SeniorWeb en Linux: wie helpt daar iets aan te verbeteren?

[Uruk-Hai]

Ik zie nu pas (nu ik de titel niet meer kan aanpassen) dat ik het woordje "te" vergeten ben: de topictitel zou dus moeten zijn: SeniorWeb en Linux: wie wil helpen daar iets aan te verbeteren?

Enfin, net binnen gekregen in mijn mailbox, de nieuwsbrief van Seniorweb:

Einde ondersteuning Windows 10, wat te doen?

Genoemde opties:
1. Verlenging Windows 10 kopen.
2. Updaten naar Windows 11 (indien mogelijk gebleken).
3. Updatehulp Windows 11 (= speciale service van Seniorweb).
4. Nieuw apparaat kopen.
5. Aankoophulp via PCHulp

Ik vind het, als vrijwilliger bij zowel Seniorweb als BuurtLinux, zo treurig dat het blijven gebruiken van de huidige, voor Windows 11 ongeschikte, hardware met Linux nergens als optie genoemd wordt.

Seniorweb wil niet eens aan Linux denken omdat er naar hun idee teveel verschillende distributies zijn.
Aan de ene kant snap ik dat, zie maar eens universele tips en trucs aan te bieden die werkzaam zijn voor alle distributies, maar aan de andere kant denk ik: als je ze niet allemaal wilt ondersteunen hoef je toch niet meteen door te schieten naar het andere uiterste, namelijk geen van allen ondersteunen?

Het zou al heel wat zijn als Seniorweb enkel en alleen Ubuntu zou ondersteunen. Dat zou al heel wat e-waste schelen!

Ik heb eens van Seniorweb een uitnodiging voor een discussie bijeenkomst over Linux gekregen, maar die viel natuurlijk weer op een werkdag, waardoor ik er niet op ingegaan ben. Ik ben 50 en dus nog lang niet gepensioneerd, maar bij Seniorweb ligt de nadruk intern nogal op gepensioneerde vrijwilligers en dat merk je aan hun planning voor van alles en nog wat.

Wie van jullie ziet er iets in een meeting met Seniorweb in een weekend om te proberen om die mensen alsnog op andere gedachten te brengen? En dan met harde eis: ga in elk geval Ubuntu ondersteunen.

Ik wil best eens zoiets (proberen te) organiseren, maar dan moet er wel voldoende animo voor zijn.

Ter info: zelf gebruik ik Linux Mint, dat is mijn persoonlijke favoriet, maar voor het algemeen belang wil ik best een knieval maken.

[ Voor 5% gewijzigd door Uruk-Hai op 16-06-2025 19:57 ]

[CAPSLOCK2000]

Ik vind het ook jammer dat ze zo Windows-focused zijn maar je kan niet eisen dat ze iets ondersteunen als ze kennis en de mensen daarvoor niet hebben. Hoewel ik best een keer een middag wil komen helpen praten/knutselen/ondersteunen zie ik het niet zitten om structureel ondersteuning te komen geven.

tl;dr: ik denk dat SeniorWeb vragen om naar BuurtLinux te verwijzen een aardig compromis zou zijn.

Als Seniorweb zelfs iets met Linux wil doen zullen ze zich inderdaad op 1 distributie moeten richten, maar ik denk dat het voor de doelgroep niet eens zo heel veel uitmaakt. Veel van de artikeltjes op hun website zijn behoorlijk algemeen. De meeste artikelen die in de categorie Windows staan gaan helemaal niet over Windows zelf maar over een of andere applicatie of online dienst die je toevallig ook onder Windows kan gebruiken.
Voor de meeste van dat soort tips maakt het ook niet uit welke distro je draait.

Ik kwam net dit tegen: https://www.seniorweb.nl/artikel/wat-is-linux
Ik moet punten toekennen dat ze het benoemen, maar het artikel zelf is wel vrij... eh... typisch. Ik schrijf onderstaande niet om de auteur af te zeiken maar om te laten zien hoe hoog de mentale bergen zijn die we voor onszelf hebben opgeworpen en hoe de wereld denkt vanuit Windows.

"Eigenlijk is Linux geen compleet besturingssysteem." is niet echt een fijne opening, daarna volgt nog een lap lastige tekst waardoor er iets bijzonders aan de hand lijkt te zijn, inclusief de klassieke vergelijking met een auto. Daar heeft de doelgroep niks aan, je kan het net zo goed afdoen met "Net als bij auto's zijn er verschillende merken en soorten Linux-distributies". Het is natuurlijk een beetje de schuld van de pedante Linux-community die op alle slakken zout legt, maar juist Seniorweb zou daar boven moeten staan.

Ook typisch "Iets om rekening mee te houden: niet alle programma's zijn geschikt voor Linux. Zo werken Word, Excel en Outlook niet op Linux.". Het is typisch omdat er helemaal vanuit een ouderwetse Windows-gebruiker wordt gedacht.
Mijn gedacht is "als Word, Excel en Outlook alleen op Windows werken dan kun je die beter vermijden". Om maar niet te noemen dat er prima mogelijkheden zijn om deze software onder Linux te draaien (bv met Wine of CrossOver).
Daar komt nog bij dat MS zelf graag wil dat iedereen de online versie van Office gaat gebruiken waardoor dit hele punt steeds minder relevant is.

"Wil je foto's bewerken, muziek luisteren of video's afspelen? Voor al die dingen moet je op zoek naar een geschikt Linux-programma."
Ook weer een zin die vast goed bedoeld is maar eigenlijk onjuist en misleidend is. Iedere mainstream Linux-distro heeft dat soort software voorgeïnstalleerd en die applicaties zijn al snel een stuk uitgebreider dan wat je bij Windows krijgt. Ook daar is de vraag of het uberhaupt nog relevant is. De luisteraar van tegenwoordig heeft geen MP3'tjes maar luistert naar Spotify.

Wat verderop zie je weer zo'n gedachtekronkel bij het installeren van Ubuntu: " De eerste stap is het maken van een back-up van alle bestanden op de Windows-computer." Dat is heel goed advies maar wat heeft het met Linux of Ubuntu te maken? De schrijver impliceert een beetje dat je geen backups nodig hebt als je Windows gebruikt, wat maar een gevaarlijke suggestie is.

Zo ook bij het stukje over het vervangen Windows10: "Ook het installeren van updates en (om de zoveel jaar) een nieuwe versie hoort erbij." Ook dat is maar een vreemde opmerking bij een artikel dat notabene gaat over het (niet) upgraden van Windows 10.

Ik schrijf dit allemaal niet om kritisch te zijn op SeniorWeb want het grootste deel van de maatschappij denkt zo. Van Seniorweb verwacht ik helaas niet dat ze daarin voorop lopen. Misschien kunnen we ze overtuigen om in ieder geval een verwijzing op te nemen naar BuurtLinux/NLLGG als ze het over Linux hebben, zodat geinteresseerden weten waar ze wel terecht kunnen met hun vragen.


<zijstraat>
Stokpaardje: deze doelgroep zou de CLI moeten gebruiken.

De meeste mensen snappen niet genoeg van computers om er echt logisch over na te kunnen denken doordat ze alleen "gebruikersvriendelijke" abstractielagen (zoals GUI's) kennen. Dat betekent dat ze vaak een soort stappenplan volgen, een geografische route langs knopjes en menuutjes. Ons brein is heel sterk in visuele navigatie, daar gebruik van maken is op zich een goed idee, maar zodra er 1 stap fout gaat zijn ze hopeloos verdwaald en hebben ze geen idee waar ze zijn of hoe ze verder moeten. Achterom kijken en je eigen voetsporen terugvolgen is meestal geen optie.
Een enkele ondoordachte aanraking van de muis en "alles" is opeens anders en je weet niet waarom, wat extra lastig is als je lichamelijk wat minder stabiel bent. Een venster dat een paar mm van de rand staat of niet full-screen is kan al een hoop verwarring veroorzaken.

De CLI heeft wat dat betreft een paar enorme voordelen.
- alle commando's zijn exact en altijd hetzelfde. Je kan ze letter voor letter opschrijven en herhalen. Er zijn geen knopjes of vensters die kunnen verschuiven. Je hoeft niks te zoeken of te herkennen tussen andere vensters en gui-elementen. Er is geen ambiguiteit over op welk kruisje of vakje je moet klikken of dat het juiste venster wel de focus heeft.

- toetsenborden zijn niet/minder gevoelig voor fijne motoriek en timing.

- alle commando's worden opgeslagen in de history waardoor je achteraf precies terug kan lezen wat je gedaan hebt. Als je een fout maakt dan kun je achteraf nog ontdekken wat er mis is gegaan en naar welk punt je terug moet. Als je het zelf niet snapt kan iemand anders je history lezen en begrijpen wat je gedaan hebt.


</zijstraat>

[Uruk-Hai]

Ik ben ook lid van de NLLGG (misschien een beter idee om Seniorweb te benaderen via die club in plaats van via tweakers.net), maar daar heb ik nog geen actief contact mee. Ik lees al wel een tijdje mee op hun Mastodon account.

[Shunt]

Met een basic linux pc tje kunnen de meeste mensen met een beetje hulp hun basisbehoeften best mee doen.
Echter moet je naar het totaalplaatje kijken.
Wie gaat opa helpen als hij zijn kernel moet updaten en een van de applicaties heeft een compatibiliteits issue?
Wie gaat helpen bij het installeren van een stukje software wat opa net nodig heeft om zijn dia scanner aan de praat te krijgen?
Hoe gaat opa zijn 15 jaar oude stukje software installeren waar hij aan gewend is?

Het simpele antwoord niemand want daar is gewoon amper tot geen ondersteuning voor, waar normaal oompje henk of neefje jan even langs komt bij opa is het nu in eens wie?

Ik snap gewoon niet waarom wij het met zijn alle normaal vinden om een telefoon / tablet naar 5 jaar te vervangen omdat hij geen updates meer krijgt. Maar zodra een PC na 10 jaar geen updates meer krijgt is het ineens een schande.

Een tweedehands laptop met een 8th gen processor of een oude dell desktop met een 8th gen processor zit rond de 100 euro.

Natuurlijk is een linux distro op een oud stuk ijzer een prachtige oplossing voor de hobbyist maar voor de mensen die afhankelijk zijn van andere mensen voor support kunnen beter gewoon met de meute mee gaan. Bij iedere bieb zijn trainingen bij iedere club vrijwilligers met hulp en alle neefjes en nichtjes kunnen met de basis zaken mee helpen.

[Uruk-Hai]

Shunt schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 19:01:
Echter moet je naar het totaalplaatje kijken.

Het totaalplaatje zit wel wat complexer in elkaar dan wat jij aangeeft.

Je geeft nu allerlei voorbeelden van waar Linux als oplossing faalt, maar daar tegenover staat dat er ook genoeg voorbeelden zijn waarvan je kunt zeggen dat Linux een prima oplossing is.

De problemen die ik bij Senioren meestal tegen kom zijn niet gerelateerd aan het soort OS dat ze op hun computer hebben staan. De meesten hebben bijvoorbeeld een probleem met hun draadloze printer.

Of iemand die wil weten hoe hij een maillijst voor vrienden kan aanmaken en beheren: dat kan op elk modern OS.

Heel veel ouderen zijn tevreden met Thunderbird als mailclient. Die is crossplatform en daarom kunnen die ouderen in principe net zo goed over naar Linux.

Ik kom ook weleens ouderen met LibreOffice of Openoffice tegen. Die stap is dan dus al gezet.

Ik ben het in principe met je eens dat alles een keer als e-waste naar de stort moet gaan, maar het tempo waarmee de afvalbergen nu groeien is gewoon nog te hoog. Dat moet echt veranderen.

Je moet circulair denken: hoe vertraag je het proces van de gang naar de storthoop en vooral de verbrandingsovens zoveel mogelijk?
Dat is voor ieders bestwil.

In andere sectoren wordt ook circulair gedacht en gehandeld, zoals in de hout -en kledingsector. Dat is echt niet voor niets.

[ Voor 4% gewijzigd door Uruk-Hai op 17-06-2025 19:33 ]

[Cyphax]

Shunt schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 19:01:
Met een basic linux pc tje kunnen de meeste mensen met een beetje hulp hun basisbehoeften best mee doen.
Echter moet je naar het totaalplaatje kijken.

Welnee. Die paar mensen die niet onder "de meeste mensen" vallen kunnen toch Windows 11 installeren als ze dat echt nodig hebben, voor Photoshop ofzo, lijkt me zonde om bijvoorbeeld een hoop e-waste te voorkomen, omdat er ergens een senior rondloopt die een archaische versie van een stuk niche-software moet kopen.
Je kan jouw lijstje ook voor elke nieuwe Windows-versie maken voor een niche groep. Maar dat zou net zo nutteloos zijn.
(Ik onderhoud bij een gemiddelde senior z'n laptop, die draait al 10 jaar XUbuntu, en ik help 'm alleen uitleggen hoe ie om moet gaan met spam in z'n inbox, of iets bij de overheid gedaan krijgen, het heeft al jaren niet meer met de ict te maken )

[ Voor 15% gewijzigd door Cyphax op 17-06-2025 19:50 ]

[Jazzy]

Denk eerlijk gezegd dat het weinig zinvol is om deze doelgroep te willen bekeren. Met doelgroep bedoel ik dan zowel de oudere computergebruiker zelf, maar ook de mensen die zich als vrijwilliger inzetten om deze ouderen te ondersteunen, wat doorgaans zelf ook (minimaal) 50-plussers zijn. Als er één gemeenschappelijk kenmerk is dan is het wel dat men moeite heeft met verandering, met name op een gebied waar men toch al niet super comfortabel is. Je zult hier op weerstand en onbegrip blijven stuiten, voor een deel om valide redenen.

[CAPSLOCK2000]

Het klopt dat verandering steeds moeilijker wordt voor deze groep, maar dat geldt ook voor een overstap naar Windows 11. Mensen móeten overstappen naar een ander OS, of ze willen of niet. Senioren moeten nog tientallen jaren meedraaien in de maatschappij en ook op dit gebied zullen ze mee moeten doen, of ze het kunnen of niet.

Ik wil niet te veel over Win11/MS zeggen, maar de "cloud-first" aanpak staat de senioren in mijn omgeving helemaal niet aan, net als het inloggen met een MS-account. Die willen weten waar hun bestanden zijn ("op usb-stick in de keukenkast") en niet het risico lopen dat ze hun wachtwoord vergeten en alles kwijt raken en zeker niet hun mail. Abonnementen zijn ze ook niet blij mee en het alomtegenwoordige Copilot geeft ook onzekerheid. Dan is er ook nog de geopolitieke situatie.
Dat zijn grotere zorgen dan dat het start-menu er anders uit ziet. Veel van zorgen zijn misschien onterecht of oplosbaar, maar ze leven wel.

Uiteindelijk is intrinsieke motivatie het belangrijkste. Wie gedwongen wordt over te stappen naar iets anders zal dat nooit leuk vinden. Wie zelf kiest om over te stappen zal het veel positiever ervaren. Ik doe dus niet meer aan mensen actief bekeren. Ik geef informatie, adviezen en meningen en maar mensen moeten zelf beslissen wat ze doen en welke risico's ze wel of niet willen nemen (zoals foto's opslaan op een brakke USB-drive).

[Duke of Savage]

Het is niet dat na Oktober 2025 Windows 10 niet meer opstart.

Er is geen wet die verplicht je Windows 10 te verwijderen en over te stappen naar iets anders.
Wel is het enorm raadzaam vanwege de stop van updates voor Windows 10.

