Geloven steeds meer mensen in complotten?

[Metro2002]

Bartske schreef op woensdag 3 juli 2024 @ 09:43:
[...]


Ja dat snap ik. Overigens is cloud seeding wel een ding (gebeurd bijvoorbeeld in Dubai om het daar ook nog eens te laten regenen), maar op deze schaal is het onmogelijk te bewerkstelligen.

Dat is een van de grondbeginselen van veel complottheorien. Het is meestal mogelijk (en/of gebeurd daadwerkelijk), het is moeilijk tot niet te bewijzen dat het niet gebeurd én er is vaak iets in die richting geroepen door prominente figuren, in het geval van cloud seeding tegen het opwarmen van de aarde heeft bv Bill gates dit gewoon ronduit geopperd. Wie zegt dat dat niet in het geheim daadwerkelijk gedaan wordt? Zeker als er plotseling een grote verandering is zoals ineens maanden en maanden achter elkaar dagelijks enorme hoeveelheden neerslag, niet alleen afwijkend van normaal maar ook afwijkend van wat er geroepen wordt door de experts over klimaatverandering die constant waarschuwen voor droogte.

Combineer dat met een motief (boeren moeten weg, klimaatverandering tegengaan) en voila, complottheorie geboren en het is allemaal niet eens zó heel ver gezocht.

Komt nog bij dat sommige complottheorien best vaak behoorlijk dicht bij de waarheid zaten (zij het enorm overdreven) zoals bv met de covid vaccins, er waren écht geen bijwerkingen, echt niet. Achteraf bleek dat toch niet helemaal de waarheid. Alhoewel deze zeldzaam zijn is er wel gewoon gelogen dat er géén bijwerkingen zouden zijn. Zeker als er ook nog grote geldbedragen mee gemoeid zijn, wie zegt dat er niet nog veel meer bijwerkingen zijn die niet gelinkt zijn aan de vaccinaties en onder het tapijt worden geveegd? Ook dubieuze relaties van politici met pharma bedrijven helpen niet mee aan de beeldvorming.

Alles staat of valt vooral met vertrouwen. Wantrouwen richting de overheid en grote bedrijven is echt gewoon goed te verklaren. Er wordt regelmatig een loopje genomen met de gezondheid van omwonenden (dupont, shell) of er wordt gewoon gelogen omwille van geld verdienen of op het pluche blijven zitten.

Vervolgens is het makkelijker dan ooit om gelijkgestemden te vinden op internet en het is niet zo heel gek dat complottheorieen het uitstekend doen in de huidige tijd. Deels zelf veroorzaakt door onbetrouwbaar te zijn als overheid en als grote bedrijven, deels door waanbeelden van individueen zelf en deels door internet.

De flinke toename van complottheorieen is een (grotendeels self inflicted) onderdeel van onze huidige (complexe) tijd.

[ Voor 59% gewijzigd door Metro2002 op 04-07-2024 10:23 ]

[edie]

Van alle complottheorieën is de 'flat earth' toch wel het gevaarlijkst. Om dat aan te hangen, moet je namelijk:

• Alle bewijzen van een ronde aarde afwijzen (nep, CGI, ...)
• Zwaartekracht afwijzen, en daarmee alle wetenschap die gestoelt is op zwaartekracht (GPS bijv)
• De maandlanding afwijzen (want de maan is slechts een holografische projectie) en alle bewijzen daarvan zijn nep
• De gehele ruimte afwijzen (want er zit een fysieke koepel over de aarde) en alle wetenschap die daaruit is gekomen

Feitelijk is alle wetenschap onbetrouwbaar of nep. Organisaties die wetenschap gebruiken zitten in het complot. Van de ruimtevaartorganisaties tot de leraren in het basisonderwijs. En als de leraren in het complot zitten, kun je niks geloven wat je op school hebt geleerd - en de overheid heeft die lesstof goedgekeurd dus zit die ook in het complot. Dus kun je niks geloven van wat de overheid zegt: over vaccinaties, klimaatverandering, etc.

Zonsverduistering? Complot van NASA om 'onderhoud' te plegen aan de koepel. Verdrag inzake Antarctica? Complot om te voorkomen dat je de 'muur van ijs' kan zien.

Alles is een complot. En iedereen is er onderdeel van. Behalve natuurlijk degene die 'wakker geworden' zijn.

