Welke risico's ontstaan bij 800W invoeden met stekker?

[Devke]

Afgesplitst van Het HomeWizard Plug-In Battery topic
All,

Ik quote @Domba even hier m.b.t. het volgende. Ik gaf aan in een topic dat de HW batterij makkelijk aan te sluiten is. Hij gaf onderstaande reactie:

[b]Het mag dan makkelijk aansluiten zijn, maar het is niet onverstandig om toch even in de groepenkast te kijken of het stopcontact voor 2-richtingen geschikt is. Er zijn nog al wat aardlekschakelaars die maar 1-richting zijn en blind zijn voor als de lekstroom van de verkeerde kant komt en/of voor de Homewizard batterij een zogenaamde <6mA DC lekstroom verklaring voor is.[/b]

Nieuw voor mij.

[ Voor 8% gewijzigd door Proton_ op 11-09-2024 13:20 . Reden: uitleg voor beperkte TS ]

[Whiskey48]

Devke schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 13:37:
All,

Ik quote @Domba even hier m.b.t. het volgende. Ik gaf aan in een topic dat de HW batterij makkelijk aan te sluiten is. Hij gaf onderstaande reactie:

[b]Het mag dan makkelijk aansluiten zijn, maar het is niet onverstandig om toch even in de groepenkast te kijken of het stopcontact voor 2-richtingen geschikt is. Er zijn nog al wat aardlekschakelaars die maar 1-richting zijn en blind zijn voor als de lekstroom van de verkeerde kant komt en/of voor de Homewizard batterij een zogenaamde <6mA DC lekstroom verklaring voor is.[/b]

Nieuw voor mij.

Deze is maar 1 kant op beschermd





Deze beide 2 kanten dacht ik (iig de grotere)

Voor mij dus zeker relevant om te weten, wilde hem op de resterende bovenste links doen, maar dat kan dus helemaal niet. Thanks for the heads up!!

[ Voor 3% gewijzigd door Whiskey48 op 10-09-2024 14:15 ]

[Devke]

Whiskey48 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:14:
[...]


[Afbeelding]
Deze is maar 1 kant op beschermd


[Afbeelding]

[Afbeelding]
Deze beide 2 kanten dacht ik (iig de grotere)

Voor mij dus zeker relevant om te weten, wilde hem op de resterende bovenste links doen, maar dat kan dus helemaal niet. Thanks for the heads up!!

Hele domme vraag gaat er nu komen ;-p. Waar zie jij dat het 2 kanten op is en waar dus 1 kant?

[Whiskey48]

Devke schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:18:
[...]

Hele domme vraag gaat er nu komen ;-p. Waar zie jij dat het 2 kanten op is en waar dus 1 kant?

Er zat een waarschuwingssticker op de aardlekautomaat, deze moest je er af halen voor je hem kon installeren.
Zal ook vast op de website van de fabrikant staan.

Volgens mij zijn de meeste 2DIN brede aardlekautomaten van de goede merken wel 2 kanten op (ABB, Schneider Electric, Eaton, Attema). Emat, Norak of Chint (Chinees) weet ik niet, die worden wel een beetje gezien als betaalbaar maar zeker van mindere kwaliteit.

[ Voor 25% gewijzigd door Whiskey48 op 10-09-2024 14:26 ]

[Richard28]

Devke schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 14:18:
[...]

Hele domme vraag gaat er nu komen ;-p. Waar zie jij dat het 2 kanten op is en waar dus 1 kant?

In deze link staat er ook nog wat over beschreven.
Installo

[Peterhardenberg]

Devke schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 13:37:
All,

Ik quote @Domba even hier m.b.t. het volgende. Ik gaf aan in een topic dat de HW batterij makkelijk aan te sluiten is. Hij gaf onderstaande reactie:

[b]Het mag dan makkelijk aansluiten zijn, maar het is niet onverstandig om toch even in de groepenkast te kijken of het stopcontact voor 2-richtingen geschikt is. Er zijn nog al wat aardlekschakelaars die maar 1-richting zijn en blind zijn voor als de lekstroom van de verkeerde kant komt en/of voor de Homewizard batterij een zogenaamde <6mA DC lekstroom verklaring voor is.[/b]

Nieuw voor mij.

Dit snap ik niet helemaal, " 2 kanten "
Als er 2 kanten van een groepenkast / aardlekschakelaar/automaat zijn, is het Grid of woning.
Nu komt het verschil toch altijd uit de woning, dus van de zelfde kant.
en het verschil tussen fase en nul schakelt de Aardlek automaat of aardlek schakelaar.
Misschien is er een gediplomeerd iemand op dit gebied die er iets zinnigs over kan zeggen.

Aanvulling uit de vorige link. @Richard28

Bij wisselspanning / AC zijn alle elektromechanische componenten zonder elektronica zijn niet afhankelijk van de voedingsrichting.”

[ Voor 7% gewijzigd door Peterhardenberg op 10-09-2024 16:04 ]

[Whiskey48]

Richard28 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 15:55:
[...]


In deze link staat er ook nog wat over beschreven.
Installo

Goede site, mogelijk handig om te weten, onderste 2 die 1DIN breed zijn kan je dus wél beide zijdig gebruiken. Anders gewoon een 2DIN gebruiken van een

Peterhardenberg schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:02:
[...]

Ik ben niet gediplomeerd, maar weet wel dat idd dat niet alle aarlekautomaten aan beide zijde beschermen als aardlek. Als je een gewoon erkend merk heb (zoals beschreven in het artikel), en je hebt een 2DIN brede aarlekschakelaar met daar achter gewone 1DIN automaten, dan boeit het allemaal niet zo.
Heb je een merk ánders dan in bovenstaand artikel genoemd, check het dan even.

Verder vind ik onderstaande 2 erg prettig, deze zijn wél geschikt en maar 1DIN breed, dus prop je soms er nog even tussen.
(die ABB die ik liet zien dus niet, die was ook goedkoper).


https://www.sandervunderi...t-1p-n-30ma-1-module.html

https://www.elektramat.nl...a-b-kar-30ma-5sv13166kk16


Dit snap ik niet helemaal, " 2 kanten "
Als er 2 kanten van een groepenkast / aardlekschakelaar/automaat zijn, is het Grid of woning.
Nu komt het verschil toch altijd uit de woning, dus van de zelfde kant.
en het verschil tussen fase en nul schakelt de Aardlek automaat of aardlek schakelaar.
Misschien is er een gediplomeerd iemand op dit gebied die er iets zinnigs over kan zeggen.

Ah mijn tekst is weg, even opnieuw:

Als je in de meterkast een brede (2DIN) aarlekschakelaar hebt, met daar achter max 4 automaten, van een merk beschreven in het artikel hierboven, is er niks aan de hand.
Heb je een ander merk, check het dan even, of sowieso advies, laat er iets beters plaatsen, genoeg meningen in het Elektra topic op tweakers om merken zoals Chint en EMAT te mijden.

Als je aan je max 4 zit en nog een gaatje hebt, kan je 1 van onderstaande 2 plaatsen. Deze zijn 1DIN breed maar wél goed.

https://www.elektramat.nl...a-b-kar-30ma-5sv13166kk16

https://www.sandervunderi...t-1p-n-30ma-1-module.html

[ Voor 11% gewijzigd door Whiskey48 op 10-09-2024 16:09 ]

[Peterhardenberg]

@Whiskey48

Betekend dit eigenlijk dat je een aardlekautomaat moet hebben ipv een aardlekschakelaar?
Dat had ik niet begrepen uit de info van HW.

[Whiskey48]

Peterhardenberg schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:09:
@Whiskey48

Betekend dit eigenlijk dat je een aardlekautomaat moet hebben ipv een aardlekschakelaar?
Dat had ik niet begrepen uit de info van HW.

Neehoor, een aardlekschakelaar met daar achter een automaat is prima, dit is gangbaar. Een aarlekautomaat is eigenlijk 2 in 1 zeg maar.