Zij die op een extreem hoge leeftijd zitten en erg veel moeite hebben om over te stappen, ik zou ze op Windows 10 laten. Deze mensen, n.m.i., gebruiken de computer sporadisch. De software krijg wel gewoon updates (afhankelijk van de betreffende developers).

De rest kan prima over naar Windows 11, met een schil is Windows 10 vrij makkelijk te mimicen (zie ook de schillen die gemaakt waren ten tijde van Windows 8 ).

Een heel ander OS zoals Linux zou ik ook afraden, zeker voor deze doelgroep. Het is niet alleen dat de UI heel anders is, de termologie veranderd namelijk ook. Een root folder op Linux is heel anders dan een C:\ bijvoorbeeld.

[The_Doman]

Duke of Savage schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 15:06:
Het is niet dat na Oktober 2025 Windows 10 niet meer opstart.

Er is geen wet die verplicht je Windows 10 te verwijderen en over te stappen naar iets anders.
Wel is het enorm raadzaam vanwege de stop van updates voor Windows 10.

Precies dat dus.
En als het goed is blijft Windows Defender gewoon functioneren/updaten (tot 2028?) na de "officiële" end of support van Windows 10.

AskLeo - Windows 10: What Everyone Gets Wrong About the End

[Oon]

Waarom zou je in godsnaam senioren op Linux willen hebben? Die vinden Windows al lastig, en Windows is vele malen gebruiksvriendelijker.

Als Linux ooit een volwaardige distro krijgt met consistente interfaces waarop alle softwarepakketten (ook de fotoboeksoftware van de Hema, de rekentool van de Belastingdoenst en Microsoft Office) draaien zonder hacky workarounds als Wine en zonder voor alles een minderwaardig alternatief te hoeven zoeken wordt het misschien iets anders. Maar er zitten nu gewoon nog véél te veel haken en ogen aan.

[Marc H]

Oon schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 15:28:
Waarom zou je in godsnaam senioren op Linux willen hebben? Die vinden Windows al lastig, en Windows is vele malen gebruiksvriendelijker.

Als Linux ooit een volwaardige distro krijgt met consistente interfaces waarop alle softwarepakketten (ook de fotoboeksoftware van de Hema, de rekentool van de Belastingdoenst en Microsoft Office) draaien zonder hacky workarounds als Wine en zonder voor alles een minderwaardig alternatief te hoeven zoeken wordt het misschien iets anders. Maar er zitten nu gewoon nog véél te veel haken en ogen aan.

Precies dat, plus waar kunnen ze op terugvallen als ze wel problemen hebben? De meeste ouderen hebben wel iets van een support netwerk voor hun windows pc om hun heen die hun kan helpen als de printer weer eens gek doet, om maar wat te noemen. Zet op die machine linux en hun support groep verdwijnt sneller dan sneeuw voor de zon.

Waar ik dan nog meer in zie is de pc wegdoen en apple tablet gaan gebruiken.

[Kheos]

Uruk-Hai schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 19:30:
[...]
Je geeft nu allerlei voorbeelden van waar Linux als oplossing faalt, maar daar tegenover staat dat er ook genoeg voorbeelden zijn waarvan je kunt zeggen dat Linux een prima oplossing is.

Maar waar zit de meerwaarde?
Er zijn inderdaad situaties waarin Linux faalt als oplossing, en situaties waarin Linux een oplossing biedt die gelijkwaardig is. Maar wanneer heeft Linux voor die doelgroep een meerwaarde?
Iemand die al heel zijn leven met een bepaald automerk rijdt ga je niet overtuigen met 'ja. Op sommige vlak is automerk B minder goed, maar op andere vlakken is het even goed hoor'.
Aanpassen, wennen aan een nieuwe omgeving en nieuwe manier van werken om dan iets te verkrijgen dat uiteindelijk minder goed is (voor de doelgroep)? Why?

[Uruk-Hai]

Kheos schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 16:16:
Maar waar zit de meerwaarde?
Er zijn inderdaad situaties waarin Linux faalt als oplossing, en situaties waarin Linux een oplossing biedt die gelijkwaardig is. Maar wanneer heeft Linux voor die doelgroep een meerwaarde?

1. Meer keuzevrijheid dan het bekende duopolie van Microsoft en Apple.
2. Kostenbesparing.

Ik ga hier later verder op in. Ik heb nu een afspraak en moet snel weg.

[Shunt]

Uruk-Hai schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 18:24:
[...]

1. Meer keuzevrijheid dan het bekende duopolie van Microsoft en Apple.
2. Kostenbesparing.

Ik ga hier later verder op in. Ik heb nu een afspraak en moet snel weg.

En die oudjes zitten te wachten op die keuzevrijheid?
De oudjes die ik mag helpen zijn al blij zat als ze hun muziek gestart krijgen en de foto’s van de kids op de (noem de app naam) kunnen starten.

Een kosten besparing op minimaal 7/8 jarige hardware?
Er is geen enkele redenen als je al de moeite neemt een Linux distributie te installeren om dan niet de Windows 11 upgrade te forceren (want dat gaat nogsteeds gewoon).

[Kheos]

Uruk-Hai schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 18:24:
[...]

1. Meer keuzevrijheid dan het bekende duopolie van Microsoft en Apple.
2. Kostenbesparing.

Ik ga hier later verder op in. Ik heb nu een afspraak en moet snel weg.

Ok, ff een stap terug: "hey oma, ik weet dat je Windows kent en gewoon bent. Da's handig want heel de familie gebruikt dat ook en er zijn altijd handige buurjongens, neefjes en nichtjes en mede-bejaarden die je daarmee kunnen helpen. Maar ik ga Linux op je pc installeren waar niemand je mee kan helpen, ook de pc winkel niet. Waarom? Ah, dan heb je meer keuze (keuze uit wat? moet je een bejaarde eens een zien sukkelen als hun browser een UI update krijgt. Laat staan een andere browser. Laat staan een ander OS) ohja. En kostenbesparing ofzo.

[BCC]

Chrome os is denk ik betere en simpelere optie. En met meer support.

[Uruk-Hai]

Daar noem je iets.

ChromeOS wordt al wél ondersteund door Seniorweb.

Wat alle andere reacties op dit topic betreft: ik zie dat ik er verkeerd aan heb gedaan om dit onderwerp op tweakers.net aan te snijden.

Ik had gehoopt op meer mensen die denken in mogelijkheden in plaats van alleen maar te denken in moeilijkheden.

Ik houd het hier daarom maar voor gezien en ga wel te rade bij NLLGG, daar vind ik meer gelijkgestemden.

[The Eagle]

Er zullen relatief weinig senioren zijn die Linux gebruiken, dus dat maakt je doelgroep vrij klein vanuit SeniorWeb lijkt mij.

Maar ze zullen er ongetwijfeld zijn

Kleine doelgroep zal misschien niet de directe focus hebben, maar als je hem wilt bedienen kun je ook de samenwerking zoeken met bijvoorbeeld de NLLGG. Dat SeniorWeb doorverwijst naar mensen vandaar zeg maar. En als de vraag groot genoeg blijkt kun je alsnog besluiten dat het een vast focusgebied wordt.

[DVX73]

Is Chrome OS Flex geen noemenswaardig alternatief?

[Ramon]

Als iemand die zelf net een jaar op Linux is overgestapt denk ik zelf dat Linux gebruikersvriendelijker is. Niet in de zin van "alles werkt meteen", maar in de zin van "het doet wat je wil".

Ik zie bij m'n moeder dat ze de veranderingen van Windows 11 niet meer kan bijhouden. Ze klaagt bijvoorbeeld iedere keer dat ik daar ben dat ze reclame krijgt van Microsoft. En dan leg ik uit dat ze op het lockscreen niet op het middelste ding moet klikken maar op spatie moet drukken om naar het inlogscherm te gaan. Maar dat gaat er niet meer in.

Ook de ingebouwde mailclient van Windows 11 is een gigantisch drama. Iedere week is m'n ma wel een paar keer "ineens" uitgelogd en dan moet je weer die verschrikkelijke loginflow van Microsoft door. Daarvoor heb ik dan een app password gemaakt en Thunderbird geïnstalleerd en dat werkt als een tierelier. Maar dat werkt dus net zo goed op Linux.

Dan heb je in de office pakketten nog het automatisch opslaan wat tergend veel (onlogische) stappen nodig heeft en OneDrive die spullen op ondoorzichtige plekken opslaat waardoor dingen terugvinden lastiger is dan zou moeten. Ik heb het idee dat dit op Linux beter geregeld is icm bijv. pCloud.

En dan heb ik het niet niet eens over Outlook vs Outlook vs Outlook.com. Is er iemand die dat onderscheid nog kan maken?

[Nostalgia_Realm]

Marc H schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 15:39:
[...]


Precies dat, plus waar kunnen ze op terugvallen als ze wel problemen hebben? De meeste ouderen hebben wel iets van een support netwerk voor hun windows pc om hun heen die hun kan helpen als de printer weer eens gek doet, om maar wat te noemen. Zet op die machine linux en hun support groep verdwijnt sneller dan sneeuw voor de zon.

Waar ik dan nog meer in zie is de pc wegdoen en apple tablet gaan gebruiken.

Ik vind dit topic enorm frusterend om te lezen. Het lijkt net alsof niemand daadwerkelijk first hands experience heeft met bijv. Linux Mint en net doet alsof alle Linux distro's net als Arch zijn. Ik beheer als zelfstandige tientallen PC's waaronder veelal van senioren. Voornamelijk Windows nu, maar enkelen heb ik op Linux Mint overgezet. Bij de ouderen waar ik nu Linux Mint heb draaien werkte de printer METEEN. Op Windows is dat zelden zo. Er moet eerst op de website van Epson of HP een driver/softwarepakket van enkele honderden megabytes gedownload worden die dan onnoemelijk veel vragen stelt. Taal? Product registreren? USB of Wifi? Abonnement op cartridges? Wil je de tray icon? Elke printer software heeft dan ook weer een andere interface om te scannen. Ontzettend onhandig.

Terwijl als je gewoon Linux Mint installeert en de printer aanstaat, je simpelweg kan printen. Linux is daar ontiegelijk veel makkelijker mee dankzij CUPS. Wil je iets scannen? Die applicatie is er en blijft hetzelde, ook als je een nieuwe printer koopt. Vele malen beter als je het mij vraagt!

En begin alsjeblieft niet over "ja maar Windows heeft ook een scan app". Want die is verschrikkelijk en komt rechtstreeks uit Windows 8 lijkt wel. Daarnaast heb je nog "Faxen en scannen" maar dat is al sinds Vista niet geüpdatet naar mijn weten.

De meeste ouderen gebruiken uit gewoonte nog een PC, terwijl een iPad ook kan voldoen ja. Maar als zij liever een PC hebben, waarom niet dan? Ik zie veel ouderen er helaas niet meer uitkomen. En dat is met name zo als dingen onverwacht veranderen, wat in Windows nogal wel eens gebeurt. Bijvoorbeeld ineens een full screen reclame over aanbevolen instellingen bij het starten van PC. Of wat dacht je van de belletjes die ik krijg met de "ik krijg de copiloot niet uit Word".

Linux Mint ziet er al jaren bijna hetzelde uit. Binnen dat systeem wordt niet zomaar iets nieuws in je gezicht gegooid. Men krijgt een computer die gewoon werkt en doet wat men ervan vraagt.
Op Windows kan je daar niet langer vanuit gaan helaas.

Detail: Ik heb een Linux Mint VM waar ik een aantal aanpassingen heb gedaan. Zoals: aanzetten automatische updates, Firefox met een leeg beginscherm, numlockx geïnstalleerd zodat numlock aanstaat bij starten systeem voor invoeren wachtwoord. Installatie RustDesk zodat ik hulp op afstand kan bieden. LibreOffice tab interface en uitzetten melding bij opslaan in MS Office indeling.

En zo nog een aantal andere aanpassingen. Deze VM boot ik daarna naar een live Mint omgeving, en ik maak via GNOME Disks een image van de schijf.

Zo is het dodelijk simpel om dezelfde configuratie uit te rollen op een PC.

[ Voor 11% gewijzigd door Nostalgia_Realm op 19-06-2025 01:56 ]

[Nostalgia_Realm]

Oon schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 15:28:
Waarom zou je in godsnaam senioren op Linux willen hebben? Die vinden Windows al lastig, en Windows is vele malen gebruiksvriendelijker.

Linux Mint is naar mijn mening vele malen gebruiksvriendelijker dan Windows 11.

Bron: Ik werk met tientallen ouderen die hulp nodig hebben met computer en internet. Zowel via mijn bedrijfje als vrijwillig bij de lokale bibliotheek.

Vele vragen gaan over dingen die doodsimpel moeten zijn, maar die door Windows bemoeilijkt worden. Ik had laatst een meneer die wilde een andere homepagina op Edge. Ik had dat voor hem gefixt. Maar later kwam hij terug, want de homepagina was weer terug bij af. Wat blijkt? Edge blijft je met een popup om de zoveel tijd vragen om de "Aanbevolen instellingen" te herstellen. De klant dacht uiteraard dat die beter waren. Maar daarmee werden wel weer zijn instellingen teruggezet. Dus naar Bing als zoekmachine, en een eindeloze lijst aan "nieuws". Deze popup is niet uit te zetten. Dus heb ik hem getrakteerd op Firefox, overigens is dat op zowat alle Linux distro's de standaardbrowser.

Als Linux ooit een volwaardige distro krijgt met consistente interfaces

Met deze zin lijk je te suggereren dat Windows dat probleem niet heeft. Open voor de lol eens de Defender app. Hier hebben ze ooit die ene cursor highlighting interface op toegepast die ze in Windows 10 overal voor wilde gebruiken. Maar toen zijn ze daar abrupt mee gestopt en hebben sommige inbox apps dit nog steeds. Enkele apps van Microsoft zelf, zoals de scan app uit de Store hebben (of hadden) nog een Windows 8 interface. En zo kan ik wel even doorgaan. Het is een mess.

Linux is daarin eveneens niet echt geweldig, nee. Maar het is dus op beide platforms zo. Tuurlijk als het gaat om de desktop environment zoals Cinnamon, GNOME of KDE die zijn allen enorm consistent als het gaat om default apps. Maar als je een GNOME app installeert en runt op KDE dan is dat vaak heel duidelijk.

alle softwarepakketten (ook de fotoboeksoftware van de Hema, de rekentool van de Belastingdoenst en Microsoft Office)

Over die applicaties. Ik heb net even gecheckt, want ik kon niet geloven dat Hema en de belastingdienst apps zou maken die alleen op Windows werken. En inderdaad, dat is allemaal online tegenwoordig. Kan haast ook niet anders. Men verwacht die dingen tegenwoordig gewoon op een telefoon te kunnen doen.

Microsoft Office hebben de meesten niet nodig die ik tegenkom in mijn werk. Dat is slechts een aanwensel omdat proprietary software ons opgedrongen is in de afgelopen 30+ jaar. MS Office is prima inwisselbaar voor LibreOffice met tab interface. En anders heb je nog OnlyOffice. 2 steengoede alternatieven die sterk lijken op wat we gewend zijn met MS Office.

[Nostalgia_Realm]

Uruk-Hai schreef op maandag 16 juni 2025 @ 19:39:
Ik zie nu pas (nu ik de titel niet meer kan aanpassen) dat ik het woordje "te" vergeten ben: de topictitel zou dus moeten zijn: SeniorWeb en Linux: wie wil helpen daar iets aan te verbeteren?

