik voor het reduceren van de woningwaarde met 75% zodat woningen weer datgene worden waar ze voor bedoeld zijn, een gebruiksvoorwerp en dak boven je hoofd, geen verkapt lange termijn beleggingsobject.

Sowieso zullen woningen tegen het einde van de vergrijzingsslag in waarde gaan dalen omdat er meer aanbod vrij komt.
Aangenomen dat de arbeidsmigratie afneemt. Wat ook moet gebeuren, we trekken andere landen leeg (en verergeren de vergrijzing daar) en de welvaart daar neemt ook toe.

aljooge schreef op zondag 20 juli 2025 @ 11:08:
[...]

Je neemt helemaal niets af als je boven een bepaald vermogen die ook in stenen zit, geen AOW meer uitkeert. Een AOW is bedoelt om van te kunnen leven, niet om de uiteindelijke erfenis wat groter te maken.

Klopt, mee eens.
Maar de aow heeft iedereen op ingelegd, daar heeft men recht op. Ook als je naar het buitenland verkast (al komen daar wel restricties op, ook in landen om ons heen).

Dat zou hetzelfde zijn als je normale pensioenfonds niet meer laten uitkeren omdat je zuinig geleefd en belegd hebt, en 2 miljoen hebt (in beleggingen, naast je pensioen fonds) om op te eten.

[ Voor 20% gewijzigd door DropjesLover op 20-07-2025 11:15 ]

[aljooge]

DropjesLover schreef op zondag 20 juli 2025 @ 11:11:
[...]


Klopt, mee eens.
Maar de aow heeft iedereen op ingelegd, daar heeft men recht op. Ook als je naar het buitenland verkast (al komen daar wel restricties op, ook in landen om ons heen).

Dat zou hetzelfde zijn als je normale pensioenfonds niet meer laten uitkeren omdat je zuinig geleefd en belegd hebt, en 2 miljoen hebt (in beleggingen, naast je pensioen fonds) om op te eten.

Ik dacht dat nou net het probleem was dat een steeds groter gedeelte van de AOW betaalt wordt uit algemene middelen. Hier moet iets mee gebeuren en dat geld moet ergens vandaan komen. Als het niet meer wenselijk is om de jongere generatie hiervoor op te laten draaien en de arme oudere elke korting echt niet kan missen, dan blijft er nog maar 1 categorie over. Het is toch bezopen dat hele rijke gefortuneerde gepensioneerden nog steeds die 1600 euro AOW maandelijks overgeboekt krijgen.

[tc982]

Wordt het gewoon niet tijd om een pensioen aan zich af te schaffen en over te stappen naar het aanbieden van middelen om een waardig bestaan te garanderen? Bijvoorbeeld ervoor zorgen dat zorg gratis is, wonen (al dan niet met zorg) voorzien is enz. En minder te grijpen naar het uitkeren van geld?

[wildhagen]

tc982 schreef op zondag 20 juli 2025 @ 11:43:
Wordt het gewoon niet tijd om een pensioen aan zich af te schaffen en over te stappen naar het aanbieden van middelen om een waardig bestaan te garanderen? Bijvoorbeeld ervoor zorgen dat zorg gratis is, wonen (al dan niet met zorg) voorzien is enz. En minder te grijpen naar het uitkeren van geld?

En hoe zou je dat willen betalen? Per jaar gaat er (in 2025) ongeveer 95 miljard euro op aan zorgkosten (zie bron).

Als je dat gratis wil maken voor burgers, zal die 95 miljard dus ergens anders vandaan moeten komen. Want "gratis voor de burger" betekent natuurlijk niet dat het geen geld zal kosten.

De arts gaat niet opeens gratis werken, de opleidingen worden niet gratis, onderhoud aan ziekenhuizen wordt niet gratis, en ik vermoed dat de leveranciers van de medicijnen en medische apparatuur ook niet uit barmhartigheid hun medicijnen en apparatuur gratis gaan weggeven.

Nou gaat natuurlijk niet dee volle 95 miljard op aan ouderenzorg, maar dat is wél een enorm percentage ervan. Een percentage dat de komende tijd nog verder zal stijgen, juist omdat er door die vergrijzing meer ouderen bij komen, en bij hogere leeftijd hoort doorgaans ook een hogere zorgvraag (en dus hogere zorgkosten).

[DropjesLover]

aljooge schreef op zondag 20 juli 2025 @ 11:40:
[...]

Ik dacht dat nou net het probleem was dat een steeds groter gedeelte van de AOW betaalt wordt uit algemene middelen. Hier moet iets mee gebeuren en dat geld moet ergens vandaan komen. Als het niet meer wenselijk is om de jongere generatie hiervoor op te laten draaien en de arme oudere elke korting echt niet kan missen, dan blijft er nog maar 1 categorie over. Het is toch bezopen dat hele rijke gefortuneerde gepensioneerden nog steeds die 1600 euro AOW maandelijks overgeboekt krijgen.

Om de vergelijking met de normale pensioenfondsen te maken, de aow heeft domweg meer beloofd dan waar er geld/dekking voor is.
Bij de normale pensioenfondsen speelt dat ook al een tijd maar daar is het veel zichtbaarder in de cijfers omdat het commerciele bedrijven zijn die (in tegenstelling tot de aow) dekkingsgraden moeten bekendmaken. Vandaar ook de broodnodige verandering van het systeem.
Maar het systeem van maandelijks inleggen en een beloofde uitkering is hetzelfde. Sterker nog, de aow wordt door de politiek/wet vastgelegd en is gekoppeld aan het minimumloon. An sich niet gek, het is een bestaansminimum net zoals een bijstandsuitkering en het minimumloon is een goede graadmeter daarvoor. Moet de dekking er wel zijn natuurlijk.

Het is goed dat deze discussie over de aow nu gevoerd wordt en in de media is gekomen. Ik als eind 30'er ben het er niet bepaald mee eens dat ik nu (middels mijn belastingbetalingen) op moet draaien voor de tekorten bij de aow, waarvan met al 30 jaar weet dat het onhoudbaar is.
Dan de aow reduceren tot het echte / realistische niveau en het middels een uitkeringkje bijplussen waar noodzakelijk.

Dat komt overigens bijna op hetzelfde neer als het stoppen van de aow voor degenen met genoeg vermogen/pensioen, want die krijgen geen uitkering.
De uitkering gaat uit de normale belastinginkomsten, dus ook daar verandert er weinig aan de fiscalisering van de aow.