Wel wordt bij paralelle invoeding (voeding uit het net als PV / accu), geadviseerd om de aarlekschakelaar te vervangen door een aardlekautomaat. Dit is nóg niet verplicht cf NEN1010, maar gaat wel komen.
Dit beschermd dat je mogelijk bijvoorbeeld 20A trekt uit het stroomnet en 20A teruglevert = 40A op 1 2,5mm2 kabeltje. Dan bescherm je gewoon 20A op alle 4 x de 16A schakelaars.
Maargoed, nu ga ik er te diep op in.

(in mijn huis merkte ik dat 20jr na de bouw er 7kW door 1 2,5mm2 kabeltje 15 meter naar de kookplaat ging. De nieuwe kookplaat gaf steeds storingen. Toen ik de warmtecamera pak zag ik dat de kabel in de meterkast naar de kookplaat ook heel warm was ... maargoed, dat ging blijkbaar 20jaar al goed. Vanuit de bouw enorm prutswerk gedaan, niemand die iets ziet/merkt ... maargoed, ik dwaal af).


Kortgezegd, als je meterkast erkende merken heeft genoemd in het artikel, niks aan de hand.
Heb je een ander merk (meestal veel goedkoper uit China), dan even onderzoek doen.

[ Voor 27% gewijzigd door Whiskey48 op 10-09-2024 16:24 ]

[Devke]

Whiskey48 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:13:
[...]


Neehoor, een aardlekschakelaar met daar achter een automaat is prima, dit is gangbaar. Een aarlekautomaat is eigenlijk 2 in 1 zeg maar.

Wel wordt bij paralelle invoeding (voeding uit het net als PV / accu), geadviseerd om de aarlekschakelaar te vervangen door een aardlekautomaat. Dit is nóg niet verplicht cf NEN1010, maar gaat wel komen.
Dit beschermd dat je mogelijk bijvoorbeeld 20A trekt uit het stroomnet en 20A teruglevert = 40A op 1 2,5mm2 kabeltje. Dan bescherm je gewoon 20A op alle 4 x de 16A schakelaars.
Maargoed, nu ga ik er te diep op in.

(in mijn huis merkte ik dat 20jr na de bouw er 7kW door 1 2,5mm2 kabeltje 15 meter naar de kookplaat ging. De nieuwe kookplaat gaf steeds storingen. Toen ik de warmtecamera pak zag ik dat de kabel in de meterkast naar de kookplaat ook heel warm was ... maargoed, dat ging blijkbaar 20jaar al goed. Vanuit de bouw enorm prutswerk gedaan, niemand die iets ziet/merkt ... maargoed, ik dwaal af).


Kortgezegd, als je meterkast erkende merken heeft genoemd in het artikel, niks aan de hand.
Heb je een ander merk (meestal veel goedkoper uit China), dan even onderzoek doen.

Dit zit er hier. Hier zitten de zonnepanelen sws niet op. Die zitten weer op een andere groep met aardlek (test) knopje.

[Peterhardenberg]

Toch snap ik nog steeds niets van stroom "2 kanten op",
AC stroom gaat toch 50 keer per seconde de andere kant op.
Dat het toch niet voor niets wisselstroom

[Whiskey48]

Peterhardenberg schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:43:
Toch snap ik nog steeds niets van stroom "2 kanten op",
AC stroom gaat toch 50 keer per seconde de andere kant op.
Dat het toch niet voor niets wisselstroom

Het gaat om het aardlek gedeelte, ik weet niet precies hoe, maar die wordt soms maar 1 kant op beveiligd. Stroomsterkte maakt niet uit idd.

Toch grappig, bij zonnepanelen hoor je hier niemand over, maar is hetzelfde.
90% van de zonnepaneel installateurs heben hier echt geen weet van, die leggen alleen maar wat op het dak en passen de meterkast zo kosten efficient mogelijk aan.
Wel netjes van HomeWizard dat ze hier de mensen op attenderen.

[ Voor 25% gewijzigd door Whiskey48 op 10-09-2024 16:57 ]

[Peterhardenberg]

Whiskey48 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:52:
[...]


Het gaat om het aardlek gedeelte, ik weet niet precies hoe, maar die wordt soms maar 1 kant op beveiligd. Stroomsterkte maakt niet uit idd.

Toch grappig, bij zonnepanelen hoor je hier niemand over, maar is hetzelfde.

Nu kan ik je een beetje hiermee helpen.
Een aardlekschakelaar/automaat meet het verschil tussen de fase en de nul (bruin en blauw)
Als het verschil te groot is schakelt de aardlekschakelaar de beveiligde groepen uit.
En de aardlekautomaat zichzelf.
Maar in alle gevallen komt de stroom van de zelfde kant van de schakelaar.

[peterbier]

Peterhardenberg schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:43:
Toch snap ik nog steeds niets van stroom "2 kanten op",
AC stroom gaat toch 50 keer per seconde de andere kant op.
Dat het toch niet voor niets wisselstroom

Even basic.
Je hebt 4 groepen b16.
De groepenkast heeft een voeding van de netbeheerder van C25. (Max 25 Ampère)
Je zonne set heeft b16. (Max 16 Ampère)
Nu kan intern in de kast een stroom van max 41 Ampère lopen.
Daarom is een verdeelkast vaak met 6mm² bedraad.
Globaal voorbeeldtje.

Even los van het aantal groepen 3 fasen en selectief en aardlekautomaten.
En de verdeling er van.

[Devke]

Whiskey48 schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 16:52:
[...]


Het gaat om het aardlek gedeelte, ik weet niet precies hoe, maar die wordt soms maar 1 kant op beveiligd. Stroomsterkte maakt niet uit idd.

Toch grappig, bij zonnepanelen hoor je hier niemand over, maar is hetzelfde.
90% van de zonnepaneel installateurs heben hier echt geen weet van, die leggen alleen maar wat op het dak en passen de meterkast zo kosten efficient mogelijk aan.
Wel netjes van HomeWizard dat ze hier de mensen op attenderen.

HomeWizard wijst op aardleks die 2 kanten afvangen? Of begrijp ik je even niet? Anders zie ik graag een linkje want ik heb het niet gezien namelijk.

[peterbier]

Devke schreef op woensdag 11 september 2024 @ 00:30:
[...]

HomeWizard wijst op aardleks die 2 kanten afvangen? Of begrijp ik je even niet? Anders zie ik graag een linkje want ik heb het niet gezien namelijk.

Het is simpel.
Zet de batterij achter een eigen aardlekautomaat.
Dit geldt ook voor zonnepanelen.
Wil je dit plug en play met een stekker tot 800 watt in een groep waar andere apparaten op zitten doen (prima) succes bij een aardfout.⚡

[Compuadb]

peterbier schreef op woensdag 11 september 2024 @ 00:42:
[...]


Het is simpel.
Zet de batterij achter een eigen aardlekautomaat.
Dit geldt ook voor zonnepanelen.
Wil je dit plug en play met een stekker tot 800 watt in een groep waar andere apparaten op zitten doen (prima) succes bij een aardfout.⚡

Helemaal juist, dat iets verkocht mag worden wil nog niet zeggen dat iedereen dit op een veilige wijze kan aansluiten conform de NEN1010, deel 5 en dan specifiek hoofdstuk 551, zie citaat hieronder:

551.4.1 Er moet worden voorzien in foutbescherming in de installatie ten aanzien van elke
voedingsbron of combinatie van voedingsbronnen, die onafhankelijk van andere bronnen of combinaties
van bronnen kan werken.

De voorzieningen voor foutbescherming moeten zo zijn gekozen of maatregelen moeten zijn getroffen,
dat wordt gewaarborgd dat, wanneer voorzieningen voor foutbescherming binnen dezelfde installatie
of deel van een installatie op verschillende manieren tot stand worden gebracht, overeenkomstig de
verschillende voedingsbronnen, er geen beïnvloeding kan plaatsvinden of omstandigheden kunnen
ontstaan die negatief kunnen uitwerken op de effectiviteit van de voorzieningen voor
foutbescherming.

OPMERKING Dit kan bijvoorbeeld het gebruik van een transformator noodzakelijk maken om een
elektrische scheiding aan te brengen tussen delen van de installatie die gebruik maken van
verschillende aardingssystemen.

551.4.2 De opwekeenheid moet zo worden aangesloten dat elke voorziening voor bescherming door
toestellen voor aardlekbeveiliging volgens hoofdstuk 41 in de installatie effectief blijft bij elke
bedoelde combinatie van voedingsbronnen.