Met alle sociale media kan dergelijke onzin zich snel verspreiden onder een hele grote groep mensen. En omdat ze 'alleen maar vragen stellen' kan het aannemelijk lijken omdat lang niet iedereen de wetenschap begrijpt, of al een beetje wantrouwen heeft naar organisaties/overheid.

[Metro2002]

edie schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 10:31:
Van alle complottheorieën is de 'flat earth' toch wel het gevaarlijkst.

Maar ze hebben wel members all around the globe!

[Stoney3K]

Metro2002 schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 10:37:
[...]


Maar ze hebben wel members all around the globe!

Inclusief het zuidelijk halfrond! Zit Australië dan aan de onderkant? Kom ik in de Grote Oceaan uit als ik in de grond een gaatje boor? En loopt dan mijn hele straat onder?

Vragen, vragen!

[technopeuter]

maar wat doet het met jou?

Ik merk dat veel dingen me triggeren. mi zijn complottheorien angstdenken en is het geloof erin een vorm van wantrouwen. Het kan psychisch gewoon niet goed voor je zijn en ik zoek erna hoe deze mensen er beter van kunnen worden (als in: liever en compassievoller)

Dat merkte ik ook bij mezelf, er werd iets 'wakker' dat ik ervoor ook had maar niet zo erg. nl. de 'ínterne criticus' Deze zwart-witte discussiezoeker in me is briljant op GoT of twitter (of niet?) maar ook erg goed in het verknallen van relaties. het is mijn persoonlijkheid net na de pubertijd, je denkt nog aardig z/w en denkt alles wel te weten. Doordat ik deze kant van mijn persoon heb leren herkennen zet ik meteen een stap opzij als ik hem opmerk. Dan ga ik verder als de compassievolle, niet oordelende liefdevolle volwassen die ik wil zijn. Hoe doen jullie dat?

[Cobb]

Ik heb het wel eens eerder in een ander topic neer gepend maar mijn inziens komt de groei van dit probleem door social media. Het is onzettend moeilijk om uit een bubbel te komen, het algoritme voed je namelijk steeds meer en meer van die onzin. Ook ongevraagd. Ga maar eens uit intresse een paar van die onzin filmpjes of berichten lezen, vervolgens krijg je dagen een stortvloed van deze ellende over je heen. Daar is alleen maar aan te ontkomen door deze te negeren , iets wat voor de huidige generatie en de volgende steeds moelijker is geworden.

Het geldt overigens voor meerdere 'topics' niet alleen voor flat earth en conspiracy theoriën, maar ook voor het woke, antiwoke etc gebeuren. In Corona tijd dreef het zelfs families of gezinnen uit elkaar. Het verscheurt de samenleving.

[ Voor 18% gewijzigd door Cobb op 04-07-2024 11:13 ]

[Brent]

technopeuter schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 10:57:
Doordat ik deze kant van mijn persoon heb leren herkennen zet ik meteen een stap opzij als ik hem opmerk. Dan ga ik verder als de compassievolle, niet oordelende liefdevolle volwassen die ik wil zijn. Hoe doen jullie dat?

Volgens mij ben jij dan lang geen peuter meer Deze techniek en dit bewustzijn is min of meer die je dat paper terugvind: met zwart-wit denken kom je in lokale minima/maxima terecht. Daaruit komen lijkt het makkelijkst als je weer in een regime komt waar je ontvankelijkheid voor informatie weer een positieve correlatie krijgt met verandering in denken: kun je bewijs impact laten hebben of wat je denkt, of blok je het af? (Het probleem is overigens misschien dat de sealion weer op de loer ligt.)

Goede vraag. Ik heb zeker ook gemerkt dat ik niet immuun voor confirmation bias ben. Wat ik concreet doe is af en toe tijd nemen te luisteren naar 'de andere kant'. Ik moet wel even energie en tijd hebben voor dat openstellen, hoe gehaaster ik ben en hoe minder zin ik erin heb hoe minder succesvol ik ben met de ander 'horen'.

Eigenlijk zie ik dan vaak toch wel wat ik al weet: een aantal observaties die vanuit hun perspectief, soms ook het mijne kloppen, maar dan onterecht gegeneraliseerd worden en/of verkeerd verbonden aan uitleg en oplossing. Omdat Bill Gates weleens over cloudseeding heeft gesproken, en hij geld heeft om dat te doen, wil nog niet zeggen dat elke wisselvallige periode meteen zijn werk moet zijn. Ik zie vooral een slechte kwaliteit van redeneren, en dat haakt dan weer in op die educatie: kennelijk zijn we daar gewoon niet goed in getraind.