[ Voor 7% gewijzigd door DropjesLover op 20-07-2025 12:04 ]

[JukeboxBill]

TheDudez schreef op zondag 20 juli 2025 @ 08:54:
[...]
. . .
En dan heb je nog de iaow die gebruikt wordt door waarschijnlijk door mensen die voor een groot gedeelte tijdens hun leven niet in Nederland hebben gewoond.
. . .

Nee, dat klopt niet. Je krijgt volledige AOW als je 40 jaar van je volwassen leven in NL (en overzeese gebiedsdelen, dacht ik) hebt gewoond. Is dat minder dan wordt naar verhouding gekort.

[DjoeC]

Zonder de discussie over de betaalbaarheid van de AOW te willen verstoren, ALS de AI revolutie maar 50% gaat worden van wat voorspeld wordt zal een groot gedeelte van de werkenden ook ondersteuning nodig hebben. De beschikbare hoeveelheid werk zal voor een deel door robots/automatisering worden vervangen waardoor er meer werklozen komen.

Misschien moet er wel een populatiebreed basis inkomen geintroduceerd worden waarvan een deel als belasting op robotisering gaat komen. Qua kosten van levensonderhoud per persoon zou geen verschil moeten bestaan tussen leeftijdsgroepen.

[TheDudez]

JukeboxBill schreef op zondag 20 juli 2025 @ 14:47:
[...]

Nee, dat klopt niet. Je krijgt volledige AOW als je 40 jaar van je volwassen leven in NL (en overzeese gebiedsdelen, dacht ik) hebt gewoond. Is dat minder dan wordt naar verhouding gekort.

Dat kan worden aangevuld met aio https://www.svb.nl/nl/aio/wat-is-de-aio-aanvulling

[TheDudez]

DjoeC schreef op zondag 20 juli 2025 @ 14:50:
Zonder de discussie over de betaalbaarheid van de AOW te willen verstoren, ALS de AI revolutie maar 50% gaat worden van wat voorspeld wordt zal een groot gedeelte van de werkenden ook ondersteuning nodig hebben. De beschikbare hoeveelheid werk zal voor een deel door robots/automatisering worden vervangen waardoor er meer werklozen komen.

Misschien moet er wel een populatiebreed basis inkomen geintroduceerd worden waarvan een deel als belasting op robotisering gaat komen. Qua kosten van levensonderhoud per persoon zou geen verschil moeten bestaan tussen leeftijdsgroepen.

Of dat gratis is? Wie gaat dat betalen? Dat maakt toch niks uit. Dan verplasts je die onderdelen naar het buitenland. En je mag geen dubbele belasting heffen plus je maakt Nederland nog verder minder aantrekkelijk voor bedrijven.

[DjoeC]

TheDudez schreef op zondag 20 juli 2025 @ 15:38:
[...]

Of dat gratis is? Wie gaat dat betalen? Dat maakt toch niks uit. Dan verplasts je die onderdelen naar het buitenland. En je mag geen dubbele belasting heffen plus je maakt Nederland nog verder minder aantrekkelijk voor bedrijven.

En, wat is jouw oplossing om iedereen een leefbaar bestaan te gunnen? <edit> Rest van mijn reactie weggehaald </edit>.

[Stukfruit]

DjoeC schreef op zondag 20 juli 2025 @ 14:50:
Zonder de discussie over de betaalbaarheid van de AOW te willen verstoren, ALS de AI revolutie maar 50% gaat worden van wat voorspeld wordt zal een groot gedeelte van de werkenden ook ondersteuning nodig hebben. De beschikbare hoeveelheid werk zal voor een deel door robots/automatisering worden vervangen waardoor er meer werklozen komen.

Misschien moet er wel een populatiebreed basis inkomen geintroduceerd worden waarvan een deel als belasting op robotisering gaat komen. Qua kosten van levensonderhoud per persoon zou geen verschil moeten bestaan tussen leeftijdsgroepen.

In de afgelopen honderd jaar zijn er voor zover ik weet vooral banen bij gekomen als gevolg van automatisering. Anders hadden we nu ook massaal zonder werk gezeten omdat er veel meer mensen zijn dan in 1925 om al die banen over te verdelen

Wat maakt het deze keer volgens jou anders?

Intelligentie zit niet in een taalmodel dus dat kun je alvast uitsluiten.

[DjoeC]

Stukfruit schreef op zondag 20 juli 2025 @ 15:52:
[...]


In de afgelopen honderd jaar zijn er voor zover ik weet vooral banen bij gekomen als gevolg van automatisering. Anders hadden we nu ook massaal zonder werk gezeten omdat er veel meer mensen zijn dan in 1925 om al die banen over te verdelen

Wat maakt het deze keer volgens jou anders?

Intelligentie zit niet in een taalmodel dus dat kun je alvast uitsluiten.

In de voorbije honderd jaar is er, zeker de eerste 60 jaar, vooral geproduceerd - fysieke produkten - en gelijktijdtig met toenemende intensiteit de automatisering van die produktie uitgevoerd. Maar, er is nog steeds handwerk gebleven.

De afgelopen 40 jaar zie je dat het handwerk verdwijnt, ofwel door overghevelen naar lage lonen omgevingen ofwel door die automatisering.

Vervolgens zie je dat de laatste 40 of zo jaar we als Nederland steeds meer een diensten economie worden - geen productie meer maar vooral het verkopen van veronderstelde toegevoegde waarde. De vraag die nu opkomt: waar zal in de toekomst het kapitaal vandaan gaan komen om een groot deel van de dienstensector aan het werk te houden? Neem banken: personeel gaat eruit, wat gaan die mensen doen? Maar denk ook aan chauffeurs nu de zelfrijdende voertuigen aan de horizon verschijnen. Ik vermoed dat er veel meer have-not's gaan komen en veel minder have's. Wat gaan deze ontwikkelingen doen met onze veronderstelde welvaart? En dan praat ik niet over statistisch, landelijk gezien, maar over de kloof tussen individuen - arm en rijk?

Waar gaan de inkomsten vandaan komen als de produktie door robots wordt uitgevoerd? Ik snap dat je 100 jaar terug kijkt - niet helemaal onterecht, maar 100 jaar vooruit kijken om mensen een menswaardig bestaan in je land te laten hebben is veel complexer, ik kan dat helaas ook niet maar heb wel zorgen.