In het geval van het aansluiten van een accu of zonnepaneel inverter op een bestaande groep via een stopcontact zonder het toepassen van een galvanische scheiding (meestal worden trafoloze inverters toegepast) wordt er niet voldaan aan bovenstaande bepaling van de NEN1010.
Gevolg is dat personen niet juist beveiligd zijn bij optredende indirecte aanraakgevaren (aardfoutstromen) veroorzaakt door bijvoorbeeld defecten in apparatuur en of lekstromen.

Ik ben benieuwd wat de verzekeraars gaan doen als er een dodelijk ongeval gaat plaatsvinden?
waarschijnlijk gaan ze dan niets uitkeren

Homewizard doet alsof ze weten waar ze het over hebben m.b.t. veiligheid, maar zitten dus helemaal fout, net zoals alle andere partijen die zeggen dat je de zogenaamde balkon solar setjes op een bestaande groep via een stopcontact mag aansluiten.

[ Voor 4% gewijzigd door Compuadb op 11-09-2024 05:55 ]

[Devke]

Devke schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 13:37:
All,

Ik quote @Domba even hier m.b.t. het volgende. Ik gaf aan in een topic dat de HW batterij makkelijk aan te sluiten is. Hij gaf onderstaande reactie:

[b]Het mag dan makkelijk aansluiten zijn, maar het is niet onverstandig om toch even in de groepenkast te kijken of het stopcontact voor 2-richtingen geschikt is. Er zijn nog al wat aardlekschakelaars die maar 1-richting zijn en blind zijn voor als de lekstroom van de verkeerde kant komt en/of voor de Homewizard batterij een zogenaamde <6mA DC lekstroom verklaring voor is.[/b]

Nieuw voor mij.

Ik ben wel benieuwd wat @HomeWizard_NL hiervan vindt. Als er idd aanpassingen moeten komen in de meterkast (aardlekautomaten die 2 kanten op een lekstroom afvangen) dan is het wel een "stekker in het stopcontact batterij" maar of het dan de gewenste veiligheid gaat bieden? Om veel gespeculeer te voorkomen wellicht handig als jullie hier wat over kunnen verduidelijken.

[hanev001]

Dit wordt zo langzamerhand een discussie van zelf benoemde beveiligings "experts".

Als je de hier genoemde verwijzigingen naar NEN voorwaarden zou moeten volgen is een groot deel van de huisinstallaties niet veilig simpel omdat sinds de plaatsing deze voorwaarden zijn herzien.

HW heeft aangegeven dat de batterij een kunststof behuizing heeft en daarmee veilig is voor aanrakingsgevaar.

Ik stel voor dat een eventuele verdere discussie over het wel of niet veilig zijn van huisinstallaties en wat daar aan apparaten op mag worden aangesloten elders gevoerd wordt. intussen afgesplitst

[ Voor 2% gewijzigd door Proton_ op 11-09-2024 10:14 ]

[Devke]

hanev001 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 07:33:
Dit wordt zo langzamerhand een discussie van zelf benoemde beveiligings "experts".

Als je de hier genoemde verwijzigingen naar NEN voorwaarden zou moeten volgen is een groot deel van de huisinstallaties niet veilig simpel omdat sinds de plaatsing deze voorwaarden zijn herzien.

HW heeft aangegeven dat de batterij een kunststof behuizing heeft en daarmee veilig is voor aanrakingsgevaar.

Ik stel voor dat een eventuele verdere discussie over het wel of niet veilig zijn van huisinstallaties en wat daar aan apparaten op mag worden aangesloten elders gevoerd wordt.

Heb je een punt. Ik twijfelde al ook al of ik het moest posten hier maar vond het wel zeker noemenswaardig. Dus wat mij betreft is het prima als HW er zelf even op reageerd. Ik zelf zit niet ver genoeg in stroommaterie om dat soort risico's te kunnen inschatten. Wat mij betreft orde van de dag. Ik wil zelf evt de vraag ook wel droppen bij HW en het antwoord hier dan delen. Voorkomt dan hele lange discussies (hopelijk).

Edit : Vraag voorgelegd bij HW rechtstreeks. Beter bij de bron gelijk checken dan veel speculatie.

[ Voor 17% gewijzigd door Devke op 11-09-2024 07:53 ]

[Proton_]

Compuadb schreef op woensdag 11 september 2024 @ 05:48:
[...]
In het geval van het aansluiten van een accu of zonnepaneel inverter op een bestaande groep via een stopcontact zonder het toepassen van een galvanische scheiding (meestal worden trafoloze inverters toegepast) wordt er niet voldaan aan bovenstaande bepaling van de NEN1010.

Waarom niet? Je brengt het nu heel stellig, maar ik neem aan dat dat afhankelijk is van het ontwerp / ingebouwde aanvullende beveiligingen.
Ook de consequentie die je er aan verbindt ("het apparaat mag dus niet aangesloten worden") behoeft m.i. onderbouwing.

hanev001 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 07:33:
HW heeft aangegeven dat de batterij een kunststof behuizing heeft en daarmee veilig is voor aanrakingsgevaar.

Je mist het punt dat juist het nieuwe risico bestaat dat met het inpluggen van dit apparaat de rest van de installatie minder veilig wordt: bijvoorbeeld (hypothetisch) omdat de lekstromen uit het netfilter van dit apparaat door teruglevering precies in tegenfase zijn, waardoor de gedeelde aardlekschakelaar waar ook andere stopcontacten op zitten niet meer bij 30 mA maar bijvoorbeeld pas bij 40 mA ingrijpt.
Vervolgdiscussie is of dat een onaanvaardbaar risico is.
Dat is een discussie die een hoog wellesnietes gehalte heeft dus daar houd ik me buiten

[jeroen3]

Ik heb nog nooit gehoord of gelezen over aardlekschekelaars of beveiligingen die slechts in één energierichting beveiliging.
Ze worden namelijk allemaal gekeurd in beide richtingen, tenzij je nog hele oude Type AC hebt die slechter werken bij gelijkgerichte sinusvorm. Te herkennen aan een vierkantje met alleen een volledige sinusgolf.

Soms kan het wel zo zijn dat de schakelaar een line en load zijde heeft. Bijvoorbeeld omdat er elektronica of een lampje in zit, en deze electronica natuurlijk ook afgeschakeld moet worden wanneer hij tript.
Vaak zo bij Type B (dat is voor DC lekstroom-beveiliging) hebben dit.

quote: NEN-EN-IEC 61008-1:2013

If it is necessary to distinguish between the supply and the load terminals, they shall be
clearly marked (e.g. by "line" and "load" placed near the corresponding terminals or by arrows
indicating the direction of power flow).

Het puntje in de nen1010 wat van toepassing komt bij thuisbatterijen is dat zodra er transformatorloze DC bronnen (batterij) in je systeem zit er Type B beveiliging moet komen, net als bij EV lader/PV systemen, of dat moet al in het toestel zelf zitten.

[ Voor 12% gewijzigd door jeroen3 op 11-09-2024 10:56 ]

[Compuadb]

jeroen3 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 10:52:
Ik heb nog nooit gehoord of gelezen over aardlekschekelaars of beveiligingen die slechts in één energierichting beveiliging.
Ze worden namelijk allemaal gekeurd in beide richtingen, tenzij je nog hele oude Type AC hebt die slechter werken bij gelijkgerichte sinusvorm. Te herkennen aan een vierkantje met alleen een volledige sinusgolf.

Soms kan het wel zo zijn dat de schakelaar een line en load zijde heeft. Bijvoorbeeld omdat er elektronica of een lampje in zit, en deze electronica natuurlijk ook afgeschakeld moet worden wanneer hij tript.
Vaak zo bij Type B (dat is voor DC lekstroom-beveiliging) hebben dit.


[...]


Het puntje in de nen1010 wat van toepassing komt bij thuisbatterijen is dat zodra er transformatorloze DC bronnen (batterij) in je systeem zit er Type B beveiliging moet komen, net als bij EV lader/PV systemen, of dat moet al in het toestel zelf zitten.

