Mitsubishi Ecodan krijgt woning niet (zuinig) warm

[Technician-]

Mazoutje schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 17:27:
Ruimtes zoals keuken, bureau, eetplaats, living, speelkamer etc heb ik graag op 22 °C
Badkamers op 23 °C
Slaapkamers en andere ruimtes op 21 °C


[Afbeelding]

Ik ga zeker eens kijken nu of er nergens verlies op debiet zit door slechte doorstroming, dat moet dan echt al in de WP zelf zijn.

Mijn beide pompen staan nu op max en vragen in totaal 33 liter per minuut, mijn WP heeft nu de ene defrost na de andere.

Wat ik gek vind. Met je flow van 14l l/min en delta T van ?5K las ik net iets van 5-7kw die de WP nu opwekt, hoor je niet zoveel defrostst te krijgen.

Het begint mij te lijken dat er een koudemiddel tekort is in de installatie. Dat past ook bij het hoge energieverbruik.

Is een van de 4 koudemiddel koppelingen soms vettig?

Je COP is ook maar hooguit 3, bij deze lage Ta is dat ook aan de te lage kant.

[ Voor 3% gewijzigd door Technician- op 10-01-2025 18:58 ]

[Mazoutje]

Filtertje is schoongemaakt en ik heb nu een flow van 21.
Er is ook nog een filter op de leiding tussen WP en buffervat, maar om die te reinigen ga ik er wat water moeten aflaten.

@Technician-
De installateur is er enkele weken geleden koudemiddel komen bij steken.
De koppelingen aan de binnenunit zijn alvast niet vettig, buitenunit kan ik nu niet gaan testen.

[xoror]

Mazoutje schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 19:10:
Filtertje is schoongemaakt en ik heb nu een flow van 21.
Er is ook nog een filter op de leiding tussen WP en buffervat, maar om die te reinigen ga ik er wat water moeten aflaten.

@Technician-
De installateur is er enkele weken geleden koudemiddel komen bij steken.
De koppelingen aan de binnenunit zijn alvast niet vettig, buitenunit kan ik nu niet gaan testen.

Was die erg smerig ? Magneet filter ook schoongemaakt ?

[ Voor 3% gewijzigd door xoror op 10-01-2025 19:14 ]

[Technician-]

Mazoutje schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 19:10:
Filtertje is schoongemaakt en ik heb nu een flow van 21.
Er is ook nog een filter op de leiding tussen WP en buffervat, maar om die te reinigen ga ik er wat water moeten aflaten.

@Technician-
De installateur is er enkele weken geleden koudemiddel komen bij steken.
De koppelingen aan de binnenunit zijn alvast niet vettig, buitenunit kan ik nu niet gaan testen.

Je kunt nu beter testen.
Door de hogere flow zal je meer vermogen opwekken.
Nu moet je de COP eens berekenen in de app (opgewekt - verbruikt) en vergelijken met het databoek bij bepaalde buitentemp.

Ik schat zo in dat de WP nog steeds lek is of dat er te weinig koudemiddel is bijgevuld.
Ze kunnen het er beter uitpompen, wegen en dan de juiste hoeveelheid erin pompen.

De flow is overigens nog steeds aan de (te) lage kant.

[ Voor 3% gewijzigd door Technician- op 10-01-2025 19:16 ]

[xoror]

https://www.vleutenges.nl...d-Flowchart-storingen.pdf
p7 indicatie tekort koelvloeistof haha geen idee of dit document een beetje klopt

[Mazoutje]

Technician- schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 19:13:
[...]

Je kunt nu beter testen.
Door de hogere flow zal je meer vermogen opwekken.
Nu moet je de COP eens berekenen in de app (opgewekt - verbruikt) en vergelijken met het databoek bij bepaalde buitentemp.

Ik schat zo in dat de WP nog steeds lek is of dat er te weinig koudemiddel is bijgevuld.
Ze kunnen het er beter uitpompen, wegen en dan de juiste hoeveelheid erin pompen.

De flow is overigens nog steeds aan de (te) lage kant.

Buitenunit staat op een plaats die in het donker niet echt goed begaanbaar is.
Maar gezien de installateur die nog komen bijvullen is neem ik aan dat dit wel oké is, maar ik zal het morgen als het klaar is onderzoeken.

Flow is inderdaad nog aan de lage kant, maar ik moet deze filter ook nog reinigen:


Zou het kunnen dat ik een DIP switch moet omzetten voor die pompsnelheid?

[ Voor 3% gewijzigd door Mazoutje op 10-01-2025 19:46 ]

[Mazoutje]

xoror schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 19:13:
[...]


Was die erg smerig ? Magneet filter ook schoongemaakt ?

Gaasje zat toch voor 30% dichtgekoekt met zwart. Bedoel je met magneetfilter die externe op de toevoerleiding naar buffervat?

[Mazoutje]

Magneetfilter is gereinigd, er kwam wel wat zwart water met bezinksel uit. Ik heb installatie terug op druk gezet en opgestart maar de flow is nog steeds 20 l/min. Zou ik die magneetfilter volledig moeten demonteren om grondig te reinigen?

[Fonny]

SebastiaanPs schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 21:43:
[...]

Blijkbaar kan het dus wel, 430 m2 vvw op één enkele pomp!
Wat voor binnenunit heb je en is dit de standaard pomp?
Hoe heb jij het waterzijdig afgesteld? Eenvoudigweg met de knoppen op de verdelers?
Jouw ervaring zal vast helpen voor @Mazoutje

Ik heb geen Mitsubishi, de losse pomp is een Grunfoss UMP2 K 25-75 180.
Verder gewoonweg waterzijdig afgesteld.

[Fonny]

Technician- schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 17:08:
[...]

Mwoah het is niet zo dat we nu 50% van de energie naar de buitenlucht verdwijnt.
Verwarm jij elke hoek van het huis naar 21C dat wil TS wel geloof ik.