[defiant]

Er werd in Nederland gesproken over dat we het beste pensioenstelsel te wereld hadden, maar volgens mij is daar achteraf gezien behoorlijk wat op af te dingen gezien het ontwerp met pensioenpijlers. De belangrijkste AOW pijler is als omslagstelsel inherent kwetsbaar voor grijze golven. Dit had kunnen worden voorzien, maar het is opvallend hoe de politiek nauwelijks maatregelen heeft genomen. Zie ook het stuk over de farce van het spaarfonds AOW.

In mijn ogen hadden veel problemen voorkomen kunnen worden door pensioenpijlers 1 en 2 om te draaien. D.w.z. je spaart/belegt in principe voor je hele pensioen en de AOW is er alleen als er niet voldoende pensioen gespaard is om aan dat bedrag te komen. Desnoods maar gedeeltelijk, bijvoorbeeld 50%.

Ten eerste leg je zo de lasten op een tijdsmoment waarop mensen zelf nog productief zijn, babyboomers zouden dan minder besteedbaar inkomen hebben gehad in het verleden maar krijgen er dan wel flexibiliteit later voor terug. Er is immers veel meer vermogen opgebouwd.

Ten tweede zorgt de AOW franchise dat juist de lagere inkomen afhankelijker worden van de AOW en hierdoor meer last krijgen van politieke beslissingen omtrent dit onderwerp.

Ten derde geeft dit de samenleving veel meer ruimte als de babyboomers met pensioen gaan, de AOW lasten zijn fors lager en kan er e.v.t. meer naar bijvoorbeeld ouderenzorg.

Je ziet nu al dat het stelsel achteraf politiek gezien niet houdbaar meer was. De AOW is al een aantal keren hervormt en van het beste pensioenstelsel ter wereld wordt omgevormd wat feitelijk individuele rekeningen zijn in combinatie lijfrente constructies. Dit verschilt niet veel van andere constructief in andere landen.

De oorzaak hiervan is zowel politiek als maatschappelijk, met als belangrijkste tekortkoming dat er nauwelijks politiek debat wordt gevoerd over pensioen en vergrijzing. De kernfunctie van democratie is dat burgers zelf verantwoordelijk zijn voor hun ideologische keuzes, daartegen zie je kiezers vaak alleen vinden dat het goed geregeld moet worden. Maar wat is goed geregeld, daar denken politieke partijen zeer verschillende over.

Echter, als je geen keuzes maakt worden ze voor je gemaakt.

Het volgende heikele punt verwacht ik dat zorg in de laatste levensfase wordt, je ziet nu al dat er weerstand is tegen de hoge bijdrages die gevraagd worden voor verzorgingshuizen indien er eigen vermogen is. Men vind dat niet rechtvaardig. Maar ook hier zie je de democratische tegenstelling, als men dit onrechtvaardig vind zou je verwachten dat het onderwerp politiek meer onder de aandacht zou staan en er andere politieke keuzes worden gemaakt.

Kijk bijvoorbeeld naar dit in Amerika kost waar de zorg al veel verder is geprivatiseerd:
Nursing Home Costs in 2025

The median cost of a private room in a nursing home is $361 per day or $10,965 per month in 2025. Semiprivate rooms are more affordable with median costs of $314 per day or $9,555 per month. That adds up to an annual expense of $114,665 for a semiprivate room or $131,583 for a private room

Met meer dan een ton gemiddeld gaat dat vrij hard qua eigen vermogen.

[TheDudez]

DjoeC schreef op zondag 20 juli 2025 @ 15:44:
[...]

En, wat is jouw oplossing om iedereen een leefbaar bestaan te gunnen? <edit> Rest van mijn reactie weggehaald </edit>.

Vakantiegeld omlaag en Meer pensioen inleggen en zo snel mogelijk. Je kan zelf nu ook extra inleggen je krijgt nog belasting voordeel ook. Aow is gewoon niet houdbaar. De overheid had het gas geld moeten investeren net zoals andere landen. Je zal hoe dan ook door een zure appel moeten.

[ Voor 14% gewijzigd door TheDudez op 20-07-2025 18:08 ]

[Delerium]

DjoeC schreef op zondag 20 juli 2025 @ 15:44:
[...]
En, wat is jouw oplossing om iedereen een leefbaar bestaan te gunnen?

Voor mijzelf sprekende: ik weet hoeveel ik spaar, ik weet hoeveel pensioen ik opbouw en dat soort dingen. Maar als het geld op is, is het op. Ik weet niet welke keuzes men kan krijgen als er geen geld is, maar de versie : pistool in mond, de woestijn inlopen, voor een trein.... dat is het allemaal niet maar ik hoop dat er een keer iets menswaardig uitgevonden en goedgekeurd wordt.

Want als geld op is en je toch geacht wordt door te leven vind ik dat er toch een optie ontbreekt. En ja, het verraderlijke is dat men op een dag mensen naar de uitgang gaan kijken.

[ Voor 5% gewijzigd door Delerium op 20-07-2025 17:54 ]

[DjoeC]

@defiant De politiek neemt geen maatregelen als de vocale populatie daar niet op aandringt. De gemiddelde werkende is nog niet zo bezig met AOW, de gemiddelde jongere nog niet zo met pensioen.

Mijn verwachting is dat er een soort combisysteem gaat ontstaan - daar is ooit al eens over gesproken - waarbij je als je met een totaal (pensioen + AOW) boven een minimum komt de AOW wordt afgetopt. Pas nadat de AOW op 0 uitkomt zal een eventueel hoger pensioen worden uitgekeerd. Wel weer nadelig voor laagverdieners en dus stuit ook dat op weerstand. Maar de plannen zijn er ooit al eens geweest. Welke politicus durft zoiets te gaan doen?

Ander probleem is eigen vermogen dat vast zit in stenen. Hoe ga je dat te gelde maken zonder dat je uit je huis moet? Ik zou nog liever op een houtje bijten dan mijn woning te moeten vervangen door een appartementje met buren links, rechts, boven, onder....