Klopt ook, dit staat ook genoemd in hoofdstuk 5 van de NEN1010. Je moet je alleen wel afvragen dat wanneer je een een tweede voedingsbron toevoegt aan een bestaande voedingsbron hoe dan de belastingstromen en foutstromen gaan lopen. een foutstroom en/of lekstroom vloeit altijd terug naar de bron waaruit de belastingstroom geleverd wordt. Dit houd in dat foutstromen en of lekstromen zich verdelen over de twee verschillende voedingsbronnen. stel dat een verbruiker een foutstroom of lekstroom van 30mA laat lopen, dan zal er geen 30mA over de aardlekschakelaar in de meterkast gaan lopen, gevolg is dat deze aardlekschakelaar niet binnen gewenste tijd (0,2 seconden)af zal schakelen met dus verhoogd elektrocutie gevaar voor de gebruiker. De meest veilige oplossing is dus een aparte groep gebruiken voor het aansluiten van een accu en/of solar systeem.
Ik heb het dan nog niet gehad over het punt dat jij aanhaalde van de max.6mA DC-stroominjectie, waarbij geacht wordt dat type A aardlekschakelaars nog betrouwbaar aan kunnen spreken.

Ik heb deze discussies al veelvuldig gevoerd, maar dan aangaande grote industriële installaties, waarbij er ook een kantorencomplex aanwezig is. Personeel in de kantoren worden namelijk ook gezien als leken in de zin van de norm. Dit geld overigens ook op schepen voor de personeel verblijfsruimten.

Een zinsnede uit normen alleen is niet voldoende, de engineer behoort namelijk ook een risico analyse uit te voeren op de door hem bedachte installatiewijze.

Voor de residentiële markt zijn de risico's allemaal wel wat minder, maar meestal staan de residentiële installaties niet onder toezicht van een deskundige en daar schuilt nu net het grootste risico.

Als de accu van Homewizard bijvoorbeeld dubbel geïsoleerd en galvanisch gescheiden zou zijn, dan geven optredende aardlekstromen geen problemen en zal er indien er aardlekstromen optreden de totale lekstroom wel door de groepsaardlekschakelaar gezien worden.

Tot zover de verduidelijking.

[jeroen3]

@Compuadb Ok, maar die tweede voedingsbron heeft als het goed is geen PE-N verbinding en is in normale conditie niet staat foutstroom te genereren die de aardlekbeveiliging kan aanspreken?

[ Voor 3% gewijzigd door jeroen3 op 11-09-2024 11:34 ]

[Peterhardenberg]

Compuadb schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:20:
[...]


Klopt ook, dit staat ook genoemd in hoofdstuk 5 van de NEN1010. Je moet je alleen wel afvragen dat wanneer je een een tweede voedingsbron toevoegt aan een bestaande voedingsbron hoe dan de belastingstromen en foutstromen gaan lopen. een foutstroom en/of lekstroom vloeit altijd terug naar de bron waaruit de belastingstroom geleverd wordt. Dit houd in dat foutstromen en of lekstromen zich verdelen over de twee verschillende voedingsbronnen. stel dat een verbruiker een foutstroom of lekstroom van 30mA laat lopen, dan zal er geen 30mA over de aardlekschakelaar in de meterkast gaan lopen, gevolg is dat deze aardlekschakelaar niet binnen gewenste tijd (0,2 seconden)af zal schakelen met dus verhoogd elektrocutie gevaar voor de gebruiker. De meest veilige oplossing is dus een aparte groep gebruiken voor het aansluiten van een accu en/of solar systeem.
Ik heb het dan nog niet gehad over het punt dat jij aanhaalde van de max.6mA DC-stroominjectie, waarbij geacht wordt dat type A aardlekschakelaars nog betrouwbaar aan kunnen spreken.

Ik heb deze discussies al veelvuldig gevoerd, maar dan aangaande grote industriële installaties, waarbij er ook een kantorencomplex aanwezig is. Personeel in de kantoren worden namelijk ook gezien als leken in de zin van de norm. Dit geld overigens ook op schepen voor de personeel verblijfsruimten.

Een zinsnede uit normen alleen is niet voldoende, de engineer behoort namelijk ook een risico analyse uit te voeren op de door hem bedachte installatiewijze.

Voor de residentiële markt zijn de risico's allemaal wel wat minder, maar meestal staan de residentiële installaties niet onder toezicht van een deskundige en daar schuilt nu net het grootste risico.

Als de accu van Homewizard bijvoorbeeld dubbel geïsoleerd en galvanisch gescheiden zou zijn, dan geven optredende aardlekstromen geen problemen en zal er indien er aardlekstromen optreden de totale lekstroom wel door de groepsaardlekschakelaar gezien worden.

Tot zover de verduidelijking.

Dank voor deze uitgebreide uiteenzetting over de veiligheid. Veiligheid boven alles.

Nu ff een concrete vraag.
In een modern huis met een normale 1 of 3 fase aansluiting volgens de geldende normen.
Is het wel of niet veilig om een HW accu met stekker in het stopcontact te steken?

[peterbier]

hanev001 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 07:33:
Dit wordt zo langzamerhand een discussie van zelf benoemde beveiligings "experts".

Als je de hier genoemde verwijzigingen naar NEN voorwaarden zou moeten volgen is een groot deel van de huisinstallaties niet veilig simpel omdat sinds de plaatsing deze voorwaarden zijn herzien.

HW heeft aangegeven dat de batterij een kunststof behuizing heeft en daarmee veilig is voor aanrakingsgevaar.

Ik stel voor dat een eventuele verdere discussie over het wel of niet veilig zijn van huisinstallaties en wat daar aan apparaten op mag worden aangesloten elders gevoerd wordt. [mbr] intussen afgesplitst :)[/]

Het gaat ook niet om de batterij zelf he.
Het gaat om andere apparaten die op dezelfde groep aangesloten zijn als de batterij.

[Compuadb]

jeroen3 schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:33:
@Compuadb Ok, maar die tweede voedingsbron heeft als het goed is geen PE-N verbinding en is in normale conditie niet staat foutstroom te genereren die de aardlekbeveiliging kan aanspreken?

Als er geen PE-N verbinding in de tweede voedingsbron is, dan zullen foutstromen altijd via de enige PE-aarde verbinding terugvloeien naar de bron. In dat geval zal de aardlekbeveiliging wel alle foutstromen detecteren, maar dan wordt de 6mA DC-stroom injectie wel erg belangrijk om in de gaten te houden.
Vooral als er meerdere van dit soort kleine accu's worden aangesloten op dezelfde installatie.

Het zou mij verbasen als er geen aardeaansluiting op zit omdat de inverter in de accu ook aan de EMC-richtlijnen moet voldoen en over het algemeen dus voorzien moet zijn van een EMC-filter. Normale EMC-filters, toegepast in TN-stelsels zijn verbonden d.m.v. de Y-condensator met aarde.

Het zou natuurlijk best goed kunnen dat de Homewizard dit allemaal keurig ondervangen heeft met een galvanische scheiding en een duur ontwerp EMC filter dat hogere frequenties kortsluit tussen de fasen.

Bij veel balkon setjes met accu is dat echter niet het geval.

Mijn praktijkervaring heeft echter geleerd dat veel fabrikanten, ook in de industrie, hier geen kaas van hebben gegeten.

[Compuadb]

Peterhardenberg schreef op woensdag 11 september 2024 @ 11:34:
[...]


Dank voor deze uitgebreide uiteenzetting over de veiligheid. Veiligheid boven alles.

Nu ff een concrete vraag.
In een modern huis met een normale 1 of 3 fase aansluiting volgens de geldende normen.
Is het wel of niet veilig om een HW accu met stekker in het stopcontact te steken?

Dit kan "veilig" zijn, afhankelijk van het ontwerp van de HW accu en de mate van DC-stroom injectie door de HW accu en de al reeds geïnstalleerde aardlekbeveiliging in de groepenkast. Beter is echter om een extra voedingsbron, AC-accu, solar en/of hybride inverter op een apart daarvoor geschikte groep aan te sluiten, zodat deze de energie teruglevert voor de bestaande beveiligingen.
Alle verbruikers zijn dan beveiligt achter deze beveiligingen.