De enige besparing is efficiëntie verbetering door de COP te verbeteren. Energie kan niet verdwijnen hè zomaar

Het is toch geen verkeerde inschatting, ik verbruik met 430m2 net geen 34kWh primair.

[Technician-]

Fonny schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 19:49:
[...]


Het is toch geen verkeerde inschatting, ik verbruik met 430m2 net geen 34kWh primair.

Heb mijn mening ook herzien, het verlies zit m in een slechte koudemiddelcyclus door koudemiddeltekort.

[xoror]

Mazoutje schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 19:37:
Magneetfilter is gereinigd, er kwam wel wat zwart water met bezinksel uit. Ik heb installatie terug op druk gezet en opgestart maar de flow is nog steeds 20 l/min. Zou ik die magneetfilter volledig moeten demonteren om grondig te reinigen?

Dat weet ik niet zeker, maar volgens mij is het zo clean. Nu kunnen we verder zoeken.Alles goed ontlucht?

Je flow is al wat beter maar nog te laag

[ Voor 4% gewijzigd door xoror op 10-01-2025 21:28 ]

[nessio]

@Mazoutje Was dag op pad.
Excuus had je statistiek van de flows niet herkend. Inmiddels lees ik dat de “problemen” boven water komen.
Moed houden, komt goed. Duurt alleen even.

[Mazoutje]

@Andrehj

De aanvoerleidingen die in de schacht naar de verdelers van de vvw lopen zijn niet geïsoleerd, de plaatser hiervan zei dat dit gaan kwaad kon. Verder heb ik overal een enorme dikke laag PUR liggen op mijn betonplaten en heb ik moeten bouwen volgens EPB normen zodat er nergens koudebruggen/koudeknopen zijn.

Een warmteverliesberekening heb ik niet direct, maar ik wel allerhande documenten. van de EPB verslaggever over mijn isolatiewaarden etc. Als je specifieke waarden nodig hebt kan ik je die gerust bezorgen.

Verder, met de Ta op 30 °C is het deze nacht in iedere ruimte wat afgekoeld, ongeveer 0,5 °C, het is hier wel -2 °C buiten. Ik heb de Ta op 31 °C gezet nu. Deze nacht heb ik wel om de 40 minuten een defrost gehad. De frequentie is nooit boven de 66 Hz uitgekomen en mijn verbruik niet boven de 2000 W.

[xoror]

@Mazoutje Het is hier vergelijkbaar weer, hoge luchtvochtigheid, -2c en dus elke 35-40 mins defrost. De ruimtes koelen ook iets af, maar dat is niet erg. Later als het wat warmer is komt het er weer bij. Of kan je later overdag met hogere Ta meer warmte bufferen.

Je wp draait nog lang niet op max. Heb je grafiek van Ta, Tr en frequentie van afgelopen nacht?

[ Voor 3% gewijzigd door xoror op 11-01-2025 07:09 ]

[Mazoutje]

zeker.

[ Voor 6% gewijzigd door Mazoutje op 11-01-2025 08:12 ]

[SebastiaanPs]

Mazoutje schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 08:10:
zeker.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

Het positieve:
- je verwarmt nu vrijwel continu in zone 1 en zone 2
- je warmtepomp verwarmt nog (lang) niet op maximum vermogen, ondanks het koude weer buiten
- eind van de middag een periode zonder defrosts, ondanks de redelijk lage buitentemperatuur (onder de 5 gr?). Dat maakt de kans op tekort aan koudemiddel misschien wat kleiner

Nog te verbeteren:
- nog teveel menging, want de Ta van je warmtepomp ligt een heel stuk boven de Ta naar zone 1 en zone 2. Die menging moet minder want dat kost veel rendement (onnodig hoge Ta).
- de dT is erg hoog (= flow te laag), liever wil je die lager want dat kost ook rendement (onnodig hoge Ta). Dit geldt zowel voor de primaire flow (vanuit binnenunit) als de secundaire flow (na buffervat).

Dus hydraulisch moet er nog het een en ander beter.
Check de eerdere tips. Stap 1 is de primaire flow hoger krijgen, want die was laag voor jouw warmtepomp.
Daarna: menging verminderen. Zie de eerdere tips. De flow van de pompen na het buffervat moet opgeteld ongeveer evenveel of net iets minder zijn dan de primaire flow vanuit de binnenunit.
Dan: flow regelen op de verdelers. Kijk naar de glaasjes hoeveel flow er per groep is, check de eerdere tips. Knijpen in de ruimtes die het dichtst bij liggen, veel flow krijgen en goed warm worden. De verre ruimtes die weinig flow krijgen en onvoldoende warm worden juist helemaal open.

Als je de flow beter hebt en de menging geoptimaliseerd, dan kan als het goed is je stooklijn verder omlaag, zodat je rendement verbetert.

Succes!

[Mazoutje]

@SebastiaanPs Het is hier gisteren inderdaad niet warmer dan 3 °C geweest.

Ik heb die mengkranen volledig uitgeschakeld, maar mechanisch gezien kan er altijd wel nog wat menging mogelijk zijn, dit kan ik niet oplossen zonder die pompgroepen te vervangen. vrees ik.

Wat die primaire flow betreft, ik heb beide filters reeds schoongemaakt en ik kan niet denken waar er nog ergens verlies kan zitten.

Ik heb ook een ventilatie systeem D, mogelijks zorgt dat ook voor warmteverlies?

[SebastiaanPs]

Mazoutje schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 08:36:
@SebastiaanPs Het is hier gisteren inderdaad niet warmer dan 3 °C geweest.

Ik heb die mengkranen volledig uitgeschakeld, maar mechanisch gezien kan er altijd wel nog wat menging mogelijk zijn, dit kan ik niet oplossen zonder die pompgroepen te vervangen. vrees ik.

Wat die primaire flow betreft, ik heb beide filters reeds schoongemaakt en ik kan niet denken waar er nog ergens verlies kan zitten.

Ik heb ook een ventilatie systeem D, mogelijks zorgt dat ook voor warmteverlies?