[Fornoo]

De meeste op Tweakers zijn introverte personen die onzeker zijn dat ze niet over de juiste middelen beschikken (op emotioneel en empathisch vlak) om de wereld aan te kunnen. Mezelf inclusief. Reactie is zichzelf terugtrekken (energie bewaren) en kennis verzamelen om zich bekwaam te voelen om zo toch een gevoel van controle te ervaren.

Ironisch genoeg hebben veel complotdenkers mijns inziens dezelfde karaktereigenschappen. Die zijn alleen zo onzeker en vereenzaamd dat ze in hun fantasieën duiken om zo toch een gevoel van verbinding met medegelovers te kunnen ervaren. Het is een ongezonde reactie op onzekerheid.

Vandaar dat er hier op tweakers zo diepgaand over wordt gediscussieerd. Het zijn afvallige broeders zeg maar, die men op het ‘rechte pad’ wil krijgen. Het is de reden dat ik deze thread lees. Ik moet het eigenlijk niet doen, want je schiet er niets mee op. Maar de groep posters heeft ongeveer dezelfde kijk op de wereld als ik. Toch een beetje herkenning zeg maar.

[Frame164]

Cobb schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 11:10:
Ik heb het wel eens eerder in een ander topic neer gepend maar mijn inziens komt de groei van dit probleem door social media. Het is onzettend moeilijk om uit een bubbel te komen, het algoritme voed je namelijk steeds meer en meer van die onzin. Ook ongevraagd. Ga maar eens uit intresse een paar van die onzin filmpjes of berichten lezen, vervolgens krijg je dagen een stortvloed van deze ellende over je heen. Daar is alleen maar aan te ontkomen door deze te negeren , iets wat voor de huidige generatie en de volgende steeds moelijker is geworden.

Het geldt overigens voor meerdere 'topics' niet alleen voor flat earth en conspiracy theoriën, maar ook voor het woke, antiwoke etc gebeuren. In Corona tijd dreef het zelfs families of gezinnen uit elkaar. Het verscheurt de samenleving.

Het gaat echt over alle..Zoek op youtube naar een bepaald onderwerp en de dagen er na krijg je a) steeds dezelfde video's op de homepage, en alle mogelijke varianten van video's. Als ik een review van een apparaat heb bekeken om te zien wat dat ding kan dan weet ik het wel. Dan hoef ik dat niet nog 100x te zien. Video's die op je home pagina te zien krijgt zouden eigenlijk gebaseerd moeten zijn op je voorkeuren van een veel langere tijd, niet alleen op wat je vandaag en gisteren hebt opgezocht.

[Stoney3K]

Fornoo schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 11:23:
De meeste op Tweakers zijn introverte personen die onzeker zijn dat ze niet over de juiste middelen beschikken (op emotioneel en empathisch vlak) om de wereld aan te kunnen.

Wil je wel even uitkijken met generaliseren?

[The Zep Man]

Ik zie mensen die bezig zijn met complottheorieën om van de ene valkuil in de andere te vallen als hetzelfde soort mensen met waanideeën over "soevereiniteit": mensen met waanideeën die moeite hebben met het waarnemen van de realiteit.

Toevallig kwam deze gisteren in het nieuws, waardoor ik hier aan moest denken.

[Fornoo]

Stoney3K schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 11:29:
[...]


Wil je wel even uitkijken met generaliseren?

Ik zeg ook ‘de meeste’. Voel je niet persoonlijk aangevallen.

Introvertie is ook geen negatieve eigenschap.

[Stoney3K]

Fornoo schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 11:38:
[...]

Introvertie is ook geen negatieve eigenschap.

Ik val dan ook niet over het woordje 'introvert' maar des te meer over de constatering van 'onzeker'.

[Cobb]

Frame164 schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 11:29:
[...]


Het gaat echt over alle..Zoek op youtube naar een bepaald onderwerp en de dagen er na krijg je a) steeds dezelfde video's op de homepage, en alle mogelijke varianten van video's. Als ik een review van een apparaat heb bekeken om te zien wat dat ding kan dan weet ik het wel. Dan hoef ik dat niet nog 100x te zien. Video's die op je home pagina te zien krijgt zouden eigenlijk gebaseerd moeten zijn op je voorkeuren van een veel langere tijd, niet alleen op wat je vandaag en gisteren hebt opgezocht.