Het probleem met dit soort stekkeroplossingen is dat de creatieve hobbyist denkt dat 1 accu wel erg weinig is en er dan nog maar een paar bij prikt met het gevolg dat er dan ook een overbelasting van de bestaande bekabeling kan ontstaan met een bijkomend brandgevaar.

Tevens zullen veel van China afkomstige plug and play stekkeroplossingen niet voldoen vrees ik.
Er zijn bij mijn weten nog geen aparte productnormen voor de zogenoemde stekker oplossingen, waarbij de risico's in deze specifieke toepassing worden afgedekt.

[Sonero]

Een product dat in de EU op de markt wordt gezet dient vergezeld te gaan van een zogeheten Verklaring van Conformiteit, ook wel bekend als Declaration of Conformity, DoC. In de Verklaring van Conformiteit en soms ook in de handleiding kan je precies zien welke normen op een product zijn losgelaten voor een certificering.
(De fabrikant - of de importeur indien de fabrikant niet binnen de EU - is daarmee aansprakelijk voor de veiligheid van zijn product.)

De handleidingen of DoC van de diverse accu's of balkon PV-setjes is voor sommigen nog wel te doen. De normen doorspitten is niet iets voor leken. Maar gezien de aansprakelijkheid en reputatieschade zou ik eerder voor "made in the EU" gaan...

[Eric J]

Kan de accu niet aangesloten worden op de aardlekautomaat waarop de PV panelen aangesloten zijn?

Dus (in mijn geval) voor de werkschakelaar van de inverter een wandcontactdoos plaatsen en daar de accu op inpluggen.

[Jim423]

Nee, dat is volgens de norm niet toegestaan.
Kunnen is natuurlijk een ander verhaal. In dat geval kun je beter voor een pv-verdeler gaan.

[OmeJoyo]

Er gaan hier twee dingen door elkaar.

1. Aangezien er een omvormer in de accu's zit, is de vraag of er vanuit @HomeWizard_NL een zogenaamde "6mA verklaring' komt waarin ze aangeven dat het ontwerp van de omvormer zo is dat er nooit meer dan 6mA DC kan vloeien.

Als deze verklaring er komt dan mag de batterij op een normale type A aardlekschakeler of aardlekautomaat aangesloten worden. Als die verklaring er niet is dan moet er gekozen worden voor een type B (NIET B-Karaktarastiek, maar TYPE aardlek. Deze zijn helaas vrij schaars en bovendien duur.

2. Er mag nooit een omvormer worden ingeplugd (Zonnepanelen of Accu, maakt niet uit) op een Type AC aardlek. Dit is in recente installatie's als het goed is geen probleem, maar in oudere mogelijk wel.

[Devke]

Devke schreef op dinsdag 10 september 2024 @ 13:37:
[mbr]Afgesplitst van Het HomeWizard Plug-In Battery topic [/]
All,

Ik quote @Domba even hier m.b.t. het volgende. Ik gaf aan in een topic dat de HW batterij makkelijk aan te sluiten is. Hij gaf onderstaande reactie:

[b]Het mag dan makkelijk aansluiten zijn, maar het is niet onverstandig om toch even in de groepenkast te kijken of het stopcontact voor 2-richtingen geschikt is. Er zijn nog al wat aardlekschakelaars die maar 1-richting zijn en blind zijn voor als de lekstroom van de verkeerde kant komt en/of voor de Homewizard batterij een zogenaamde <6mA DC lekstroom verklaring voor is.[/b]

Nieuw voor mij.

De reactie van HomeWizard op de lekstromen 2 kanten op. Ik had beloofd deze te delen. Ik ga er maar vanuit dat het veilig is.

Goedemiddag,

De Plug-In-Battery voldoet aan de Nederlandse wet- en regelgeving voor consumentenproducten; wij houden ons onder andere aan de Europese normering (EN/IEC 50549) die een limiet tot 800 watt toestaat. De Plug-In Battery heeft verschillende gepatenteerde beveiligingen die verder gaan dan de benodigde normen om tot een veilig product te komen.

Bij gebruik van elk type batterij, zoals een oplader van je mobiele telefoon, tablet of elektrische fiets, bestaat er altijd een kleine kans op brand. Gelukkig is de kans dat dit daadwerkelijk gebeurt heel erg klein. De Plug-In Battery heeft een brandwerende behuizing. Ook zitten in de HomeWizard Plug-In Battery hoge kwaliteit recyclebare lithium-fosfaatcellen (LFP). Deze cellen behoren tot de veiligste categorie qua brandveiligheid van batterijen dankzij de hoogwaardige samenstelling, en bevatten geen omstreden conflictmetalen zoals kobalt en mangaan. De HomeWizard Plug-In Battery heeft bovendien ingebouwde sensoren, zoals til-, val- en hittesensoren om verkeerd gebruik preventief te kunnen detecteren en componenten uit te schakelen. Deze sensoren zijn extern uitvoerig getest.

HomeWizard

Niet direct een bevestiging voor mijn gevoel. Misschien zoeken we spijkes op laag water en moeten we vertrouwen op het product en de regelgeving die er gelden.

[BrainCrash]

Devke schreef op donderdag 12 september 2024 @ 16:21:
[...]

Goedemiddag,

<heel verhaal>

HomeWizard

Kortom: letterlijk TOTAAL GEEN ENKEL antwoord op de door jouw gestelde vraag...
Hoop gezever over zaken waar de vraag totaal niet over gaat..
(Brandveiligheid? Kantelsensoren? Materiaal behuizing?)....

Ze wisten blijkbaar niet wat ze met de vraag aan moesten, en hebben maar gewoon een standaardverhaaltje erneer gezet.

Wat die "gepatenteerde beveiligingen" precies toevoegen is eigenlijk wat jouw vraag zou kunnen beantwoorden... maar daar wordt dus letterlijk niks over gezegd.
Als ze toch gepatenteerd zijn, kunnen ze ook wel prima even zeggen wat die beveiliging dan precies doet, en in welke situatie.

[Peterhardenberg]

Devke schreef op donderdag 12 september 2024 @ 16:21:
[...]

De reactie van HomeWizard op de lekstromen 2 kanten op. Ik had beloofd deze te delen. Ik ga er maar vanuit dat het veilig is.

Goedemiddag,

De Plug-In-Battery voldoet aan de Nederlandse wet- en regelgeving voor consumentenproducten; wij houden ons onder andere aan de Europese normering (EN/IEC 50549) die een limiet tot 800 watt toestaat. De Plug-In Battery heeft verschillende gepatenteerde beveiligingen die verder gaan dan de benodigde normen om tot een veilig product te komen.

Bij gebruik van elk type batterij, zoals een oplader van je mobiele telefoon, tablet of elektrische fiets, bestaat er altijd een kleine kans op brand. Gelukkig is de kans dat dit daadwerkelijk gebeurt heel erg klein. De Plug-In Battery heeft een brandwerende behuizing. Ook zitten in de HomeWizard Plug-In Battery hoge kwaliteit recyclebare lithium-fosfaatcellen (LFP). Deze cellen behoren tot de veiligste categorie qua brandveiligheid van batterijen dankzij de hoogwaardige samenstelling, en bevatten geen omstreden conflictmetalen zoals kobalt en mangaan. De HomeWizard Plug-In Battery heeft bovendien ingebouwde sensoren, zoals til-, val- en hittesensoren om verkeerd gebruik preventief te kunnen detecteren en componenten uit te schakelen. Deze sensoren zijn extern uitvoerig getest.

HomeWizard

Niet direct een bevestiging voor mijn gevoel. Misschien zoeken we spijkes op laag water en moeten we vertrouwen op het product en de regelgeving die er gelden.

Sorry mensen die het allemaal niet vertrouwen, maar voor mij zijn deze antwoorden voldoende.
Als je twijfelt over de veiligheid van de HW accu koop er dan gewoon geen een.
Ik laat mijn bestelling in iedergeval gewoon door gaan.

Het lijkt mij dat het opladen van een elektrische fiets minstens zoveel gevaar op levert.

[peterbier]

Peterhardenberg schreef op donderdag 12 september 2024 @ 17:43:
[...]


