[WP] Advies over Capaciteit, Plaatsing L/W jaren 70 woning

[marapuru]

Met dit topic hoop ik wat inzichten en tips te krijgen in de keuze voor de juiste installatie voor onze woning.
Mijn voornaamste vragen zijn:

Voornaamste vragen

1. Is een Full Electric warmtepomp voor mij een passende keuze?
2. Hoe zou ik een boiler het best kunnen laten plaatsen?
3. Zou een dak installatie voor mij zinvol kunnen zijn?
4. Ik heb beneden nog een houtkachel die ik nauwelijks gebruik, gaat eruit als de vloerverwarming komt. Zou de oude schoorsteen gebruikt kunnen worden als fundament voor een unit die uit het dak steekt?
5. Is het denkbaar om volledig op m'n zonnepanelen te gaan werken?

Aanleiding

Ik ben de afgelopen jaren met het verduurzamen van mijn woning uit bouwjaar 1974. We hebben een redelijk 'groene' mindset, we zijn momenteel aan het experimenteren met een deelauto samen met onze buren. Hebben vorig jaar het dak vol laten leggen met zonnepanelen (18x425, Oost-West ongeveer evenredig verdeeld). En 2 jaar geleden is al het oude (deels lekkende) glas vervangen door HR++ glas. Tevens al eens een test gedaan met de aanvoer van onze 13 jaar oude Remeha CV ketel wat omlaag geschroefd, en de afgelopen winter hebben we het prima warm gehad met een aanvoertemperatuur van 50 graden.

Aangezien de ketel op het einde van z'n levensduur begint te raken en we een vervolgstap willen zetten in het verduurzamen van onze woning willen we een aantal stappen zetten.

Te zetten stappen

Niet perse in onderstaande volgorde, maar wel kort op elkaar op te volgen.

1. Het isoleren van onze vloer op de begane grond (kruipruimte is droog) met PIF folie of PUR
2. Het plaatsen van vloerverwarming op de begane grond (en eventueel later uitbreiden naar onze badkamer op 1e verdieping)
3. Het isoleren van de gevels in de slaapkamers op de eerste verdieping (van binnenuit)
4. Het laten installeren van een Warmtepomp

Achtergrond informatie

Historisch gasverbruik: 900 - 1100 m³/jaar

Afgiftesysteem:

Toekomst:
- 55 m² vloerverwarming, slangen 10/15 cm HoH, Y groepen, Z daarvan staan altijd open (van Y en Z heb ik nog geen idee)

Huidige situatie
In totaal 7 radiatoren, totale afgifte bij 40 graden 17 kW, waterinhoud in totaal Z liter

Regelmatig in gebruik:
- 1 in de woonkamer (dikke radiator uit jaren 70) - ca 300cm lang, 50cm hoog en 20cm diep - 6915w
- 1 in badkamer (verticale radiator) - ca 80cm x 200cm - 1270w
- 1 op zolder (werkkamer) - ca 150cm x 90cm - 3225w

Nauwelijks in gebruik:
- 3 in de slaapkamers (1 per slaapkamer) - ca 180cm x 90cm - 1480w per stuk
- 1 in halletje (verticale radiator) - ca 80cm x 200cm - 1270w

Productie zonnepanelen in de winter:

SWW:

Wij hebben een Douche en Bad in huis. Bad wordt sporadisch gebruikt (2 a 4x per maand)
Douchen doen we 1 á 2 keer per dag per persoon (huishouden van 3)
Ik schat de behoefte op zo'n 150 liter voor douchen.

Ruimte lijkt er te zijn aan weerskanten van de zolderverdieping. Of op de oude opstelplaats van de CV Ketel en anders aan de andere zijde van de zolderverdieping. Daar zit een dakkapel en gebruiken we nu als wasruimte. Zie foto's hieronder (excuse the mess, we zijn bezig de zolder wat uit te ruimen)

Oost	Midden (trapgat)	West

- DWTW is niet aanwezig
- Er is op de plek van de CV installatie ruimte.

Warmtepompvoorkeur:

Eigenlijk heb ik geen voorkeur, het moet gaat om iets dat goed bij onze huidige woning past. Mijn vermoeden is dat dat een L/W is.

Wat ik belangrijk vindt op volgorde:
stil, DIY/tweakersvriendelijk, milieuvriendelijk, verkrijgbaarheid, zuinig, Domotica-integratie, goedkoop, design

Wie gaat het installeren?

Ik wil zoveel mogelijk uitbesteden, zou graag zo handig zijn dat ik alles volledig zelf kan. Maar laat het liever door iemand anders doen.

Mogelijke opstelplaatsen

Wat lijnen bovenop een sattelietfoto:
- Groen is mogelijke opstelplaatsen
- Blauw is bestaande zonnepanelen
- Rood is erf + locatie van de buitenmuren

Zoals je ziet versprint mijn woning aan de noord en zuidkant iets t.o.v. de buren. Heb daardoor een langer huis en daardoor wellicht ruimte voor / achter om beter te benutten.

[BarryH]

Wil je graag vloerverwarming? Want met 17kW bij 40 graden kan het makkelijk met je radiatoren
En hoe heb je die capaciteit bepaald?

[ Voor 17% gewijzigd door BarryH op 02-08-2024 14:05 ]

[marapuru]

Yes, ik wil graag vloerverwarming. Dat staat op de korte termijn ook al met potlood ingepland. Mijn vrouw komt uit een wat warmer werelddeel en die heeft in de winter graag warme voeten .

Ik kwam op die totale capaciteit door de radiatoren in mijn woning te bereken met deze tool. Zoals ook in dit topic staat.

In eerste instantie op de begane grond en later, na een verbouwing van de badkamer, ook daar.

[ Voor 51% gewijzigd door marapuru op 02-08-2024 14:22 ]

[Technician-]

Zou eerst vv doen en later een WP wellicht.
Vind rijtjeshuizen wat lastig met een WP, zou voor een hele stille gaan achterin de tuin.
Wat het ook rel duur maakt.

Zou eigenlijk gewoon op gas blijven en airco’s en een warmtepomp boiler nemen. Om de overschotten stroom af te fakkelen.

Geen reële tvt bij dit type woning voor FE (behalve bij DHZ plaatsing)

[ Voor 11% gewijzigd door Technician- op 02-08-2024 14:27 ]

[BarryH]

marapuru schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 14:15:
Yes, ik wil graag vloerverwarming. Dat staat op de korte termijn ook al met potlood ingepland. Mijn vrouw komt uit een wat warmer werelddeel en die heeft in de winter graag warme voeten .

Ik kwam op die totale capaciteit door de radiatoren in mijn woning te bereken met deze tool. Zoals ook in dit topic staat.

In eerste instantie op de begane grond en later, na een verbouwing van de badkamer, ook daar.

Met die tool kan ik alleen de capaciteit bij hoge temperatuur berekenen. De hytools app lijkt me beter

[dunklefaser]

BarryH schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 14:36:
[...]

Met die tool kan ik alleen de capaciteit bij hoge temperatuur berekenen. De hytools app lijkt me beter

Met die tool kan ik de aanvoertemperatuur via de schuif tot 30°C verlagen.
@marapuru Verder kan je bij Henrad, Thermrad etc. ook passende spreadsheets downloaden.
Met ventilatoren laten zich T33 radiatoren relatief makkelijk en voldoende "boosten".

[ Voor 10% gewijzigd door dunklefaser op 02-08-2024 16:29 ]

[verkeerslicht]

marapuru schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 13:56:
Met dit topic hoop ik wat inzichten en tips te krijgen in de keuze voor de juiste installatie voor onze woning.
Mijn voornaamste vragen zijn:

Voornaamste vragen

1. Is een Full Electric warmtepomp voor mij een passende keuze?

Eigenlijk is het: als genoeg afgifte en basis-isolatie -> dan kan het.
Hoe kom je trouwens aan die 17kW radiatorcapaciteit? Want da's best veel.reeds gevraagd door @BarryH zie ik.

2. Hoe zou ik een boiler het best kunnen laten plaatsen?

rechtopstaand.
In het geval van een split, dichtbij de binnenunit.
In geval van een monoblok dicht bij het monoblok, of eventueel een warmtepompboiler overwegen.

3. Zou een dak installatie voor mij zinvol kunnen zijn?

Een dakinstallatie is alleen zinvol voor het "mooi".
Dakinstallaties hebben verder vooral nadelen -> kans op trillingen in de constructie, duur om te plaatsen en lastig om te onderhouden.
In de achtertuin is verreweg de beste keuze als ik het zo bekijk. En als geluid een issue is, dan een monoblok achter in de achtertuin met een goede grondleiding.

4. Ik heb beneden nog een houtkachel die ik nauwelijks gebruik, gaat eruit als de vloerverwarming komt. Zou
de oude schoorsteen gebruikt kunnen worden als fundament voor een unit die uit het dak steekt?

Lijkt me wel.

5. Is het denkbaar om volledig op m'n zonnepanelen te gaan werken?

Het korte antwoord: Nee. Zonnepanelen leveren niet zoveel in de winter, en in de nacht helemaal niks.
Op de zonnigste dag van jl. december heb ik met mijn 4200Wp op het zuiden 3,5kW opgewekt. Ik zie dat je zelf 66kWh hebt opgewekt in dezelfde maand.
Op een mistige koude dag zul je misschien zomaar 30-40kWh aan energie verstoken. Dus je moet ontzettend veel zonnepanelen hebben om dit op te wekken, en ook met de warmtepomp uit als er geen zon is (of een enorme thuis accu gebruiken).


Nog eentje om toe te voegen aan de "Te zetten stappen": Het primaire leidingwerk in orde maken.
De hoofdleiding dient 32mm mlb of 28mm dunwandig staal te zijn.

[DutchWing]

marapuru schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 13:56:
Met dit topic hoop ik wat inzichten en tips te krijgen in de keuze voor de juiste installatie voor onze woning.
Mijn voornaamste vragen zijn:

Voornaamste vragen

1. Is een Full Electric warmtepomp voor mij een passende keuze?

Hybride klinkt vaak heel aantrekkelijk, echter je blijft dan wel aan de €300,- vastrecht per jaar zitten. Gezien je aangeeft dat de ketel aan vervanging toe is, is full electric de beste keuze.

2. Hoe zou ik een boiler het best kunnen laten plaatsen?

Beetje afhankelijk van de ruimte onder het dakschot, in jouw situatie zou ik voor binnenunit met geïntrigeerde boiler gaan, deze aan de andere kant plaatsen, genoeg ruimte ook qua inbouwhoogte.
Gezien dicht op de erfgrens zou mijn keuze liggen bij Vaillant, ik zou in deze situatie voor een split systeem gaan, gezien dunnere koker langs de muur omhoog.

3. Zou een dak installatie voor mij zinvol kunnen zijn?

Dak schuur, mits het dak geen houten constructie bevat.

4. Ik heb beneden nog een houtkachel die ik nauwelijks gebruik, gaat eruit als de vloerverwarming komt. Zou de oude schoorsteen gebruikt kunnen worden als fundament voor een unit die uit het dak steekt?

Niet aan beginnen is mijn advies.

5. Is het denkbaar om volledig op m'n zonnepanelen te gaan werken?

Zon heb je in de zomer en verwarming in de winter… gaat niet werken…

De meeste merken hebben een 5-6 kW warmtepomp, ik zou hiervoor gaan. Minimaal vermogen is lekker laag dus en zeker met vloerverwarming prima keuze!

Warmtepompvoorkeur:

Eigenlijk heb ik geen voorkeur, het moet gaat om iets dat goed bij onze huidige woning past. Mijn vermoeden is dat dat een L/W is.