Je hebt gelijk, ook de zorg gaat een issue worden. De eigen bijdrage is feitelijk het afnemen van vermogen. Die pakt laag uit voor mensen die in hun leven alles opgemaakt hebben of hebben uitgedeeld. Mensen die zuinig zijn geweest voor hun oude dag worden hard getroffen. Eerlijk? Henk en Grietje die elk jaar 5x op vakantie gingen hoeven nauwelijks bij te dragen, Kees en Ingrid die zuinig zijn geweest wel? Hmm...

Kijk alsjeblieft niet naar Amerika als het gaat over zorg voor ouderen. Heb je geld dan kun je het goed hebben, heb je geen geld.... Familie heeft daar mee te maken. Nog los van krankzinnige verzekeringspremies met bergen uitsluitingen en belachelijke eigenrisico bedragen van soms $5.000,- of meer. Nee, zelfs als het hier een flink stuk slechter wordt hebben we het nog niet zo slecht.

Maar, het stelsel wordt onhoudbaar. Iedereen zal daar meer of minder pijn door gaan leiden, de vraag is alleen wordt het sociaal (sterkste schouders, zwaarste lasten) opgelost of wordt het een "ieder voor zich" scenario. Met als grootste probleem politici die meteen alweer bezig zijn met "de volgende verkiezingen" en dus geen harde maatregelen durven te nemen.

[Ronald.42]

TheDudez schreef op zondag 20 juli 2025 @ 17:50:
[...]

Vakantiegeld omlaag en Meer pensioen inleggen en zo snel mogelijk. Je kan zelf nu ook extra inleggen je krijgt nog belasting voordeel ook. Aow is gewoon niet houdbaar. De overheid had het gas geld moeten investeren net zoals andere landen. Je zal hoe dan ook door een zure appel moeten.

Vakantiegeld omlaag zegt hij...
Ik weet niet maar ik lees her en der wel eens in het nieuws dat er nogal een redelijk deel van de bevolking die centen gebruikt om de gaten van het afgelopen jaar dicht te gooien.
Zo'n 30%....

[alexbl69]

TheDudez schreef op zondag 20 juli 2025 @ 17:50:
[...]
De overheid had het gas geld moeten investeren net zoals andere landen.

Vooral dit inderdaad. Eeuwig zonde...

Van wikipedia

Besteding

In de periode 1959 tot 2009 is 85 procent van de aardgasbaten gebruikt voor sociale uitkeringen, rente op staatsschuld en uitgaven voor zorg, onderwijs en bestuur.[2] Ruim 52 miljard euro, of bijna een kwart van de totale baten, is besteed aan de sociale zekerheid. Op de tweede plaats komen openbaar bestuur en veiligheid. Slechts 15 procent van de gasinkomsten, zo'n 30 miljard euro is gebruikt voor investeringen in de infrastructuur.[2]

Dus slechts 15% is daadwerkelijk geïnvesteerd, de rest ging de algemene middelen in om direct weer uitgegeven te worden.

Een gemiste kans.

[assje]

Delerium schreef op zondag 20 juli 2025 @ 17:54:
Want als geld op is en je toch geacht wordt door te leven vind ik dat er toch een optie ontbreekt. En ja, het verraderlijke is dat men op een dag mensen naar de uitgang gaan kijken.

Met een levensverwachting die blijft stijgen en steeds meer medische opties ontkom je als samenleving niet aan triage.

Gedachtenexperiment zou kunnen zijn om een bepaalde leeftijd als cut-off voor publieke middelen te kiezen. Bijvoorbeeld; AOW stopt met 90 jaar; wil je langer door kunnen zal je daar zelf voorzieningen voor moeten treffen. 90 jaar worden is een geluk dat hoe dan ook lang niet iedereen heeft. 90+ neemt wel 10% van de zorgkosten.

Uiteraard een controversiële denkwijze. Maar goed, het alternatief is simpelweg langer doorwerken, hogere belasting of minder luxe/welvaart. De realiteit is natuurlijk wel dat iedereen langer moet werken voor de paar mensen die het geluk hebben zo oud te worden.

Het is natuurlijk prikkelend bedoeld. Maar, mijn mening is dat levensbeëindiging meer bespreekbaar zou mogen worden. Wat ik meekrijg van wat er gebeurt in onze ouderenzorg waar mensen in onmenselijke omstandigheden in leven gehouden moeten worden vind ik tragisch.

[TheDudez]

Ronald.42 schreef op zondag 20 juli 2025 @ 19:18:
[...]


Vakantiegeld omlaag zegt hij...
Ik weet niet maar ik lees her en der wel eens in het nieuws dat er nogal een redelijk deel van de bevolking die centen gebruikt om de gaten van het afgelopen jaar dicht te gooien.
Zo'n 30%....

Je zal we moeten er wordt te weinig geïnvesteerd geld moet groeien voor dit soort dingen. Anders loop je altijd achter de feiten aan en wordt het gat alleen maar groter. De overheid moet krimpen zodat de belastingen omlaag kunnen en daar hebben deze mensen ook profijt van.

[Napo]

TheDudez schreef op zondag 20 juli 2025 @ 19:33:
[...]

Je zal we moeten er wordt te weinig geïnvesteerd geld moet groeien voor dit soort dingen. Anders loop je altijd achter de feiten aan en wordt het gat alleen maar groter.

Geld gebruiken om gaten in de toekomst te dichten waardoor de gaten die je nu hebt nog steeds blijven is bijzonder lastig. De keuze is dan niet zo zeer of je achter de feiten aan blijft lopen maar meer of je uberhaupt 'kan blijven lopen'.

TheDudez schreef op zondag 20 juli 2025 @ 19:33:
De overheid moet krimpen zodat de belastingen omlaag kunnen en daar hebben deze mensen ook profijt van.

Kleinere overheid hoeft niet efficienter te zijn en kan juist meer kosten ( zie de factor externe inhuur die we al tijden zien ). Als je stelt dat de overheid zou moeten krimpen dan moet je ook wel aanwijzen waar de overheid taken moet laten vervalen dan wel efficienter zou moeten kunnen doen.

[ZveenT]

alexbl69 schreef op zondag 20 juli 2025 @ 19:32:
[...]

Vooral dit inderdaad. Eeuwig zonde...