Sorry mensen die het allemaal niet vertrouwen, maar voor mij zijn deze antwoorden voldoende.
Als je twijfelt over de veiligheid van de HW accu koop er dan gewoon geen een.
Ik laat mijn bestelling in iedergeval gewoon door gaan.

Het lijkt mij dat het opladen van een elektrische fiets minstens zoveel gevaar op levert.

Geen probleem hoor sluit die batterij wel op een wcd aan met randaarde.
Zodat de interne elektronica haar werk kan doen. (Wel achter een eigen aardlek 30mA)
Een batterij die levert via een wcd is echt wat anders dan het opladen van een e-fiets.

[Sonero]

Wat een drama. De hierboven genoemde norm EN-IEC 50549 kom je ook tegen in de eisen voor zonnepaneel-inverters. Geen gezeur over aardlekstromen en niemand die zich daar de vraag stelt of het apparaat wel veilig is. Nee: iedereen schroeft een dergelijke inverter klakkeloos tegen de muur. Waarom vertrouwt men díe fabrikanten wel blindelings?

[Sonero]

Voor degenen die normen doorspitten een leuke actie vinden, nog wat details in
Sonero in "Plug and play zonnepanelen + NEN:1010" en
https://www.linkedin.com/...ge-batteries-systems-tang
Veel leesplezier gewenst.

[geert1992]

peterbier schreef op zondag 27 april 2025 @ 00:14:
[...]


Dit is niet anders als bijvoorbeeld een straalkachel aan sluiten op die groep.
De 800 watt van de batterijen die ze gezamenlijk kunnen terug leveren is dan geen probleem. (Met de vergrendeling erop)
En dat is volgens de regels.

Inmiddels heb ik meerdere vergelijkingen voorbij zien komen; ovens, straalkachels etc.

Een PIB heeft een fundamenteel andere werking dan de meeste huishoudelijke elektronische apparaten. De meeste apparaten, zoals computers, televisies of koelkasten, verbruiken energie, maar kunnen geen energie terugleveren aan het netwerk of installatie. Ze zijn ontworpen voor eenzijdig gebruik: stroom opnemen om een functie uit te voeren.

Een PIB daarentegen functioneert als een buffer. Het kan zowel energie opnemen als terugleveren. Dit tweerichtingsverkeer maakt dat de elektrische belasting en dynamiek van een PIB veel complexer zijn dan die van een klassiek verbruiker.

Daarnaast is er het punt van continu vermogen:

Veel apparaten trekken vermogen kortdurend (piekbelastingen) of op wisselende momenten. Bijvoorbeeld een waterkoker trekt enkele minuten een hoog vermogen, maar daarna niks meer.

Een PIB kan juist over langere perioden een constant vermogen vragen of leveren. Denk aan het laden van een batterij over uren, of het langdurig ondersteunen van een lokaal stroomnet.

Daarom is een vergelijking tussen een PIB en een ‘gewoon’ elektronisch apparaat misleidend. De elektrische eigenschappen, impact op het netwerk zijn wezenlijk anders.

[peterbier]

geert1992 schreef op zondag 27 april 2025 @ 00:30:
[...]


Inmiddels heb ik meerdere vergelijkingen voorbij zien komen; ovens, straalkachels etc.

Een PIB heeft een fundamenteel andere werking dan de meeste huishoudelijke elektronische apparaten. De meeste apparaten, zoals computers, televisies of koelkasten, verbruiken energie, maar kunnen geen energie terugleveren aan het netwerk of installatie. Ze zijn ontworpen voor eenzijdig gebruik: stroom opnemen om een functie uit te voeren.

Een PIB daarentegen functioneert als een buffer. Het kan zowel energie opnemen als terugleveren. Dit tweerichtingsverkeer maakt dat de elektrische belasting en dynamiek van een PIB veel complexer zijn dan die van een klassiek verbruiker.

Daarnaast is er het punt van continu vermogen:

Veel apparaten trekken vermogen kortdurend (piekbelastingen) of op wisselende momenten. Bijvoorbeeld een waterkoker trekt enkele minuten een hoog vermogen, maar daarna niks meer.

Een PIB kan juist over langere perioden een constant vermogen vragen of leveren. Denk aan het laden van een batterij over uren, of het langdurig ondersteunen van een lokaal stroomnet.

Daarom is een vergelijking tussen een PIB en een ‘gewoon’ elektronisch apparaat misleidend. De elektrische eigenschappen, impact op het netwerk zijn wezenlijk anders.

Het gaat er om wat volgens de regelgeving mag.
1- Je mag maximaal 800 watt invoeden op een bestaande groep.
2- je mag zoveel afnemen wat je wil tot de b16 eruit klapt. (strijkijzer, straalkachel, frituurpan, "thuisbatterij") En daar ga je al.

Je hebt echt geen idee hoe het werkt.
Regels zijn regels nen.

[geert1992]

peterbier schreef op zondag 27 april 2025 @ 00:35:
[...]


Het gaat er om wat volgens de regelgeving mag.
1- Je mag maximaal 800 watt invoeden op een bestaande groep.
2- je mag zoveel afnemen wat je wil tot de b16 eruit klapt. (strijkijzer, straalkachel, frituurpan) En daar ga je al.

Je hebt echt geen idee hoe het werkt.
Regels zijn regels nen.

Bedankt voor je reactie.
Ik begrijp dat regels regels zijn, maar het is wel belangrijk om de regels ook juist toe te passen op de situatie.

Je haalt terecht aan dat volgens de regelgeving:

Je maximaal 800 watt mag terugleveren op een bestaande groep.

Je zoveel vermogen mag afnemen als je wilt, totdat de beveiliging (bijvoorbeeld een B16-automaat) aanspreekt.

Maar dát is juist waarom een PIB niet zomaar te vergelijken is met standaard verbruikers. Een PIB kan niet alleen continu een vermogen afnemen, maar óók actief vermogen terugleveren op de groep.

Terugleveren is een compleet andere belasting dan verbruiken. Daarom is er die aparte 800W-regel voor terugleveren: omdat teruglevering in bestaande installaties risico’s met zich meebrengt voor bijvoorbeeld kabelbelasting en spanningsverhoging.

Door alleen te zeggen "regels zijn regels" wordt voorbijgegaan aan het fundamentele verschil tussen gewone gebruikers en installaties die terugleveren. Een PIB voldoet dus niet zomaar aan dezelfde uitgangspunten als een strijkijzer of een frituurpan, straalkachel of oven.

Goed naar de technische achtergrond en de bedoelingen van de norm kijken is essentieel. Zeker bij innovatieve producten zoals een PIB.

Het is (naar mijn mening) kort door de bocht om te stellen dat ik iets niet begrijpt.

[peterbier]

geert1992 schreef op zondag 27 april 2025 @ 00:44:
[...]


Bedankt voor je reactie.
Ik begrijp dat regels regels zijn, maar het is wel belangrijk om de regels ook juist toe te passen op de situatie.

Je haalt terecht aan dat volgens de regelgeving:

Je maximaal 800 watt mag terugleveren op een bestaande groep.

Je zoveel vermogen mag afnemen als je wilt, totdat de beveiliging (bijvoorbeeld een B16-automaat) aanspreekt.

Maar dát is juist waarom een PIB niet zomaar te vergelijken is met standaard verbruikers. Een PIB kan niet alleen continu een vermogen afnemen, maar óók actief vermogen terugleveren op de groep.

Terugleveren is een compleet andere belasting dan verbruiken. Daarom is er die aparte 800W-regel voor terugleveren: omdat teruglevering in bestaande installaties risico’s met zich meebrengt voor bijvoorbeeld kabelbelasting en spanningsverhoging.

Door alleen te zeggen "regels zijn regels" wordt voorbijgegaan aan het fundamentele verschil tussen gewone gebruikers en installaties die terugleveren. Een PIB voldoet dus niet zomaar aan dezelfde uitgangspunten als een strijkijzer of een frituurpan, straalkachel of oven.

Goed naar de technische achtergrond en de bedoelingen van de norm kijken is essentieel. Zeker bij innovatieve producten zoals een PIB.

Het is (naar mijn mening) kort door de bocht om te stellen dat ik iets niet begrijpt.