Enfin, net binnen gekregen in mijn mailbox, de nieuwsbrief van Seniorweb:

Einde ondersteuning Windows 10, wat te doen?

Genoemde opties:
1. Verlenging Windows 10 kopen.
2. Updaten naar Windows 11 (indien mogelijk gebleken).
3. Updatehulp Windows 11 (= speciale service van Seniorweb).
4. Nieuw apparaat kopen.
5. Aankoophulp via PCHulp

Ik vind het, als vrijwilliger bij zowel Seniorweb als BuurtLinux, zo treurig dat het blijven gebruiken van de huidige, voor Windows 11 ongeschikte, hardware met Linux nergens als optie genoemd wordt.

Seniorweb wil niet eens aan Linux denken omdat er naar hun idee teveel verschillende distributies zijn.
Aan de ene kant snap ik dat, zie maar eens universele tips en trucs aan te bieden die werkzaam zijn voor alle distributies, maar aan de andere kant denk ik: als je ze niet allemaal wilt ondersteunen hoef je toch niet meteen door te schieten naar het andere uiterste, namelijk geen van allen ondersteunen?

Het zou al heel wat zijn als Seniorweb enkel en alleen Ubuntu zou ondersteunen. Dat zou al heel wat e-waste schelen!

Ik heb eens van Seniorweb een uitnodiging voor een discussie bijeenkomst over Linux gekregen, maar die viel natuurlijk weer op een werkdag, waardoor ik er niet op ingegaan ben. Ik ben 50 en dus nog lang niet gepensioneerd, maar bij Seniorweb ligt de nadruk intern nogal op gepensioneerde vrijwilligers en dat merk je aan hun planning voor van alles en nog wat.

Wie van jullie ziet er iets in een meeting met Seniorweb in een weekend om te proberen om die mensen alsnog op andere gedachten te brengen? En dan met harde eis: ga in elk geval Ubuntu ondersteunen.

Ik wil best eens zoiets (proberen te) organiseren, maar dan moet er wel voldoende animo voor zijn.

Ter info: zelf gebruik ik Linux Mint, dat is mijn persoonlijke favoriet, maar voor het algemeen belang wil ik best een knieval maken.

Even in tegenstelling tot mijn vorige reacties weer wat meer een ontopic reactie. Ja, ik doe graag mee! Ik deel je frustratie ook. Ik zie té weinig kennis over Linux gedeeld worden buiten mijn tech bubbel.

Bij mijn vrijwilligerswerk bij de bieb, een inloop over digitale zaken, is er niet eens een sprankeltje kennis. Men kent alleen wat de fabrikanten hun voorschotelen.

Mijn persoonlijke mening is dan wel dat Linux Mint geschikter zou zijn vanwege een interface die sterk lijkt op Windows en updates die volautomatisch gaan in tegenstelling to Ubuntu. Bij Ubuntu krijg je een niet uit te zetten pop-up dat er "other" updates beschikbaar zijn. De interval waarmee deze pop-up verschijnt is wél instelbaar. Je hebt voor zowel Ubuntu als Mint in ieder geval geen tot zeer minimale technische kennis nodig om je ding te doen. Iets als Debian, Arch of Fedora (ja ook Fedora want standaard geen eens propietary video codecs) zou in ieder geval al helemaal kansloos zijn om te promoten aan ouderen.

[Marc H]

Nostalgia_Realm schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 01:46:
[...]


Ik vind dit topic enorm frusterend om te lezen. Het lijkt net alsof niemand daadwerkelijk first hands experience heeft met bijv. Linux Mint en net doet alsof alle Linux distro's net als Arch zijn. Ik beheer als zelfstandige tientallen PC's waaronder veelal van senioren. Voornamelijk Windows nu, maar enkelen heb ik op Linux Mint overgezet..... <knip>

Laat ik een heel simpele vraag stellen. Waar kunnen de mensen wiens computer jij hebt overgezet naar Mint terecht voor laagdrempelige support als jij om een of andere reden wegvalt? Hoe groot schat jij de kans in dat zij iemand met enige Linux ervaring in hun kennissenkring hebben?

Het probleem is niet of Linux niet wel of goed kan werken. Het probleem ligt erin dat support ervoor veel minder beschikbaar is.

[Nostalgia_Realm]

Marc H schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 03:06:
[...]


Laat ik een heel simpele vraag stellen. Waar kunnen de mensen wiens computer jij hebt overgezet naar Mint terecht voor laagdrempelige support als jij om een of andere reden wegvalt? Hoe groot schat jij de kans in dat zij iemand met enige Linux ervaring in hun kennissenkring hebben?

Het probleem is niet of Linux niet wel of goed kan werken. Het probleem ligt erin dat support ervoor veel minder beschikbaar is.

Het antwoord is dat je zelden Linux ervaring moet hebben om een probleem in Linux Mint op te lossen. Het is allemaal heel algemeen in gebruik. Als je weet hoe Windows/Android/iOS of whatever werkt van de afgelopen jaren kan je diezelfde kennis toepassen

Uiteraard tenzij het een complexer probleem is.
Dan zal het internet geraadpleegd moeten worden voor antwoorden. Net zoals je met Windows moet doen eigenlijk. Als Windows zegt "An error has occured" met zo'n 0X foutcode dan gooien mensen die ook in Goegel.

Of je gooit een andere expert op de zaak die je net als mij moet betalen, ik ben heus niet de enigste die dit doet. Ik vind zelf dat een beetje ICT'er die helpt met problemen kennis moet hebben van allerlei systemen. En dus, ookal is het met hulp van een zoekmachine, eruit zou moeten komen.

Kortom, het zal allemaal wel meevallen.

Buiten dat. Als ik zelf kijk naar mijn ervaringen bij mijn vrijwilligerswerk, een inloop voor digitale zaken, dan zie ik dat de vrijwilligers vaak redelijk algemene kennis hebben. Ik weet dat een klant van mij met de laptop al eens naar deze inloop is geweest. De vrijwilliger van 60+ die zelf macOs gewend is heeft met succes voor deze klant van mij ingelogd op Publicroam en een bladwijzer ingesteld in Linux Mint/Firefox.

[ Voor 19% gewijzigd door Nostalgia_Realm op 19-06-2025 04:08 ]

[Marbi]

Ik heb in een dolle bui mijn Windows laptop om laten zetten bij een computerwinkel naar Linux mint en heb nog nooit zoveel spijt gehad van een actie. Moest er nog flink voor betalen ook. Ik zit teveel vast aan het gebruikers gemak van Windows, dus ben ik al een paar weken bezig om Windows weer op dat lappy te krijgen maar het lukt gewoon niet. Heb jij nog een ideetje voor mij om dat te doen

[Miki]

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom er zoveel drempels worden opgeworpen over gebruik van Linux. Ik heb zelf mijn schoonouders een half jaar geleden laten overstappen op Linux mint en eerlijk gezegd heb ik nu eindelijk rust. Niet meer op zondagmiddag allerlei spyware weer verwijderen, Edge en Bing verwijderen die zich weer hebben opgedrongen, etc, etc. De pc uit 2017 kan door Linux Mint weer even voort.

Gewoon een simpele Cinnamon desktop met Google Chrome browser, Gmail en Libre Office icm automatische updates op de achtergrond. De Cinnamon desktop oogt daarbij op wat ze al kennen, waardoor ik niet de indruk heb gehad dat ze verdwaald raakten in het doen van hun taken. Daarbij heb ik net zoals op hun Windows systeem allerlei desktop snelkoppelingen gemaakt naar programma’s en webpagina’s wat jullie ook zeer waarschijnlijk zullen herkennen.

Het geneuzel over fotoboeken software is overigens ook achterhaald. De webbased versies van bijvoorbeeld Kruidvat en HEMA zijn dik in orde en hebben als voordeel ook dat alles direct opgeslagen is zodat als ze eens per ongeluk wat wegklikken het aangemaakte fotoboek er gewoon nog is. Belastingdienst, idem webbased, werkt helemaal prima.

En ja er is software zoals Adobe, Microsoft Office en andere specialtische software maar of dat nu zo intensief gebruikt wordt door “senioren” is volgens mij maar voor enkele uitzonderingen echt een ding en dan is er nog altijd Windows 11.

Maar het is een opvallend fenomeen. Als we een nieuwe telefoon kopen nemen we de OS veranderingen voor lief en is er geen enkele klaagszang maar oh wee als we iets met Windows gaan doen. Ja daar kan opeens de hele wereld niet meer werken.

[AnonymousGerbil]

Miki schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 08:28:
...
Maar het is een opvallend fenomeen. Als we een nieuwe telefoon kopen nemen we de OS veranderingen voor lief en is er geen enkele klaagszang maar oh wee als we iets met Windows gaan doen. Ja daar kan opeens de hele wereld niet meer werken.

Welke "we" heb je het hier over? Meer dan afdoende mensen die niet van ios naar android overstappen of andersom, of zelfs binnen het android ecosysteem bij een vast merk blijven vanwege de vertrouwde ui.

En dan hebben we het er nog niet over dat een besturingssysteem naar eigen keuze op de telefoon zetten nóg minder gebruikelijk is als op de pc.

Overigens is dat fenomeen naar mijn mening juist een reden om van windows weg te stappen. Ja het is in het begin eventjes wennen, maar daarna is, om een voorbeeld te noemen, een mintje met xfce op dat gebied een stuk stabieler dan windows.

[ Voor 13% gewijzigd door AnonymousGerbil op 19-06-2025 08:46 ]

[Miki]

AnonymousGerbil schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 08:36:
[...]


Welke "we" heb je het hier over? Meer dan afdoende mensen die niet van ios naar android overstappen of andersom, of zelfs binnen het android ecosysteem bij een vast merk blijven vanwege de vertrouwde ui.

Nee het is zelfs kleiner dan dat. Als je alleen naar de ecosystemen Android of iOS kijkt dan zijn deze ook door de jaren heen sterk op de schop gegaan waarbij sommige upgrades wezenlijke verschillen hadden. Maar ook binnen het ecosysteem van Android kan het per fabrikant kan verschillen hoe de interface eruit ziet. Neem Samsung met One Ui met knoppen balk onderin en zet dat af tegen een Google Pixel met overall swipe interface. Ondanks dat er zeker verstokte fans zullen zijn die merkentrouw blijven, heb ik niet het idee dat dit een wezenlijke drempel is bij de keuze voor een telefoon.

[sOid]

Wat ik bij de meeste senioren in mijn omgeving heb ervaren is dat ze vaak beter af zijn met een tablet dan met een pc. Veel eenvoudiger, voorziet ruim in alle benodigde basisfuncties, veel lastiger om dingen te verprutsen, malware is nagenoeg een non-issue etc.

Overigens zie ik hier ook nog een duidelijk verschil tussen gebruiksgemak van iPadOS en Android, waarbij eerstgenoemde als gebruiksvriendelijker wordt ervaren. Kanttekening daarbij is wel dat iPadOS steeds meer features krijgt waar deze doelgroep niet op zit te wachten. Zou Apple sieren om het mogelijk te maken een meer eenvoudige interface zonder alle complexe swipe dingen te kunnen selecteren.

[Blokker_1999]

Uruk-Hai schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 21:26:
Daar noem je iets.

ChromeOS wordt al wél ondersteund door Seniorweb.

Wat alle andere reacties op dit topic betreft: ik zie dat ik er verkeerd aan heb gedaan om dit onderwerp op tweakers.net aan te snijden.

Ik had gehoopt op meer mensen die denken in mogelijkheden in plaats van alleen maar te denken in moeilijkheden.

Ik houd het hier daarom maar voor gezien en ga wel te rade bij NLLGG, daar vind ik meer gelijkgestemden.

Ergens vind ik dit een zeer spijtige reactie. Je bent zelf een fervent Linux gebruiker, je kent vele van de voordelen en oplossingen voor problemen die zouden bestaan. Maar als mensen dan struikelblokken opwerpen voor de adoptie van Linux, dan haak je onmiddelijk af met "verkeerd publiek".

Hoe denk je dan bijvoorbeeld SeniorWeb te gaan overtuigen? Zij gaan met vele van dezelfde argumenten afkomen alsook andere argumenten om het niet te doen. Je moet daar pasklare antwoorden voor hebben en oplossingen kunnen aanrijken.

Als je seniorweb wenst te overtuigen, dan moet je hun management overtuigen. En zij hebben niets aan iemand die gewoon een evangelie komt verkondigen. Zij willen concrete voordelen zien en zij willen weten hoe zij een transitie kunnen doen, hoe alles kan aangepakt worden, hoeveel tijd daar gaat inkruipen (tijd is geld) dus ook hoeveel het gaat kosten. Want uiteindelijk zit je zakelijk altijd met een kosten-baten analyse.

Kom ook niet met eisen af. Je hebt niets te eisen. Je kan alleen maar met voorstellen afkomen. Begin met hen uit te leggen waarom ze het moeten doen. Welke voordelen hebben ze er bij? Het feit dat Linux gratis is, daar ga ik al niet in mee. Ja, de licentiekost is er niet, maar er is een reden dat de FOSS wereld heel vak de slogan "Free as in free speech, not as in free beer" gebruikt. Want zoals eerder gezegd: tijd = geld.

Begin eens met een presentatie te maken van wat en waarom.

[CAPSLOCK2000]

Marc H schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 03:06:
Waar kunnen de mensen wiens computer jij hebt overgezet naar Mint terecht voor laagdrempelige support als jij om een of andere reden wegvalt?

Dat is waar dit hele topic over gaat: hopelijk bij Seniorweb.

Je hebt verder gelijk dat kennis dunner gezaaid is dan Windows. Dat Seniorweb bestaat geeft al aan dat zelfs Windows kennis schaars is.

[CAPSLOCK2000]

Shunt schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 19:27:
En die oudjes zitten te wachten op die keuzevrijheid?

Die snappen dat vaak beter dan de jongere generaties, maar zijn minder bekend met de alternatieven. Ze zijn ook nog minder gevoelig voor trend en hype als de oplossing maar werkt voor wat ze er mee willen.

De oudjes die ik mag helpen zijn al blij zat als ze hun muziek gestart krijgen en de foto’s van de kids op de (noem de app naam) kunnen starten.

Mijn oudjes zijn gelukkig wat verder maar ja, de wanhoop is soms groot.

Een kosten besparing op minimaal 7/8 jarige hardware? Er is geen enkele redenen als je al de moeite neemt een Linux distributie te installeren om dan niet de Windows 11 upgrade te forceren (want dat gaat nogsteeds gewoon).

Dan dwing je mensen een twijfelachtig traject in. MS is heel duidelijk over welke kant ze op willen en dit gaat daar tegen in. Als je de installatie van Win11 forceert zou ik er niet op rekenen dat het in de toekomst blijft werken. Mijn insteek is sowieso dat ik niet om de wil van het OS heen wil hacken, ik wil een OS dat ik vertrouw.

Overigens zijn Windows11 licenties ook niet gratis en zie ik ook computer die veel meer dan die 7 jaar oud zijn. Ouderen gebruiken hun computers minder en zijn minder snel bereid om er veel geld aan uit te geven.