Van wikipedia

Besteding

In de periode 1959 tot 2009 is 85 procent van de aardgasbaten gebruikt voor sociale uitkeringen, rente op staatsschuld en uitgaven voor zorg, onderwijs en bestuur.[2] Ruim 52 miljard euro, of bijna een kwart van de totale baten, is besteed aan de sociale zekerheid. Op de tweede plaats komen openbaar bestuur en veiligheid. Slechts 15 procent van de gasinkomsten, zo'n 30 miljard euro is gebruikt voor investeringen in de infrastructuur.[2]

Dus slechts 15% is daadwerkelijk geïnvesteerd, de rest ging de algemene middelen in om direct weer uitgegeven te worden.

Een gemiste kans.

Inderdaad. Men had meer moeten investeren in een AOW overheidsfonds. Gasbaten daarin knallen en bijsturen op vergrijzing.

Gas uit Groningen exporteren en dat inkomen gebruiken voor een fonds.

[TheDudez]

Napo schreef op zondag 20 juli 2025 @ 19:39:
[...]


Geld gebruiken om gaten in de toekomst te dichten waardoor de gaten die je nu hebt nog steeds blijven is bijzonder lastig. De keuze is dan niet zo zeer of je achter de feiten aan blijft lopen maar meer of je uberhaupt 'kan blijven lopen'.


[...]


Kleinere overheid hoeft niet efficienter te zijn en kan juist meer kosten ( zie de factor externe inhuur die we al tijden zien ). Als je stelt dat de overheid zou moeten krimpen dan moet je ook wel aanwijzen waar de overheid taken moet laten vervalen dan wel efficienter zou moeten kunnen doen.

Er zijn zat voorbeelden te noemen waar de overheid geld aan verspild. Het zijn er alleen heel veel kleine beetjes. Het is nu helemaal hot bij een aantal gemeentes om naar de cloud te gaan. Nou als iets wat duur is dan is het wel cloud. Extern inhuur zou bijna niet nodig moeten zijn. Alleen je moet ze wel een marktconform salaris bieden. Ze werken bij gemeentes nog met potjes. Als ze dit jaar potje x niet opmaken krijgen ze volgend jaar minder dus we geven het nog even uit
Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Onderhoud van bruggen nog zo 1tje elke keer uitstellen tot het zo duur wordt.. als je gewoon netjes je onderhoud had gedaan was het niet zo duur geworden.. nee weer korte termijn denken. Zodat politiek weer iets kan wegeven waar eigenlijk geen geld voor was.

[Ronald.42]

TheDudez schreef op zondag 20 juli 2025 @ 19:50:
[...]

Er zijn zat voorbeelden te noemen waar de overheid geld aan verspild. Het zijn er alleen heel veel kleine beetjes. Het is nu helemaal hot bij een aantal gemeentes om naar de cloud te gaan. Nou als iets wat duur is dan is het wel cloud. Extern inhuur zou bijna niet nodig moeten zijn. Alleen je moet ze wel een marktconform salaris bieden. Ze werken bij gemeentes nog met potjes. Als ze dit jaar potje x niet opmaken krijgen ze volgend jaar minder dus we geven het nog even uit
Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op. Onderhoud van bruggen nog zo 1tje elke keer uitstellen tot het zo duur wordt.. als je gewoon netjes je onderhoud had gedaan was het niet zo duur geworden.. nee weer korte termijn denken. Zodat politiek weer iets kan wegeven waar eigenlijk geen geld voor was.

De bruggen bij Sneek bijv.
Mooie houten architectuur waarschijnlijk voor een godsvermogen.
Nu na 15 jaar moeten ze eruit en ligt er op de plek van de eerste die aan de beurt is een stalen brug.
Die stalen brug dient zijn doel nu prima en kost in verhouding waarschijnlijk geen drol.
Maar ja geen architectuur of prestige gewoon een nuttige brug.

Maar we slaan liever een vermogen stuk op "kunst" betaald door gemeente Sneek en de rijkswaterstaat.
De renovatie wordt nu betaald door alleen rijkswaterstaat.

En zo zullen er tal van dat soort projecten door het land zijn.

[mekkieboek]

defiant schreef op zondag 20 juli 2025 @ 17:25:
Je ziet nu al dat het stelsel achteraf politiek gezien niet houdbaar meer was. De AOW is al een aantal keren hervormt en van het beste pensioenstelsel ter wereld wordt omgevormd wat feitelijk individuele rekeningen zijn in combinatie lijfrente constructies. Dit verschilt niet veel van andere constructief in andere landen.

Zoals je al aangaf, de Nederlandse situatie is niet uniek. Duitsland heeft begrijp ik ook een flink probleem met de toekomstige kosten van die rentner. In Denemarken is de pensioensgerechtigde leeftijd recent opgetrokken naar 70 jaar. Op zich geen problemen mee maar er zijn beroepen en individuele gevallen waarbij ook 70 een brug te ver is, dat vraagt om creatieve oplossingen. En solidariteit van ons allemaal.

Het volgende heikele punt verwacht ik dat zorg in de laatste levensfase wordt, je ziet nu al dat er weerstand is tegen de hoge bijdrages die gevraagd worden voor verzorgingshuizen indien er eigen vermogen is. Men vind dat niet rechtvaardig. Maar ook hier zie je de democratische tegenstelling, als men dit onrechtvaardig vind zou je verwachten dat het onderwerp politiek meer onder de aandacht zou staan en er andere politieke keuzes worden gemaakt.

Kijk bijvoorbeeld naar dit in Amerika kost waar de zorg al veel verder is geprivatiseerd:
Nursing Home Costs in 2025

[...]

Met meer dan een ton gemiddeld gaat dat vrij hard qua eigen vermogen.

Op zich is een eigen bijdrage niet onredelijk maar het maakt (voor mij) nogal verschil of dat geld in ons land blijft of weglekt naar elders via private zorginstellingen in handen van buitenlandse investeerders. Graag zou ik zien dat ónze pensioenfondsen hier een rol in zouden hebben als financiers.

[evilution]

mekkieboek schreef op zondag 20 juli 2025 @ 21:33:


Op zich is een eigen bijdrage niet onredelijk maar het maakt (voor mij) nogal verschil of dat geld in ons land blijft of weglekt naar elders via private zorginstellingen in handen van buitenlandse investeerders. Graag zou ik zien dat ónze pensioenfondsen hier een rol in zouden hebben als financiers.