L/W is de goedkoopste oplossing, wil je echt geen geluid buiten dan ga je naar een W/W… Maar heel prijzig!

Wat ik belangrijk vindt op volgorde:
stil, DIY/tweakersvriendelijk, milieuvriendelijk, verkrijgbaarheid, zuinig, Domotica-integratie, goedkoop, design

Er zijn in totaal 4 merken welke heel uitgebreid zijn op het forum.
- Vaillant
- Amber
- Panasonic
- Mitsubishi

Wie gaat het installeren?

Ik wil zoveel mogelijk uitbesteden, zou graag zo handig zijn dat ik alles volledig zelf kan. Maar laat het liever door iemand anders doen.

Ieder zijn vak toch

Als je de regio aangeeft waarbinnen je zoekt kunnen mensen je nog tips geven voor installateur… Dan weet je ook gelijk dat je niet de zoveelste installateur krijgt met buffervat en extra pompgroep wat gewoon onnodig is.

Mogelijke opstelplaatsen

Wat lijnen bovenop een sattelietfoto:
- Groen is mogelijke opstelplaatsen
- Blauw is bestaande zonnepanelen
- Rood is erf + locatie van de buitenmuren

Zoals je ziet versprint mijn woning aan de noord en zuidkant iets t.o.v. de buren. Heb daardoor een langer huis en daardoor wellicht ruimte voor / achter om beter te benutten.

Langere afstanden zou ik kiezen voor gescheiden systeem bij monoblock of je moet een split willen nemen dan een binnenunit met geïntrigeerde boiler.

Alles afhankelijk van diameters hoofdleidingen en aftakkingen binneninstallatie.

[MacD007]

marapuru schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 13:56:
Met dit topic hoop ik wat inzichten en tips te krijgen in de keuze voor de juiste installatie voor onze woning.
Mijn voornaamste vragen zijn:

Voornaamste vragen

1. Is een Full Electric warmtepomp voor mij een passende keuze?
2. Hoe zou ik een boiler het best kunnen laten plaatsen?
3. Zou een dak installatie voor mij zinvol kunnen zijn?
4. Ik heb beneden nog een houtkachel die ik nauwelijks gebruik, gaat eruit als de vloerverwarming komt. Zou de oude schoorsteen gebruikt kunnen worden als fundament voor een unit die uit het dak steekt?
5. Is het denkbaar om volledig op m'n zonnepanelen te gaan werken?

Aanleiding

Ik ben de afgelopen jaren met het verduurzamen van mijn woning uit bouwjaar 1974. We hebben een redelijk 'groene' mindset, we zijn momenteel aan het experimenteren met een deelauto samen met onze buren. Hebben vorig jaar het dak vol laten leggen met zonnepanelen (18x425, Oost-West ongeveer evenredig verdeeld). En 2 jaar geleden is al het oude (deels lekkende) glas vervangen door HR++ glas. Tevens al eens een test gedaan met de aanvoer van onze 13 jaar oude Remeha CV ketel wat omlaag geschroefd, en de afgelopen winter hebben we het prima warm gehad met een aanvoertemperatuur van 50 graden.

Aangezien de ketel op het einde van z'n levensduur begint te raken en we een vervolgstap willen zetten in het verduurzamen van onze woning willen we een aantal stappen zetten.

Te zetten stappen

Niet perse in onderstaande volgorde, maar wel kort op elkaar op te volgen.

1. Het isoleren van onze vloer op de begane grond (kruipruimte is droog) met PIF folie of PUR
2. Het plaatsen van vloerverwarming op de begane grond (en eventueel later uitbreiden naar onze badkamer op 1e verdieping)
3. Het isoleren van de gevels in de slaapkamers op de eerste verdieping (van binnenuit)
4. Het laten installeren van een Warmtepomp

Achtergrond informatie

Historisch gasverbruik: 900 - 1100 m³/jaar

Op aanvulling van @DutchWing die al op heel wat van je vragen mooie antwoorden heeft gegeven.

Heel even om je een kostenplaatje en hoe je daaraan (grof) tegenaan kunt kijken.
stel je gaat uit van 1.100m3 gas a gem. 1,35€/m3 over de komende 10-15 jaar.
Levensduur warmtepomp circa 15 jaar
Heb je een bespaarpotentiaal van circa 22.000 euro excl de extra stroomkosten van circa 2.200 kWh per jaar ( dat is circa op 15 jaar waarbij geen rekening meer is gehouden met saldering (zou per 2027 afgeschaft worden) en een circa prijs van 0,30 €/kWh gemiddeld wat op extra kosten van circa 10.000 (afgerond) zou komen.
update: (zie post hieronder)
ik was de vaste lasten van het gasloos vergeten; a 300 euro per jaar (circa) (vaste lasten netbeheerder en energieboer) isdat circa €4.500. die kosten heb dan natuurlijk ook niet.

Dus onder de streep heb je circa 12.000 euro + 4.600 = totaal 16.500 over om in deze 15 jaar aan een warmtepomp te besteden, dan heb je dus nog niets gewonnen.
Om een redelijke terugverdientijd te krijgen, zou je circa op 40-50% van dit bedrag moeten zitten, dus Max. Circa 8.000 € (afgerond).
Een Full Electric ligt echter al snel richting 8.000 - 12.000 euro incl. Installatie. Daar zijn dus nog geen kosten voor aanpassing verwarmingssysteem voor bv vloerverwarming in meegenomen.
Hou ook rekening er mee dat je normaal gezien met een WP geen of slechts enkele zones wilt hebben, zeker als het een bestaand systeem betreft.

Afgiftesysteem:

Toekomst:
- 55 m² vloerverwarming, slangen 10/15 cm HoH, Y groepen, Z daarvan staan altijd open (van Y en Z heb ik nog geen idee)

Huidige situatie
In totaal 7 radiatoren, totale afgifte bij 40 graden 17 kW, waterinhoud in totaal Z liter

Regelmatig in gebruik:
- 1 in de woonkamer (dikke radiator uit jaren 70) - ca 300cm lang, 50cm hoog en 20cm diep - 6915w
- 1 in badkamer (verticale radiator) - ca 80cm x 200cm - 1270w
- 1 op zolder (werkkamer) - ca 150cm x 90cm - 3225w

Nauwelijks in gebruik:
- 3 in de slaapkamers (1 per slaapkamer) - ca 180cm x 90cm - 1480w per stuk
- 1 in halletje (verticale radiator) - ca 80cm x 200cm - 1270w

Productie zonnepanelen in de winter:
[Afbeelding]

SWW:

Wij hebben een Douche en Bad in huis. Bad wordt sporadisch gebruikt (2 a 4x per maand)
Douchen doen we 1 á 2 keer per dag per persoon (huishouden van 3)
Ik schat de behoefte op zo'n 150 liter voor douchen.

Ruimte lijkt er te zijn aan weerskanten van de zolderverdieping. Of op de oude opstelplaats van de CV Ketel en anders aan de andere zijde van de zolderverdieping. Daar zit een dakkapel en gebruiken we nu als wasruimte. Zie foto's hieronder (excuse the mess, we zijn bezig de zolder wat uit te ruimen)

Oost	Midden (trapgat)	West
[Afbeelding]	[Afbeelding]	[Afbeelding]

- DWTW is niet aanwezig
- Er is op de plek van de CV installatie ruimte.

Warmtepompvoorkeur:

Eigenlijk heb ik geen voorkeur, het moet gaat om iets dat goed bij onze huidige woning past. Mijn vermoeden is dat dat een L/W is.

Wat ik belangrijk vindt op volgorde:
stil, DIY/tweakersvriendelijk, milieuvriendelijk, verkrijgbaarheid, zuinig, Domotica-integratie, goedkoop, design

leuk, maar enkele zijn een beetje tegenstrijdig.

Wie gaat het installeren?

Ik wil zoveel mogelijk uitbesteden, zou graag zo handig zijn dat ik alles volledig zelf kan. Maar laat het liever door iemand anders doen.

Mogelijke opstelplaatsen

Wat lijnen bovenop een sattelietfoto:
- Groen is mogelijke opstelplaatsen
- Blauw is bestaande zonnepanelen
- Rood is erf + locatie van de buitenmuren

en hier begint voor jou helaas het echte pijnpunt, want je hebt helaas de huidige geluidseisen van 40 dB aan de erfgrenzen helemaal uit het oog verloren.
Of de door @DutchWing aangeven merken hieraan kunnen voldoen zal een WPAC moeten uitwijzen.

Dus dat zal nog wel een hele puzzeltocht gaan worden.
Je moet gezien je perceel in iedergeval een zo klein mogelijk (5-6 kW) en vooral stille Warmtepomp moeten vinden en daar dan een WPAC op los moeten laten. We hebben daarvoor een speciale topic “ het grote geluidseisen airco en WP topic” geopend. Dus kijk daar eens na, tevens wil ik best je helpen om deze berekening voor jou situatie uit te voeren. Ik heb daar redelijk wat ervaring mee.

Belangrijk is dat je naar de geluidswaarden uitgedrukt in geluidsvermogen, soms ook weergegeven met LwA, moet gaan kijken en niet naar geluidswaarden die uitgedrukt zijn in geluidsdruk (ookwel LpA) beide geluidswaarden worden met de zelfde eenheid, de dB, weergegeven maar zijn totaal andere waarden. In verband met de Nederlandse wetgeving heb je ook nog deze waarde op vol vermogen nodig.
De waarde die je op het ErP EU energielabel ziet is helaas weer een andere waarde die je hiervoor ook niet kunt gebruiken.

dan kijken of we van je locatie op een slimme manier gebruik van kunnen maken.
Ik vrees echter dat dit niet eenvoudig zal zijn en je mn door de geluidseisen bepaalde wensen zal moeten aanpassen.
Ga in ieder geval kijken voor een warmtepomp met R290(koudemiddel), deze zijn toekomst gerichter, hoewel je ook nog naar een WP met R32 (ander onder F-gassen vallend koudemiddel wat binnenkort voor nieuwe monobloks verboden gaat worden), ook omdat een verbod op het gebruik van bestaande systemen nog erg wel erg lang zal duren en langer is dan de levensduur van je warmtepomp.
Beide hebben voor en nadelen.
De keuze van beschikbare R32 warmtepompen zal echter steeds kleiner worden.

Zoals je ziet versprint mijn woning aan de noord en zuidkant iets t.o.v. de buren. Heb daardoor een langer huis en daardoor wellicht ruimte voor / achter om beter te benutten.

[Afbeelding]

[ Voor 7% gewijzigd door MacD007 op 04-08-2024 11:17 ]

[SebastiaanPs]

Lijkt een beetje op mijn situatie, ik heb ook een tussenwoning. Ik heb een split met een buitenunit achter in de tuin. Binnenunit met SWW vat op de 2e verdieping. Enige nadeel is een langere koudemiddelleidingtraject, dus meer werk.

Qua geluid: als jij een stille warmtepomp (Valliant bijv.) achterin de tuin zet dan heeft niemand daar last van hoor. Officieel moet je inderdaad een berekening maken etc. Ik ben van tevoren met mijn buren in gesprek gegaan. Wat je nog zou kunnen doen is een goede dB-meter huren en het geluid van de warmtepomp simuleren met een speaker, volume zo afstellen dat het klopt met de opgegeven geluidsdruk. Dan kunnen jij en je buren beoordelen of het acceptabel is. Ik durf te wedden van wel.