[CAPSLOCK2000]

Marbi schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 07:58:
Ik heb in een dolle bui mijn Windows laptop om laten zetten bij een computerwinkel naar Linux mint en heb nog nooit zoveel spijt gehad van een actie. Moest er nog flink voor betalen ook. Ik zit teveel vast aan het gebruikers gemak van Windows, dus ben ik al een paar weken bezig om Windows weer op dat lappy te krijgen maar het lukt gewoon niet. Heb jij nog een ideetje voor mij om dat te doen

Oh, wat ironisch omdat uitgerekend in dit topic te posten. Heb je het al bij SeniorWeb gevraagd?

Sorry voor de flauwe opmerking maar ik vind het stiekem wel illustratief voor hoe mensen naar de wereld kijken. Wat je verder ook van het OS denkt, de installers van Linux zijn erg goed geworden, zowel in betrouwbaarheid als in snelheid als in gebruikersgemak. Toch blijft het een moeilijk en beetje eng onderwerp waar mensen terecht hulp bij vragen.

Andersom kan ik niet met Windows werken, daar mis ik mijn gebruikelijke tools, handigheidjes, spiergeheugen, etc.. en heb af en toe moeite te begrijpen hoe andere mensen wel zo kunnen werken. Ik kan gewoon gefrustreerd raken van hoe onhandige mensen met computers zijn maar blijkbaar zijn ze dat gewend. Als ik dan hoor dat je weken nodig hebt om Windows te installeren wordt ik er weer aan herinnerd dat mensen nu eenmaal verschillende opvattingen hebben over wat makkelijk, handig en/of logisch is.

Als ondersteuners moeten we altijd letten op de balans tussen onze persoonlijke mening, objectieve feiten en de wensen en belangen van de gebruiker en dat botst nog wel eens.

edit

Toen ik bovenstaande schreef had de "afscheidspost" van @Uruk-Hai nog niet eens gelezen, maar ik dat deze reactie daar ook op van toepassing is. Het grootste "probleem" is niet technisch. Linux is goed genoeg voor een hoop mensen en situaties. Het probleem is vooral een gebrek aan kennis en ervaring, zowel bij de gebruikers en de ondersteuners. Meer techneuten die helpen met ondersteunen is belangrijk, maar betere PR is eigenlijk nog belangrijker. (Wat dat betreft is dit inderdaad niet de juiste plek om te posten).

Seniorweb is afhankelijk van vrijwilligers en hun kennis. Als het lukt om binnen SeniorWeb een aantal Linux-ondersteuners samen te brengen is er een kans. Eenzijdig eisen dat SeniorWeb verplicht Linux gaat doen als de vrijwilligers dat niet willen heeft geen zin.

[ Voor 19% gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 19-06-2025 11:37 ]

[ahbart]

Rond 2008, toen mijn ouders heeel veel en heeel vaak problemen hadden met hun windows computer, heb ik Ubuntu 8.04 geinstalleerd. Daarvoor had ik denk wel wekelijks verbinding met hun computer om zaken op te lossen. Er is in die tijd veel veranderd op Windows gebied. Maar naar mijn mening is het er absoluut niet beter op geworden.
Ook ik ben vrijwilliger bij Seniorweb. De problemen die mensen tegen komen op hun tablets en pc's zijn bijna niet voor te stellen voor de tweakers hier. Een icoontje wat verandert, een popupscherm (van legitieme leverancier, of vanuit een site uit de browser), mail over beveiliging en antivirus, of op tablets dat je omhoog moet vegen om meer apps te zien, en soms opzij, al de verschillende plaatsen waar je kunt klikken in de verkenner, die soms hetzelfde zijn, maar soms ook net niet, etc. Drama. Windows en Android zijn niet makkelijk!
Ik ben het zeer met @Nostalgia_Realm en anderen eens. Linux Mint is niet ingewikkeld en ik durf zelf te stellen dat het eenvoudiger, begrijpelijker is.

Sinds mijn ouders op Ubuntu Gnome zitten, hebben ze geen/weinig grote problemen meer gehad. 1 keer heb ik een probleem voor ze opgelost met een update die niet doorging vanwege pakketconflicten en cache. Dat is ook al jaren geleden. Standaard installeer ik Teamviewer. Voor het geval dat.

Wat Seniorweb betreft: Ik vermoed ook dat er meer kennis zit bij de vrijwilligers daar, dan zij bij Seniorweb vermoeden. Tuurlijk zeker niet allemaal, maar ook het aantal vrijwilligers die Macos, ipad's ondersteunen is beperkt.

[ahbart]

Nostalgia_Realm schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 01:46:
[...]
Detail: Ik heb een Linux Mint VM waar ik een aantal aanpassingen heb gedaan. Zoals: aanzetten automatische updates, Firefox met een leeg beginscherm, numlockx geïnstalleerd zodat numlock aanstaat bij starten systeem voor invoeren wachtwoord. Installatie RustDesk zodat ik hulp op afstand kan bieden. LibreOffice tab interface en uitzetten melding bij opslaan in MS Office indeling.

En zo nog een aantal andere aanpassingen. Deze VM boot ik daarna naar een live Mint omgeving, en ik maak via GNOME Disks een image van de schijf.

Zo is het dodelijk simpel om dezelfde configuratie uit te rollen op een PC.

Dit vind ik interessant! Beetje off topic misschien. Maar kun je een VM image op een schijf zetten en is die dan ook bootable? Dat kan natuurlijk dan alleen bij full-disk flash.

[Jazzy]

Ik zie veel Windows vs. Linux berichten maar volgens mij staat het helemaal niet ter discussie dat Linux een prima werkbaar OS is. Natuurlijk met nukken, wat ook geldt voor MacOS en Windows. Punt is uiteindelijk of het zinvol is om juist de groep die het meest moeite heeft met verandering naar een alternatief OS proberen te bewegen.

Zelf ondersteun ik mijn moeder (71) waar ik toevallig pas haar 9 jaar oude Windows 10 Dell-instapper met 4GB geheugen vervangen heb door een modern systeempje met Windows 11. Even een uurtje samen met haar gezeten om een ontbrekende snelkoppeling te fixen, de startknop naar links te zetten en zeker te weten dat ze alles kan vinden en klaar. Hoop dat ze nog heel lang bij ons blijft maar hou er rekening mee dat dit haar laatste computer is.

Geen haar op mijn hoofd die er over denkt om haar in deze fase met een nieuw OS te confronteren. Vooral dat er geen enkele zwaarwegende reden is om dat te doen en ik alleen maar nadelen zie. Natuurlijk zou ik haar kunnen helpen met al haar vragen, maar waarom??

Even een reality check. We praten al bijna 30 jaar over Linux op de desktop, ik heb zelf nog Corel Linux gedraaid ergens eind jaren '90, maar nooit is het marktaandeel boven de 5% gekomen. Als er voor jonge flexibele mensen blijkbaar geen doorslaggevende redenen zijn om over te stappen op Linux, waarom dit dan wel willen proberen voor ouderen?

[CAPSLOCK2000]

Miki schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 09:00:
Ondanks dat er zeker verstokte fans zullen zijn die merkentrouw blijven, heb ik niet het idee dat dit een wezenlijke drempel is bij de keuze voor een telefoon.

IMO is UI flink overschat als doorslaggevende factor. Iedere website is ook een UI en daarvan gebruiken we er tientallen op een dag en door elkaar heen.

De mensen die echt vast zitten aan een UI (en dat zijn er steeds minder) die snappen het over het algemeen niet. Die doen een kunstje (drie keer omhoog, links, pijljtje, kruisje...) en moet je niet als maat nemen want er zit geen logica achter, alleen gewenning. Zelfs Windows is door de jaren heen verschillende keren fors van uiterlijk veranderd en nog zie ik (zelfs in dit topic) de implicatie dat de Windows-interface consistent is.

De meeste mensen hebben eigenlijk niets te kiezen in welke OS(sen) ze draaien en ze werken "gewoon" met de interface die ze voor zich hebben. Veel computers doen toch al niet meer dan een webbrowser draaien.

[CAPSLOCK2000]

Jazzy schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 11:42:
Als er voor jonge flexibele mensen blijkbaar geen doorslaggevende redenen zijn om over te stappen op Linux, waarom dit dan wel willen proberen voor ouderen?

Mijn nachtrust.

Wij zijn er van overtuigd zijn dat een hoop mensen beter met Linux af zou zijn en dan worden wij ondersteuners minder vaak met vragen gebeld, win win

In dit topic melden verschillende mensen dat ze Linux geinstalleerd hebben bij hun oudjes zonder noemenswaardige problemen, en dat zien we ook in andere topics. We horen nooit dat mensen opeens gek worden van alle Linux-vragen. Dat zal vast ook gebeuren en dit board is natuurlijk niet de meeste neutrale plek, maar nb in dit topic komt iemand Windows-problemen melden.

Ik doe niet aan evangelisme om zieltjes te redden. Als ik iemand Linux adviseer dan is dat om ik oprecht denk dat het beter is voor die persoon of situatie. Als ik slecht advies geef moet ik de puinhoop zelf opruimen.


PS. Gebruiken jongeren uberhaupt nog PC's? Voor iets anders dan games en school? Er is nog wel iets van een generatiekloof tussen hoe we met onze apparaten omgaan en dat reflecteert ook op de software die we gebruiken.

[Blokker_1999]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 11:46:
[...]


IMO is UI flink overschat als doorslaggevende factor. Iedere website is ook een UI en daarvan gebruiken we er tientallen op een dag en door elkaar heen.

De mensen die echt vast zitten aan een UI (en dat zijn er steeds minder) die snappen het over het algemeen niet. Die doen een kunstje (drie keer omhoog, links, pijljtje, kruisje...) en moet je niet als maat nemen want er zit geen logica achter, alleen gewenning. Zelfs Windows is door de jaren heen verschillende keren fors van uiterlijk veranderd en nog zie ik (zelfs in dit topic) de implicatie dat de Windows-interface consistent is.

De meeste mensen hebben eigenlijk niets te kiezen in welke OS(sen) ze draaien en ze werken "gewoon" met de interface die ze voor zich hebben. Veel computers doen toch al niet meer dan een webbrowser draaien.

Als je puur kijkt naar UI en de bijhorende UX dan denk ik dat het vooral belangrijk is om geen grote verschuiving te veroorzaken. Een Windows gebruiker gaat meer moeite hebben met macOS (of stock Gnome) dan bijvoorbeeld met KDE omdat de desktop en windowing op KDE sterk in de buurt komt van Windows. Het voelt direct vertrouwder aan en vele gewoontes kan je blijven doorzetten. Je moet niet ineens naar linksboven voor dat rode bolletje ipv rechtsboven voor dat rode vierkantje om je app te sluiten. Je start je app nog altijd vanuit het start menu, ...

De interface is zeker niet consistent, maar de manier van werken is dat al iets meer, en de evolutie daar is ook een heel stuk trager (met uitzondering van het start menu in Win8).

Maar de UI mag zeker geen struikelblok zijn voor een transitie, want zoals anderen ook al aanhaalden, als het dat wel was, dan is Win11 ook geen oplossing.

[Jazzy]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 12:01:
[...]

Mijn nachtrust.

Wij zijn er van overtuigd zijn dat een hoop mensen beter met Linux af zou zijn en dan worden wij ondersteuners minder vaak met vragen gebeld, win win

Wie is "wij"? Ik zie alleen discussie op basis van individuele ervaringen en de stelling dat iemand zonder al te veel problemen op een ander OS gekregen heeft betekent nog niet direct dat een oudere op Windows veel meert support nodig zou hebben. Is in ieder geval niet een beeld wat ik herken, niet uit eigen ervaring en ook niet direct uit soortgelijke discussies.

[Jazzy]

Blokker_1999 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 12:02:
Als je puur kijkt naar UI en de bijhorende UX dan denk ik dat het vooral belangrijk is om geen grote verschuiving te veroorzaken. Een Windows gebruiker gaat meer moeite hebben met macOS (of stock Gnome) dan bijvoorbeeld met KDE omdat de desktop en windowing op KDE sterk in de buurt komt van Windows. Het voelt direct vertrouwder aan en vele gewoontes kan je blijven doorzetten. Je moet niet ineens naar linksboven voor dat rode bolletje ipv rechtsboven voor dat rode vierkantje om je app te sluiten. Je start je app nog altijd vanuit het start menu,

Als multi-OS gebruiker kan ik dit alleen maar onderschrijven. Ik wissel met het grootste gemak tussen Windows en de diverse Linux desktops vanwege de consistentie, niet alleen qua GUI maar zeker ook door de bekende shortcuts (CTRL C, CTRL V) die overal vergelijkbaar geïmplementeerd zijn. Alleen op MacOS moet ik steeds kijken of ik nu die Command of die andere knop moet gebruiken, of één of andere afgrijselijke combinatie van drie knoppen of meer. Voor mij reden dat MacOS nooit mijn daily driver zal worden, ik kan die 30+ jaar aan muscle memory niet zomaar negeren. Zie collega's wel eens over een periode van enkele maanden switchen, waar ik veel respect voor heb, maar voor mij werkt dat niet. Voor de context van dit topic, ik ben 49.

[Miki]

Jazzy schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 12:39:
[...]

Wie is "wij"? Ik zie alleen discussie op basis van individuele ervaringen en de stelling dat iemand zonder al te veel problemen op een ander OS gekregen heeft betekent nog niet direct dat een oudere op Windows veel meert support nodig zou hebben. Is in ieder geval niet een beeld wat ik herken, niet uit eigen ervaring en ook niet direct uit soortgelijke discussies.

Het antwoord hierop is niet absoluut er zijn altijd uitzonderingen. Maar ik durf wel de stelling aan dat als je bijvoorbeeld een Windows systeem en Linux systeem met KDE of Cinnamon op een herkenbare wijze configureert met dezelfde look and feel en bijvoorbeeld dezelfde snelkoppelingen op de het bureaublad hebt staan en ook zoveel als mogelijk is dezelfde applicaties opneemt dat de overgang niet zo'n drempel zou moeten zijn en dus in lijn is met wat je al schrijft: consistentie.

[Blokker_1999]

Miki schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 13:13:
[...]

Het antwoord hierop is niet absoluut er zijn altijd uitzonderingen. Maar ik durf wel de stelling aan dat als je bijvoorbeeld een Windows systeem en Linux systeem met KDE of Cinnamon op een herkenbare wijze configureert met dezelfde look and feel en bijvoorbeeld dezelfde snelkoppelingen op de het bureaublad hebt staan en ook zoveel als mogelijk is dezelfde applicaties opneemt dat de overgang niet zo'n drempel zou moeten zijn en dus in lijn is met wat je al schrijft: consistentie.

Maar dat zijn vele voorwaarden waar je moet aan voldoen en dat kost enorm veel tijd. Al zijn ook daar weer distributies voor die dat deels uit handen nemen, maar dan zit je weer met de andere uitdaging van de wildgroei aan distributies.

[Puddi Puddin]

Ik heb recent een oude pc met Intel Pentium overgezet van Windows 10 naar Windows 11 LTSC Enterprise IoT. Eigenlijk is de beste en 'veiligste' optie de PC te vervangen, maar aangezien hij nog ruim voldoet voor de gebruiksdoeleinden is het deze optie geworden. Ik heb nog gekeken naar een tweedehands Chromebook alleen was Windows toch wel een kei harde eis. Je weet wel drivers van oude printers, navigatie-update-tools etc.

Ik heb deze guide gebruikt.
https://massgrave.dev/win...-iot-enterprise-ltsc-2024

[ Voor 6% gewijzigd door Puddi Puddin op 19-06-2025 14:19 ]

[iamerwin]

Jazzy schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 12:47:
[...]