Ik durf wel een gokje te maken waar dat geld naartoe gaat in het huidige politieke klimaat

[Delerium]

ZveenT schreef op zondag 20 juli 2025 @ 19:46:
[...]
Gas uit Groningen exporteren en dat inkomen gebruiken voor een fonds.

Indien dat gasfonds had bestaan, was het al lang leeggeplunderd door Lubbers3/Kok2/Balkenende2/Rutte1 etc. Dat fonds had in Nederland nooit kunnen bestaan en welke wettelijke/rechterlijke regeling men had getroffen, het was uiteindelijk altijd een prooi geweest voor populisten sinds Fortuyn (en Wilders).

Dat het in Noorwegen werkt is dat het geld echt tegen de plinten klotst daarzo.

[DropjesLover]

alexbl69 schreef op zondag 20 juli 2025 @ 19:32:
[...]

Vooral dit inderdaad. Eeuwig zonde...

Van wikipedia

Besteding

In de periode 1959 tot 2009 is 85 procent van de aardgasbaten gebruikt voor sociale uitkeringen, rente op staatsschuld en uitgaven voor zorg, onderwijs en bestuur.[2] Ruim 52 miljard euro, of bijna een kwart van de totale baten, is besteed aan de sociale zekerheid. Op de tweede plaats komen openbaar bestuur en veiligheid. Slechts 15 procent van de gasinkomsten, zo'n 30 miljard euro is gebruikt voor investeringen in de infrastructuur.[2]

Dus slechts 15% is daadwerkelijk geïnvesteerd, de rest ging de algemene middelen in om direct weer uitgegeven te worden.

Een gemiste kans.

Met als extra aantekening dat onze sociale zekerheid niet ruimhartiger is/was dan in de landen om ons heen.
Dus waar is die welvaart dan heen gegaan?
Of beter gezegd, waar hebben we als een waterbed effect wel meer aan uitgegeven?
Niet aan wegen, zorg of onderwijs.

Wel wordt ons kikkerlandje al tijden geroemd om zijn goede vestigingsklimaat en sluimerend belastingparadijs ten opzichte van buurlanden...
Heeft ons dat echt welvaart gebracht? Ik heb geen idee waar/hoe dat uit cijfers zou moeten blijken. Maar ik vermoed een typische links lullen rechts vullen, omdat ik, vanuit mijn (beperkte) kennis weinig tot geen andere verschillen zie met landen om ons heen.

Ja we hebben betere wegen dan in België en Duitsland, maar ook hogere wegbelasting (3x meer dan wat nodig is voor de wegen).

[ Voor 24% gewijzigd door DropjesLover op 21-07-2025 06:51 ]

[DropjesLover]

TheDudez schreef op zondag 20 juli 2025 @ 19:33:
[...]

Je zal we moeten er wordt te weinig geïnvesteerd geld moet groeien voor dit soort dingen. Anders loop je altijd achter de feiten aan en wordt het gat alleen maar groter. De overheid moet krimpen zodat de belastingen omlaag kunnen en daar hebben deze mensen ook profijt van.

Ik zou willen argumenteren voor een grotere overheid voor lagere belastingen en kosten voor de burger.

Minder dure inhuur van ambtelijke taken (IT maar ook uitvoering, keuringen, (technische) adviesbureaus, etc.
Meer handhaving en meer controle, dat zal de eerste jaren ook flink wat opleveren. Zowel bij de politie als bijvoorbeeld bij de fiscus of de onderwijsinspectie.
Grotere tussenlaag aan zorginstellingen zodat er niet 10 instellingen met een gezin bezig zijn en vele signalen gemist worden of alle inzet niet effectief blijkt, maar 1 betrokken persoon/instantie. Wat minder problemen oplevert en dat mensen weer sneller en beter aan het werk kunnen, wat weer belastingen oplevert.
En
En
En

[defiant]

DjoeC schreef op zondag 20 juli 2025 @ 19:08:
Ander probleem is eigen vermogen dat vast zit in stenen. Hoe ga je dat te gelde maken zonder dat je uit je huis moet? Ik zou nog liever op een houtje bijten dan mijn woning te moeten vervangen door een appartementje met buren links, rechts, boven, onder....

Hier zijn al diverse mogelijkheden voor, maar ze zijn nog echt gemeengoed in Nederland:
Overwaarde huis opnemen, meer specifiek de opeethypotheek. Wat feitelijk gewoon nieuwe hypotheek is op je huis, alleen in plaats van dat je er een huis mee koopt kan je het gebruiken voor consumptieve doeleinden (met natuurlijk verrekening van de nieuwe hypotheek).

Het probleem is inderdaad ook dat de woonwensen van ouderen verschillen en gebrek aan zulk soort woningen de doorstroom op de woningmarkt tegenhoudt.

Je hebt gelijk, ook de zorg gaat een issue worden. De eigen bijdrage is feitelijk het afnemen van vermogen. Die pakt laag uit voor mensen die in hun leven alles opgemaakt hebben of hebben uitgedeeld. Mensen die zuinig zijn geweest voor hun oude dag worden hard getroffen. Eerlijk? Henk en Grietje die elk jaar 5x op vakantie gingen hoeven nauwelijks bij te dragen, Kees en Ingrid die zuinig zijn geweest wel? Hmm..

Mijn probleem hiermee is dat mensen hun gevoel van oneerlijkheid niet koppelen aan de politieke keuze. Er is nooit een serieus debat geweest over de vergrijzing, hierdoor zijn beleidskeuzes gemaakt zonder inspraak of expliciete keuzes van het electoraat.

Je zag dat ook met de keuze om beleid in te zetten dat ouderen zo lang mogelijk thuis moesten wonen, dat is voornamelijk een financieel gedreven keuze geweest. Maar misschien waren mensen wel bereid meer belasting te betalen om zulke voorzieningen te blijven bekostigen. Die keuze is nooit onderdeel geweest van het politieke debat.

Kijk alsjeblieft niet naar Amerika als het gaat over zorg voor ouderen. Heb je geld dan kun je het goed hebben, heb je geen geld.... Familie heeft daar mee te maken.

Je moet juist kijken naar andere landen om te weten wat de alternatieven zijn. We vinden de Amerikaanse sociaal economische inrichting hier vaak niet wenselijk, maar we maken hier wel keuzes die in dezelfde richting zitten.

[alexbl69]

@defiant
Zou je al TS (dus niet als mod) wellicht aan willen geven of je deze discussie ook op een bepaalde manier in wil kaderen?