Wat is nu je primaire flow? (Die code 540)
En wat de secundaire flow voor zone 1 en voor zone 2?
Als de flow van zone 1+2 opgeteld veel hoger is dan de primaire flow dan krijg je ook menging.

Ventilatie D zou juist voor minimaal warmteverlies moeten zorgen door het WTW aspect.

[Mazoutje]

Primaire flow en secundaire flow zijn momenteel identiek, 20 l/min. Die flow van zone 1 en zone 2 schommelt wel miniem als ik afga op de kubieke meter per uur die ik kan aflezen op de pompen.

De temperatuur van mijn buffervat, die gemeten wordt in een dompelbuis in het midden zit altijd tussen de 29 en 30 °C.

[xoror]

@Mazoutje Wat is er aan de hand rond 22:00 bij zone 2, de Tr stijgt waarna hij weer dipt rond 0:00. Open haard oid aangehad? Hoeveel had de wp gisteren de hele dag verbruikt?

Ventilatie D (WTW) is juist goed icm warmte pomp. Dat heb ik hier ook.

Verder duurt het bij jou eventjes voordat je Tr stabiel is na een defrost. Ws heb je niet genoeg warmte nog in je vloer gebufferd. Want met 385m2 zou een defrost weinig effect moeten hebben op je Tr. Als het straks wat warmer is moet je proberen wat meer warmte te bufferen voor in de avond. Dus Ta verhogen tot je ongeveer aan je max zit en de boel opstoken. Als het eenmaal op temp is kan je weer een lagere Ta hanteren. Je moet naar een stand komen waarbij je het verlies in de avond overdag weer erbij krijgt. (In de avond hogere Ta hanteren kan, maar dat is zonde van je COP)

Zo gaat het bij mij, ik verlies in de nacht een beetje, maar dat komt er overdag weer bij en blijft het lekker warm rond de 21.5c met Ta=27. Groene lijn is de hoofd thermostaat, die staat in mijn werk kamer. Gisteren hier 23.7kWh verbruikt om 129.87kWh warmte op te wekken bij een COP van 5.48 (metingen van wp zonder pulse meter, dus een korreltje zout is op zijn plaats)

[ Voor 5% gewijzigd door xoror op 11-01-2025 09:34 ]

[WillemSuper]

Technician- schreef op vrijdag 10 januari 2025 @ 20:00:
[...]

Heb mijn mening ook herzien, het verlies zit m in een slechte koudemiddelcyclus door koudemiddeltekort.

Kun je dat ook uit andere zaken afleiden of is de enige manier om dit te checken het leeg halen en afwegen van het koelmiddel?

[Mazoutje]

@xoror

Zone 2 was dan op temperatuur dus is die kring in standby gegaan gedurende een korte periode.
Tot hoeveel moet ik mijn Ta dan verhogen straks? Ik zit nu op 31. Ik kan wel niet manueel iedere keer de Ta gaan verzetten.

[SebastiaanPs]

@Mazoutje
Eerste prioriteit is denk ik nu waterzijdig op orde krijgen.
De hoofd problemen:
- je primaire flow is vrij laag ondanks schoonmaken filters en pomp op maximale stand. Wat is daarvan de oorzaak? Zijn er ergens flow beperkingen? Dit is moeilijk vast te stellen op afstand.
- secundaire flow is ook laag en als je deze nu (zone 1+2 opgeteld) hoger maakt dan de primaire flow, dan krijg je menging wat weer nadelig is voor de efficiëntie. Verder begrijp ik die collector direct na je buffervat niet goed (foto in jouw post hier), waar @Technician- ook vragen over had.
- de vvw verdelers en groepen moeten nog waterzijdig geregeld worden zodat er voldoende flow en warmte naar de juiste groepen komt.

Heeft je installateur niet een importeur waarvan hij hulp kan vragen? Zoals Alklima?
Iemand met meer kennis en ervaring op het gebied van dit soort iets complexere waterzijdige systemen.

[Mazoutje]

SebastiaanPs schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 10:10:
@Mazoutje
Eerste prioriteit is denk ik nu waterzijdig op orde krijgen.
De hoofd problemen:
- je primaire flow is vrij laag ondanks schoonmaken filters en pomp op maximale stand. Wat is daarvan de oorzaak? Zijn er ergens flow beperkingen? Dit is moeilijk vast te stellen op afstand.
- secundaire flow is ook laag en als je deze nu (zone 1+2 opgeteld) hoger maakt dan de primaire flow, dan krijg je menging wat weer nadelig is voor de efficiëntie. Verder begrijp ik die collector direct na je buffervat niet goed (foto in jouw post hier), waar @Technician- ook vragen over had.
- de vvw verdelers en groepen moeten nog waterzijdig geregeld worden zodat er voldoende flow en warmte naar de juiste groepen komt.

Heeft je installateur niet een importeur waarvan hij hulp kan vragen? Zoals Alklima?
Iemand met meer kennis en ervaring op het gebied van dit soort iets complexere waterzijdige systemen.

Ik zie in het primaire circuit verder geen beperkingen, ik heb de vraag ook gesteld aan de installateur en ik wacht op antwoord.

De pompen van het secundaire circuit kan ik nog hoger zetten voor meer flow, maar dan raakt het systeem nog meer uit balans.

De verdeler is deze:


https://flamco.aalberts-h...20/groups/g+c+p+a+nr+view

Mijn installateur bestelt rechtstreeks bij Mitsubishi Electric België

[xoror]

@Mazoutje
Kies een Ta zodanig dat Delta T je bij die flow 10-12 kW levert
vermogen = flow/60 * delta T * 4.2

in jouw geval:
12 kW = 20/60 * delta T * 4.2
12 = 1.4* delta T
Delta T = 12 / 1.4 = 8.5

Nu is delta T = 8 wel extreem, dus probeer 5,6 a 7 voor het opstoken.

Maar pas op harder werken = eerder defrost. Dus je moet dat een beetje goed kiezen. Met een beetje geluk is het geen defrost weer meer na 11:00-12.00, dan zou je een periode kunnen opstoken met hogere Ta.