Voor mij reden dat MacOS nooit mijn daily driver zal worden, ik kan die 30+ jaar aan muscle memory niet zomaar negeren. Zie collega's wel eens over een periode van enkele maanden switchen, waar ik veel respect voor heb, maar voor mij werkt dat niet. Voor de context van dit topic, ik ben 49.

Ach. Van jaaaaren Windows op werk en thuis naar jaaaaren thuis een iMac en op werk Windows naar nu alleen nog maar Linux Mint thuis en dat gaat prima. Hou je "muscle memory" een beetje flexibel, blijf je jong van.

Voor de context van dit topic, ik ben 48, 11 maanden en twee weken.

[Jazzy]

iamerwin schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 14:22:
[...]


Ach. Van jaaaaren Windows op werk en thuis naar jaaaaren thuis een iMac en op werk Windows naar nu alleen nog maar Linux Mint thuis en dat gaat prima. Hou je "muscle memory" een beetje flexibel, blijf je jong van.

Natuurlijk gaat dat prima, maar nog steeds is mijn Macbookje het enige systeem waar ik niet op PrtScn kan drukken maar moet onthouden dat het Shift + Command + 3 is.

Voor de context van dit topic, ik ben 48, 11 maanden en twee weken.

Hier dus 49 jaar, 11 maanden en 10 dagen.

[Sissors]

Wat mij verbaasd hier eigenlijk zijn de posts dat van Windows af stappen een hele hoop scheelt qua bijvoorbeeld malware/spyware. En dan simpelweg, is dat nog een ding bij Windows? En natuurlijk, het kan echt wel gebeuren als je op de verkeerde mail op de link klikt, dan nog een keer de download opent, de knalrode waarschuwing vol in je beeld negeert, en admin rechten hebt. Gezien malware nog gemaakt wordt, zal het vast wel nog bij PCs binnen komen. Maar tegelijkertijd het is niet meer zoals vroeger dat één verkeerde link op het internet bezoeken en je bent besmet.

Los van grote updates wanneer Windows voorsteld of ik toch echt niet Edge wil hebben, heb ik volgens mij ook al in jaren geen meldingen daarvan gehad.

[AnonymousGerbil]

Sissors schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 14:48:
Wat mij verbaasd hier eigenlijk zijn de posts dat van Windows af stappen een hele hoop scheelt qua bijvoorbeeld malware/spyware.

...

Om heel eerlijk te zijn denk ik dat dat een idee is dat in de nultige jaren thuis hoort.

Net als bepaalde mythes over desktop linux die ik zelfs in dit forum nog regelmatig tegen kom, overigens.

[ Voor 40% gewijzigd door AnonymousGerbil op 19-06-2025 15:18 . Reden: grammatica ]

[LievenD]

Nostalgia_Realm schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 02:48:
[...]
Mijn persoonlijke mening is dan wel dat Linux Mint geschikter zou zijn vanwege een interface die sterk lijkt op Windows en updates die volautomatisch gaan in tegenstelling to Ubuntu.

Ik vermoed dat je automatische updates ook kan inschakelen op Ubuntu als je het pakket unattended-upgrades installeert. Ik ben niet zeker of de melding dat er nieuwe updates zijn dan verdwijnt, zou het eens moeten testen.

[Cambionn]

Uruk-Hai schreef op dinsdag 17 juni 2025 @ 17:35:
Ik ben ook lid van de NLLGG (misschien een beter idee om Seniorweb te benaderen via die club in plaats van via tweakers.net), maar daar heb ik nog geen actief contact mee. Ik lees al wel een tijdje mee op hun Mastodon account.

Ik moet nog een deel lezen, maar ga ff reageren op dit stukje.

Neem vooral ff contact op met de NLLGG. Ik heb het op goede orde dat ze vrij staan om hierover in contact te komen . We zijn bijvoorbeeld ook achter de consumentenbond aan gegaan toen ze een verhaal hierover hadden gepost.

Also, fijn om te horen dat onze Mastodon gewaardeerd wordt. Cambionn is 1 van de personen die dat account onderhoud.

En dan met harde eis: ga in elk geval Ubuntu ondersteunen.

Ter info: zelf gebruik ik Linux Mint, dat is mijn persoonlijke favoriet, maar voor het algemeen belang wil ik best een knieval maken.

Vanuit meerdere kanallen in Nederland wordt er gefocussed op Linux Mint voor beginners. Dat is met een reden, maar zelfs buiten die redenen zou ik die pakken zodat je in-line bent met de rest van de groepen die zich hiervoor in zetten. Immers, dan is de support voor de mensen die dat nodig hebben breder en uniformer.

Overigens is dat zeker niet om andere distro's af te wijzen (en als mensen wat anders willen zijn ze net zo welkom), maar idd omdat vele distro's het lastiger maken voor beginners. Zo ben ik zelf enorm fan van Manjaro, maar zal toch sneller Mint op mijn opa's PC zetten .

Jazzy schreef op woensdag 18 juni 2025 @ 11:47:
Denk eerlijk gezegd dat het weinig zinvol is om deze doelgroep te willen bekeren. Met doelgroep bedoel ik dan zowel de oudere computergebruiker zelf, maar ook de mensen die zich als vrijwilliger inzetten om deze ouderen te ondersteunen, wat doorgaans zelf ook (minimaal) 50-plussers zijn. Als er één gemeenschappelijk kenmerk is dan is het wel dat men moeite heeft met verandering, met name op een gebied waar men toch al niet super comfortabel is. Je zult hier op weerstand en onbegrip blijven stuiten, voor een deel om valide redenen.

Mijn ervaring is dat de laatste tijd in verhouding juist redelijk wat ouderen bij zijn gekomen als nieuwe Linux gebruikers bij o.a. de NLLGG. Het gaat ze eigenlijk heel goed af. Ik zie die groep zelf juist meer dan jongeren en middle-age. De overgang is niet lastiger voor ze dan W10 naar W11, eerder makkelijker omdat je een interface erop kan zetten die lijkt op wat ze gewend zijn en ze veel relatief simpele dingen doen waar goede software voor is danwel dat veel in de browser draait. Ook dingen als LibreOffice werken prima voor hun. Mijn eigen grootvader heeft een paar jaar nodig gehad voordat hij erachter kwam dat hij uberhaupt geen MS Office had maar LibreOffice.

Kwa support, die zijn ook te vinden. Als SeniorWeb idd naar BuurtLinux wil sturen vermoed ik dat die daar prima voor open staan. En als de groep die het gebruikt zo groot worden dat het BuurtLinux te boven gaat, zijn als dat idd dezelfde groep ouderen is er ook meer gebruikers die weer kunnen helpen.

[ Voor 66% gewijzigd door Cambionn op 19-06-2025 16:51 ]

[Cambionn]

Sissors schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 14:48:
Wat mij verbaasd hier eigenlijk zijn de posts dat van Windows af stappen een hele hoop scheelt qua bijvoorbeeld malware/spyware. En dan simpelweg, is dat nog een ding bij Windows? En natuurlijk, het kan echt wel gebeuren als je op de verkeerde mail op de link klikt, dan nog een keer de download opent, de knalrode waarschuwing vol in je beeld negeert, en admin rechten hebt. Gezien malware nog gemaakt wordt, zal het vast wel nog bij PCs binnen komen. Maar tegelijkertijd het is niet meer zoals vroeger dat één verkeerde link op het internet bezoeken en je bent besmet.

Los van grote updates wanneer Windows voorsteld of ik toch echt niet Edge wil hebben, heb ik volgens mij ook al in jaren geen meldingen daarvan gehad.

Als ik kijk wat onze end-point protection op werk tegenhoud zou ik hier niet zo zeker meer van zijn. Er komen nog regelmatig "klik 1x verkeerd en hier is je malware" dingen langs. Fake Cloudflare captcha's zijn nu een populaire die met regelmaat fout gaat (en gelukkig bij ons worden afgevangen).

Maar ik vind dit eigenlijk niet zo'n sterk marketingpunt voor Linux en zou ik willen dat men er minder op focussed.

offtopic:
Net zoals bedrijven vertellen dat het geld bespaard, maar daar ben ik in een relevanter topic al op in gegaan

Dit riep men vroeger ook over Mac, maar toen het groeide kwamer de virussen ook. Ik vrees dat dit met Linux net zo zal zijn en dat dit roepen men een schijnveiligheid geeft wat, als Linux wel groot zou worden, juist problemen creëert. Linux is nu namelijk vaak domweg niet interesant door de kleine marketshare + relatief veel nerdy gebruikers die er minder vaak (maar zeker niet nooit) intrappen. Maak het populair bij ouderen en je zal heel rap verandering zien hierin, terwijl die dan denken veilig te zijn want Linux.

[Uruk-Hai]

Ik ben er nog! Mede dankzij mensen die niet alleen maar negatief in het leven staan ten aanzien van mijn idee.

Ik wil even kort antwoorden op diverse visies op Seniorweb, ouderen en ICT die hier tot nu toe genoemd zijn:

1. Je moet ouderen niet opzadelen met een ander ICT systeem dan ze gewend zijn.
Ben ik het op zich mee eens, maar ouderen kunnen daar helemaal niet aan ontkomen.

Ik zie dat nu bij mijn vader van 77 jaar. Hij is behoorlijk teleurgesteld door de wijze waarop Windows 11 anders werkt dan Windows 10. Als ik hem hoor klagen denk ik vaak: "dat probleem had je met Linux niet gehad."

2. Een tablet is voor ouderen makkelijker dan een pc / desktop.
De meeste ouderen met een tablet die ik ken hebben een iPad. De iPad is inderdaad extreem gebruikersvriendelijk ten opzichte van een pc of laptop, dat is waar, maar je kunt als bezitter in de problemen komen als je iPad niet de nieuwste OS-versie heeft. Dan kun je bijvoorbeeld ineens niet meer draadloos printen. Zo zorgt Apple ervoor dat mensen steeds weer een nieuwe iPad blijven kopen.

Het voordeel van Linux is nu juist dat daar vaak niet een dergelijk commercieel belang achter zit. Om bijvoorbeeld de hoofdmotivatie van de ontwikkelaars van Linux Mint te noemen: die hebben niet zoveel mogelijk marktaandeel als grote motivatie, maar tevreden gebruikers.

3. Windows 10 blijven gebruiken is een beter alternatief voor Windows 11 dan Linux.
Toen ik nog Windows 10 gebruikte kreeg ik om de zoveel tijd een "nag screen" in beeld van Microsoft met een mededeling over Windows 11. Het is voorstelbaar dat Microsoft rond oktober van dit jaar een update voor Windows 10 gaat uitrollen die ervoor zorgt dat er een nieuw nag screen in beeld komt dat nóg meer onrust gaat opwekken.

4. Er zijn nog teveel verschillen tussen Linux en Windows, vooral qua ecosysteem.
Dat is zeker waar, maar die verschillen nemen in een steeds hoger tempo af.

5. Na 30 jaar heeft Linux op de desktop nog maar een marktaandeel van nog niet eens 5%.
Dat marktaandeel is de laatste jaren in een veel hoger tempo gegroeid dan in eerste jaren. Dat zegt iets over de mate waarin Linux zichzelf verkoopt als gangbaar alternatief voor Windows.

6. Je moet de manier waarop je je idee "aan de man" wilt brengen bij Seniorweb aanpassen.
Ik heb de commentaren gelezen en ik neem het zeker mee als het daadwerkelijk tot een meeting komt.

7. Zoveel ouderen met Linux zijn er helemaal niet. Ze zijn er vast wel, maar ik ken ze niet.
Ik ken ze zelf ook (nog) niet, maar gezien het feit dat Seniorweb de moeite heeft genomen er niet alleen een artikel, maar ook een bijeenkomst aan te wijden is wel een indicatie dat Linux bij steeds meer ouderen bekend is.

8. Er is geen echte reden om voor Linux te kiezen. Er zijn al genoeg alternatieven.
Dat is waar, maar de meest bekende alternatieven zijn allemaal Amerikaans. Linux is het enige dat in Europa is ontstaan.

[Marbi]

CAPSLOCK2000 schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 11:22:
[...]


Oh, wat ironisch omdat uitgerekend in dit topic te posten. Heb je het al bij SeniorWeb gevraagd?

Sorry voor de flauwe opmerking maar ik vind het stiekem wel illustratief voor hoe mensen naar de wereld kijken. Wat je verder ook van het OS denkt, de installers van Linux zijn erg goed geworden, zowel in betrouwbaarheid als in snelheid als in gebruikersgemak. Toch blijft het een moeilijk en beetje eng onderwerp waar mensen terecht hulp bij vragen.

Andersom kan ik niet met Windows werken, daar mis ik mijn gebruikelijke tools, handigheidjes, spiergeheugen, etc.. en heb af en toe moeite te begrijpen hoe andere mensen wel zo kunnen werken. Ik kan gewoon gefrustreerd raken van hoe onhandige mensen met computers zijn maar blijkbaar zijn ze dat gewend. Als ik dan hoor dat je weken nodig hebt om Windows te installeren wordt ik er weer aan herinnerd dat mensen nu eenmaal verschillende opvattingen hebben over wat makkelijk, handig en/of logisch is.

Als ondersteuners moeten we altijd letten op de balans tussen onze persoonlijke mening, objectieve feiten en de wensen en belangen van de gebruiker en dat botst nog wel eens.

edit

Toen ik bovenstaande schreef had de "afscheidspost" van @Uruk-Hai nog niet eens gelezen, maar ik dat deze reactie daar ook op van toepassing is. Het grootste "probleem" is niet technisch. Linux is goed genoeg voor een hoop mensen en situaties. Het probleem is vooral een gebrek aan kennis en ervaring, zowel bij de gebruikers en de ondersteuners. Meer techneuten die helpen met ondersteunen is belangrijk, maar betere PR is eigenlijk nog belangrijker. (Wat dat betreft is dit inderdaad niet de juiste plek om te posten).

Seniorweb is afhankelijk van vrijwilligers en hun kennis. Als het lukt om binnen SeniorWeb een aantal Linux-ondersteuners samen te brengen is er een kans. Eenzijdig eisen dat SeniorWeb verplicht Linux gaat doen als de vrijwilligers dat niet willen heeft geen zin.

En ik kan mij inmiddels met dat ongelukkige Linux op mijn laptop, niet voorstellen dat er mensen zijn die Windows zo moeilijk vinden want daar heb ik geen enkele moeite mee... nou ff dan. Maar de ellende is dat ik met mijn 'geliefde' Windows dat verdraaide Linux niet kan overschrijven of formatteren. Het zit als een klit op dat lappy, maar ik wil er toch hoe dan ook vanaf. Maar hoe

Ik ben dus géén Linux gebruiker, in tegendeel!!

[Uruk-Hai]

Marbi schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 18:30:
Maar de ellende is dat ik met mijn 'geliefde' Windows dat verdraaide Linux niet kan overschrijven of formatteren.

Dat kan de installer van Windows wel degelijk, zolang je je laptop maar opstart vanaf een opstartbare usb stick met Windows image.

De installer van Windows heeft namelijk de optie om alle bestaande partities van een schijf te verwijderen, ongeacht of Windows de inhoud van die partities kan lezen of niet.

In de installer van Windows krijg je dan vervolgens een volledig vrije schijf te zien, alleen maar lege ruimte. Als je er daarna voor kiest om Windows te installeren wordt het opnieuw partitioneren en formatteren volkomen automatisch voor je gedaan, daar heb je helemaal geen omkijken naar.