Zo zijn er al een aantal "pareltjes" voorbij gekomen:

• "Schaf kiesrecht af voor mensen boven de 80." Ze stemmen blijkbaar 'verkeerd'.
• ""Gedachtenexperiment zou kunnen zijn om een bepaalde leeftijd als cut-off voor publieke middelen te kiezen. Bijvoorbeeld; AOW stopt met 90 jaar". En in hetzelfde draadje:
• "mijn mening is dat levensbeëindiging meer bespreekbaar zou mogen worden."

De laatste punten werden erin gegooid als 'gedachtenexperiment', een veelgebruikte manier om 'onbespreekbare' zaken toch bespreekbaar te maken. Maar is dat de kant waar je deze discussie op wilt laten gaan? Er worden hier uit m'n hoofd al een tig aantal mensenrechten geschonden:
Artikel 1 – Vrijheid en gelijkheid
Artikel 2 – Discriminatieverbod
Artikel 3 – Recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid
Artikel 7 – Gelijkheid voor de wet
Artikel 17 – Eigendom
Artikel 21 – Kiesrecht
Artikel 22 – Economische, sociale, culturele rechten
Artikel 25 – Levensstandaard
Artikel 28 – Bescherming van mensenrechten

Bovenstaand zijn dus enkel de meest pregnante rechten, maar vermoed dat bij strikte interpretatie er nog wel meer rechten geschonden worden in de voorbeelden die ik genoemd heb.

Dus de vraag: waar wil je naartoe met deze discussie?

[DropjesLover]

alexbl69 schreef op maandag 21 juli 2025 @ 04:38:
@defiant
Zou je al TS (dus niet als mod) wellicht aan willen geven of je deze discussie ook op een bepaalde manier in wil kaderen?

Zo zijn er al een aantal "pareltjes" voorbij gekomen:

• "Schaf kiesrecht af voor mensen boven de 80." Ze stemmen blijkbaar 'verkeerd'.
• ""Gedachtenexperiment zou kunnen zijn om een bepaalde leeftijd als cut-off voor publieke middelen te kiezen. Bijvoorbeeld; AOW stopt met 90 jaar". En in hetzelfde draadje:
• "mijn mening is dat levensbeëindiging meer bespreekbaar zou mogen worden."

De laatste punten werden erin gegooid als 'gedachtenexperiment', een veelgebruikte manier om 'onbespreekbare' zaken toch bespreekbaar te maken. Maar is dat de kant waar je deze discussie op wilt laten gaan? Er worden hier uit m'n hoofd al een tig aantal mensenrechten geschonden:
Artikel 1 – Vrijheid en gelijkheid
Artikel 2 – Discriminatieverbod
Artikel 3 – Recht op leven, vrijheid en onschendbaarheid
Artikel 7 – Gelijkheid voor de wet
Artikel 17 – Eigendom
Artikel 21 – Kiesrecht
Artikel 22 – Economische, sociale, culturele rechten
Artikel 25 – Levensstandaard
Artikel 28 – Bescherming van mensenrechten

Bovenstaand zijn dus enkel de meest pregnante rechten, maar vermoed dat bij strikte interpretatie er nog wel meer rechten geschonden worden in de voorbeelden die ik genoemd heb.

Dus de vraag: waar wil je naartoe met deze discussie?

Dat vind ik wat gechargeerd, jonger dan 18 mag je ook niet stemmen, je krijgt geen uitkering, je hebt domweg minder rechten. Handelingsonbekwame personen hebben ook minder rechten.

De vraag voor uitbreiding van het _vrijwillige_ eigen levenseinde begint ook, al helemaal onder de ouderen, een steeds meer te komen. Zij hebben naasten zien creperen en wegkwijnen, in leven gehouden om maar in leven te blijven, en als rijkste generatie hebben ze kwaliteit van leven vaak hoger staan dan kwantiteit.
Dementie, het compleet verliezen/vergeten van jezelf, gaat 1 op de 5 mensen treffen.
Ik denk dat de vraag omgedraaid moet worden daar in, hoe ethisch is het om iemand in die status in leven te houden terwijl er geen kans op genezing / herstel is?

Zeker niet dat we mensen die beginnend dementerende gelijk moeten afvoeren, maar mensen met een duidelijke wilsverklaring "wanneer ik een maand lang 90% van de tijd mijn partner/kinderen niet meer herken, maak er dan een einde aan", wat nu niet gehonoreerd wordt want er is nog af en toe een "helder moment", of net dat de laatste heldere bekrachtiging van "dit wil ik echt" niet meer gegeven kan worden.

[Helixes]

TheDudez schreef op zondag 20 juli 2025 @ 17:50:
Vakantiegeld omlaag en Meer pensioen inleggen en zo snel mogelijk. Je kan zelf nu ook extra inleggen je krijgt nog belasting voordeel ook. Aow is gewoon niet houdbaar. De overheid had het gas geld moeten investeren net zoals andere landen. Je zal hoe dan ook door een zure appel moeten.

Als je de AOW omlaag wilt doen, dan denk ik dat je eerst moet kijken naar die bedrijven die niet bereid zijn een eerlijk pensioen op te bouwen voor hun medewerkers. De standaard is een beetje 3x7% van de franchise. 2x7% door de werkgever, en één keer 7% door de werknemer. Pensioen is nauwelijks een onderwerp in onderhandelingen over arbeidsvoorwaarden, en het is echt een punt waarop werkgevers hun werknemers nog eens een keer kunnen uitwringen. Tot voor kort was het heel gewoon voor werkgevers die in de marge aan het rommelen waren om helemaal geen pensioen op te bouwen. Zo goed als dat een UPO verplicht is, vind ik ook eigenlijk dat er een soort gestandaardiseerde pensioenbijlage bij het arbeidscontract moet, die heel duidelijk en inzichtelijk maakt wat voor een pensioen er wordt opgebouwd; en hoe die zich verhoudt met andere werkgevers.

Maar, als je de AOW wilt korten, of afschaffen, dan zul je ook moeten kijken naar mensen die niet in gelegenheid zijn geweest AOW op te bouwen. Of, nu al met pensioen zijn, en voor hun levensonderhoud afhankelijk zijn van de AOW. Het is misschien mogelijk de AOW langzaam af te bouwen - maar dat zal dan zeker op een manier moeten die deze groepen mensen erkent.