Je kan hem ook even op 31 laten staan hoor en kijken hoe snel je temp omhoog gaat.

@SebastiaanPs Zijn flow is te laag, maar de obvious zaken zijn wel uitgesloten nu. Er zou ook weinig fout kunnen gaan tussen wb en buffer vat zou je denken. Enige wat er volgens hem tussen zit is de magneet filter. @Mazoutje wat is de leiding dikte tussen wp en buffervat ?

Wat je nog zou kunnen controleren is of de pomp 1 niet op default (***) staat maar misschien een andere waarde


20L/m is denk ik wel werkbaar, ideaal is het niet.

[ Voor 13% gewijzigd door xoror op 11-01-2025 10:47 ]

[Mazoutje]

Dikte van de leiding is 32mm, die input setting staat op ***W

[ Voor 37% gewijzigd door Mazoutje op 11-01-2025 10:53 ]

[nessio]

@Mazoutje wat is je primaire flow van sww? Dus opwarmen boiler. Is pompstand in controler van sww ook 5?
Ik heb bij sww 26l maar bij verwarming 17l. Allebei pompstand 5. Verwarming is laag door te kleine hoofdaan- en afvoerleidingen (26mm).
Maar bij jou zijn ze groter.

[nessio]

Nu mijn vloer goed is opgewarmd blijft Tr 24 ook tijdens defrosts.

[nessio]

Of heeft jouw binnenunit ehst30d-vm6d een aparte pomp voor sww? Mijn kennis schiet te kort!

[ Voor 9% gewijzigd door nessio op 11-01-2025 12:29 ]

[Mazoutje]

Die heeft inderdaad een aparte pomp voor SWW

[Technician-]

WillemSuper schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 09:46:
[...]


Kun je dat ook uit andere zaken afleiden of is de enige manier om dit te checken het leeg halen en afwegen van het koelmiddel?

Niet op afstand maar aan metingen aan het warmtepomp deel. Maar helemaal zeker ben je niet dan de koudemiddel eruit en wegen.

Het inregelen en dergelijke heeft nu ook niet zoveel nut allemaal. Als er dus iets is met de koudemiddel hoeveelheid (wat ik denk)

De belangrijkste indicator is wel de COP die uit de schaal raakt en slechter wordt.

Vraag aan TS:
Wat is na gisteren de COP op je beeldscherm (verbruik en opbrengst vandaag?)

[Technician-]

Mazoutje schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 08:10:
zeker.

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

[Afbeelding]

COP 2,5. Is te laag.

[Mazoutje]

De temperatuur in al mijn ruimtes daalt verder met de Ta op 31 °C.
COP van gisteren is 3,15

Het is hier wel al de hele dag mistig en onder het vriespunt, allesbehalve ideaal weer voor de WP.

[ Voor 35% gewijzigd door Mazoutje op 11-01-2025 16:58 ]

[Andrehj]

Mazoutje schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 16:55:
COP van gisteren is 3,15

Hoe meet je dat?

[Fonny]

Mazoutje schreef op zaterdag 11 januari 2025 @ 06:11:
@Andrehj

De aanvoerleidingen die in de schacht naar de verdelers van de vvw lopen zijn niet geïsoleerd, de plaatser hiervan zei dat dit gaan kwaad kon. Verder heb ik overal een enorme dikke laag PUR liggen op mijn betonplaten en heb ik moeten bouwen volgens EPB normen zodat er nergens koudebruggen/koudeknopen zijn.

Een warmteverliesberekening heb ik niet direct, maar ik wel allerhande documenten. van de EPB verslaggever over mijn isolatiewaarden etc. Als je specifieke waarden nodig hebt kan ik je die gerust bezorgen.

Verder, met de Ta op 30 °C is het deze nacht in iedere ruimte wat afgekoeld, ongeveer 0,5 °C, het is hier wel -2 °C buiten. Ik heb de Ta op 31 °C gezet nu. Deze nacht heb ik wel om de 40 minuten een defrost gehad. De frequentie is nooit boven de 66 Hz uitgekomen en mijn verbruik niet boven de 2000 W.

Er staat wel degelijk ergens op die EPB papieren je warmteverlies vermeld. Meestal met een zwarte omkadering.

[Mazoutje]

COP leid ik hier min of meer uit af


Die EPB info zijn documenten vol waarden, maar op het EPC certificaat staat wel dit



De woning nu. Ik heb gisteren beide pompen op de hoogste stand gezet met een Ta van 31 °C. Op het gelijkvloers zijn de ruimten terug opgewarmd nu, daar krijgt iedere ruimte een debiet van ongeveer 1 l/min. Op het bovenverdiep waar er ook een Ta van 31 °C is zijn de temperaturen overal gedaald. Die moeilijke op te warmen ruimte heeft een debiet van 3 l/min en nog komt het daar niet goed, om aan die 3 l/min te komen heb ik andere ruimten serieus moeten dichtknijpen en ook daar daalt de temperatuur.

Kan het dat een té hoog debiet zoals 3 l/min ook nefast is voor de opwarming?

[SebastiaanPs]

@Mazoutje
Die COP is wel echt te laag, beneden de specs voor een Ta van 31 gr. Wat @Technician- eerder ook zei. Of maakt je warmtepomp nu een veel hogere Ta vanuit de binnenunit om de Ta in de secundaire circuits naar 31 te te krijgen?

Misschien goed om nog eens plaatjes te delen, zoals je hier ook hebt gedaan: Mazoutje in "Mitsubishi Ecodan krijgt woning niet (zuinig) warm"

En de primaire flow en de secundaire flow vanuit de 2 pompen na het parallelle buffervat, nu je de 2 secundaire pompen op max hebt gezet.

[Andrehj]

Mazoutje schreef op zondag 12 januari 2025 @ 09:20:
COP leid ik hier min of meer uit af
[Afbeelding]

Waar komt die info vandaan?
En wat is "huidige energie"? Wordt daar niet "vermogen" bedoeld?
Als de grootheden en eenheden al niet kloppen, zegt dat dan niet ook iets over de betrouwbaarheid van de rest?