Wat betreft terugverdientijd: ligt een beetje aan hoe je erin staat. Wat jij acceptabele kosten vindt is heel persoonlijk en andere redenen kunnen ook een belangrijke rol spelen (klimaat bijv.). Verder werd de €300 vastrecht volgens mij nog vergeten door @MacD007, dat bedrag 15 jaar lang besparen levert weer €4500 op, voor de kruideniers onder ons

[AJM94]

Ik haak even in op de plannen met de vloerisolatie.

Niet onverstandig om even dit filmpje te kijken over PUR vloerisolatie.
YouTube: Huis geruïneerd door Pur Vloerisolatie.

Los van de mogelijke voor -en nadelen vind ik persoonlijk PUR haaks staan op een 'groene' mindset. Mogelijk interessant om een ecologisch alternatief te overwegen:
https://isoleerbewust.nl/vloerisolatie/

[GudZ]

Ik zou alles op je gemakje (laten) doen:

1. Vloerverwarming (laten) aanleggen, gewoon rechtstreek vanaf je ketel voeden. Deze heeft al een pomp. Instellen op 35C;
2. Ook alvast een vloerdoorvoer (laten) maken voor 2x32mm geïsoleerde meerlagenbuis in de buurt van de nog te plaatsen VV verdeler;
3. In dat jaar een WP boiler op zolder (laten) installeren, ca. 200L;
4. En een jaartje kijken met welke aanvoer temperatuur je het comfortabel houdt;
5. WP dimensioneren en installateur vinden.

Op de verdieping heb je volgens mij genoeg vermogen om het comfortabel te houden, zelfs met LTV.
Isoleren met PUR kan ik niet aanraden. Je hebt geen garantie dat je er geen last van krijgt of dat het goed wordt aangebracht. Ook zijn de materialen waarmee het in aanraking komt niet meer recyclebaar.
In de tussentijd heb je rustig de tijd om na te denken over die WP en alles wat er bij komt kijken. Ook kun je het bij de buren laten inweken, soms is daar letterlijk tijd voor nodig voor ze om te wennen aan het idee. Dan heb je ze vroeg ingelicht en geïnformeerd en als je dan uiteindelijk met de beste gecalculeerde optie komt heb je er alles aan gedaan om rekening met ze te houden.

[SebastiaanPs]

GudZ schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 15:17:
Ik zou alles op je gemakje (laten) doen:

1. Vloerverwarming (laten) aanleggen, gewoon rechtstreek vanaf je ketel voeden. Deze heeft al een pomp. Instellen op 35C;
2. Ook alvast een vloerdoorvoer (laten) maken voor 2x32mm geïsoleerde meerlagenbuis in de buurt van de nog te plaatsen VV verdeler;
3. In dat jaar een WP boiler op zolder (laten) installeren, ca. 200L;
4. En een jaartje kijken met welke aanvoer temperatuur je het comfortabel houdt;
5. WP dimensioneren en installateur vinden.

Op de verdieping heb je volgens mij genoeg vermogen om het comfortabel te houden, zelfs met LTV.
Isoleren met PUR kan ik niet aanraden. Je hebt geen garantie dat je er geen last van krijgt of dat het goed wordt aangebracht. Ook zijn de materialen waarmee het in aanraking komt niet meer recyclebaar.
In de tussentijd heb je rustig de tijd om na te denken over die WP en alles wat er bij komt kijken. Ook kun je het bij de buren laten inweken, soms is daar letterlijk tijd voor nodig voor ze om te wennen aan het idee. Dan heb je ze vroeg ingelicht en geïnformeerd en als je dan uiteindelijk met de beste gecalculeerde optie komt heb je er alles aan gedaan om rekening met ze te houden.

Eens! Optie 3 kan vervallen als je een split warmtepomp kiest, dus handig om de keuze voor split vs. monoblock vóór dit moment te maken.

[Technician-]

TS reageert al een tijdje niet meer.
Ben wel benieuwd of de antwoorden de keuze hebben beslist.

[Technician-]

Mijn afweging zou tevens zijn. Hoe lang denk je daar te wonen? Je kunt sparen en veel geld uitgeven. Je kunt ook weinig doen en kijken naar een andere woning binnen 5 jaar. Die meer te bieden heeft op gebied van ruimte vrijheid en rust. Dat is een belangrijke afweging bij grote verbouwingen.
Met de huidige e en G prijzen is nauwelijks nog een fatsoenlijke tvt te maken als het puur gaat om investering. In rijtjeshuizen blijf ik de buitendelen problematisch vinden.
Die gaan elkaar op den duur irriteren.
Bv zo weinig mogelijk gas verbruiken en een WPB voor sww met een paar paneeltjes is op de lange duur gunstiger voor rijtjeswoningen.

[marapuru]

Ik was even een paar dagen druk in de weer thuis. Zal vanavond even uitgebreider reageren!

[MacD007]

SebastiaanPs schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 07:52:
Lijkt een beetje op mijn situatie, ik heb ook een tussenwoning. Ik heb een split met een buitenunit achter in de tuin. Binnenunit met SWW vat op de 2e verdieping. Enige nadeel is een langere koudemiddelleidingtraject, dus meer werk.

Qua geluid: als jij een stille warmtepomp (Valliant bijv.) achterin de tuin zet dan heeft niemand daar last van hoor. Officieel moet je inderdaad een berekening maken etc. Ik ben van tevoren met mijn buren in gesprek gegaan. Wat je nog zou kunnen doen is een goede dB-meter huren en het geluid van de warmtepomp simuleren met een speaker, volume zo afstellen dat het klopt met de opgegeven geluidsdruk. Dan kunnen jij en je buren beoordelen of het acceptabel is. Ik durf te wedden van wel.

Wat betreft terugverdientijd: ligt een beetje aan hoe je erin staat. Wat jij acceptabele kosten vindt is heel persoonlijk en andere redenen kunnen ook een belangrijke rol spelen (klimaat bijv.). Verder werd de €300 vastrecht volgens mij nog vergeten door @MacD007, dat bedrag 15 jaar lang besparen levert weer €4500 op, voor de kruideniers onder ons

klopt die was ik nog vergeten. dus gelukkig daardoor nog wat meer financanciele speelruimte.
Zal mijn post nog even aanpassen.

[MacD007]

GudZ schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 15:17:
Ik zou alles op je gemakje (laten) doen:

1. Vloerverwarming (laten) aanleggen, gewoon rechtstreek vanaf je ketel voeden. Deze heeft al een pomp. Instellen op 35C;
2. Ook alvast een vloerdoorvoer (laten) maken voor 2x32mm geïsoleerde meerlagenbuis in de buurt van de nog te plaatsen VV verdeler;
3. In dat jaar een WP boiler op zolder (laten) installeren, ca. 200L;
4. En een jaartje kijken met welke aanvoer temperatuur je het comfortabel houdt;
5. WP dimensioneren en installateur vinden.

Op de verdieping heb je volgens mij genoeg vermogen om het comfortabel te houden, zelfs met LTV.
Isoleren met PUR kan ik niet aanraden. Je hebt geen garantie dat je er geen last van krijgt of dat het goed wordt aangebracht. Ook zijn de materialen waarmee het in aanraking komt niet meer recyclebaar.
In de tussentijd heb je rustig de tijd om na te denken over die WP en alles wat er bij komt kijken. Ook kun je het bij de buren laten inweken, soms is daar letterlijk tijd voor nodig voor ze om te wennen aan het idee. Dan heb je ze vroeg ingelicht en geïnformeerd en als je dan uiteindelijk met de beste gecalculeerde optie komt heb je er alles aan gedaan om rekening met ze te houden.

Om hier even op in te haken; dit zou je dus ook kunnen doen met je keuze van een warmtepomp (mogelijk iets duurder, maar over een langere tijd gesmeerd kanhet interessant worden zeker ok dat een full electric wel direct heel veel meer geld gaat kosten.
Zeker als je nog meer moet gaan doen is kosten sprijden soms ook gewoon noodzakelijk, op een gegeven moment is de geldboom ook gewoon op.
dus eerste hybride die je later kunt uitbreiden naar een Full Electric, bij de Amber kan dat vrij eenvoudig zonder al te veel extra kosten.

[ Voor 3% gewijzigd door MacD007 op 04-08-2024 11:59 ]

[DutchWing]

MacD007 schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 23:01:
[...]

Op aanvulling van @DutchWing die al op heel wat van je vragen mooie antwoorden heeft gegeven.

Heel even om je een kostenplaatje en hoe je daaraan (grof) tegenaan kunt kijken.
stel je gaat uit van 1.100m3 gas a gem. 1,35€/m3 over de komende 10-15 jaar.
Levensduur warmtepomp circa 15 jaar
Heb je een bespaarpotentiaal van circa 22.000 euro excl de extra stroomkosten van circa 2.200 kWh per jaar ( dat is circa op 15 jaar waarbij geen rekening meer is gehouden met saldering (zou per 2027 afgeschaft worden) en een circa prijs van 0,30 €/kWh gemiddeld wat op extra kosten van circa 10.000 (afgerond) zou komen.
Dus onder de streep heb je circa 12.000 euro over om in deze 15 jaar aan een warmtepomp te besteden, dan heb je dus nog niets gewonnen.
Om een redelijke terugverdientijd te krijgen, zou je circa op 40-50% van dit bedrag moeten zitten, dus Max. Circa 6.000 €.
Een Full Electric ligt echter al snel richting 8.000 - 12.000 euro incl. Installatie. Daar zijn dus nog geen kosten voor aanpassing verwarmingssysteem voor bv vloerverwarming in meegenomen.

In jouw berekening vergeet je alleen de +/- €300,- aan vastrecht gas per jaar, dat is toch over een levensduur van 15 jaar nog eens €4500,-
Iemand was mij al voor, helemaal overeen gelezen

[MacD007]

DutchWing schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 11:33:
[...]

In jouw berekening vergeet je alleen de +/- €300,- aan vastrecht gas per jaar, dat is toch over een levensduur van 15 jaar nog eens €4500,-
Iemand was mij al voor, helemaal overeen gelezen

ja, maakt niets uit, ik heb het in mijn tekst ookal aangepast.

[MacD007]

marapuru schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 13:56:
Met dit topic hoop ik wat inzichten en tips te krijgen in de keuze voor de juiste installatie voor onze woning.
Mijn voornaamste vragen zijn:

Voornaamste vragen

1. Is een Full Electric warmtepomp voor mij een passende keuze?
2. Hoe zou ik een boiler het best kunnen laten plaatsen?
3. Zou een dak installatie voor mij zinvol kunnen zijn?
4. Ik heb beneden nog een houtkachel die ik nauwelijks gebruik, gaat eruit als de vloerverwarming komt. Zou de oude schoorsteen gebruikt kunnen worden als fundament voor een unit die uit het dak steekt?
5. Is het denkbaar om volledig op m'n zonnepanelen te gaan werken?

Aanleiding

Ik ben de afgelopen jaren met het verduurzamen van mijn woning uit bouwjaar 1974. We hebben een redelijk 'groene' mindset, we zijn momenteel aan het experimenteren met een deelauto samen met onze buren. Hebben vorig jaar het dak vol laten leggen met zonnepanelen (18x425, Oost-West ongeveer evenredig verdeeld). En 2 jaar geleden is al het oude (deels lekkende) glas vervangen door HR++ glas. Tevens al eens een test gedaan met de aanvoer van onze 13 jaar oude Remeha CV ketel wat omlaag geschroefd, en de afgelopen winter hebben we het prima warm gehad met een aanvoertemperatuur van 50 graden.

Aangezien de ketel op het einde van z'n levensduur begint te raken en we een vervolgstap willen zetten in het verduurzamen van onze woning willen we een aantal stappen zetten.

Te zetten stappen

Niet perse in onderstaande volgorde, maar wel kort op elkaar op te volgen.

even nog een tweede reactie mbt isolatie, mn omdat dit wel eens wordt vergeten.