Oke leg dan uit wat het verschil is van een frituurpan die 2000 watt opneemt dan een thuisbatterij die met 2000 watt staat te laden.
Deze discussie lijkt mij echt zinloos.

Draai nog mooi nom met de HomeWizard en de Zendure (s) gezamenlijk.

[ Voor 11% gewijzigd door peterbier op 27-04-2025 00:54 ]

[geert1992]

peterbier schreef op zondag 27 april 2025 @ 00:48:
[...]


Oke leg dan uit wat het verschil is van een frituurpan die 2000 watt opneemt dan een thuisbatterij die met 2000 watt staat te laden.
Deze discussie lijkt mij echt zinloos.

Ik denk dat deze discussie op deze manier inderdaad als zinloos ervaren kan worden, ik beargumenteer mijn standpunt. Het enige wat jij roept is regels zijn regels, ik mis hierin beargumentatie.

Maar goed, een frituurpan heeft een thermostaat, en zal afslaan bij het bereiken van de ingestelde temperatuur. Een thuisbatterij slaat niet af na 15-30 min, tenminste die van mij niet, en gebruikt soms uren lang hetzelfde vermogen.

Verder wil ik opmerken dat het niet juist is om te stellen dat je maar gewoon zoveel vermogen kunt gebruiken totdat de zekering eruit klapt.

Een zekering of installatieautomaat is een beveiliging, geen onderdeel dat bedoeld is om standaard op of tegen de limiet te werken.

Wanneer je herhaaldelijk of langdurig de maximale belasting vraagt (bijvoorbeeld dicht tegen de 16A aan bij een B16), leidt dit tot thermische belasting en versneld slijtage van zowel de zekering als de bekabeling.

De normering gaat uit van normaal gebruik waarbij voldoende marge wordt gehouden, en niet van het constant uitputten van de grenswaarden.

Het structureel maximaal belasten van een groep verhoogt de kans op storingen, verkorting van de levensduur van componenten en in extreme gevallen zelfs brandgevaar.

Regels en normen zijn niet alleen opgesteld om te kijken "hoe ver je kunt gaan", maar vooral om een veilige en duurzame installatie te waarborgen.

[ Voor 7% gewijzigd door geert1992 op 27-04-2025 01:01 ]

[peterbier]

geert1992 schreef op zondag 27 april 2025 @ 00:53:
[...]


Ik denk dat deze discussie op deze manier inderdaad als zinloos ervaren kan worden, ik beargumenteer mijn standpunt. Het enige wat jij roept is regels zijn regels, ik mis hierin beargumentatie.

Maar goed, een frituurpan heeft een thermostaat, en zal afslaan bij het bereiken van de ingestelde temperatuur. Een thuisbatterij slaat niet af na 15-30 min, tenminste die van mij niet, en gebruikt soms uren lang hetzelfde vermogen.

Verder wil ik opmerken dat het niet juist is om te stellen dat je maar gewoon zoveel vermogen kunt gebruiken totdat de zekering eruit klapt.

Een zekering of installatieautomaat is een beveiliging, geen onderdeel dat bedoeld is om standaard op of tegen de limiet te werken.

Wanneer je herhaaldelijk of langdurig de maximale belasting vraagt (bijvoorbeeld dicht tegen de 16A aan bij een B16), leidt dit tot thermische belasting en versneld slijtage van zowel de zekering als de bekabeling.

De normering gaat uit van normaal gebruik waarbij voldoende marge wordt gehouden, en niet van het constant uitputten van de grenswaarden.

Het structureel maximaal belasten van een groep verhoogt de kans op storingen, verkorting van de levensduur van componenten en in extreme gevallen zelfs brandgevaar.

Regels en normen zijn niet alleen opgesteld om te kijken "hoe ver je kunt gaan", maar vooral om een veilige en duurzame installatie te waarborgen.

Sorry frituurpan was een voorbeeld.
Straalkachel wat de hele avond aan staat 3Kw komt ook voor.
Ik heb er ook een voor in de partytent.
Die kan wel wat uurtjes draaien in het naseizoen.

Ik heb ook deze staat soms ook de hele avond aan als ik er ben. https://eurom.nl/product/...500-wifi-convectorkachel/
Maar i.d.d. zinloze discussie.

[Cold_Ice]

in tijden van de batterij laden mag je gewoon wattages optellen en je zekering klapt er vanzelf uit.


de max van 800watt per groep is juist voor de tijden van maximale belasting gemaakt wanneer je terugleverd

stel, het is koud en avond, en op 1 stekkerblok zet je een straalkachel, een waterkoker en je PC, totaal 4200Watt
dit zou voldoende moeten zijn om de B16 zekering in werking te stellen.
Dit gebeurt alleen niet omdat je 1 PiB vrijgegeven heb die elders in deze groep ook 800W leveren.
nu gaat er dus meer Watt door dat draadje... dit is nog het grensje van veilig voordat je kabels wegsmelten

zet je een 2e (of 3e) PiB op deze groep en unlock je deze ook nog, dan kun je dus max 5200W en meer trekken en lekker je huis afbranden.

[peterbier]

Cold_Ice schreef op zondag 27 april 2025 @ 01:17:
in tijden van de batterij laden mag je gewoon wattages optellen en je zekering klapt er vanzelf uit.


de max van 800watt per groep is juist voor de tijden van maximale belasting gemaakt wanneer je terugleverd

stel, het is koud en avond, en op 1 stekkerblok zet je een straalkachel, een waterkoker en je PC, totaal 4200Watt
dit zou voldoende moeten zijn om de B16 zekering in werking te stellen.
Dit gebeurt alleen niet omdat je 1 PiB vrijgegeven heb die elders in deze groep ook 800W leveren.
nu gaat er dus meer Watt door dat draadje... dit is nog het grensje van veilig voordat je kabels wegsmelten

zet je een 2e (of 3e) PiB op deze groep en unlock je deze ook nog, dan kun je dus max 5200W en meer trekken en lekker je huis afbranden.

Klopt helemaal daarom komen mijn pib achter deze onderverdeling die een eigen b25 automaat heeft.
De pibs worden ieder achter een b16 aardlekautomaat gezet met een eigen wcd.
Voorbereiding.

[geert1992]

peterbier schreef op zondag 27 april 2025 @ 01:16:
[...]


Sorry frituurpan was een voorbeeld.
Straalkachel wat de hele avond aan staat 3Kw komt ook voor.
Ik heb er ook een voor in de partytent.
Die kan wel wat uurtjes draaien in het naseizoen.

Ik heb ook deze staat soms ook de hele avond aan als ik er ben. https://eurom.nl/product/...500-wifi-convectorkachel/
Maar i.d.d. zinloze discussie.

Wederom mis ik in jouw reactie de inhoudelijke beargumentatie.

Het lijkt erop dat je zo overtuigd bent van je eigen standpunt, dat er weinig ruimte is om open te staan voor andere zienswijzen of technische onderbouwingen. Dat is jammer, want hierdoor ontstaat een situatie waarin stellingen worden geponeerd zonder voldoende toelichting of onderbouwde verwijzing naar normen of technische realiteit.

Naar mijn mening ontstaat zo een verkeerd beeld van de situatie, en wordt er onbedoeld valse of onvolledige informatie verspreid.

Ik heb inmiddels meerdere keren vergelijkbare reacties van je gezien, waarbij je heel stellig een standpunt inneemt, maar telkens zonder duidelijke onderbouwing met regels en/of de gedachten achter normen en of technische feiten.

In dit soort discussies is het juist belangrijk om argumenten met elkaar uit te wisselen, goed naar elkaar te luisteren, en de technische achtergronden te bespreken, zodat we samen kunnen zorgen voor correcte en veilige informatie.

Edit;
Het is opvallend hoe gemakkelijk het is om stellingen te roepen zonder echt een standpunt in te nemen...

En dan de vergelijking tussen een frituurpan en een PIB maken... Dat lijkt me toch een beetje te simplistisch, gezien de fundamentele technische verschillen die je blijkbaar over het hoofd ziet.

Het is eigenlijk wel jammer dat iedere discussie met jou weer op hetzelfde punt eindigt: stelligheid zonder enige inhoudelijke onderbouwing. Misschien zou het helpen om wat dieper in de materie te duiken, in plaats van alles te reduceren tot oppervlakkige vergelijkingen.