Als je de moeite van het switchen van OS op je laptop weer wilt uitbesteden en op kosten wilt besparen kun je een beroep doen op Student Aan Huis: https://www.studentaanhuis.nl/

Seniorweb is natuurlijk ook een optie, maar alleen als je oud genoeg bent.

Je hebt je leeftijd niet verteld, vandaar dat ik eerst over Student Aan Huis begon. Die bedienen namelijk mensen van alle leeftijden.

[ Voor 13% gewijzigd door Uruk-Hai op 19-06-2025 18:49 ]

[Marbi]

Dan doe ik dat toch wel heel erg verkeerd, want dat heb ik al tig keer geprobeerd. Ik heb er zelfs een externe cdrom voor gekocht omdat die niet in de laptop zit, en een originele Win 10 home gebruikt. Maar ook toen was er geen beweging in te krijgen. Het staat trouwens niet op een partitie, maar op de hele schijf.... zucht. Ik ga die student aan huis proberen. Dank je wel voor die link.

[Marbi]

Enne eh... mijn leeftijd? Ik wil je niet aan het schrikken maken :-)

[Jazzy]

Marbi schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 18:53:
Ik ga die student aan huis proberen. Dank je wel voor die link.

Was er maar een forum waar we een speciaal deel hebben om hulp te vragen bij de installatie van Windows, en je alleen maar duidelijk hoeft op te schrijven wat je hebt, wat je al geprobeerd hebt en waarom het niet lukt.

[Marbi]

Lieve Mooooh, soms, heel soms is dat er. Heb ik zelf wel eens meegemaakt, maar het is wel zeldzaam. Maar ik geef niet op, jij toch ook niet?

[Nostalgia_Realm]

LievenD schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 15:24:
[...]

Ik vermoed dat je automatische updates ook kan inschakelen op Ubuntu als je het pakket unattended-upgrades installeert. Ik ben niet zeker of de melding dat er nieuwe updates zijn dan verdwijnt, zou het eens moeten testen.

Nee, dit is helaas niet het geval. Omdat beide update services langs elkaar heen lopen. Ik heb diverse distro's getest op hoe levensvatbaar ze zouden zijn als vervanger voor Windows. Ubuntu en Zorin Os vallen helaas om deze reden al af. Kennelijk zou je de update-manager package kunnen verwijderen. Echter zou deze bij een update weer terug kunnen komen omdat er wellicht andere packages afhankelijk zijn van deze package.

Fedora KDE viel voor mij ook af omdat automatische updates in KDE momenteel helemaal niet lijken te werken. Debian met GNOME viel af, omdat deze te veel handmatige setup vereist en zonder GNOME extensies heb je geen bureaublad icoontjes of een dock/taakbalk. Ik vond het tricky om afhankelijk te zijn van die extensies.

Voor mij was de conclusie uiteindelijk dat Linux Mint Cinnamon het minste werk was om in te stellen en er grotendeels uit ziet als Windows.

Op mastodon heb ik een aantal posts gemaakt hierover:
https://mastodon.nl/@nostalgia_realm/114323808515510755

[AnonymousGerbil]

Nostalgia_Realm schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:03:
[...]

...
Fedora KDE viel voor mij ook af omdat automatische updates in KDE momenteel helemaal niet lijken te werken.
...

In mijn ervaring is kde net ietsje te makkelijk overhoop te gooien. In het bijzonder is het echt zeer gevoelig voor het verdwijnende-bureaublad-icoontjes syndroom. Als je doelgroep al problemen met updates heeft zou ik kde daar ver van weg houden.

[LievenD]

Nostalgia_Realm schreef op donderdag 19 juni 2025 @ 22:03:
[...]
Kennelijk zou je de update-manager package kunnen verwijderen. Echter zou deze bij een update weer terug kunnen komen omdat er wellicht andere packages afhankelijk zijn van deze package.

Dat zou ik dan toch eens proberen. Het pakket update-manager wordt enkel meegeïnstalleerd bij volgende pakketten (op Zorin OS, ik denk dat het bij Ubuntu hetzelfde is, al vallen de laatste 2 pakketten dan af):

code:

ubuntu-budgie-desktop
ubuntu-desktop
ubuntu-desktop-minimal
ubuntukylin-desktop
ubuntu-mate-core
ubuntu-mate-desktop
ubuntu-release-upgrader-core
ubuntu-release-upgrader-gtk
ubuntu-unity-desktop
update-manager-core
update-notifier
vanilla-gnome-desktop
xubuntu-desktop
zorin-os-desktop
zorin-os-lite-desktop

Zoals je ziet zijn het hoofdzakelijk desktop-meta-packages en aan update-manager gerelateerde pakketten.
Als je helemaal zeker wil zijn, heb je de mogelijkheid om deze pakketten te blacklisten in /etc/apt/apt.conf.d/50unattended-upgrades.

[robotomizer]

Ik heb van mijn ouders (70ers) de vraag gekregen of ik Linux (ubuntu) hun laptop wil zetten. Ben zelf enkele jaren geleden overstapt naar Xubuntu (écht oude laptop) na jarenlang mac en tussenperiode Windows 9 & 10.. En heb op een oudere laptop van de kinderen Ubuntu staan. Mint ken ik niet, had ooit s van Ubuntu gehoord en daar dan bij gebleven...
Ik ben zelf echt geen Linux/command/programmeer held, maar heb absoluut geen klachten qua gebruiksgemak. Zeker niet bij de regular stable Ubuntu, soms een melding die blijft terugkomen (of een game die toch niet werkt...), update meldingen komen automatisch én de kinderen halen een pak minder "zooi" binnen.
Ok, af en toe moet je iets opzoeken maar je hebt een hoop minder gedoe met accounts, reclame en 365ktzooi...

De enige nadelen zijn voor mij Adobe en online toepassingen die niet op Linux afgestemd zijn. Maar daar valt meestal ook nog wel een oplossing voor te vinden

Mijn ouders doen erg weinig bank/belasting zaken online, ze gebruiken de laptop voornamelijk om te surfen, tekstverwerking en wat foto's. dus ik verwacht eigenlijk geen problemen.
Gewoon zorgen voor goed back-up programma en schema en er kan eigenlijk niets misgaan.

(mocht het toch een drama worden dan hoor je het hier )

[Baserk]

N=1 aanvulling;

Moeders, van bijna 80, heb ik een paar jaar geleden overgezet naar Mint Cinnamon. Eerder gebruikte ze Windows maar de laptop heeft geen TPM 2.0.
Moeders doet eerlijk gezegd weinig meer dan de browser openen, daar in bezig zijn, foto's bekijken en af en toe wat uit printen.
Ik ben diegene die de updates even aan zwengelt als ik langs ben (ongeveer eens per week).

De enige recente aanpassing die ik voor haar heb gedaan, afgelopen maand, is om haar te 'leren wennen' aan Firefox ipv Chrome.
Ze gaf aan zelf mesjogge te worden van de reclames op de kranten websites waar ze (betaalde abonnee) gebruik van maakt/graag leest.
Dit vanwege de nieuwe aanpassingen in Chrome, waardoor uBlock Origin niet meer z'n werk kon doen.
Eventjes de bookmarks netjes in FF gezet en met/voor haar ingelogd op de meest gebruikte websites.

Het 'leren wennen' duurde niet langer dan helder uitleggen wat het kleine FF icoontje op de taakbalk nou betekende (even in Google op Firefox gezocht; Images; 'Kijk ma, een vosje, om een wereldbol heen.' 'Oh, inderdaad, een vosje om een wereldbol. Prima jongen.').
Ze was helemaal blij dat de kranten websites er weer als kranten uitzien, ipv het 'vervelende drukke gedoe' om de artikelen heen.
Voila, zover de 'leercurve' mbt de andere browser.

Komende stap is Bitwarden (nu nog 'oude school' papieren systeem...). Alvast geinstalleerd zodat ze het icoontje leert kennen en binnenkort maar eens een paar koffie en vnl. 'copy/pasten vanuit Bitwarden' met haar doornemen en met haar een wachtwoord zin van 4 a 5 woorden doornemen.
Dit vnl omdat ze nog regelmatig op vakantie gaat en ik het handig vind, en moeders is het daarmee eens, als ze haar wachtwoorden binnen bereik heeft via een cloud oplossing.

[Uruk-Hai]

Vandaag zag ik op Mastodon dat de NLLGG zelf al actief contact gezocht heeft met zowel Seniorweb als de Consumentenbond en daarbij zowel BuurtLinux als Linux in Nederland aangekaart heeft. Aan de Consumentenbond had ik zelf nog helemaal niet gedacht.

[Cambionn]

Uruk-Hai schreef op woensdag 2 juli 2025 @ 15:59:
Vandaag zag ik op Mastodon dat de NLLGG zelf al actief contact gezocht heeft met zowel Seniorweb als de Consumentenbond en daarbij zowel BuurtLinux als Linux in Nederland aangekaart heeft. Aan de Consumentenbond had ik zelf nog helemaal niet gedacht.

Wellicht speelt mee dat Cambionn je topic hier op Tweakers via de (SLIM/Mattermost) chat-omgeving voor NLLGG leden heeft gedeeld. Iets wat elk NLLGG lid kan doen overigens, gezien elk lid kan joinen en meekletsen daar (het is soms best gezellig ).

Zoals ik zei, gewoon contact opnemen. Ik kwam je topic nu toevallig op Tweakers tegen, en heb het doorgezet. Maar kan niet garanderen dat dat altijd gebeurd want ik zie ook niet alles. Iedereen, ook niet leden, is vrij contact op te nemen (niet leden zullen via bijv. mail moeten). Er wordt altijd naar gekeken of we er wat mee kunnen/willen. Dus ik zou zeggen, bij twijfel stuur je ideeën (of andere dingen waar je wat mee wil) zelf door zodat ze zeker weten gezien worden. Ergste geval zeggen we dat het te ver buiten ons is en even goede vrienden, beste geval proberen we een steentje bij te dragen .

Maargoed, dit topic mag dus wel wat credit voor het feit dat de NLLGG contact heeft opgenomen.

[ Voor 38% gewijzigd door Cambionn op 02-07-2025 17:00 ]

[Uruk-Hai]

Ik heb net een nieuwe e-mail binnen gekregen van Seniorweb over Linux.

Seniorweb heeft een PDF gepubliceerd waarin uiteengezet wordt waarom Linux (nog) niet ondersteund wordt door Seniorweb:

© SeniorWeb
Juli 2025 1/4
Linux
Conclusie

SeniorWeb biedt geen ondersteuning voor Linux. Deze keuze is overwogen op basis van gebruikscijfers, beschikbare expertise onder vrijwilligers en de praktische haalbaarheid van landelijke ondersteuning. Hoewel Linux voor sommige gebruikers voordelen kan bieden, sluit het in veel gevallen niet aan bij de behoeften en vaardigheden van onze doelgroep. Door ons te richten op de meest gebruikte systemen – Windows en macOS – kunnen we de kwaliteit en toegankelijkheid van onze hulpverlening waarborgen voor het grootste deel van onze leden.

Deze conclusie is niet in beton gegoten. Als er ontwikkelingen zijn, zullen we opnieuw in beraad gaan.
Krijgt u vragen over Linux, dan kunt u het lid doorverwijzen naar andere partijen, zoals bijvoorbeeld BuurtLinux.nl.

Waarom Seniorweb geen Linux ondersteunt
Graag gaan we in op de argumenten die tijdens de Linux bijeenkomst in mei zijn besproken.

Gebrek aan landelijke dekking
Er is geen landelijke dekking beschikbaar voor ondersteuning van Linux en ook niet te organiseren. Dit maakt het niet haalbaar om leden overal in het land te helpen.

Beperkt gebruik onder vrijwilligers & leden
Uit het redactieonderzoek blijkt dat slechts 11% van de vrijwilliger Linux gebruikt, tegenover 19% voor Mac.
Aangezien de dekking voor Mac al moeilijk is, is Linux nog lastiger te ondersteunen. Bij leden ligt dit nog lager. 2% van de leden gebruikt Linux tegenover 10% Mac.

Geen opleidingsstructuur voor vrijwilliger
SeniorWeb leidt geen vrijwilligers op, maar ondersteunt hen met informatie en updates. Eerdere pogingen om meer Mac-vrijwilligers op te leiden en vrijwilligers kennis te laten maken met Chromebooks hadden weinig succes, wat weinig perspectief biedt voor Linux. Het is niet proportioneel om hier een hele structuur voor op te tuigen, omdat er maar zo weinig gebruikers zijn.

Praktische overwegingen en kosten
Hoewel milieu en kosten belangrijk zijn, is een verlenging van bijvoorbeeld $30 voor 1 jaar voor een bestaand systeem een haalbare en praktische oplossing voor de meeste leden. Onlangs heeft Microsoft ook aangegeven dat er gratis mogelijkheden zijn om de verlenging van Windows 10 te krijgen.

Complexiteit van hulpvragen.
Veel hulpvragen ontstaan door gebruikersfouten, zoals het verwijderen van een app of een aanpassing in
instellingen. Bij Linux kunnen vrijwilligers afhaken omdat ze het systeem niet kennen, zelfs als het probleem
eenvoudig is. Vrijwilligers met een Windows of Mac achtergrond kunnen niet helpen bij dit probleem, ondanks dat het misschien een probleem met de e-mail zou kunnen zijn. We merken nu al dat dit in de praktijk gebeurt.

Bijvoorbeeld: er is een vraag over e-mailproblemen op een Mac. De vraag wordt gekoppeld aan een vrijwilliger die vooral kennis heeft van Windows en e-mail. In veel gevallen geeft de vrijwilliger de vraag terug met de opmerking: ‘ik heb geen kennis van Mac’.

We verwachten dat dit bij Linux net zo zal gaan.

Linux wordt door weinig mensen gebruikt
Linux is niet klein omdat het geen aandacht krijgt van SeniorWeb, maar omdat het in het algemeen weinig gebruikt wordt. Grote bedrijven promoten het niet en het is niet standaard verkrijgbaar in winkels.

Randapparatuur zoals bijvoorbeeld printers hebben niet altijd ondersteuning voor Linux.
Voor leden is het belangrijk dat zij ervan op aan kunnen dat randapparatuur werkt op hun systeem.

Afhankelijkheid van vrijwilligers
Leden die Linux gebruiken, worden sterk afhankelijk van de vrijwilliger die hen helpt. Dit past niet bij de
zelfredzaamheid die wij als SeniorWeb willen stimuleren. Mocht de vrijwilliger die geholpen heeft met Linux niet beschikbaar zijn door bijvoorbeeld ziekte of vakantie, is de kans groot dat er geen andere vrijwilliger in de omgeving beschikbaar is met kennis van Linux. Het netwerk dat de leden wel hebben, bijvoorbeeld familie of buren, zullen ook minder bedreven zijn in Linux dan in Mac of Windows. Het wordt daardoor nog moeilijker om hulp te krijgen.

Technische drempel voor leden
Linux vereist vaak meer technische kennis dan Windows of macOS. Dit sluit niet goed aan bij de behoeften en vaardigheden van veel leden. Niet alle software is beschikbaar voor Linux. Er valt wel omheen te werken met bijvoorbeeld Wine of andere virtual machine achtige toepassingen. We kunnen van onze leden niet verwachten dat zij zulke geavanceerde taken uit kunnen voeren. Ditzelfde geldt voor bijvoorbeeld LibreOffice in plaats van het gebruikelijke Word, Excel, etc. En dus worden leden erg afhankelijk van de betreffende helper die toevallig Linux kent.