1. Het isoleren van onze vloer op de begane grond (kruipruimte is droog) met PIF folie of PUR

is een beetje afhankelijk van de constructie van de vloer. Er is al een goed opmerking gemaakt mbt PUR, en ik denk dat je daar zo ver mogelijk vandaan moet blijven.
bij een droge kruipruimte zou ik nog veel eerder gaan kijken naar EPS parels specifiek voor kruipruimtes.of met met thermoskussens (tonzon).
bovenop de vloer zou ik een combinatie van isolatie en de leidingbevestiging gebruiken( dat zijn de bekende noppenplaten die je met isolatie kunt krijgen (hierdoor voorkom je dat je de onderliggende vloet te veel mee verwarmd).

2. Het plaatsen van vloerverwarming op de begane grond (en eventueel later uitbreiden naar onze badkamer op 1e verdieping)
3. Het isoleren van de gevels in de slaapkamers op de eerste verdieping (van binnenuit)
4. Het laten installeren van een Warmtepomp

uit je verhaal heb je blijkbaar geen mogelijkheid voor een spouwmuurioslatie of was je deze gewoon vergeten als mogelijke optie?
Het nadeel is dat je namelijk behoorlijk veel ruimteverlies gaat krijgen en ook extra kosten moet doen met je electrische installatie. Je zou niet de eerste zijn waar blijkt dat de leidingen in de muur dan te kort blijken te zijn en dit extra kosten met zich mee brengt. dus aub niet met kroonsteenjes de kabels dan proberen te verlengen, dit geeft verhoogd brandgevaar en je krijgt dan bezoek van de jongens met rode auto's en blauw zwaailicht, wil je niet.
ook mis ik aanpassing aan je glaswerk, zeker als nu nog enkel glas hebt cq al oud dubbel glas (ouder dan 25 jaar) dan is de plaatsing van HR++ glas in de bestaande kozijnen echt een van de eerste ioslatie mogelijkheden die je zou moeten overwegen. zeker in combinatie met een warmtepomp krijg je hiervoor ook nog een behoorlijke subsidie van ruim 50 euro per m2. dat dekt normaal gezien circa 35-40% van de kosten. en heeft echt een behoorlijke impact.
hier vind je merkonafhankelijk wat nuttige tips: https://www.milieucentraa...%20heel%20goed%20isoleert.

hier een overizht tussen de verschillende U-waarde van de verschillende glastypen; hoe lager hoe beter. Enkel glas heeft bv een U-waarde van 5,6 terwijl een HR++ een U-waarde van 1,2 heeft.
bron

zeker in ruimtes die regelmatig verwarmd moeten worden heeft vervanging van het glas echt veel meerwaarde. Toepassen van HR+++ glas heeft echter vaak geen meerwaarde of je kozijnen moeten echt aan vervanging toe zijn, dan heeft de keuze van HR+++ wel zin.

Achtergrond informatie

Historisch gasverbruik: 900 - 1100 m³/jaar

Afgiftesysteem:

Toekomst:
- 55 m² vloerverwarming, slangen 10/15 cm HoH, Y groepen, Z daarvan staan altijd open (van Y en Z heb ik nog geen idee)

Huidige situatie
In totaal 7 radiatoren, totale afgifte bij 40 graden 17 kW, waterinhoud in totaal Z liter

Regelmatig in gebruik:
- 1 in de woonkamer (dikke radiator uit jaren 70) - ca 300cm lang, 50cm hoog en 20cm diep - 6915w
- 1 in badkamer (verticale radiator) - ca 80cm x 200cm - 1270w
- 1 op zolder (werkkamer) - ca 150cm x 90cm - 3225w

Nauwelijks in gebruik:
- 3 in de slaapkamers (1 per slaapkamer) - ca 180cm x 90cm - 1480w per stuk
- 1 in halletje (verticale radiator) - ca 80cm x 200cm - 1270w

Productie zonnepanelen in de winter:
[Afbeelding]

SWW:

Wij hebben een Douche en Bad in huis. Bad wordt sporadisch gebruikt (2 a 4x per maand)
Douchen doen we 1 á 2 keer per dag per persoon (huishouden van 3)
Ik schat de behoefte op zo'n 150 liter voor douchen.

Ruimte lijkt er te zijn aan weerskanten van de zolderverdieping. Of op de oude opstelplaats van de CV Ketel en anders aan de andere zijde van de zolderverdieping. Daar zit een dakkapel en gebruiken we nu als wasruimte. Zie foto's hieronder (excuse the mess, we zijn bezig de zolder wat uit te ruimen)

Oost	Midden (trapgat)	West
[Afbeelding]	[Afbeelding]	[Afbeelding]

- DWTW is niet aanwezig
- Er is op de plek van de CV installatie ruimte.

Warmtepompvoorkeur:

Eigenlijk heb ik geen voorkeur, het moet gaat om iets dat goed bij onze huidige woning past. Mijn vermoeden is dat dat een L/W is.

Wat ik belangrijk vindt op volgorde:
stil, DIY/tweakersvriendelijk, milieuvriendelijk, verkrijgbaarheid, zuinig, Domotica-integratie, goedkoop, design

Wie gaat het installeren?

Ik wil zoveel mogelijk uitbesteden, zou graag zo handig zijn dat ik alles volledig zelf kan. Maar laat het liever door iemand anders doen.

Mogelijke opstelplaatsen

Wat lijnen bovenop een sattelietfoto:
- Groen is mogelijke opstelplaatsen
- Blauw is bestaande zonnepanelen
- Rood is erf + locatie van de buitenmuren

Zoals je ziet versprint mijn woning aan de noord en zuidkant iets t.o.v. de buren. Heb daardoor een langer huis en daardoor wellicht ruimte voor / achter om beter te benutten.

[Afbeelding]

[ Voor 8% gewijzigd door MacD007 op 04-08-2024 12:28 ]

[marapuru]

BarryH schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 14:36:
[...]
Met die tool kan ik alleen de capaciteit bij hoge temperatuur berekenen. De hytools app lijkt me beter

Als ik het met HyTools doe met de volgende parameters:
Tsupply = 50
Treturn = 45
Troom = 20

Dan kom ik op ongeveer de volgende waarden voor de radiatoren

1. Woonkamer*: 1933 W
2. Badkamer*: 539 W
3. Zolder*: 878 W
4. Slaapkamer (per stuk)*: 776 W
5. Halletje: 539* W

* = in winter regelmatig in gebruik

In totaal dus 6.217 kW als alles aan zou staan. Maar meestal (ook in de winter) is dat niet het geval. Van alle radiatoren nu in gebruik is het dan 4.665kW.

Kan ik dan stellen dat mijn warmtevraag tussen de 4 en de 6kW ligt?

[marapuru]

dunklefaser schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 14:42:
[...]

Met die tool kan ik de aanvoertemperatuur via de schuif tot 30°C verlagen.
@marapuru Verder kan je bij Henrad, Thermrad etc. ook passende spreadsheets downloaden.
Met ventilatoren laten zich T33 radiatoren relatief makkelijk en voldoende "boosten".

Ik heb nu een iets hogere aanvoertemperatuur gebruikt. Overigens heb ik in mijn woning ook verouderde radiatoren.

De woonkamer heeft een plaatradiator, zal uit de jaren 70 zijn.
Slaapkamer hebben Type10 radiatoren, ook origineel gok ik.
Badkamer en Halletje hebben beiden een design radiator aan de wand.
Op zolder nog een type 22.

Alle radiatoren op de niet-vloerverwarming ruimte vervangen klinkt dan wel als verstandig als er lage temperatuur verwarming zou komen. Of heb ik dat mis?

[marapuru]

verkeerslicht schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 14:53:
[...]
Een dakinstallatie is alleen zinvol voor het "mooi".
Dakinstallaties hebben verder vooral nadelen -> kans op trillingen in de constructie, duur om te plaatsen en lastig om te onderhouden.
In de achtertuin is verreweg de beste keuze als ik het zo bekijk. En als geluid een issue is, dan een monoblok achter in de achtertuin met een goede grondleiding.

Dank, helder verhaal. Ik ben best gevoelig voor geluid. Met alle reacties die ik zo lees geeft dat mij eigenlijk al de meeste weerstand. Een aantal woningen verderop is (denk ik) een airco aangesloten een jaar of iets geleden. Die hoor(de) ik 's nachts regelmatig aan slaan volgens mij. Een zachte hum. Dat trek ik zeer slecht.

Misschien trekt dat sowieso al een dikke streep door mijn hele plan...

[...]
Het korte antwoord: Nee.

Dank, helder.

Nog eentje om toe te voegen aan de "Te zetten stappen": Het primaire leidingwerk in orde maken.
De hoofdleiding dient 32mm mlb of 28mm dunwandig staal te zijn.

Wat is 32mm mlb? Staat dat voor meerlaagsbuis? Wat houdt dat in? Zit daar soort extra isolatie omheen?
Ik heb de leidingen die vanuit de CV komen en bij radiatoren opgemeten. Met een schuifmaat kom ik op ~21mm.

[marapuru]

[b]DutchWing schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 18:47:
[...]
Dak schuur, mits het dak geen houten constructie bevat.

Heeft helaas wel een houten constructie. Ik overweeg nog wel om 'm te laten herbouwen en verlengen om er een extra studioruimte van te maken. Maar dat zie ik pas met een paar jaar gebeuren. Dan zou het een stenen constructie kunnen worden.

Plaatsing zal dan toch tuin zijn. Misschien is later verplaatsen dan nog een optie

[...]

Langere afstanden zou ik kiezen voor gescheiden systeem bij monoblock of je moet een split willen nemen dan een binnenunit met geïntrigeerde boiler.

Alles afhankelijk van diameters hoofdleidingen en aftakkingen binneninstallatie.

M.b.t. afhankelijkheid van diameters hoofdleidingen, die zijn nu ~21mm. Als ik het goed begrijp gaat een monoblock nog het warme water van buiten naar binnen vervoeren waardoor er dus verlies van warmte is onderweg.
Dan zou ik volgens jou tips dus beter uit zijn met een split?

[dunklefaser]

Als je komend stookseizoen met <35°C aanvoer kan verwarmen en hiermee ook in hartje winter bij <-5°C de ruimtes op normtemperaturen warm kan houden hoef je bijna niets te doen.
Maar de kans is relatief klein.

Dus ik zou indien mogelijk de radiatoren "upgraden" d.w.z. grotere T22 of beter T33 radiatoren met ventilatoren.
Soms is de flow met de huidige leidingen beperkt en bij de hogere flow van een wp kan ruisen optreden,
badkamerdesignradiatoren zijn daar heel goed in.
Dan is het sterk aan te raden ook de (hoofd)leidingdiameters strategisch te "upgraden".

Trouwens 50°C aanvoer is geen warmtepomp geschikte aanvoertemperatuur.

Typisch/wenselijk voor een all-electric is ca. 35°C aanvoer (kortstondig max 40°C i.v.m. vloerverwarming)
en ca. 30°C (max. 35°C) retour - bij 7 kW heb je dan een flow van ca. 1200 l/h nodig.
Soms doet een cv-ketel dit bij maximaal pompvermogen en lage weerstand in het cv-systeem = alles open.

[ Voor 5% gewijzigd door dunklefaser op 04-08-2024 20:50 ]

[marapuru]

MacD007 schreef op vrijdag 2 augustus 2024 @ 23:01:
[...]
Dus onder de streep heb je circa 12.000 euro + 4.600 = totaal 16.500 over om in deze 15 jaar aan een warmtepomp te besteden, dan heb je dus nog niets gewonnen.