[ Voor 17% gewijzigd door geert1992 op 27-04-2025 01:38 ]

[peterbier]

geert1992 schreef op zondag 27 april 2025 @ 01:24:
[...]


Wederom mis ik in jouw reactie de inhoudelijke beargumentatie.

Het lijkt erop dat je zo overtuigd bent van je eigen standpunt, dat er weinig ruimte is om open te staan voor andere zienswijzen of technische onderbouwingen. Dat is jammer, want hierdoor ontstaat een situatie waarin stellingen worden geponeerd zonder voldoende toelichting of onderbouwde verwijzing naar normen of technische realiteit.

Naar mijn mening ontstaat zo een verkeerd beeld van de situatie, en wordt er onbedoeld valse of onvolledige informatie verspreid.

Ik heb inmiddels meerdere keren vergelijkbare reacties van je gezien, waarbij je heel stellig een standpunt inneemt, maar telkens zonder duidelijke onderbouwing met en van regels en of de gedachten achter normen en of technische feiten.

In dit soort discussies is het juist belangrijk om argumenten met elkaar uit te wisselen, goed naar elkaar te luisteren, en de technische achtergronden te bespreken, zodat we samen kunnen zorgen voor correcte en veilige informatie.

Ik heb totaal geen standpunt maar volg gewoon de NEN norm.
En daar hou ik mij aan.
Wat een ander doet moet dat natuurlijk zelf weten.

[Sjamo]

Nvt

[ Voor 99% gewijzigd door Sjamo op 27-04-2025 11:14 ]

[geert1992]

Sjamo schreef op zondag 27 april 2025 @ 05:10:
[...]


Begrijp jij waarom het verschil tussen laden en ontladen wordt gemaakt? Want het klopt wat @peterbier zegt.

Wanneer een batterij laadt, dus zon-opwek opneemt, functioneert het gelijk aan ieder ander toestel dat je kan aansluiten op je stopcontact. Er wordt opgenomen, net als een koffiezetapparaat dat doet. Gaat dat boven de waarde van de zekering in de meterkast dan vliegt die er uit. Daarom wordt laden niet beperkt, en laadt 1 batterij 800W, 2 batterijen 1600W etc.

Ik snap je punt, en het klopt inderdaad dat laden vanuit het perspectief van de elektrische installatie gezien vergelijkbaar is met gewoon verbruik, net als een koffiezetapparaat of ander huishoudelijk toestel.

Toch vind ik de vergelijking met een koffiezetapparaat niet helemaal passend. Een koffiezetapparaat verbruikt doorgaans maar kortdurend vermogen, vaak slechts enkele minuten per keer. Een PIB daarentegen kan urenlang continu vermogen opnemen tijdens het laden, zeker bij veel zonopbrengst. Die langdurige belasting kan andere gevolgen hebben voor de installatie (denk aan continue thermische belasting van bekabeling, vermogensbalans, etc.) die bij kortstondig gebruik van een apparaat zoals een koffiezetapparaat niet aan de orde zijn.

Het is dus niet alleen het momentane vermogen dat telt, maar ook de duur en de frequentie waarmee dat vermogen wordt gevraagd. Daarom is een iets zorgvuldiger vergelijking in mijn optiek op zijn plaats.

Ontladen is waar het probleem kan zitten. Door ontladen compenseer je een stuk verbruik. Je poetst verbruik weg voor de zekering in de meterkast . Verbruik dat op dezelfde groep zit, dezelfde bedrading. Voor de groepenkast, de zekering, is dat geen probleem. Maar voor de bedrading kan dat een probleem zijn en daarom kan het gevaarlijk zijn.

Stel (theoretisch voorbeeld), je sluit 2 apparaten aan (of plugt in) die 1840W verbruiken op 1 groep. Dat is 3680W en valt binnen de zekering van 16A en zou dus ook veilig moeten zijn voor de bedrading.
Nu sluit je er nog een willekeurig 3e apparaat van 1840W bij aan. De 1840W heb ik hier gekozen omdat je hiermee stevig over de rand gaat. Dan verbruik je totaal 5520W. In dat geval mag je verwachten dat de zekering zijn werk doet en de groep plat legt, oa om de bekabeling te beschermen en bijvoorbeeld brand te voorkomen.

Nu sluit ik diezelfde 3 apparaten aan op de groep, ik verbruik 5520W over de kabel, maar ik heb op dezelfde groep ook 2x pib staan met de beveiliging er op. Dat betekent dat ze 800W compenseren van het verbruik voor de zekering op dat moment. Er komt 4720W bij de zekering. Dat is over de grens van de zekering en die klapt er uit. De bescherming van de zekering blijft dus in tact en de bekabeling blijft beschermt.

Nu heb ik diezelfde 3 apparaten aangesloten op 1 groep, verbruik 5520W over de kabel. Maar ik heb ook 2x pib aangesloten met de beveiliging uitgeschakeld. Dan wordt 1600W weggenomen. De zekering ziet op dat moment een verbruik van 3920W. Net over de grens en zeer waarschijnlijk klapt de zekering er niet uit. Terwijl er mogelijk wel een te hoog vermogen over de bekabeling gaat. De zekering doet niet meer zijn beschermende werk.

Het probleem is dus niet het vermogen waarmee de batterij ontlaadt op zich, maar de mate waarin het gelijktijdig verbruik op dezelfde groep gecompenseerd wordt voor de zekering waardoor de werking daarvan niet meer voldoende is en er mogelijk brandgevaar kan zijn voor de bekabeling.

Ik meen dat de voorwaarde voor het uitschakelen van de beveiliging van meer dan 1 pib is dat je de batterijen op 1 groep hebt, zonder andere apparaten daar bij. Dan is het geen probleem. Omdat het vermogen van ontladen zelf niet het probleem is, maar wel dat de som van verbruik en ontladen maakt dat de zekering misschien z'n werk niet doet in een mogelijk gevaarlijke situatie.

Je uitleg is technisch correct: het gevaar ontstaat niet door de ontlaadstroom van de PIB zelf, maar doordat deze lokaal verbruik compenseert, waardoor de groepsbeveiliging (zekering) mogelijk niet aanspreekt bij overbelasting van de bedrading.

Belangrijk detail: een zekering is een laatste beveiligingsmiddel, bedoeld om in te grijpen bij een fout, niet om de normale belasting te begrenzen. Vergelijk het met een thermische beveiliging in een motor: die hoort nooit tijdens normaal bedrijf te activeren, maar alleen bij abnormale situaties.

Daarnaast schrijft NEN 1010 voor dat vaste grootverbruikers boven de 2 kW doorgaans een eigen eindgroep of aparte beveiliging moeten hebben. Dit onderstreept dat je een installatie niet tot aan de grens van de groepsbeveiliging moet belasten, maar altijd voldoende marge moet houden.

Continu hoge belasting in combinatie met ontladen verhoogt het risico, zeker omdat thermische schade aan bekabeling cumulatief kan zijn, ook als de zekering niet direct aanspreekt.

[Taro]

peterbier schreef op zondag 27 april 2025 @ 00:14:
[...]


Dit is niet anders als bijvoorbeeld een straalkachel aan sluiten op die groep.
De 800 watt van de batterijen die ze gezamenlijk kunnen terug leveren is dan geen probleem. (Met de vergrendeling erop)
En dat is volgens de regels.

Een accu laden is inderdaad vergelijkbaar met een straalkachel aanzetten of ander apparaat laden. Het gaat hier echter niet om laden, maar om ontladen/terugleveren, zie ook het bericht dat ik quote.

[hvhx]

Deze discussie is hier al diverse keren voorbij gekomen. Een 2.5 mag 20 A voeren. Je groep is afgezekerd met 16 A. Het laden van de PIB is gaat gewoon door de zekering dus max 16 A.
Een PIB kan max 800 Watt terugleveren dat is ongeveer 4A. Dus 16A +4A is 20A.
In België mag 2.5 met 20 A zekering.
Daarom is het belangrijk dat de PIB begrensd is.
Dit is maar een simpele rekensom, bij een tt stelsel een b curve.

[ Voor 9% gewijzigd door hvhx op 27-04-2025 09:19 ]