[ZieMaar!]

Er zijn feitelijk 2 materiele redenen waarom vergrijzing veel geld kost:
- Stijgende AOW lasten
- Stijgende zorgkosten

Sleutelen aan AOW is lastig. Voor een grote groep mensen is dat een uitgangspunt geweest waarop hun pensioenlinleg is afgestemd. Daarmee komen ze voor een gat bij afschaffen of verminderen AOW, maar ze hebben nooit de mogelijkheid gehad om bijv 40 jaar lang meer pensioen in te leggen. Het lullige is inderdaad dat een hele grote groep ouderen eigenlijk de AOW niet nodig heeft en daarmee eigenlijk een collectief gespaard bedrag nalaat aan een veel kleiner deel van dat collectief.

Ik denk dat, qua AOW, maar ook icm zorg, wel de sleutel zit: belast het geld dat aan het einde van het leven over is maar wat meer. 3 ton op de bank? Betaal het verzorgingshuis maar zelf, en misschien ook maar voor je buurman, die door allerlei pech alleen maar zijn AOW heeft. Als AOW onnodig is, betaal het dan maar terug aan die drie mensen die voor jou je AOW betalen, en dus niet als erfenis voor 1 van die 3.

Zorg is complexer. Zorg is duur, volgens mij zijn we al behoorlijk kritisch op levensverlengende behandelingen voor echt oude mensen en dat is hoe dan ook een gevoelig debat. Er zijn misschien maar 2 smaken: of minder zorg verlenen, of snijden in de kosten die door de overheid betaald worden. Dat laatste kan natuurlijk prima met inkomens en vermogensgerelateerde bijdragen. Voor een aantal zaken (ik denk in de WMO) gebeurt dat al, misschien moet dat breder worden?

Het blijft hoe dan ook erg gevoelig, omdat je ergens altijd bepaalde mensen gaat belasten. Dat past mooi in het eerlijker verdelen en minder ongelijkheid, maar dat is weer niet waar we voor lijken te stemmen.

[Yucon]

ZieMaar! schreef op maandag 21 juli 2025 @ 10:10:
Er zijn feitelijk 2 materiele redenen waarom vergrijzing veel geld kost:
- Stijgende AOW lasten
- Stijgende zorgkosten

Sleutelen aan AOW is lastig. Voor een grote groep mensen is dat een uitgangspunt geweest waarop hun pensioenlinleg is afgestemd. Daarmee komen ze voor een gat bij afschaffen of verminderen AOW, maar ze hebben nooit de mogelijkheid gehad om bijv 40 jaar lang meer pensioen in te leggen. Het lullige is inderdaad dat een hele grote groep ouderen eigenlijk de AOW niet nodig heeft en daarmee eigenlijk een collectief gespaard bedrag nalaat aan een veel kleiner deel van dat collectief.

Ik denk dat, qua AOW, maar ook icm zorg, wel de sleutel zit: belast het geld dat aan het einde van het leven over is maar wat meer. 3 ton op de bank? Betaal het verzorgingshuis maar zelf, en misschien ook maar voor je buurman, die door allerlei pech alleen maar zijn AOW heeft. Als AOW onnodig is, betaal het dan maar terug aan die drie mensen die voor jou je AOW betalen, en dus niet als erfenis voor 1 van die 3.

Zorg is complexer. Zorg is duur, volgens mij zijn we al behoorlijk kritisch op levensverlengende behandelingen voor echt oude mensen en dat is hoe dan ook een gevoelig debat. Er zijn misschien maar 2 smaken: of minder zorg verlenen, of snijden in de kosten die door de overheid betaald worden. Dat laatste kan natuurlijk prima met inkomens en vermogensgerelateerde bijdragen. Voor een aantal zaken (ik denk in de WMO) gebeurt dat al, misschien moet dat breder worden?

Het blijft hoe dan ook erg gevoelig, omdat je ergens altijd bepaalde mensen gaat belasten. Dat past mooi in het eerlijker verdelen en minder ongelijkheid, maar dat is weer niet waar we voor lijken te stemmen.

Nu is wat ik nu zeg een los onderwerp, maar je kunt het moeilijk helemaal los hiervan zien. Als je dit namelijk combineert met marktdenken kom je in een situatie waar tegen het einde van ieders leven zo'n beetje het volledige kapitaal weggezogen wordt naar private equity. Een dergelijke manier van leegschudden van de bevolking lijkt me ook niet heel wenselijk voor de samenleving.

Als het principe van nog veel meer dan nu bijdragen aan je eigen zorg ingevoerd zou worden, zou dat samen moeten gaan met waarborgen dat we niet het scenario dat ik hierboven schets op gaan. Of omgekeerd, als het om praktische redenen niet mogelijk blijkt dit te voorkomen zou je ook kunnen concluderen dat effectief gezien het persoonlijke vermogen via een eigen bijdragen (bijna) volledig afromen niet de weg kan zijn.

Om deze reden sta ik hier ook dubbel in. Ik vind in principe dat iedereen een ongeveer gelijke start moet krijgen en grote erfenissen passen daar niet in. Maar daar staat tegenover dat de alternatieven me misschien nog wel minder wenselijk lijken. En dan gaat het niet alleen om private equity. De overheid zelf vertrouw ik ook niet zo heel erg met een flinke bult geld.

[Helixes]

Yucon schreef op maandag 21 juli 2025 @ 10:26:
Om deze reden sta ik hier ook dubbel in. Ik vind in principe dat iedereen een ongeveer gelijke start moet krijgen en grote erfenissen passen daar niet in. Maar daar staat tegenover dat de alternatieven me misschien nog wel minder wenselijk lijken. En dan gaat het niet alleen om private equity. De overheid zelf vertrouw ik ook niet zo heel erg met een flinke bult geld.

Ik herken dat in de VS het kapitaal van de babyboom-generatie wordt op- en leeggezogen door geldwolven zoals private equity-achtige partijen. Daar moeten we voor waken.

Maar, het is wat mij betreft een beetje een valse dichotomie om te stellen dat de keuze is tussen het (te) zwaar belasten van successierechten - of het spekken van private equity. Natuurlijk moeten we een beetje uitkijken met die types, maar met goede omkadering is er veel mogelijk om dat te voorkomen.