Bedankt voor dit inzicht. Zo had ik het nog niet berekend en slim om zo te bekijken.

leuk, maar enkele zijn een beetje tegenstrijdig.

Welke punten zijn tegenstrijdig?

Die WPAC ga ik uitvoeren. Ik was er al deels aan begonnen, maar had nog geen warmtepomp op 't oog. Als ik daar een specifiekere range in beeld heb ga ik die berekening maken. Zal het topic ook eens doorneuzen.

Ook dank voor de tip mbt het R290.

[marapuru]

SebastiaanPs schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 07:52:
Lijkt een beetje op mijn situatie, ik heb ook een tussenwoning. Ik heb een split met een buitenunit achter in de tuin. Binnenunit met SWW vat op de 2e verdieping. Enige nadeel is een langere koudemiddelleidingtraject, dus meer werk.

Heb je nog speciale dingen laten doen om dat lange koudemiddelleidingtraject goed te laten leggen? Zit daar bijv. extra isolatie oid omheen?

Verder goed idee m.b.t. het simuleren van het geluid. En gesprek aangaan met de buren lijkt me sowieso een goed idee. We hebben in de hele straat een prima verstandhouding en dat wil ik graag zo houden

Ik ben overigens nog wel benieuwd naar wat details van jouw installatie. Kunnen we eventueel in een DM wel doen. Maar als je het in dit topic wilt delen is dat ook prima. Uit welk bouwjaar is jouw woning? En liep je bijv. ook tegen oud leidingwerk aan en oudere radiatoren?

[BarryH]

marapuru schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 20:11:
[...]


Als ik het met HyTools doe met de volgende parameters:
Tsupply = 50
Treturn = 45
Troom = 20

Dan kom ik op ongeveer de volgende waarden voor de radiatoren

1. Woonkamer*: 1933 W
2. Badkamer*: 539 W
3. Zolder*: 878 W
4. Slaapkamer (per stuk)*: 776 W
5. Halletje: 539* W

* = in winter regelmatig in gebruik

In totaal dus 6.217 kW als alles aan zou staan. Maar meestal (ook in de winter) is dat niet het geval. Van alle radiatoren nu in gebruik is het dan 4.665kW.

Kan ik dan stellen dat mijn warmtevraag tussen de 4 en de 6kW ligt?

Wel als je cv ook met deze temperaturen werkt (bij -10)

[marapuru]

AJM94 schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 11:48:
Ik haak even in op de plannen met de vloerisolatie.

Niet onverstandig om even dit filmpje te kijken over PUR vloerisolatie.
YouTube: Huis geruïneerd door Pur Vloerisolatie.

Los van de mogelijke voor -en nadelen vind ik persoonlijk PUR haaks staan op een 'groene' mindset. Mogelijk interessant om een ecologisch alternatief te overwegen:
https://isoleerbewust.nl/vloerisolatie/

Helder en goed punt mbt de groene mindset. Al vind ik dat soort filmpjes wel altijd lastig inschatten. Overal is wel iets van te vinden. Maar je punt is helder. Ik heb van het bedrijf Takkenkamp een offerte liggen om onze broodjesvloer met PIF te isoleren. Kost een dikke 3K.

[ Voor 7% gewijzigd door marapuru op 04-08-2024 21:20 ]

[marapuru]

GudZ schreef op zaterdag 3 augustus 2024 @ 15:17:
Ik zou alles op je gemakje (laten) doen:

1. Vloerverwarming (laten) aanleggen, gewoon rechtstreek vanaf je ketel voeden. Deze heeft al een pomp. Instellen op 35C;
2. Ook alvast een vloerdoorvoer (laten) maken voor 2x32mm geïsoleerde meerlagenbuis in de buurt van de nog te plaatsen VV verdeler;
3. In dat jaar een WP boiler op zolder (laten) installeren, ca. 200L;
4. En een jaartje kijken met welke aanvoer temperatuur je het comfortabel houdt;
5. WP dimensioneren en installateur vinden.

Op de verdieping heb je volgens mij genoeg vermogen om het comfortabel te houden, zelfs met LTV.
Isoleren met PUR kan ik niet aanraden. Je hebt geen garantie dat je er geen last van krijgt of dat het goed wordt aangebracht. Ook zijn de materialen waarmee het in aanraking komt niet meer recyclebaar.
In de tussentijd heb je rustig de tijd om na te denken over die WP en alles wat er bij komt kijken. Ook kun je het bij de buren laten inweken, soms is daar letterlijk tijd voor nodig voor ze om te wennen aan het idee. Dan heb je ze vroeg ingelicht en geïnformeerd en als je dan uiteindelijk met de beste gecalculeerde optie komt heb je er alles aan gedaan om rekening met ze te houden.

Erg goed concreet advies, dank. Past ook prima bij de levensduur van de ketel nu.
Mbt een WP boiler zal het wel even zoeken zijn naar de juiste plek om te installeren, zeker ivm de hoogte en de zonnepanelen op 't dak (ivm doorvoer naar buiten).

[marapuru]

MacD007 schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 11:22:
[...]
Dus eerste hybride die je later kunt uitbreiden naar een Full Electric, bij de Amber kan dat vrij eenvoudig zonder al te veel extra kosten.

Ik zat even gauw te zoeken naar warmtepomp boilers van Amber/Itho. Die kon ik niet zo gauw vinden, of bedoelde je iets anders met het later uitbreiden?

[BarryH]

marapuru schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 20:18:
[...]


Ik heb nu een iets hogere aanvoertemperatuur gebruikt. Overigens heb ik in mijn woning ook verouderde radiatoren.

De woonkamer heeft een plaatradiator, zal uit de jaren 70 zijn.
Slaapkamer hebben Type10 radiatoren, ook origineel gok ik.
Badkamer en Halletje hebben beiden een design radiator aan de wand.
Op zolder nog een type 22.

Alle radiatoren op de niet-vloerverwarming ruimte vervangen klinkt dan wel als verstandig als er lage temperatuur verwarming zou komen. Of heb ik dat mis?

Dat klopt

[marapuru]

MacD007 schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 12:16:
[...]
is een beetje afhankelijk van de constructie van de vloer. Er is al een goed opmerking gemaakt mbt PUR, en ik denk dat je daar zo ver mogelijk vandaan moet blijven.
bij een droge kruipruimte zou ik nog veel eerder gaan kijken naar EPS parels specifiek voor kruipruimtes.of met met thermoskussens (tonzon).
bovenop de vloer zou ik een combinatie van isolatie en de leidingbevestiging gebruiken( dat zijn de bekende noppenplaten die je met isolatie kunt krijgen (hierdoor voorkom je dat je de onderliggende vloet te veel mee verwarmd). [Afbeelding]

PUR is in mijn hoofd inmiddels al uitgesloten. Ik moet gewoon geen mensen meer spreken die daar wel een mooi verhaal over hebben

Die platen is idd een afweging. Al zie ik frezen ook prima voor me. Scheelt ook dat ik dan de keuken niet hoef te verhogen. Als ik zou kiezen voor extra isolatie onder die platen, dan is dat al gauw + 3/4/5 cm. Dat gaat mijn rug icm werkblad keuken niet leuk vinden. Dat werk zie ik niet zo zitten.

[...]
uit je verhaal heb je blijkbaar geen mogelijkheid voor een spouwmuurioslatie of was je deze gewoon vergeten als mogelijke optie?

Spouwmuurisolatie had ik inderdaad niet benoemd. Mijn woning heeft twee gigantische grindtegels aan weerskanten hangen. Geen spouw dus. Is dus enkel vanuit de binnenzijde te isoleren. Dat ga ik nog doen. Grindtegel vervangen voor kunststof zou kunnen, maar dan is mijn woning totaal anders als die van de buren. Dat zou ik een beetje vreemd vinden. Tenzij je toevallig een goed (visueel) alternatief daarvoor hebt

Ziet er bij ons ongeveer zo uit:
(niet ons huis dit, maar zelfde gevel element)

Woning is al geheel voorzien van HR++ glas. Dus kwa isolatie is alles aardig op orde.

[ Voor 6% gewijzigd door marapuru op 04-08-2024 23:03 . Reden: afbeelding gevel ]

[AJM94]

marapuru schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 21:14:
[...]

Helder en goed punt mbt de groene mindset. Al vind ik dat soort filmpjes wel altijd lastig inschatten. Overal is wel iets van te vinden. Maar je punt is helder. Ik heb van het bedrijf Takkenkamp een offerte liggen om onze broodjesvloer met PIF te isoleren. Kost een dikke 3K.

De PIF keuze lijkt mij een goede, succes!

Zelf vind ik overigens zulke filmpjes ook altijd lastig inschatten hoor.
Los van de mening van de maker over PUR, hij is duidelijk geen fan, gaf het weer genoeg stof tot nadenken.

Bijvoorbeeld over het afdekken van vloer van de kruipruimte om vochtproblemen tegen te gaan.Dat doe je met PIF ook direct goed wat ik er van lees, 2 vliegen in 1 klap. Zelf al met al weer veel opgestoken

[Technician-]

marapuru schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 20:11:
[...]


Als ik het met HyTools doe met de volgende parameters:
Tsupply = 50
Treturn = 45
Troom = 20

Dan kom ik op ongeveer de volgende waarden voor de radiatoren

1. Woonkamer*: 1933 W
2. Badkamer*: 539 W
3. Zolder*: 878 W
4. Slaapkamer (per stuk)*: 776 W
5. Halletje: 539* W

* = in winter regelmatig in gebruik

In totaal dus 6.217 kW als alles aan zou staan. Maar meestal (ook in de winter) is dat niet het geval. Van alle radiatoren nu in gebruik is het dan 4.665kW.

Kan ik dan stellen dat mijn warmtevraag tussen de 4 en de 6kW ligt?

Meeste mensen verwarmen woonkamer en badkamer. En sporadisch een andere kamer.
Met je huidige 2kw voor woonkamer kom je met echte koude in de knel.

[MacD007]

marapuru schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 21:53:
[...]


PUR is in mijn hoofd inmiddels al uitgesloten. Ik moet gewoon geen mensen meer spreken die daar wel een mooi verhaal over hebben

Die platen is idd een afweging. Al zie ik frezen ook prima voor me. Scheelt ook dat ik dan de keuken niet hoef te verhogen. Als ik zou kiezen voor extra isolatie onder die platen, dan is dat al gauw + 3/4/5 cm. Dat gaat mijn rug icm werkblad keuken niet leuk vinden. Dat werk zie ik niet zo zitten.

ja, maar die platen ga je net als met frezen ook alleen daar leggen waar de vv leidingen komen, je hebt deze in verschillende hoogtes, en vooral bij de aanleg veel minder stof in je huis, zal de vrouw des huizes ook zo plezierig vinden. je hebt deze zelfs zonder isolatie (ga je wel meer verlies richting je vloer krijgen. veelal demonteer je de plint en pas deze aan de nieuwe hoogte van de vloer.

[...]


Spouwmuurisolatie had ik inderdaad niet benoemd. Mijn woning heeft twee gigantische grindtegels aan weerskanten hangen. Geen spouw dus. Is dus enkel vanuit de binnenzijde te isoleren. Dat ga ik nog doen. Grindtegel vervangen voor kunststof zou kunnen, maar dan is mijn woning totaal anders als die van de buren. Dat zou ik een beetje vreemd vinden. Tenzij je toevallig een goed (visueel) alternatief daarvoor hebt

Ziet er bij ons ongeveer zo uit:
[Afbeelding] (niet ons huis dit, maar zelfde gevel element)

Woning is al geheel voorzien van HR++ glas. Dus kwa isolatie is alles aardig op orde.