Focus op meest gebruikte systemen
De meeste leden gebruiken Windows of macOS. Om de ondersteuning overzichtelijk en effectief te houden, richt SeniorWeb zich op deze systemen. Er is geen capaciteit om Linux structureel te ondersteunen.

Oplossingen & alternatieven

Betaalde verlenging van Windows 10
Leden kunnen ervoor kiezen om Windows 10 met één jaar te verlengen voor ongeveer $30. Dit is een eenvoudige en toegankelijke oplossing voor wie nog niet wil overstappen naar Windows 11. Deze verlenging kan waarschijnljk met iDEAL betaalt worden. Als hier meer informatie over is, wordt dit met de vrijwilligers en leden gedeeld.

Gratis verlenging via Windows Back-up
Microsoft biedt ook een gratis verlenging aan wanneer gebruikers de Windows Back-up-optie activeren. Hiermee worden mappen, apps, instellingen en logins gesynchroniseerd met de cloud (OneDrive), waardoor deze eenvoudig teruggezet kunnen worden na een upgrade naar bijvoorbeeld Windows 11.

Verlenging via Microsoft Rewards-punten
Een andere mogelijkheid is om de verlenging aan te schaffen met 1000 Microsoft Rewards-punten. Deze punten kunnen worden verdiend door zoekopdrachten uit te voeren in Bing of aankopen te doen in de Microsoft Store.

Gebruik van een tablet als alternatief
Voor leden die vooral internetten en e-mailen, kan een tablet een goed alternatief zijn. Met een los toetsenbord erbij biedt dit voldoende functionaliteit voor veelgebruikte toepassingen, zonder de complexiteit van een volledig besturingssysteem.

SeniorWeb biedt Aankoophulp voor leden die graag hulp willen bij de aanschaf van een tablet, desktop of laptop.

Geen Linux installeren bij leden SeniorWeb

Algemene voorwaarden
In onze voorwaarden staat dat we niet bij Linux ondersteunen, deze zijn door alle vrijwilligers ondertekend. We willen voor de duidelijkheid naar de leden én naar alle vrijwilligers toe hier nogmaals op wijzen.

Eigen verantwoordelijkheid bij klachten
Als we toch zien dat u Linux geïnstalleerd hebt, bijvoorbeeld als een lid een klacht indient, dan bent u degene die de klacht moet oplossen. Wij noteren deze klacht in ons systeem.

Mogelijke gevolgen bij herhaling
Bij een eerste klacht wordt genoteerd dat de vrijwilliger buiten de richtlijnen van SeniorWeb heeft gehandeld. Mocht er een tweede klacht volgen, dan kan dit helaas leiden tot het beëindigen van de samenwerking.

Niet “wisselen van de pet”
Vrijwilligers worden geacht te handelen namens SeniorWeb en volgens de vastgestelde richtlijnen. Het “wisselen van de pet” – bijvoorbeeld handelen als privéhulpverlener – zorgt voor verwarring bij leden en is niet toegestaan.

Leden moeten erop kunnen vertrouwen dat de hulp die zij krijgen via SeniorWeb eenduidig en betrouwbaar is. Bij het “wisselen van de pet” komen klachten van leden alsnog bij SeniorWeb terecht. Het lid ziet u als vrijwilliger van SeniorWeb, ondanks dat u misschien hebt aangegeven van pet te wisselen.

Geldt ook voor andere voorwaarden
Deze werkwijze geldt niet alleen voor het installeren van Linux, maar ook voor andere situaties waarin vrijwilligers buiten de afspraken en voorwaarden van SeniorWeb handelen. Bijvoorbeeld het openen van apparaten of het verkopen van hardware. Ook in zulke gevallen wordt bij klachten op dezelfde manier behandeld als hierboven beschreven: u bent verantwoordelijk voor het oplossen van de klacht en wij noteren de klacht in ons systeem.

[Cambionn]

Uit het redactieonderzoek blijkt dat slechts 11% van de vrijwilliger Linux gebruikt, tegenover 19% voor Mac.
Aangezien de dekking voor Mac al moeilijk is, is Linux nog lastiger te ondersteunen. Bij leden ligt dit nog lager. 2% van de leden gebruikt Linux tegenover 10% Mac.

Je zou denken dat als Mac net lukt, Linux makkelijk moet lukken. Je hebt veel meer supporters per gebruiker, en als de gebruikers zouden groeien, groeit de kennis binnen Seniorweb ook wat veel van de andere logistieke drempels die ze noemen verkleint en mogelijk ook weer meer vrijwilligers bied die het kennen.

Verder is het jammer dat veel van de technische problemen die ze noemen vroeger vooral een ding waren, maar op heden al lang niet meer zo. Tevens snap ik waarom ze het zeggen, maar vind ik het toch kwalijk dat ze mensen ook actief verbieden om onder privetitel mensen te helpen aan Linux.

Maar, er staat ook:

Deze conclusie is niet in beton gegoten. Als er ontwikkelingen zijn, zullen we opnieuw in beraad gaan.

Dus wellicht dat er nog verandering in komt.

[ahbart]

Ook ik heb die mail gekregen. Ik vind het telleurstellend.
Als vrijwilliger voor de hulp aan huis heb je de mogelijkheid om in je instellingen aan te geven waar je deskundigheid ligt. Bijvoorbeeld, android, iphone/ipad, Windows, Macos. Waarom kan daar geen Linux bij? Of heel specifiek: Linux Mint of zo. Als er in een regio geen linux deskundigheid is, dan is dat jammer. Macos ondersteunende vrijwilligers is ook een ding. Daar is ook tekort aan.
Bang voor het onbekende?

[Pendora]

Wat is dat ook voor stoms om maar Word te blijven pushen. Ik heb zelf niks met Google maar waarom zou je die office niet gebruiken of Libreoffice of iWork? Allemaal gratis alternatieven

[Cambionn]

Pendora schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 13:04:
Wat is dat ook voor stoms om maar Word te blijven pushen. Ik heb zelf niks met Google maar waarom zou je die office niet gebruiken of Libreoffice of iWork? Allemaal gratis alternatieven

Sowieso, het idee dat LibreOffice te moeilijk is is aardig achterhaalt. Vroeger mistte het idd features en was de compatibiliteit met MS Office niet best, maar inmiddels is dat enorm verbeterd en is het echt gewoon een prima alternatief zonder gedoe. Mijn opa zat jaren op LibreOffice voordat hij erachter kwam dat het geen MS Office was. En dat was enkel omdat ik het hem vertelde (dat was ook het moment dat ik er achter kwam overigens). Dat is hoe simpel de overgang tussen die 2 tegenwoordig is.

Voor een reactie die claimed de ontwikkelingen mee te nemen, staan er veel achterhaalde statements in.

[Don Key]

Uruk-Hai schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 10:40:
Ik heb net een nieuwe e-mail binnen gekregen van Seniorweb over Linux.

Seniorweb heeft een PDF gepubliceerd waarin uiteengezet wordt waarom Linux (nog) niet ondersteund wordt door Seniorweb:


[...]

Leest redelijk "wat wij als bestuur niet kennen, willen we niet" (aka ze zijn anti Linux, lees je HEEL duidelijk)
Allemaal onzinnige redenen, angst gedoe...en zelfs aannames die niet bewezen zijn.

Het is ook nog eens een tikkie OS discriminatie. 11 procent (Linux gebruik) tegen 19 procent MacOS geven ze aan, dus wat is het probleem? (retorisch)

Hou de oudjes maar dom (vooral niet hun eventuele nieuwschierigheid voeden), beter voor ons dat ze gebruiken wat wij ook willen (Seniorweb management)

Ik adviseer iig alle oudjes rondom mij om hun lidmaatschap op te zeggen. (ze gebruiken het toch amper)

[ Voor 4% gewijzigd door Don Key op 11-07-2025 19:41 . Reden: aanpassing zin ]

[Uruk-Hai]

Aanbevelen om het lidmaatschap van Seniorweb op te zeggen zal ik nooit doen. Seniorweb doet ook bepaalde dingen goed, zoals regelmatig waarschuwen voor de nieuwste ICT trucs van oplichters en andere soorten criminelen. Ze geven ook heel veel info over de nieuwste ontwikkelingen op ICT gebied (zij het op het niveau van het vroegere ComputerIdee) en organiseren allerlei bijeenkomsten. Als ik dat afzet tegen die 40 euro per jaar dan vind ik die 40 euro niet veel geld.

[ Voor 7% gewijzigd door Uruk-Hai op 11-07-2025 23:43 ]

[Uruk-Hai]

Net nog twee ouderen op de hoogte gesteld van het bestaan van Linux als upgrade optie voor op hun oude laptop, maar ze kozen toch liever voor Windows 11.

Ik push nooit Linux als ware dat de enige juiste optie naar mensen die er niet bekend mee zijn. Ik geef altijd meerdere opties (waaronder Linux) aan en laat mensen vervolgens zelf kiezen.

Wel geef ik altijd zoveel mogelijk algemene informatie over Linux, voor zover ik daar vragen over krijg en er behoefte aan is.

[ Voor 23% gewijzigd door Uruk-Hai op 12-07-2025 12:50 ]

[Cyphax]

Ik ken ook nog wel iemand (ook wat ouder) die voor de keus komt te staan: als het per se windows 11 moet zijn moeten ze een nieuwe pc kopen, als ze hun pc willen houden kunnen ze ook over op linux. Ze gebruiken alleen maar firefox en thunderbird als ik me niet vergis, en ze hebben een oude printer. Voor dit soort mensen zou er met windows 11 net zoveel veranderen als met mint (cinnamon) (behalve op het gebied van privacy, en waarschijnlijk die printer ) maar het belangrijkste is dat die paar programma's niet veranderen. En tegelijkertijd kunnen die zelf ook flink veranderen (thunderbird heeft nog niet zo heel lang geleden een nieuw uiterlijk gekregen).
Ik raad ze sterk aan om mij Mint te laten installeren voor ze. Als het niet bevalt, dan moeten je toch een andere pc kopen waar waarschijnlijk al wel windows op staat. Ze kunnen het kosteloos uitproberen.

[Uruk-Hai]

Cyphax schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 14:55:
Ik ken ook nog wel iemand (ook wat ouder) die voor de keus komt te staan: als het per se windows 11 moet zijn moeten ze een nieuwe pc kopen, als ze hun pc willen houden kunnen ze ook over op linux.

Dat is dus het punt met het echtpaar dat ik vandaag geholpen heb. Ze willen hun laptop niet persé houden. Dat ding is voor hun gevoel traag en dat ligt niet aan de instellingen van Windows 10. Bovendien geeft CrystalDiskInfo een gezondheidssstatus van 87% van de SSD aan.

Maar wat het belangrijkste is: ik heb hen leren kennen via Seniorweb en daarom moest ik hen vertellen dat ik hen van Seniorweb niet mag ondersteunen met Linux

Maar goed, ik had sowieso niet de indruk dat "Linux" hen als muziek in de oren klonk.

Het zijn ook nog eens rijke mensen. Rijker dan gemiddeld in elk geval. Op zulke mensen maakt een gratis OS geen indruk. Helemaal omdat Windows 11 wordt geleverd op een vergelijkbare nieuwe laptop van 400 euro.

Waar ze wel interesse in hadden was Dig050. Dat is net als LaptopRevive (heb ik ook genoemd, maar dat maakte geen indruk) een instelling in de rivierenbuurt in Groningen die ervoor zorgt dat oude laptops en computers niet op de stort belanden, maar bij mensen die geen geld hebben voor een computer of laptop. In geval van Dig050 wordt zo'n apparaat uitgedeeld aan mensen die in de bijstand zitten. Wat Dig050 er als OS op zet weet ik niet, daar waren ze vaag over toen ik daar een keertje langs kwam.

[ Voor 7% gewijzigd door Uruk-Hai op 12-07-2025 19:35 ]

[Cyphax]

Uruk-Hai schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 19:28:
[...]

Dat is dus het punt met het echtpaar dat ik vandaag geholpen heb. Ze willen hun laptop niet persé houden. Dat ding is voor hun gevoel traag en dat ligt niet aan de instellingen van Windows 10. Bovendien geeft CrystalDiskInfo een gezondheidssstatus van 87% van de SSD aan.

Maar wat het belangrijkste is: ik heb hen leren kennen via Seniorweb en daarom moest ik hen vertellen dat ik hen van Seniorweb niet mag ondersteunen met Linux

Ik zou zelf dan seniorweb de rug toekeren. Ik ga in elk geval niet (meer) windowsen zitten onderhouden. Als mensen per se windows willen moeten ze dat zelf weten, dan kunnen ze blijkbaar bij seniorweb wel iemand vinden die ze kan helpen: mijn club zou dat niet zijn.

[AnonymousGerbil]

Uruk-Hai schreef op vrijdag 11 juli 2025 @ 10:40:
> Uit het redactieonderzoek blijkt dat slechts 11% van de vrijwilliger Linux gebruikt, tegenover 19% voor Mac. Aangezien de dekking voor Mac al moeilijk is, is Linux nog lastiger te ondersteunen. Bij leden ligt dit nog lager. 2% van de leden gebruikt Linux tegenover 10% Mac.

Via het linuxmint-forum heb ik een tijdje geleden vernomen dat het bij seniorweb beleid was om linux van de pc's van de leden af te gooien. Is dat nog steeds zo?

[Uruk-Hai]

Jij doelt op deze uitspraak op het Linux Mint forum (mijn eigen tekst):

Van de regiocoördinator heb ik begrepen dat het gebruikelijk is om, zodra dat bij een lid thuis wordt aangetroffen, Linux te verwijderen en in plaats daarvan Windows te installeren.

Dit had ik ook als volgt kunnen benoemen:

Een van de regio coördinatoren voor de noordelijke provincies is verklaard tegenstander van Linux op desktops en laptops bij ouderen thuis en heeft eens tegen mij gezegd dat hij het er af gooit zodra hij het bij iemand tegen komt. Hij gaf ook aan andere vrijwilligers daartoe aan te sporen.

Dat is natuurlijk natuurlijk niet het zelfde als dat het officieel beleid zou zijn van Seniorweb, maar het is natuurlijk geen goed teken aan de wand als iemand vanuit zo'n positie zulke uitspraken doet.

De regio coördinator is namelijk een van de belangrijke verbindende schakels tussen hulpvrager en hulpgevers bij Seniorweb.

Of het ook daadwerkelijk gebeurd verschilt per vrijwilliger die hulp aan huis verleend en het hangt ook af van het kennisniveau van de helpdeskmedewerkers van Seniorweb. Als die van het bestaan van BuurtLinux weten gaan ze een hulpvrager met Linux natuurlijk niet doorverwijzen naar de pc hulp aan huis vrijwilligers, omdat die nu nog niet in hun profiel aan kunnen geven dat ze Linux kunnen ondersteunen.

[ Voor 22% gewijzigd door Uruk-Hai op 13-07-2025 20:53 ]

[Sissors]

Cyphax schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 21:13:
[...]

Ik zou zelf dan seniorweb de rug toekeren. Ik ga in elk geval niet (meer) windowsen zitten onderhouden. Als mensen per se windows willen moeten ze dat zelf weten, dan kunnen ze blijkbaar bij seniorweb wel iemand vinden die ze kan helpen: mijn club zou dat niet zijn.