Wat mij betreft wordt hier snel nog eens iets gedaan, het is feitelijk van 'gerichte reclame' naar 'maak het verslavend zodat we meer reclame kunnen laten zien' naar een 'gevaar voor de samenleving' gegaan.

Nu begin ik zelf als zo'n conspiracy gekkie te klinken...

[Fr33z]

ik denk dat we nog een belangrijk item vergeten in dit topic: bots. Een bizar aandeel van het internet bestaat niet meer uit reacties/bijdragen van mensen maar puur van geautomatiseerde scripts e.d. Dat zorgt ook echt voor veel van de bijdrages die je leest op compleet verklote media zoals Twitter of Facebook. En om mensen maar lekker op die sites te houden is het handig dat je veel reacties neerplempt die iets van reacties uitlokken.

[Auredium]

Echokamers.

Een groot probleem van de afgelopen 20 a 25 jaar zijn de internet echokamers. Echokamers zijn niets nieuws overigens.

Als we kijken naar de jaren 70 en 80 van de vorige eeuw dan zien we daarin de opkomst van een hoop cults. Initieel begonnen deze relatief goed. Bijvoorbeeld Indische geestelijken die naar het westen gingen voor hun filosofie en levenswijze te onderwijzen. (Ja vaak ook met financieel oogpunt).
Maar vrij snel kregen we cults die minder goede doelen hadden en culten die kwaadwillend zijn hebben een paar gewoonten:
- Isoleer je leden van de buitenwereld.
- Beloon de leden die het gehoorzaamst zijn.
- Straf en isoleer de leden die ontrouw zijn of twijfelen.
- Straf (of dood) afvalligen.

Deze tactieken zorgen voor een echokamer waarbij cultleden niet weten wat er in de buitenwereld afspeelt en iedereen constant hetzelfde doet papagaaien. Repartitie is een belangrijk overtuigingsmiddel, onze hersenen kunnen letterlijk iets als waar gaan aanzien als het maar vaak genoeg door genoeg mensen constant wordt herhaald, Er zitten grenzen aan maar het blijft een extreem handig hulpmiddel.

Na de aanslagen van 11-9-2001 was er enorm veel wantrouwen richting Moslims. Ik wilde weten wat hiervan klopte en ging dus rondhangen op Nederlandse forums van Moslims om te weten te komen hoe ze dachten. Schokkend genoeg waren de meeste mensen gewoon mensen. Echter zag ik ook eerste hands hoe radicalen bepaalde sleutelforums omvormde tot echokamers. Door bijvoorbeeld een constante stroom nieuws te plaatsen die bedoeld was om bespeelde emoties op te wekken. Beoogde vijanden werden artikels over geplaatst waarop deze vijanden wandaden pleegde om zo haat op te wekken tegen deze vijanden bij mensen. Beoogde bondgenoten die geweld pleegde op beoogde vijanden werden echter geprezen. Culturele waarden die niet strookten met de gewenste culturele waarden werden negatief uitgelicht. gewenste reactie van forumleden werden goedgekeurd in reacties en ongewenste reacties werden de grond in getrapt. Dit was 20 jaar geleden.

Deze exact zelfde methoden worden gebruikt met groot succes op social media. het grootste probleem is dat mensen die erin trappen zelf met hand en tand de echokamer gaan verdedigen. Zelfs als ze concreet worden gewezen op hun denkfouten en de fouten in de aangevoerde informatie willen ze dit niet inzien. De hele quote "Mainstream Media manipuleert" is iets wat een cultleider zou zeggen. Het is een quote bedoeld om een vorm van informatie uit te sluiten die ongewenste invloeden op je groep kan uitoefenen. Alle media manipuleert, mainstream of social. Maar complotdenkers gevangen in echokamers willen dit niet inzien want hun waarheid is de enige juiste.

Het deprogrammeren van cultleden is heel moeilijk. De volgens van cults uit de jaren 70 en 80 kwamen zelfs met professionele hulp niet meer eruit of het kostten ze jaren van hun leven. Helaas zijn veel van de complotdenkers die in echokamers zijn getrapt online in een zelfde positie. Ze willen zich niet laten helpen, ze laten zich niet helpen en zelfs als ze je kunt helpen kosten het jaren om ze te onttrekken hieraan. Maar wat doe je eraan? het internet is decentraal ingelicht. We kunnen proberen social media te dwingen dit actief te bestrijden maar het internet zelf is in zijn opbouw hiervoor een uitdaging.