Maar als die 6 kW daadwerkelijk het huidige thermische vermogen is, dan is er wel iets mis met je WP, want die kan veel meer.

Ik zou (zoals ik je al eerder heb aangeraden) asap een fatsoenlijke warmtemeter laten installeren, dan kun je echt zien wat de WP presteert.
Alternatief is zelf het vermogen uitrekenen adhv de formule P = dT * 4.2 * flow (lpm)/60.

[ Voor 25% gewijzigd door Andrehj op 12-01-2025 10:38 ]

[Mazoutje]

[SebastiaanPs]

@Mazoutje wat @Andrehj zegt…
De Ta vanuit de binnenunit was nu zo’n 32-33 graden. Die COP van 2.6 voor verwarmen is dan echt te laag, dat hoort niet.
Liefst als er vanmiddag een periode zonder defrosts actuele gegevens gebruiken voor een momentane COP: Ta, Tr, flow binnenunit en opgenomen vermogen.
@Andrehj de compressor draait nog niet maximaal hier (grootste deel van de tijd 50-60 Hz op het plaatje). Dus de WP zou nog meer moeten kunnen.

Dus ofwel je vraagt je installateur om het koudemiddel af te pompen en te wegen om de juiste vulling te controleren (ik zou er zelf naast staan in dit geval), óf je kiest de route zelf bewijzen dat je buitenunit onder de maat presteert. Liefst met een warmtemeter (bijv Kamstrup) en een kWh meter (bijv HomeWizard).

Ben het wel eens met @Technician- dat dit eerst in orde moet zijn, daarna pas de waterzijdige kant verder gaan regelen. De menging lijkt nu mee te vallen want je Ta in het primaire circuit vanuit de binnenunit is zo’n 32-33 gr en in de secundaire circuits 30-31 gr. Dus waterzijdig zou het vanaf hier een kwestie van verdelen over de vvw groepen zijn. Maar eerst punt 1.

[ Voor 10% gewijzigd door SebastiaanPs op 12-01-2025 13:04 ]

[xoror]

Long shot ivm lage COP: https://community.openene...-an-8-5kw-ecodan/27415/15

Ik zie weer dat de Tr voor zone 2 rond 10:00 weer dropped en de WP dan wat harder gaat werken (~90hz)
Ta dropped ook, wat is daar toch aan de hand? Want Tr dropped van 27.5/28 naar rond 24c.
Je moet die schommelingen uit je systeem krijgen

[Mazoutje]

@xoror rond 10u? Om 12u heb ik wel altijd mijn SWW run.

Die energiewaarden komen uit de Melcloud API:


Beneden (zone 2) is nu wel alles op temperatuur en is die kring in standby gegaan:

[ Voor 42% gewijzigd door Mazoutje op 12-01-2025 13:09 ]

[SebastiaanPs]

Mazoutje schreef op donderdag 9 januari 2025 @ 11:23:

• Koelmiddel:
Er is al eens iemand langs geweest om de koelmiddelvulling te checken; er is koelmiddel bijgevuld.

Weet je hoe dat toen is gecheckt?
Is al het koudemiddel afgepompt en gewogen? En is de installatie daarna met de juiste hoeveelheid weer gevuld? Of is er simpelweg wat koudemiddel bij gevuld zonder af te pompen etc (niet de juiste manier, zo heb ik begrepen)?

[Mazoutje]

SebastiaanPs schreef op zondag 12 januari 2025 @ 13:09:
[...]

Weet je hoe dat toen is gecheckt?
Is al het koudemiddel afgepompt en gewogen? En is de installatie daarna met de juiste hoeveelheid weer gevuld? Of is er simpelweg wat koudemiddel bij gevuld zonder af te pompen etc (niet de juiste manier, zo heb ik begrepen)?

Alles afgepompt in een cilinder die op een weegschaaltje stond zodat het gewogen kon worden. Nadien volledige installatie vacuümeren en extra koelmiddel bijgepompt.

[SebastiaanPs]

Mazoutje schreef op zondag 12 januari 2025 @ 13:11:
[...]


Alles afgepompt in een cilinder die op een weegschaaltje stond zodat het gewogen kon worden. Nadien volledige installatie vacuümeren en extra koelmiddel bijgepompt.

En was de oorzaak van de te lage vulling met koudemiddel onderzocht en gevonden?
——
Volgens de Mitsu databooks heeft de PUZ-SWM100YAA de volgende specs:
- A2W35 bij partload 2 van 8.0 kW: COP 3.66
- A7W35 bij partload 2 van 6.4 kW: COP 5.07

Jij zat de afgelopen 24 uur dicht op de waarden bij Tbuiten 2 gr en had dus een gemiddelde COP voor verwarmen van 2.6, echt te laag.

[xoror]

Mazoutje schreef op zondag 12 januari 2025 @ 13:08:
@xoror rond 10u? Om 12u heb ik wel altijd mijn SWW run.

Die energiewaarden komen uit de Melcloud API:
[Afbeelding]

Beneden (zone 2) is nu wel alles op temperatuur en is die kring in standby gegaan:
[Afbeelding]

Sww heeft geen invloed op je zone 2 retour

[Mazoutje]

SebastiaanPs schreef op zondag 12 januari 2025 @ 13:20:
[...]

En was de oorzaak van de te lage vulling met koudemiddel onderzocht en gevonden?
——
Volgens de Mitsu databooks heeft de PUZ-SWM100YAA de volgende specs:
- A2W35 bij partload 2 van 8.0 kW: COP 3.66
- A7W35 bij partload 2 van 6.4 kW: COP 5.07

Jij zat de afgelopen 24 uur dicht op de waarden bij Tbuiten 2 gr en had dus een gemiddelde COP voor verwarmen van 2.6, echt te laag.

Buiten de uitleg dat er te weinig koelmiddel op zat heb ik geen verdere info verkregen.

[Mazoutje]

xoror schreef op zondag 12 januari 2025 @ 13:22:
[...]