Dat snap ik, tegelijkertijd als extremer voorbeeld snap ik ook dat ze bij Seniorweb er ook niet op zitten te wachten dat als zo'n vrijwilliger langs is geweest, ze een telefoontje krijgen van de kinderen: De ouders hadden last van spam in de mail, en nadat de vrijwilliger weg was, stond er een obscure linux distro op, moesten ze dus over naar libre office, is er geen Onedrive meer met al hun documenten en is de Facebook snelkoppeling vervangen door een Mastodon snelkoppeling.

Dat is natuurlijk een beetje extreem, tegelijk snap ik dus ook dat je beleid hebt en iig niet wil dat er maar van alles opgegooid wordt.

[Uruk-Hai]

Wat ik persoonlijk niet snap aan de houding van Seniorweb is dat ChromeOS wel door hen wordt ondersteund.

[Cyphax]

Sissors schreef op zondag 13 juli 2025 @ 20:51:
[...]

Dat snap ik, tegelijkertijd als extremer voorbeeld snap ik ook dat ze bij Seniorweb er ook niet op zitten te wachten dat als zo'n vrijwilliger langs is geweest, ze een telefoontje krijgen van de kinderen: De ouders hadden last van spam in de mail, en nadat de vrijwilliger weg was, stond er een obscure linux distro op, moesten ze dus over naar libre office, is er geen Onedrive meer met al hun documenten en is de Facebook snelkoppeling vervangen door een Mastodon snelkoppeling.

Het gaat me meer om bijvoorbeeld het voorkomen van een berg e-waste, als een pc geen upgrade krijgt naar windows 11. Het is in genoeg gevallen een prima tool for the job. Natuurlijk kun je ook een goed-werkende PC weg doen, maar dat kan in tweede instantie dus ook wel als je toch windows nodig zou hebben. En je moet daar maar net geld voor hebben.

Dat is natuurlijk een beetje extreem, tegelijk snap ik dus ook dat je beleid hebt en iig niet wil dat er maar van alles opgegooid wordt.

Niet zomaar, ze zouden er wat tijd in moeten steken. Eerder werd gesteld dat iets van 10% van hun leden linux-kennis zouden hebben; da's veel meer dan het marktaandeel van linux. Het lijkt me in eerste instantie met name onwil. Maargoed, ik zou ze dus ook niet willen helpen met hun windowsproblemen dus ik ben geen haar beter.

[Don Key]

Uruk-Hai schreef op zondag 13 juli 2025 @ 20:59:
Wat ik persoonlijk niet snap aan de houding van Seniorweb is dat ChromeOS wel door hen wordt ondersteund.

Denk omdat de meeste chromebooks vrij default zijn qua wat ze doen. (menu's, icoontjes, etc)

[Uruk-Hai]

Ja, dat ligt natuurlijk voor de hand, maar hoeveel procent van de vrijwilligers van Seniorweb zouden ervaring ervaring hebben met ChromeOS als het aandeel dat ervaring heeft met MacOS al vrij laag is?

Seniorweb zegt zich te baseren op percentages, maar het marktaandeel van ChromeOS is vrijwel net zo laag als dat van desktop Linux, dus het is dan ergens toch een beetje gek om het ene wel te willen ondersteunen en het andere niet.

[ Voor 37% gewijzigd door Uruk-Hai op 14-07-2025 21:11 ]

[Cambionn]

Don Key schreef op maandag 14 juli 2025 @ 19:36:
Denk omdat de meeste chromebooks vrij default zijn qua wat ze doen. (menu's, icoontjes, etc)

Ik vermoed stiekem dat het feit dat daar een Google achter zit ook meespeelt. Dat een grote tech gigant het pushed weegt vaak zwaarder mee dan met doet toegeven. Dan wordt het opeens veel sneller gezien als volwaardig en technisch compleet alternatief, ongeacht tekortkomingen die bij andere systemen wel zwaar aangerekent worden.

[Savantas]

Uruk-Hai schreef op maandag 14 juli 2025 @ 21:09:
Ja, dat ligt natuurlijk voor de hand, maar hoeveel procent van de vrijwilligers van Seniorweb zouden ervaring ervaring hebben met ChromeOS als het aandeel dat ervaring heeft met MacOS al vrij laag is?

Seniorweb zegt zich te baseren op percentages, maar het marktaandeel van ChromeOS is vrijwel net zo laag als dat van desktop Linux, dus het is dan ergens toch een beetje gek om het ene wel te willen ondersteunen en het andere niet.

Linux kan duizend-en-een verschillende uiterlijken hebben (diverse DE's en diverse distro's) wat voor de gemiddelde Seniorweb ondersteuner verwarrend kan zijn.
Bij Chrome-OS is hooguit de wallpaper anders, net als bij Windows (waar je hooguit verschil hebt per Windows versie). Ik denk dat dat vooral de crux is.
Ik kan me nog herinneren dat ik ca 10 jaar geleden eens KDE heb uitgeprobeerd en dat de muis niet lekker werkte. Via het menu kwam ik toen op verschillende plekken in totaal 5 instellingslinkjes naar ook (deels) verschillende instellingsschermen tegen, waarvan maar één (uiteraard, zoals Obelix al zegt, net als broekzakken: altijd de laatste) de juiste instelmogelijkheden had. Nu is dat een tijd gelden, laatst eindelijk weer eens KDE plasma geprobeerd, beviel best goed (al blijft Budgie momenteel mijn favo). Maar zo'n ervaring blijft lang hangen, waardoor ik dus heel lang KDE als niets bleef beschouwen.

[Miki]

Savantas schreef op dinsdag 29 juli 2025 @ 17:08:
[...]


Linux kan duizend-en-een verschillende uiterlijken hebben (diverse DE's en diverse distro's) wat voor de gemiddelde Seniorweb ondersteuner verwarrend kan zijn.
Bij Chrome-OS is hooguit de wallpaper anders, net als bij Windows (waar je hooguit verschil hebt per Windows versie). Ik denk dat dat vooral de crux is.
Ik kan me nog herinneren dat ik ca 10 jaar geleden eens KDE heb uitgeprobeerd en dat de muis niet lekker werkte. Via het menu kwam ik toen op verschillende plekken in totaal 5 instellingslinkjes naar ook (deels) verschillende instellingsschermen tegen, waarvan maar één (uiteraard, zoals Obelix al zegt, net als broekzakken: altijd de laatste) de juiste instelmogelijkheden had. Nu is dat een tijd gelden, laatst eindelijk weer eens KDE plasma geprobeerd, beviel best goed (al blijft Budgie momenteel mijn favo). Maar zo'n ervaring blijft lang hangen, waardoor ik dus heel lang KDE als niets bleef beschouwen.

Dat is echt een misvatting die je hier aan het poneren bent. Je kunt als Seniorweb heel goed aandacht geven aan bijvoorbeeld de standaard distributie van Ubuntu en/of Linux Mint bijvoorbeeld. Dan heb je niet van doen met duizend-en-een verschillende uiterlijken. Ubuntu heeft haar aangepaste Gnome omgeving en Linux Mint gebruikt standaard Cinamon editie. Je kunt daarbij ook nog aan je leden uitleggen waar en welke versie je moet downloaden. Vervolgens kun je een stap voor stap handleiding meegeven en ook hoe de leden eventueel Chrome browser kunnen installeren en eventuele andere handige of nuttige applicaties.

En ja, KDE kan complex zijn maar daar hoef je dus als beginner niet mee geconfronteerd te worden. Zowel Ubuntu als Linux Mint hebben juist voor de doorsnee gebruikers hun omgevingen zodanig aangepast dat je daarme makkelijk uit de voeten kan.

[Savantas]

Zo bedoel ik het ook niet, de reden dat chromeos wel en linux niet ondersteunt wordt is vast niet alleen omdat Google erachter zit. Standaard Ubuntu, mint (en eventueel voor degenen die van Mac komen elementary) kumnen best ook onder de ondersteuning vallen, zeker met de win11 migratie die voor voldoende momentum kan zorgen, graag zelfs!

[gambieter]

Laat de senioren eens FreeXP proberen, een Q4OS Cebian-based Linux distributie met een shell die op Windows lijkt, met versies voor 2000, XP, 7, 8 en 10. Werkt op stokoude hardware als je de Trinity desktop kiest.

https://betanews.com/2025...-powered-by-debian-linux/
https://www.zdnet.com/art...-is-for-you-and-its-free/

[g4wx3]

Chatgpt is er toch voor ondersteuning.

Maar installatie is niet vanzelfsprekend
Dual boot fixes zijn vaak nodig
Waarschijnlijk uefi gpt maar misschien staat de het pc op legacy bios mbr
Staat bitlocker uit
Staat secure boot uit
Staat ahci aan
Leer ze werken met partities
Command venster openen
Bcdedit clean
Bootrec
..

Een lange handleiding en met 1 computer in huis is het een ramp als die niet opstarr

[silverball]

Uruk-Hai schreef op zondag 13 juli 2025 @ 20:44:
Jij doelt op deze uitspraak op het Linux Mint forum (mijn eigen tekst):


[...]


Dit had ik ook als volgt kunnen benoemen:

Een van de regio coördinatoren voor de noordelijke provincies is verklaard tegenstander van Linux op desktops en laptops bij ouderen thuis en heeft eens tegen mij gezegd dat hij het er af gooit zodra hij het bij iemand tegen komt. Hij gaf ook aan andere vrijwilligers daartoe aan te sporen.

Dat is natuurlijk natuurlijk niet het zelfde als dat het officieel beleid zou zijn van Seniorweb, maar het is natuurlijk geen goed teken aan de wand als iemand vanuit zo'n positie zulke uitspraken doet.

De regio coördinator is namelijk een van de belangrijke verbindende schakels tussen hulpvrager en hulpgevers bij Seniorweb.

Of het ook daadwerkelijk gebeurd verschilt per vrijwilliger die hulp aan huis verleend en het hangt ook af van het kennisniveau van de helpdeskmedewerkers van Seniorweb. Als die van het bestaan van BuurtLinux weten gaan ze een hulpvrager met Linux natuurlijk niet doorverwijzen naar de pc hulp aan huis vrijwilligers, omdat die nu nog niet in hun profiel aan kunnen geven dat ze Linux kunnen ondersteunen.

Hoe gaat men dit voortaan na de e.o.l. van Windows10 doen? Gaat men dan op oudere machines potentieel een ondersteunde Linux installatie vervangen door een niet ondersteunde Windows10 o.i.d?

Kan men seniorenweb dan verantwoordelijk houden wanneer er bankgegevens buit worden gemaakt door een ongepatchte CvE?

[Uruk-Hai]

Ouderen met een oudere machine krijgen simpelweg het advies om een nieuwe te kopen.

[AnonymousGerbil]

Uruk-Hai schreef op vrijdag 8 augustus 2025 @ 20:53:
Ouderen met een oudere machine krijgen simpelweg het advies om een nieuwe te kopen.

Een heerlijk ironische situatie.

Linux aanraden mag niet, want dan zou het lid te afhankelijk worden van een individuele vrijwiligger. Ondertussen worden mensen wel vastgeketend aan één software-boer die de afhankelijkheidsrelatie vrolijk misbruikt ten faveure van de winstmarges, met alle gevolgen voor mens & maatschappij.

[ Voor 6% gewijzigd door AnonymousGerbil op 09-08-2025 12:14 ]

[ahbart]

Cyphax schreef op zaterdag 12 juli 2025 @ 21:13:
[...]Ik zou zelf dan seniorweb de rug toekeren. Ik ga in elk geval niet (meer) windowsen zitten onderhouden. Als mensen per se windows willen moeten ze dat zelf weten, dan kunnen ze blijkbaar bij seniorweb wel iemand vinden die ze kan helpen: mijn club zou dat niet zijn.

Ja dat heb ik overwogen. Ook uit frustratie. Maar wie heb ik daarmee? Daar hebben die ouderen niet veel aan. Die hebben een acuut probleem.

[ahbart]

Uruk-Hai schreef op vrijdag 8 augustus 2025 @ 20:53:
Ouderen met een oudere machine krijgen simpelweg het advies om een nieuwe te kopen.

Dat is niet helemaal waar. Zie: link.
Het bleek al vroeg een optie om de windows 10 ondersteuning te verlengen. Daar is de verlenging bij gebruik van de backup bij gekomen. Zie punt 2.

Dat is linux daar in het geheel niet genoemd wordt is verwonderlijk en teleurstellend.

[Uruk-Hai]

Daar heb je gelijk in, maar volgend jaar verloopt die verlengde ondersteuning en mag wat Seniorweb betreft het gros van de officieel niet compatible hardware alsnog naar de schroothoop.

Omdat ouderen een lastige doelgroep zijn en dit alles me niet lekker zit, ben ik nu bezig laptops in te zamelen voor Laptop Revive. Dat is een stichting die oude laptops voorzien van Linux Mint gratis uitdeelt aan buitenlandse studenten die zich geen betaalde laptop kunnen veroorloven.

[Cyphax]

ahbart schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 10:15:
[...]

Ja dat heb ik overwogen. Ook uit frustratie. Maar wie heb ik daarmee? Daar hebben die ouderen niet veel aan. Die hebben een acuut probleem.

Het gaat er niet om om er iemand mee te hebben, het is gewoon niets voor mij als je "van Seniorweb niet mag ondersteunen met Linux". Ik vind mijn principes net teveel waard om dan nee te zeggen en ik wil zowel proberen die berg e-waste te verminderen als de toenemende mate van afhankelijkheid van zo'n bedrijf als Microsoft.
Ik ondersteun clandestien twee senioren-gezinnen die volgens mij nog nooit van seniorweb gehoord hebben: de een heeft al 10 jaar xubuntu en de ander gaf aan het allemaal prima te vinden als ze maar thunderbird en firefox hebben, dus die hoeft ook geen nieuwe PC te kopen voor windows 11.

[AnonymousGerbil]

ahbart schreef op woensdag 27 augustus 2025 @ 10:15:
[...]

Ja dat heb ik overwogen. Ook uit frustratie. Maar wie heb ik daarmee? Daar hebben die ouderen niet veel aan. Die hebben een acuut probleem.

De mensen die bij seniorweb hulp zoeken hebben daar niet veel aan, inderdaad. Maar ik zie niet in waarom die club een monopolie zou moeten hebben op technische ondersteuning voor ouderen.

Bovendien zou ik het niet heel vreemd vinden indien iemand bij zo een gebrek aan waardering van de expertise op zoek zou gaan naar een vrijwilligersorganisatie die dat wél op kan brengen.

[ Voor 18% gewijzigd door AnonymousGerbil op 27-08-2025 18:10 ]

[Uruk-Hai]

Ik was vanavond bij twee oudere dames op bezoek bij wie ik hun beide 11 jaar oude Windows 10 pc's van internet moest afsluiten, Outlook en alle browsers moest verwijderen.

Ik ben toen ook maar over Linux begonnen. Ik heb het niet voor hen geïnstalleerd, maar ik heb hen wel informatie op 3 A4-tjes in de vorm van een FAQ gegeven, zonder ingewikkeld jargon, in Jip en Janneke taal en met verwijzingen naar Ubuntu, Linux Mint, BuurtLinux en de NLLGG.

Ze zijn allebei liefhebber van de oude (niet-cloudversie) van Photoshop Elements. Ze vonden wat ik vervolgens te vertellen had over LibreOffice, GIMP en Photopea erg interessant.

Ik heb hen ook kennis laten maken met DuckDuckGo i.p.v. Google, dat vonden ze ook allemaal erg boeiend.

[ Voor 3% gewijzigd door Uruk-Hai op 28-08-2025 15:26 ]