[MacD007]

marapuru schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 20:42:
[...]

Heeft helaas wel een houten constructie. Ik overweeg nog wel om 'm te laten herbouwen en verlengen om er een extra studioruimte van te maken. Maar dat zie ik pas met een paar jaar gebeuren. Dan zou het een stenen constructie kunnen worden.

Plaatsing zal dan toch tuin zijn. Misschien is later verplaatsen dan nog een optie


[...]

M.b.t. afhankelijkheid van diameters hoofdleidingen, die zijn nu ~21mm. Als ik het goed begrijp gaat een monoblock nog het warme water van buiten naar binnen vervoeren waardoor er dus verlies van warmte is onderweg.
Dan zou ik volgens jou tips dus beter uit zijn met een split?

Afhankelijk van de afstand valt dat in het algemeen reuze mee, een monoblok heeft gewoon t.o.v. de split enkel voordelen, ook bv met betrekking tot geluid.
Deze leidingen zijn in het algemeen vrij goed geisoleerd.
ik zou zeker hier voor een monoblok gaan.

[MacD007]

marapuru schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 21:42:
[...]

Ik zat even gauw te zoeken naar warmtepomp boilers van Amber/Itho. Die kon ik niet zo gauw vinden, of bedoelde je iets anders met het later uitbreiden?

kijk voor de Amber maar hier naar: https://www.ithodaalderop...uctoverzicht/a02_80_02_02

en hier een link naar de WP, ik verwacht dat een 6 kW eigenlijk al voldoende zou kunnen zijn.
https://www.ithodaalderop...onsument/product/03-00763

[SebastiaanPs]

marapuru schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 21:01:
[...]

Heb je nog speciale dingen laten doen om dat lange koudemiddelleidingtraject goed te laten leggen? Zit daar bijv. extra isolatie oid omheen?

Verder goed idee m.b.t. het simuleren van het geluid. En gesprek aangaan met de buren lijkt me sowieso een goed idee. We hebben in de hele straat een prima verstandhouding en dat wil ik graag zo houden

Ik ben overigens nog wel benieuwd naar wat details van jouw installatie. Kunnen we eventueel in een DM wel doen. Maar als je het in dit topic wilt delen is dat ook prima. Uit welk bouwjaar is jouw woning? En liep je bijv. ook tegen oud leidingwerk aan en oudere radiatoren?

Mijn koudemiddelleidingen liggen in de tuin over een afstand van 10-11 meter ingegraven in twee dikke flexibele mantelbuizen met extra isolatie eromheen. Buitenunit staat achterin de tuin zodat niemand er last van kan hebben. De binnenunit staat op zolder waar eerst de CV stond.
De discussie monoblock vs split bij lange afstand is op dit forum vele malen gevoerd en men komt er niet echt uit, er zijn geen data. Mijn WP heeft 27 meter koudemiddelleiding en de performance (COP) is volgens de specs.

Mijn huis is uit 1931. Vorig jaar schuimbeton en vloerverwarming laten aanleggen in woonkamer (41m2), daarna de warmtepomp laten installeren. Deze is gewoon aangesloten aan oud leidingwerk omdat dat overal ruim voldoende diameter had (vanaf CV ketel direct gesplitst naar 2x 28 mm leiding). Laat maar weten als je meer vragen hebt!

[verkeerslicht]

marapuru schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 20:27:
[...]


Dank, helder verhaal. Ik ben best gevoelig voor geluid. Met alle reacties die ik zo lees geeft dat mij eigenlijk al de meeste weerstand. Een aantal woningen verderop is (denk ik) een airco aangesloten een jaar of iets geleden. Die hoor(de) ik 's nachts regelmatig aan slaan volgens mij. Een zachte hum. Dat trek ik zeer slecht.

Misschien trekt dat sowieso al een dikke streep door mijn hele plan...

Geluid kan inderdaad een dealbreaker zijn. Vooral de plaatsing doet er toe. Ik liep gisteravond een rondje, en kwam langs een huis waar de airco aan stond. De buitenunit was geinstalleerd op een balkon, onder een afdakje, in een hoekje. Daardoor werd het geluid enorm versterkt en was een luide brom tot grote afstand hoorbaar.

Dus los gezien van hoe stil een unit is in theorie (anechoic chamber op 1m afstand), en de geluidsnormen die hiervoor vastgesteld zijn, doet plaatsing m.i. er veel meer toe.
Ik meende in jouw plaatjes te zien dat er achter de achtertuin niks gebouwd is. Dat zou betekenen dat je de WP min of meer in het vrije veld kan neerzetten achter in de achtertuin (dus zo ver mogelijk weg van de bewoonde wereld, en ook geen gevels die het geluid weerkaatsen).
Als dat niet strijdt met andere persoonlijke principes, dan zou dat een prima optie zijn. Het nadeel is wel dat je een dure grondleiding aan moet (laten) leggen.

Wat is 32mm mlb? Staat dat voor meerlaagsbuis? Wat houdt dat in? Zit daar soort extra isolatie omheen?
Ik heb de leidingen die vanuit de CV komen en bij radiatoren opgemeten. Met een schuifmaat kom ik op ~21mm.

Meerlaagsbuis inderdaad. Daar zit nog geen extra isolatie omheen, maar is een alternatief voor staal of koper (deels ook smaakgevoelig). Staal of koper kan heel strak aangelegd worden (mooi voor zichtwerk), waar meerlagenbuis wat meer flexibel is en met glooiende bochten door bijvoorbeeld de kruipruimte aangelegd kan worden.

21mm zal dikwandig (binnemaat ~17mm) staal zijn. Voor de individuele radiatoren meer dan voldoende, maar als hoofdleiding ongeschikt.

[SebastiaanPs]

@marapuru kende je de L/W warmtepomp FAQ al? Staat ook veel nuttige info in. Ook ook de voor- en nadelen van monoblock vs. split.

[SebastiaanPs]

marapuru schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 20:11:
[...]


Als ik het met HyTools doe met de volgende parameters:
Tsupply = 50
Treturn = 45
Troom = 20

Dan kom ik op ongeveer de volgende waarden voor de radiatoren

1. Woonkamer*: 1933 W
2. Badkamer*: 539 W
3. Zolder*: 878 W
4. Slaapkamer (per stuk)*: 776 W
5. Halletje: 539* W

* = in winter regelmatig in gebruik

In totaal dus 6.217 kW als alles aan zou staan. Maar meestal (ook in de winter) is dat niet het geval. Van alle radiatoren nu in gebruik is het dan 4.665kW.

Kan ik dan stellen dat mijn warmtevraag tussen de 4 en de 6kW ligt?

Dat kan je alleen stellen als de CV ketel die radiatoren de hele dag continu op die temperatuur houdt. Meestal heeft je CV ketel een hoog minimumvermogen waardoor deze intermitterend stookt met een grotere dat (T aanvoer - T retour). Dan wordt het lastiger om conclusies te trekken. De Koevlaas formule wordt hier al jarenlang als een eenvoudige en betrouwbare methode gebruikt voor het inschatten van het benodigd vermogen voor de WP. Zie ook de hierboven gelinkte FAQ.

[MacD007]

marapuru schreef op zondag 4 augustus 2024 @ 21:01:
[...]

Heb je nog speciale dingen laten doen om dat lange koudemiddelleidingtraject goed te laten leggen? Zit daar bijv. extra isolatie oid omheen?

Lange koudemidelleidingen zijn mogelijk, alleen hebben langere leidingen vaak een verhoogd risico op lekkage en dat is iets wat je zeker ook van uit milieuaspecten liever niet hebt. Ga je naar R290 krijg je een verhoogd brandgevaar in je tuin cq woning, dus zul je deze ook als een gasleiding moeten beschouwen, dus ook in zicht willen hebben.
Niets voor niets hebben warmtepompen met R290 rondom de unit een veiligheidszone.

Verder goed idee m.b.t. het simuleren van het geluid. En gesprek aangaan met de buren lijkt me sowieso een goed idee. We hebben in de hele straat een prima verstandhouding en dat wil ik graag zo houden

simuleren van het geluid is nagenoeg een onbegonnen werk, mede omdat daar zoveel factoren een rol spelen. Zou ik zelf niet mijn energie en tijd aan uitgeven, gewoon zonde van de tijd en moeite.

wat je wel moet doen is een duidelijk geluidskaart via de WPAC berekening maken, dus maak een plategrond met de mogelijke opstelplaatsen en een aantal warmtepompen en ga deze dan een voor een berekenen via de WPAC berekening. Dit is een methode ik ik zelf ook al diverse keren bij mensen heb toegepast en heel verhelderend werkt.
Doe dat bv voor de top 3 van de merken en types die je op het oog hebt, lukt het met deze niet weet je eigenlijk ook waar je op zoek moet gaan voor wel een geschikte uitvoering.

Heb je daar hulp bij nodig wil ik je best via een DM helpen.

Ik ben overigens nog wel benieuwd naar wat details van jouw installatie. Kunnen we eventueel in een DM wel doen. Maar als je het in dit topic wilt delen is dat ook prima. Uit welk bouwjaar is jouw woning? En liep je bijv. ook tegen oud leidingwerk aan en oudere radiatoren?

[SebastiaanPs]

MacD007 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 10:23:
[...]
simuleren van het geluid is nagenoeg een onbegonnen werk, mede omdat daar zoveel factoren een rol spelen. Zou ik zelf niet mijn energie en tijd aan uitgeven, gewoon zonde van de tijd en moeite.

wat je wel moet doen is een duidelijk geluidskaart via de WPAC berekening maken, dus maak een plategrond met de mogelijke opstelplaatsen en een aantal warmtepompen en ga deze dan een voor een berekenen via de WPAC berekening. Dit is een methode ik ik zelf ook al diverse keren bij mensen heb toegepast en heel verhelderend werkt.
Doe dat bv voor de top 3 van de merken en types die je op het oog hebt, lukt het met deze niet weet je eigenlijk ook waar je op zoek moet gaan voor wel een geschikte uitvoering.

Heb je daar hulp bij nodig wil ik je best via een DM helpen.

[...]

Kun je specifieker zijn mbt je bezwaar tegen een simulatie?
Als hij een opstelling in het vrije veld simuleert (achterin de tuin zonder weerkaatsende oppervlakken zoals stenen muren), dan is een lokaal opgestelde speaker met een warmtepompgeluid op het juiste volume toch juist de beste benadering? Vast niet perfect, maar beter benader je de situatie niet. Het juiste volume is te bepalen met een dB meter op de juiste afstand zodat het met de specs overeenkomt.

De WPAC berekening heeft een heel ander doel: voldoen aan de regelgeving. Dat is ook belangrijk en ik vind het erg vriendelijk dat jij telkens aanbiedt om daar kosteloos bij te helpen.

Als gebruiker en buren is het een vrij theoretische exercitie - na die berekening heb je nog geen idee wat je in de praktijk te wachten staat qua geluid.

[verkeerslicht]

SebastiaanPs schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 14:42:
[...]


Als hij een opstelling in het vrije veld simuleert (achterin de tuin zonder weerkaatsende oppervlakken zoals stenen muren), dan is een lokaal opgestelde speaker met een warmtepompgeluid op het juiste volume toch juist de beste benadering? Vast niet perfect, maar beter benader je de situatie niet. Het juiste volume is te bepalen met een dB meter op de juiste afstand zodat het met de specs overeenkomt.