Sww heeft geen invloed op je zone 2 retour

Jawel, SWW heeft voorrang en dan schakelen die pompen naar zone 1 en zone 2 uit.

[xoror]

Mazoutje schreef op zondag 12 januari 2025 @ 13:24:
[...]


Jawel, SWW heeft voorrang en dan schakelen die pompen naar zone 1 en zone 2 uit.

zou langzame drop verwachten niet dit
En je sww is vanaf 12.00. Maar je heb cylinderbox, dus zou weinig effect moeten hebben

[ Voor 15% gewijzigd door xoror op 12-01-2025 13:30 ]

[Mazoutje]

xoror schreef op zondag 12 januari 2025 @ 13:26:
[...]


zou langzame drop verwachten niet dit
En je sww is vanaf 12.00. Maar je heb cylinderbox, dus zou weinig effect moeten hebben

Zou je me exact kunnen zeggen wanneer die drop is, dan zoek ik het even uit.

[xoror]

Mazoutje schreef op zondag 12 januari 2025 @ 11:33:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

deze, die rode lijn, sorry was zone 1 om 10:00

[SebastiaanPs]

Mazoutje schreef op zondag 12 januari 2025 @ 11:33:
[Afbeelding]

[Afbeelding]

@xoror die Ta en Tr van zones 1 en 2 worden denk ik in dat verdeelblok na het buffervat gemeten, klopt dat @Mazoutje ? Echt anders dan bij onze eigen installaties.

Het is voor ons nu wat lastig te begrijpen wanneer zones 1 en 2 actief zijn, ik vermoed dat dat het patroon met Tr goed kan verklaren.

@Mazoutje ik zie dat jij ook registreert wanneer pomp 1 en pomp 2 actief en uit zijn.
Zou je deze grafieken (quote) nog eens kunnen delen en dan een plaatje toevoegen wanneer de pompen van zones 1 en 2 actief zijn? Dan zien we wanneer er in welke zone warmtevraag is en wordt geleverd.

[Mazoutje]

xoror schreef op zondag 12 januari 2025 @ 13:37:
[...]


deze, die rode lijn, sorry was zone 1 om 10:00

Ik heb mijn debieten op de kringen toen aangepast.

[ Voor 42% gewijzigd door Mazoutje op 12-01-2025 13:46 ]

[Mazoutje]

SebastiaanPs schreef op zondag 12 januari 2025 @ 13:39:
[...]

@xoror die Ta en Tr van zones 1 en 2 worden denk ik in dat verdeelblok na het buffervat gemeten, klopt dat @Mazoutje ? Echt anders dan bij onze eigen installaties.

Nee die temperaturen worden gemeten net boven de pompen.

[SebastiaanPs]

Mazoutje schreef op zondag 12 januari 2025 @ 13:44:
[...]


Ik heb mijn debieten op de kringen toen aangepast.

[Afbeelding]

Kijk dat verklaart een hoop. Opeens was de retour van zone 1 veel kouder, er kwam dus een sloot koud water terug uit een gebied wat koel was.

Waterzijdig lijkt het al iets beter:
- Matige flow in het primaire circuit maar wel een soort van acceptabele dT.
- Weinig menging in het parallelle buffervat.
- het is nog te vroeg om conclusies te trekken na de nieuwe afstelling van de vvw groepen, dat is pas enkele uren geleden. Ik zou het zo een dag laten draaien en daarna kijken waar het te warm en waar het te koud is. Daarmee kan je besluiten welke groepen er verder open moeten en welke geknepen.

Dit alles staat overigens grotendeels los van de onderprestatie van de WP zelf, de lage COP. Daar moet ook naar worden gekeken.

[ Voor 20% gewijzigd door SebastiaanPs op 12-01-2025 14:12 ]

[Mazoutje]

Kan het trouwens zo zijn dat een kring te veel debiet krijgt, bijvoorbeeld 3 l/min is dat nog werkbaar?

[SebastiaanPs]

Mazoutje schreef op zondag 12 januari 2025 @ 14:16:
Kan het trouwens zo zijn dat een kring te veel debiet krijgt, bijvoorbeeld 3 l/min is dat nog werkbaar?

Er gaat dan extra veel warmte naar die kring, dus extra weinig naar de overige kringen. Meestal is 3 L/min niet nodig.
Je huis is overal Rd 6 geïsoleerd en tripple glas toch? Nergens ramen open?
Ik zou dan niet zoveel disbalans verwachten, maar daar kunnen nieuwbouw ervaringsdeskundigen zoals @Andrehj en anderen je meer over vertellen.

[Mazoutje]

SebastiaanPs schreef op zondag 12 januari 2025 @ 14:22:
[...]

Er gaat dan extra veel warmte naar die kring, dus extra weinig naar de overige kringen. Meestal is 3 L/min niet nodig.
Je huis is overal Rd 6 geïsoleerd en tripple glas toch? Nergens ramen open?
Ik zou dan niet zoveel disbalans verwachten, maar daar kunnen nieuwbouw ervaringsdeskundigen zoals @Andrehj en anderen je meer over vertellen.

Enige risico in die ruimte is dat je daar met de ventilatie dicht bij de unit zit en dus (naar mijn aanvoelen) vrij koele lucht binnengeblazen krijgt.

[Technician-]

Mazoutje schreef op zondag 12 januari 2025 @ 14:16:
Kan het trouwens zo zijn dat een kring te veel debiet krijgt, bijvoorbeeld 3 l/min is dat nog werkbaar?

Meer dan 2 l/m heeft geen zin in mijn ogen, dus die anderen iets terug en de badkamer open houden.

[Mazoutje]

Ik ga morgen achter een pomp om de kringen van de vloerverwarming nog eens te ontluchten. Die ene ruimte warmt maar niet op terwijl ieder andere ruimte dat wel doet.