[Proton_]

Cobb schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 11:50:
[...]


Wat mij betreft wordt hier snel nog eens iets gedaan, het is feitelijk van 'gerichte reclame' naar 'maak het verslavend zodat we meer reclame kunnen laten zien' naar een 'gevaar voor de samenleving' gegaan.

Nu begin ik zelf als zo'n conspiracy gekkie te klinken...

Het wordt pas een complot als je denkt dat 'gevaar voor de samenleving' de gewenste uitkomst van het plan was.
Zelfs het bewust in stand houden van een onbedoeld gevolg is nog geen complot.

[Cobb]

Fr33z schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 11:58:
ik denk dat we nog een belangrijk item vergeten in dit topic: bots. Een bizar aandeel van het internet bestaat niet meer uit reacties/bijdragen van mensen maar puur van geautomatiseerde scripts e.d. Dat zorgt ook echt voor veel van de bijdrages die je leest op compleet verklote media zoals Twitter of Facebook. En om mensen maar lekker op die sites te houden is het handig dat je veel reacties neerplempt die iets van reacties uitlokken.

Och man man, wat een treurnis op social media.
Ik heb nog een instagram account maar doe bijna niets meer aan reactie posten onder andere posts. Heb regelmatig een waarschuwing gehad van Instagram dat mijn reactie verwijderd is en mijn account kan worden geschrapt als het vaker gebeurt. En dan gaat het dus over reacties van mij als: "Fantastic Adventures June 1952, the woman in skin 13 is my favourite pulp cover".
En als ik dan een scam reclame aangeef (laatst een clone account van Shoeby, aantoonbaar een scam) dan krijg ik als reactie terug dat er niets aan de hand is en dat er geen actie is ondernomen.

Ondertussen krijg ik wel tientallen verzoeken om deel te nemen aan de app groep met allerlei natte poesjes.

Proton_ schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 12:41:
[...]

Het wordt pas een complot als je denkt dat 'gevaar voor de samenleving' de gewenste uitkomst van het plan was.
Zelfs het bewust in stand houden van een onbedoeld gevolg is nog geen complot.

Dat is waar. Gelukkig!

[ Voor 10% gewijzigd door Cobb op 04-07-2024 12:47 ]

[The Zep Man]

Fornoo schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 11:38:
Introvertie is ook geen negatieve eigenschap.

Je definitie van introvert is sowieso verkeerd. Een introvert ontlaadt in sociale drukke situaties diens energie, waarin een extrovert oplaadt (juist energie ervan krijgt). Het zegt niets over hoe goed en hoe comfortabel iemand is in sociale drukke situaties.

[ Voor 5% gewijzigd door The Zep Man op 04-07-2024 12:50 ]

[SgtElPotato]

Auredium schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 12:35:
Echokamers.

Een groot probleem van de afgelopen 20 a 25 jaar zijn de internet echokamers. Echokamers zijn niets nieuws overigens.

Dat vooral. De mensen zoeken elkaar op, de mensen blijven vervolgens in hun bubbel en komen er niet meer buiten. Ze voeden zich met informatie vanaf één kant en daar blijft het bij, al het andere is op een gegeven moment niet meer genoeg.

Het is niks nieuws, maar de snelheid waarop het nu gebeurt en de mate waarin mensen toegang hebben tot echokamers is schrikbarend.

Kijk de gemiddelde reactie onder een NU.NL artikel eens of ieder ander nieuwsplatform. Het is gewoon schrikken dat dit soort mensen echt bestaan, echt zo denken etc. Informatie die je vraagt om hun beweringen te onderbouwen krijg je niet, of je moet het zelf opzoeken, of je krijgt een of ander vaag linkje naar een vage blog van een of andere mafkees die letterlijk niks zegt (maar ondertussen toch 100 dingen zegt).

[Auredium]

SgtElPotato schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 12:54:
[...]


Dat vooral. De mensen zoeken elkaar op, de mensen blijven vervolgens in hun bubbel en komen er niet meer buiten. Ze voeden zich met informatie vanaf één kant en daar blijft het bij, al het andere is op een gegeven moment niet meer genoeg.

Het is niks nieuws, maar de snelheid waarop het nu gebeurt en de mate waarin mensen toegang hebben tot echokamers is schrikbarend.