Voor de meest gunstige positiebepaling vind ik dat wel een slimme zet (al is het geen bijna geen simulatie meer te noemen, maar eerder een praktijktest). Gewoon een luidspreker neerzetten op z'n achterkant op een paar houten blokken desnoods, (omhooggericht, dan straalt de luidspreker uniform 360°C rond). Een warmtepompgeluid afspelen en dan met een smartphone meten wat het spectrum doet; in welke frequenties er pieken zijn, en kijken welke positie dan het minst hinderlijk is.
Ik vond deze (near-field) opnames van een wp:
voorzijde: https://bigsoundbank.com/...eat-pump-front-s1232.html
achterzijde: https://bigsoundbank.com/air-water-heat-pump-back-s1233.html
Zo te zien zijn de opnames met professionele apparatuur opgenomen van een wat oudere Mitsubishi warmtepomp.

Een stapje beter nog: vooraf met een gecalibreerde DB-meter het volume van de speaker op verschillende frequenties calibreren. Dit kan bijvoorbeeld met een programma als APO equalizer (Windows). Hierbij een offset van max. +3db hanteren voor de weerkaatsing van de bodem.
Dan kun je ook al echt een idee krijgen hoe het in de oren gaat klinken.

Toevoeging:
De luidspreker moet wel lage tonen goed kunnen weergeven trouwens. Als ik het spectrum van de geluidsbsestandjes analyseer, zie ik dat het geluid zo'n beetje tussen de 30 en 2000Hz zit.
Verder zie ik dat de compressor duidelijk op 70Hz draaide ten tijde van de opname.
En ten laatste zal ik stoppen met de vervuiling van dit topic (geluidstechniek blijft interessant)

[ Voor 19% gewijzigd door verkeerslicht op 05-08-2024 16:02 ]

[MacD007]

SebastiaanPs schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 14:42:
[...]


Kun je specifieker zijn mbt je bezwaar tegen een simulatie?
Als hij een opstelling in het vrije veld simuleert (achterin de tuin zonder weerkaatsende oppervlakken zoals stenen muren), dan is een lokaal opgestelde speaker met een warmtepompgeluid op het juiste volume toch juist de beste benadering? Vast niet perfect, maar beter benader je de situatie niet. Het juiste volume is te bepalen met een dB meter op de juiste afstand zodat het met de specs overeenkomt.

wat wil je gaan simuleren? 0%, of een belasting die ergens tussen deze 0% en 100% ligt, en waar haal je het brongeluid vandaan? En ja je kunt het proberen, maar je loopt meer de kans dat je volledig in de mist gaat dan dat het ongeveer gaat kloppen.

De WPAC berekening heeft een heel ander doel: voldoen aan de regelgeving. Dat is ook belangrijk en ik vind het erg vriendelijk dat jij telkens aanbiedt om daar kosteloos bij te helpen.

is dat wel zo, want als het niet voldoet qua regelgeving zul je iets moeten doen, want bij een klacht zal de toezichthouder anders dat verplichten.

Als gebruiker en buren is het een vrij theoretische exercitie - na die berekening heb je nog geen idee wat je in de praktijk te wachten staat qua geluid.

[SebastiaanPs]

MacD007 schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 19:53:
[...]
wat wil je gaan simuleren? 0%, of een belasting die ergens tussen deze 0% en 100% ligt, en waar haal je het brongeluid vandaan?

Mitsubishi Electric rapporteert netjes voor elke buitenunit het geluidsdrukniveau volgens EN 12102 bij 0/35 °C op 1 m. afstand. Dat betekent op maximaal toerental van zowel compressor als ventilator (bron) bij deze omstandigheden.

Je weet na de simulatie dus grofweg wat voor type geluid je zult gaan horen en hoe hard dat is bij max vermogen.

In praktijk valt het mij alleszins mee. Mijn buitenunit draait (net als full electric warmtepompen van anderen) vrijwel altijd op < 50% van max vermogen en dat geeft nauwelijks geluid, je hoort alleen een briesje. Tijdens een SWW run wel maximaal, dat is 1x per 2 a 3 dagen gedurende zo’n 45 a 50 minuten, dit hoor je binnen zeker niet en buiten bij de gevel (10 m afstand) een beetje.

[MacD007]

SebastiaanPs schreef op maandag 5 augustus 2024 @ 20:51:
[...]


Mitsubishi Electric rapporteert netjes voor elke buitenunit het geluidsdrukniveau volgens EN 12102 bij 0/35 °C op 1 m. afstand. Dat betekent op maximaal toerental van zowel compressor als ventilator (bron) bij deze omstandigheden.

sorry, maar dat is dus helaas juist niet de geluidswaarde die je nodig hebt om via de WPAC rekentool de geluidsbeasting bij de erfgrens te bepalen. Je kunt in dit tool gewoon niet met een geluidsdrukwaarde gaan rekenen.

Waar jij over spreekt is gewoon een heel andere waarde (LpA), je hebt echter de LwAmax nodig, en als je ziet zijn deze duidelijk verschillend. Laat je niet misleiden dat beide als eenheid dB hebben. In feite is de dB niet eens een formele eenheid maar geeft een verhouding op een logaritmische schaal weer t.o.v. een referentiewaarde. Zoals je waarschijnlijk weet betekend dit bv dat 3 dB meer een verdubbeling betekend.

Als je kijkt naar een model van MHI waar de geluidsdruk met 47 dB is aangegeven en de geluidsvermogen op vol vermogen met 58 dB is aangegeven (een verschil van 11 dB) laat duidelijk het verschil van deze twee geluidswaarden zijn.

EN 12102 deel 1 beschrijft alleen voor diverse zaken, dus voor zowel de geluidsdruk als ook voor de geluidsvermogen hoe deze waarden gemeten dienen te worden.

Wat jij verder aangeeft (zie je bron) "geluidsdrukniveau volgens EN 12102 bij 0/35 °C op 1 m. afstand. Dat betekent op maximaal toerental van zowel compressor als ventilator "is echter onjuist, dat staat er ook niet in je aangehaalde bron; daar staat dat de LwAmax bepaald wordt aan de hand van NEN12102 en dat op 100% vol vermogen en in dit geval deel 1, een warmtepompboiler wordt bv via de Norm EN 12102 deel 2 bepaald.

Voor ErP en de geluidsvermogen moet de fabrikant deze door een onafhankelijk instituut (bv Kiwa, wat speciaal hiervoor is gecertificeerd) laten bepalen, dat kunnen ze zelf dus ook niet doen.
Ook de ErP (dat is het EU energielabel voor warmtepompen) label heeft hierbij andere eisen en instellingen dan de eerder genoemde LwAmax. Veelal is deze ook lager dan het geluidsvermogen op 100% vol vermogen.

Je weet na de simulatie dus grofweg wat voor type geluid je zult gaan horen en hoe hard dat is bij max vermogen.

In praktijk valt het mij alleszins mee. Mijn buitenunit draait (net als full electric warmtepompen van anderen) vrijwel altijd op < 50% van max vermogen en dat geeft nauwelijks geluid, je hoort alleen een briesje. Tijdens een SWW run wel maximaal, dat is 1x per 2 a 3 dagen gedurende zo’n 45 a 50 minuten, dit hoor je binnen zeker niet en buiten bij de gevel (10 m afstand) een beetje.

dat is leuk maar is helaas helemaal niet terzake, de regelgeving gaat uit wat de warmtepomp op 100% vol vermogen kan produceren en daar zijn de bekende grenzen op gesteld van 45/40 cq 404/40 dB. Sorry ik heb deze wetgeving niet gemaakt.
bij klachten zal of eerst via een berekening gekeken worden of de warmtepomp aan de norm voldoet en bij twijfel zal er via een vast omschreven manier (waarbij dus die 100% vol vermogen wordt gebruikt cq zo veel mogelijk wordt benaderd) van meten en berekenen van industielawaai dit met de daarvoor voorgeschreven klasse 1 geluidsmeetapparatuur (alleen al de benodigde apparatuur kost al ruim een 1/2 warmtepomp) door een deskundige op locatie gemeten, soms zelfs dus ook in de nacht een tweede meting. (een dergelijke meting kost al snel 1.500-3.000 per meting).normaal gezien zou je dat zo veel mogelijk willen voorkomen, er zijn gemeenten die deze kosten bij het overschrijden van de norm dit in rekening brengen.

[ Voor 18% gewijzigd door MacD007 op 06-08-2024 00:23 ]

[SebastiaanPs]

Wij hebben het over verschillende dingen en praten een beetje langs elkaar heen krijg ik het idee. Laten we daar maar mee stoppen want de TS vraagt er niet om.

[MacD007]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 6 augustus 2024 @ 07:21:
Wij hebben het over verschillende dingen en praten een beetje langs elkaar heen krijg ik het idee. Laten we daar maar mee stoppen want de TS vraagt er niet om.

prima dat ik je niet weet te overtuigen, je mag gerust je eigen mening hierover hebben, alleen mn richting de TS @marapuru is het wel belangrijk dat je hem juiste informatie verschaft zodat hij daarmee zijn eigen oordeel over kan geven en op basis daarvan beslissingen gaat nemen.

Helaas zit je met jou advies gewoon fout en stuur je hem in een richting die weinig tot geen nut heeft.

en sorry, een aantal aannames van jou zijn gewoon fout. ik heb dat geprobeert om je dat op een vriendelijke manier duidelijk te maken. blijkbaar is dat dus niet gelukt.

[marapuru]

@MacD007 en @SebastiaanPs het onderwerp mbt het simuleren of nabootsen (geef het een naam, doet er even niet zoveel toe) behoeft voor mij nu even geen aandacht. Dank voor jullie expertise en aandacht op dat vlak. Voor nu hoeft dat onderwerp geen aandacht meer in dit topic.

Ik ga de WPAC berekening maken en kom daar later nog op terug.

Ik zal vanavond een reactie plaatsen met wat meer een concluderend beeld met welke vervolgstappen ik nu wil gaan zetten.

[marapuru]

Ik zou nog een update geven, maar ben dat door vakantie geheel vergeten.

Voorlopig zie ik een Warmtepomp niet zitten. Mede door de adviezen die zijn gegeven over geluid en plaatsing. Hoewel de warmtepompen stilte beloven, vind ik dat door mijn overgevoeligheid voor geluid geen verstandige beslissing.

De komende ~5 jaar willen we nog even op de huidige CV ketel doorgaan, werken met een Warmteboiler en de vloerverwarming aan gaan leggen. Met daarnaast wat extra isolatie.

Kortweg zijn de stappen die ik ga ondernemen:

1. Bodem en vloerisolatie met PIF
2. Warmtepomp boiler installeren voor Sanitair Warm Water
3. Vloerverwarming laten aanleggen op de benedenverdieping met doorvoer naar boven voor uitbreiding badkamer later
4. Slaapkamers extra isoleren

Daarna kijk ik weer verder.

Offerte voor bodem en vloer PIF is al ondertekend, hopelijk in oktober gelegd.
Vloerverwarming en Warmtepompboiler offerte-aanvraag zit ik nu middenin.
Isoleren ga ik zelf oppakken.

Bedankt voor alle inhoudelijke goede reacties. Fijn om te zien hoeveel kennis hier zit. Ik zal na het installeren van de PIF en WPBoiler later nog eens een update plaatsen. Wellicht zinvol voor anderen.

[MacD007]

marapuru schreef op maandag 2 september 2024 @ 17:22:
Ik zou nog een update geven, maar ben dat door vakantie geheel vergeten.

Voorlopig zie ik een Warmtepomp niet zitten. Mede door de adviezen die zijn gegeven over geluid en plaatsing. Hoewel de warmtepompen stilte beloven, vind ik dat door mijn overgevoeligheid voor geluid geen verstandige beslissing.

hou je er dan ook rekening mee dat mn een warmtepompboiler (wat dus ook gewoon een warmtepomp is, maar nu speciaal voor je SWW) mn omdat deze dus binnen in je huis staat ook best geluid kan maken. Dus kijk mn ook daar naar.