[ Voor 32% gewijzigd door Mazoutje op 12-01-2025 17:25 ]

[Andrehj]

Mazoutje schreef op zondag 12 januari 2025 @ 17:25:
Ik ga morgen achter een pomp om de kringen van de vloerverwarming nog eens te ontluchten. Die ene ruimte warmt maar niet op terwijl ieder andere ruimte dat wel doet.

Daar heb je toch geen extra pomp voor nodig?

Dat kan gewoon met de pomp van je WP door alle andere groepen van die verdeler dicht te zetten. Dan wordt alle flow door die ene slang gedwongen en spoelt eventuele lucht er wel uit.

Als dat niet lukt kan het ook met de vulslang.

Werkwijze:

• Kranen op in- en uitgang van de betreffende verdeler dicht zetten (verdeler doet dan dus niet meer mee met je verwarming.
• Alle groepen behalve de betreffende dicht zetten met de (meestal) blauwe knoppen.
• Vulslang op de vulkraan aansluiten.
• Vulslang vol water laten lopen.
• Vulslang op de verdeler aansluiten.
• 2e vulslang op de 2e aansluiting en uit laten stromen in een afvoer (of toilet).
• Vulkraan open.

[Mazoutje]

Andrehj schreef op zondag 12 januari 2025 @ 18:17:
[...]

Daar heb je toch geen extra pomp voor nodig?

Dat kan gewoon met de pomp van je WP door alle andere groepen van die verdeler dicht te zetten. Dan wordt alle flow door die ene slang gedwongen en spoelt eventuele lucht er wel uit.

Als dat niet lukt kan het ook met de vulslang.

Werkwijze:

• Kranen op in- en uitgang van de betreffende verdeler dicht zetten (verdeler doet dan dus niet meer mee met je verwarming.
• Alle groepen behalve de betreffende dicht zetten met de (meestal) blauwe knoppen.
• Vulslang op de vulkraan aansluiten.
• Vulslang vol water laten lopen.
• Vulslang op de verdeler aansluiten.
• 2e vulslang op de 2e aansluiting en uit laten stromen in een afvoer (of toilet).
• Vulkraan open.

Ik kan die gebruiken van een andere installateur. Het is een flush pomp waarmee je water via een vat rondpompt in die kringen en de lucht er automatisch uitkomt, ik vul dat vat dan ook met twee emmers heet water zodat ik achteraf terug geen koud water moet opwarmen.

[Mazoutje]

Ik heb de leidingen ontlucht. Uit de kringen van de verste kamer die niet opwarmde kwam veel lucht, maar ook veel vuil (zwart bezinksel). De leidingen zijn nu volledig ontlucht en gespoeld, ik heb zonet alles weer opgestart dus afwachten nu.

[nessio]

Rare vraag misschien, maar staat je buitenunit vrij opgesteld, dus niet in een mooie kast of zo?
Dit ivm je COP

[Mazoutje]

nessio schreef op maandag 13 januari 2025 @ 20:45:
Rare vraag misschien, maar staat je buitenunit vrij opgesteld, dus niet in een mooie kast of zo?
Dit ivm je COP

Die staat volledig vrij in de tuin.

[nessio]

Duidelijk, dat is goed ( Ivm inzuigen van eigen koude lucht uitblaas)
Oorzaak lage COP moet iets anders zijn

[Mazoutje]

Zou het kunnen dat een Ta van 31 °C (bij buitentemperaturen tussen -2 en 2 °C) te laag is om verder gelegen kringen op te warmen? Van aan de verdeler op de eerste verdieping legt die kringleiding toch al een afstand van 8 meter door de gang af alvorens ze in de kamer is waar moet opgewarmd worden.

[SebastiaanPs]

Mazoutje schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 13:04:
Zou het kunnen dat een Ta van 31 °C (bij buitentemperaturen tussen -2 en 2 °C) te laag is om verder gelegen kringen op te warmen? Van aan de verdeler op de eerste verdieping legt die kringleiding toch al een afstand van 8 meter door de gang af alvorens ze in de kamer is waar moet opgewarmd worden.

Bij nieuwbouw met Rd 6 rondom en ventilatie met WTW normaal gesproken niet.

Wat is je Ta die je afleest op je vvw verdeler van die verste ruimtes? En hoeveel flow heb je daar nu per groep? Wordt het daar nu wel of niet voldoende warm?

[Mazoutje]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 14 januari 2025 @ 13:17:
[...]

Bij nieuwbouw met Rd 6 rondom en ventilatie met WTW normaal gesproken niet.

Wat is je Ta die je afleest op je vvw verdeler van die verste ruimtes? En hoeveel flow heb je daar nu per groep? Wordt het daar nu wel of niet voldoende warm?

Op mijn verdeler heb ik geen thermometers, dus ik kan het niet weten. Ik heb daar voor iedere kring 1l/min en 2 l/min voor die verste kringen. Ik heb de Ta voor die zone nu op 33 °C gezet om te zien wat het doet. Die ruimtes hebben wel allebei een dakkapel waarvan ik vermoedde dat er ergens warmteverlies zit aan de wanden, want deze voelen vrij koud aan.

[Mazoutje]

Met een Ta van 33 °C kreeg ik de kamers op temperatuur, ze verwarmen zelfs door. Nu kan ik beginnen met de Ta wat te laten zakken en een stooklijn te definiëren. Die Ta moet lager kunnen dus ik ga zien of er op de flow nog marge zit.

[Mazoutje]

Momenteel werkt alles goed, iedere ruimte raakt goed opgewarmd. Ik heb vastgesteld dat een iets hogere Ta en een lager debiet beter zijn. Mijn COP zit nu tussen de 3 en de 4. Stel dat ik de Ta nog wat laat dalen, neem ik dan best een hoger of een lager debiet?

[WillemSuper]

Als je hetzelfde vermogen wil afgeven met een langere aanvoer zul je een hoger debiet moeten gebruiken. De formule is vermogen = 4,2 x delta T (Ta-Tr) x flow. Je kunt dus flow uitwisselen tegen delta T.

[WillemSuper]

WillemSuper schreef op vrijdag 17 januari 2025 @ 08:15:
Als je hetzelfde vermogen wil afgeven met een langere aanvoer zul je een hoger debiet moeten gebruiken. De formule is vermogen = 4,2 x delta T (Ta-Tr) x flow. Je kunt dus flow uitwisselen tegen delta T.

Elke graad verlaging van de aanvoer temperatuur geeft een verbetering van 2% rendement.

[Mazoutje]

Maar hoe verklaar je dan dat mijn ruimtes pas beter begonnen opwarmen toen ik de circulatiepomp naar de kringen een stand lager zette?

[WillemSuper]

Mazoutje schreef op vrijdag 17 januari 2025 @ 08:23:
Maar hoe verklaar je dan dat mijn ruimtes pas beter begonnen op warmen toen ik de circulatiepomp naar de kringen een stand lager zette?

Niet met deze natuurkundige regel

Maar het kan niet anders dat er bij een hogere pompstand iets gebeurd wat deze regel verstoord. Ik woon in het Noorden van Nederland dus op afstand kan ik moeilijk zeggen waar het haakt. Ik kan speculeren over
mogelijke redenen maar dat is ook een gok.

Mogelijk is dit de collector voor beide pompen. Er is al de suggestie gedaan om beide pompen rechtstreeks vanaf de buffer te voeden en elke vorm van menging te voorkomen.

Ik denk dat in basis de beste warmtepomp systemen simpel zijn met minimaal naregeling en buffers enz.

Om meer begrip van je eigen systeem te krijgen zou je van beide kringen en de warmtepomp de aanvoer temperatuur, retour temperatuur en flow moeten gaan loggen. Dan kun je zien wat er veranderd als je de flow van een groep veranderd.

[Mazoutje]

De pompen worden allebei rechtstreeks gevoed van de buffer hoor, daarvoor is er geen menging.

In mijn binnenunit zit een Grundfos UPM3 15-75 130 circulatiepomp, zou die sterk genoeg zijn om al mijn kringen te voeden?

Ik log al die temperaturen al in home assistant.

Hoe zou het hydraulisch schema er in mijn situatie idealiter uitzien? Stel dat ik het buffervat en de pompgroepen overhoop gooi, hoe tak ik af naar mijn drie verdiepingen?

[ Voor 24% gewijzigd door Mazoutje op 21-01-2025 10:58 ]

[SebastiaanPs]

Mazoutje schreef op dinsdag 21 januari 2025 @ 08:57:
De pompen worden allebei rechtstreeks gevoed van de buffer hoor, daarvoor is er geen menging.

In mijn binnenunit zit een Grundfos UPM3 15-75 130 circulatiepomp, zou die sterk genoeg zijn om al mijn kringen te voeden?

Ik log al die temperaturen al in home assistant.

Hoe zou het hydraulisch schema er in mijn situatie idealiter uitzien? Stel dat ik het buffervat en de pompgroepen overhoop gooi, hoe tak ik af naar mijn drie verdiepingen?

Misschien @Fonny vragen? Die had ook een groot huis net als jij en gaf hier aan dat hij alles met één pomp doet: Fonny in "Mitsubishi Ecodan krijgt woning niet (zuinig) warm"
Vragen die dan denk ik belangrijk zijn: wat is het hydraulisch schema (diameter aanvoerleidingen naar de vvw verdelers, hoe lang zijn de slangen per groep, diameter slangen) en wat voor pomp gebruikt hij?

[Mazoutje]

Het probleem is hier toch echt hydraulisch. Eerste en tweede verdieping zitten op eenzelfde pompgroep en stijgleiding. Ter hoogte van de eerste verdieping zitten T-stukken die van de verticale stijgleiding horizontaal gaan, en onmiddellijk daarna zitten nog eens T-stukken omdat er voor de eerste verdieping twee verdelers naast elkaar staan die apart gevoed worden. Tot aan die eerste T-stukken is het een alpex van 32mm, vanaf daar (zowel naar tweede verdieping als verdelers eerste verdieping) is het 28 mm. De kringen op de tweede verdieping staan nu op minimaal debiet, 0,2 l/min ofzo, en op eerste verdieping staan die op 1 l/min. Afgelopen 24u heeft de installatie hier staan blazen, en die tweede verdieping warmt mooi op terwijl er op de eerste verdieping geen graad bij komt. Ik heb uiteraard eens getest door die verdelers en kringen op de tweede verdieping dicht te draaien zodat alle warmte naar de eerste verdieping gaat, maar dit levert ook geen spectaculair resultaat, zeker niet als je ziet hoe snel die tweede verdieping opwarmt. Die tweede verdieping warmt zelfs met een lagere Ta goed op.

Er zit hier dus hydraulisch iets compleet verkeerd.

[Mazoutje]

Aan de pompgroep meet ik een Ta van 33,5 °C en als ik met een laserthermometer aan de verdeler ga meten aan de vertrekleidingen van de vloerverwarming meet ik tussen de 29 en 30 °C.

[Fonny]

Heb je al eens met een warmtebeeldcamera gekeken of de volledige vloer wel evenredig opwarmt?

[Mazoutje]

Fonny schreef op woensdag 22 januari 2025 @ 21:06:
Heb je al eens met een warmtebeeldcamera gekeken of de volledige vloer wel evenredig opwarmt?

Nee dat nog niet, kan ik dat met een laserthermometer ook?


De laatste 24 draait ze stabiel, er zijn geen defrosts meer geweest gezien de buitentemperatuur wat hoger lag (4 à 5 °C). Ik heb onafgebroken een Ta van 34 °C kunnen steken en die ruimtes zijn 2 °C opgewarmd op een 12u tijd. Ofwel zit ik daar met koudebruggen gezien de wanden van die dakkapellen niet optimaal geïsoleerd zijn, ofwel verliest de kring al zodanig veel warmte in de eerste 7 meter waarbij hij door de gang loopt op weg naar die kamers.

[ Voor 46% gewijzigd door Mazoutje op 23-01-2025 11:21 ]

[Blw69]

Ik heb wat basis instellingen die wij altijd gebruiken en werkt perfect