De geluidseisen van een warmtepomp (die buiten staat) is met name gericht op het geluid richting je buren, daarom is daar ook de geluidseis op gebasserd.

Echter bedenk wel dat deze geluidswaarden steeds uitgaan van het maximale geluid wat deze kunnen produceren, veelal zal dat echter een heel stuk lager zijn.
Als ik zelf kijk als mijn warmtepomp normaal draait ( die staat redelijk dicht bij mijn voordeur), dan moet ik vaak echt goed luisteren om deze te kunnen horen, op de oprit is deze compleet stil.

Tevens speelt hier ook de rol dat de tijden dat je deze warmtepompen gebruikt (en niet als aico dus) je normaal gezien ook alles dicht hebt, dus geluid richting je eigen woning binnen zal daardoor nog extra afnemen Immers je huis dempt een behoorlijk deel van het geluid buiten.
wettelijk zijn hier overigens in de Bbl ook limieten voor.

De komende ~5 jaar willen we nog even op de huidige CV ketel doorgaan, werken met een Warmteboiler en de vloerverwarming aan gaan leggen. Met daarnaast wat extra isolatie.

Kortweg zijn de stappen die ik ga ondernemen:

1. Bodem en vloerisolatie met PIF
2. Warmtepomp boiler installeren voor Sanitair Warm Water
3. Vloerverwarming laten aanleggen op de benedenverdieping met doorvoer naar boven voor uitbreiding badkamer later
4. Slaapkamers extra isoleren

Daarna kijk ik weer verder.

Offerte voor bodem en vloer PIF is al ondertekend, hopelijk in oktober gelegd.
Vloerverwarming en Warmtepompboiler offerte-aanvraag zit ik nu middenin.
Isoleren ga ik zelf oppakken.

Bedankt voor alle inhoudelijke goede reacties. Fijn om te zien hoeveel kennis hier zit. Ik zal na het installeren van de PIF en WPBoiler later nog eens een update plaatsen. Wellicht zinvol voor anderen.

[ Voor 4% gewijzigd door MacD007 op 03-09-2024 12:07 ]

[SebastiaanPs]

marapuru schreef op maandag 2 september 2024 @ 17:22:
Ik zou nog een update geven, maar ben dat door vakantie geheel vergeten.

Voorlopig zie ik een Warmtepomp niet zitten. Mede door de adviezen die zijn gegeven over geluid en plaatsing. Hoewel de warmtepompen stilte beloven, vind ik dat door mijn overgevoeligheid voor geluid geen verstandige beslissing.

De komende ~5 jaar willen we nog even op de huidige CV ketel doorgaan, werken met een Warmteboiler en de vloerverwarming aan gaan leggen. Met daarnaast wat extra isolatie.

Kortweg zijn de stappen die ik ga ondernemen:

1. Bodem en vloerisolatie met PIF
2. Warmtepomp boiler installeren voor Sanitair Warm Water
3. Vloerverwarming laten aanleggen op de benedenverdieping met doorvoer naar boven voor uitbreiding badkamer later
4. Slaapkamers extra isoleren

@marapuru Dank voor de update!
Eens met @MacD007, die heeft (weer) goede tips voor je.

Ik zou het zo doen:
1. Vloerisolatie met PIF (weet niet of bodemisolatie zoveel toevoegt naast vloerisolatie, wel evt. folie + noppenfolie op de bodem om de kruipruimte droog/droger te krijgen, zie vloerisolatie topic)

2. Vloerverwarming laten aanleggen op de benedenverdieping.
Let op: het liefst de CV leidingen en verdeler zo aanleggen/kiezen dat je de optie voor een L/W warmtepomp in de tuin openhoudt, dus:
- CV leidingen ofwel aan de achterkant van het huis, of mantelbuizen leggen zodat je later vanuit je tuin CV leidingen naar de leidingen / vloerverwarming verdeler kan aanleggen
- Vloerverwarming verdeler: als jouw CV een laag minimumvermogen heeft en je op lage Ta kan draaien (< 35 graden) en je wil de optie WP openhouden, overweeg dan een pomploze verdeler. Anders een verdeler kiezen die goed om te bouwen is.

3. Slaapkamers extra isoleren

4. Komende winter gaan luisteren bij iemand met een Valliant AroTHERM plus VWL 55/6 warmtepomp.
Die WP heeft een vermogen tot max 6.2 kW bij A-7/W35 (dat is denk ik na jouw extra isolatiemaatregelen meer dan genoeg voor jouw huis), koudemiddel R290 en hij is zeer stil. Ik denk dat het je enorm gaat meevallen. Daarna kun je rustig nadenken en een beslissing nemen.

@MacD007 waar vind ik nou de LWa max voor deze en andere warmtepompen? Het getal wat jij voor de geluidsberekeningen (WPAC) gebruikt. Ik vind hier "geluidsniveau warmtepomp volgens ErP (LWA) (A7/W35)".

De warmtepompboiler snap ik ook niet zo goed.

[MacD007]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 15:02:
[...]


@marapuru Dank voor de update!
Eens met @MacD007, die heeft (weer) goede tips voor je.

Ik zou het zo doen:
1. Vloerisolatie met PIF (weet niet of bodemisolatie zoveel toevoegt naast vloerisolatie, wel evt. folie + noppenfolie op de bodem om de kruipruimte droog/droger te krijgen, zie vloerisolatie topic)

2. Vloerverwarming laten aanleggen op de benedenverdieping.
Let op: het liefst de CV leidingen en verdeler zo aanleggen/kiezen dat je de optie voor een L/W warmtepomp in de tuin openhoudt, dus:
- CV leidingen ofwel aan de achterkant van het huis, of mantelbuizen leggen zodat je later vanuit je tuin CV leidingen naar de leidingen / vloerverwarming verdeler kan aanleggen
- Vloerverwarming verdeler: als jouw CV een laag minimumvermogen heeft en je op lage Ta kan draaien (< 35 graden) en je wil de optie WP openhouden, overweeg dan een pomploze verdeler. Anders een verdeler kiezen die goed om te bouwen is.

3. Slaapkamers extra isoleren

4. Komende winter gaan luisteren bij iemand met een Valliant AroTHERM plus VWL 55/6 warmtepomp.
Die WP heeft een vermogen tot max 6.2 kW bij A-7/W35 (dat is denk ik na jouw extra isolatiemaatregelen meer dan genoeg voor jouw huis), koudemiddel R290 en hij is zeer stil. Ik denk dat het je enorm gaat meevallen. Daarna kun je rustig nadenken en een beslissing nemen.

@MacD007 waar vind ik nou de LWa max voor deze en andere warmtepompen? Het getal wat jij voor de geluidsberekeningen (WPAC) gebruikt. Ik vind hier "geluidsniveau warmtepomp volgens ErP (LWA) (A7/W35)".

nee in de link wat je zelf aangeeft staan deze niet. overigens is de ErP LwA geluidsvermogenswaarde weer een andere (deze dient namelijk aan de spelregels die voor de ErP ecodesign (= EU energielabel) gelden te voldoen, en dat is nu net weer anders dan wat voor de NL geluidseisen van toepassing is. Wat dat is gewoon een Nederlandse regeling, dus ook weer niet vergelijkbaar met bv de duitse regeling hiervoor.

de juiste gegevens en waarden vind je in de installatiehandleiding vanaf pag 185. Je moet hierbij de hoogste waarde nemen. Idem voor de stille modus.
Link naar Vaillant installatiehandleiding

De warmtepompboiler snap ik ook niet zo goed.

[SebastiaanPs]

MacD007 schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 16:14:
[...]
nee in de link wat je zelf aangeeft staan deze niet. overigens is de ErP LwA geluidsvermogenswaarde weer een andere (deze dient namelijk aan de spelregels die voor de ErP ecodesign (= EU energielabel) gelden te voldoen, en dat is nu net weer anders dan wat voor de NL geluidseisen van toepassing is. Wat dat is gewoon een Nederlandse regeling, dus ook weer niet vergelijkbaar met bv de duitse regeling hiervoor.

de juiste gegevens en waarden vind je in de installatiehandleiding vanaf pag 185. Je moet hierbij de hoogste waarde nemen. Idem voor de stille modus.
Link naar Vaillant installatiehandleiding

[Afbeelding]

[...]

Dank!
Dus voor de 55/6 een max geluidsvermogen van 54 dB(A).

Even uit nieuwsgierigheid: klopt het dan dat de Mitsubishi Electric PUZ-WM60VAA qua geluid met 54 dB(A) gelijk presteert? Dat is de nieuwe serie van Mitsu, veel stiller dan vorige series, betreft een R32 split. Deze produceert thermisch max 6.6 kW bij A-7W35. Weet alleen niet of er een erkende 'fluistermodus' met lager geluidsniveau is. Link naar de juiste pagina in het Mitsu databook.

[MacD007]

SebastiaanPs schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 16:35:
[...]


Dank!
Dus voor de 55/6 een max geluidsvermogen van 54 dB(A).

Even uit nieuwsgierigheid: klopt het dan dat de Mitsubishi Electric PUZ-WM60VAA qua geluid met 54 dB(A) gelijk presteert? Dat is de nieuwe serie van Mitsu, veel stiller dan vorige series, betreft een R32 split. Deze produceert thermisch max 6.6 kW bij A-7W35. Weet alleen niet of er een erkende 'fluistermodus' met lager geluidsniveau is. Link naar de juiste pagina in het Mitsu databook.

hou rekening meedat deze waarden op basis van een oude en dus ook reeds ingetrokken norm EN 12102-1:2013 is gebasserd, ondertussen zitten we al op de versie EN12102-1 2022, die de eerdere versie uit 2017 heeft vervangen.
als ik dit soort dingen lees wordt ik een beetje argwaanend, gebruikelijk is dat men steeds naar de actuele versie verwijst.
je zou in detail moeten gaan kijken welke wijzigingen hebben voorgedaan.
in het engels gebruikt men de afkorting PWL ipv LwA en SPL ipv LpA.
als overigens maar één waarde op 100% vol vermogen (dat wordt hier overigens ook niet aangegeven, alleen vermelding van de norm is hier onvoldoende (zie je heel vaak)) zit je vast aan de lage daglimiet van 40 dB op de erfgrens ipv de 45dB, dat is in de huidige WPAC nog niet verwerkt.

[ Voor 11% gewijzigd door MacD007 op 03-09-2024 16:58 ]

[SebastiaanPs]

MacD007 schreef op dinsdag 3 september 2024 @ 16:57:
[...]


hou rekening meedat deze waarden op basis van een oude en dus ook reeds ingetrokken norm EN 12102-1:2013 is gebasserd, ondertussen zitten we al op de versie EN12102-1 2022, die de eerdere versie uit 2017 heeft vervangen.
als ik dit soort dingen lees wordt ik een beetje argwaanend, gebruikelijk is dat men steeds naar de actuele versie verwijst.
je zou in detail moeten gaan kijken welke wijzigingen hebben voorgedaan.
in het engels gebruikt men de afkorting PWL ipv LwA en SPL ipv LpA.
als overigens maar één waarde op 100% vol vermogen (dat wordt hier overigens ook niet aangegeven, alleen vermelding van de norm is hier onvoldoende (zie je heel vaak)) zit je vast aan de lage daglimiet van 40 dB op de erfgrens ipv de 45dB, dat is in de huidige WPAC nog niet verwerkt.

[Afbeelding]

Pfff ingewikkeld en ondoorzichtig zeg. Dank voor je toelichting!