Kijk de gemiddelde reactie onder een NU.NL artikel eens of ieder ander nieuwsplatform. Het is gewoon schrikken dat dit soort mensen echt bestaan, echt zo denken etc. Informatie die je vraagt om hun beweringen te onderbouwen krijg je niet, of je moet het zelf opzoeken, of je krijgt een of ander vaag linkje naar een vage blog van een of andere mafkees die letterlijk niks zegt (maar ondertussen toch 100 dingen zegt).

Het probleem is vooral dat echokamers online vaak worden gemaakt door grote partijen met politieke doelen. De echokamer van een cultleider die een boerderijgemeenschap heeft opgericht in Arizona tijdens de jaren 70 tijd zal vrij klein blijven.

Als ik onrust wil hebben in een land dan wil ik verdeeldheid zaaien. Dus heb ik wat proxy poppetjes die non-stop Facebook groepen, X-topics en Youtube kanalen oprichten. Ik lanceer gephotoshopte plaatjes, video's met AI stemmen en uit verband gerukte beelden. Ik maak valse nieuwswebsites om naar te linken. Ik heb proxy accounts om de conversaties in de gewenste richtingen te leiden. Ik moedig mensen aan berichten te delen en zorg ervoor dat mijn groepen constant aanbevolen worden als iemand er op geklikt heeft en ook dat de vrienden van die persoon het aanbevolen krijgen. Ik zou het wantrouwen in de overheid en officiële kanalen voeden.

Dat is precies wat er nu gebeurd.

[ResuCigam]

[The Zep Man]

ResuCigam schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 13:26:
[Afbeelding]

Vergeet de bronvermelding niet. En dit is een goed vervolg.

[ Voor 7% gewijzigd door The Zep Man op 04-07-2024 13:39 ]

[Fornoo]

The Zep Man schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 12:49:
[...]


Je definitie van introvert is sowieso verkeerd. Een introvert ontlaadt in sociale drukke situaties diens energie, waarin een extrovert oplaadt (juist energie ervan krijgt). Het zegt niets over hoe goed en hoe comfortabel iemand is in sociale drukke situaties.

Helemaal mee eens.

[SomerenV]

SgtElPotato schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 12:54:
[...]


Dat vooral. De mensen zoeken elkaar op, de mensen blijven vervolgens in hun bubbel en komen er niet meer buiten. Ze voeden zich met informatie vanaf één kant en daar blijft het bij, al het andere is op een gegeven moment niet meer genoeg.

Het is niks nieuws, maar de snelheid waarop het nu gebeurt en de mate waarin mensen toegang hebben tot echokamers is schrikbarend.

Kijk de gemiddelde reactie onder een NU.NL artikel eens of ieder ander nieuwsplatform. Het is gewoon schrikken dat dit soort mensen echt bestaan, echt zo denken etc. Informatie die je vraagt om hun beweringen te onderbouwen krijg je niet, of je moet het zelf opzoeken, of je krijgt een of ander vaag linkje naar een vage blog van een of andere mafkees die letterlijk niks zegt (maar ondertussen toch 100 dingen zegt).

Mensen die oprecht geloven in complotten staan ook nergens anders meer voor open. Je kunt onderbouwen met goede bronnen tot je een ons weegt, maar alles wat tegen hun geloof in gaat is per definitie fout. En het is wat je zegt, dat ze vooral blijven herhalen dat je zelf maar je ogen open moet doen en zelf maar onderzoek moet doen (maar wel alleen binnen de door hun afgebakende bronnen). Ik heb even op ninefornews gekeken. Dit artikel gaat over een extreme stijging van de oversterfte.

Volgens het RIVM is de oversterfte ‘niet verhoogd’ en is er niets aan de hand. Statisticus Herman Steigstra ziet de laatste twee weken echter een extreme stijging.

Hij meldde vorige week al dat de oversterfte weer stijgende is. Dat is overigens jaarlijks het geval in juni, maar de voorgaande jaren was er telkens sprake van een hittegolf rond die tijd.

Ik heb even de grafiek opgezocht op de website van het RIVM en de cijfers van nu naast die van vorig jaar gelegd. Onder- en bovengrens verwachte sterfte zijn 3% gestegen. Het wekelijks aantal overlijdens is met 8% gestegen. Maar er heerst geen hittegolf dus hoe kan dat nu!? Er zijn nu meer mensen met luchtweginfecties dan vorig jaar, dus dat kan een verklaring zijn. En het aantal 65-plussers is met bijna 2% toegenomen. Maar zelfs los daarvan is een stijging van 8% moeilijk extreem te noemen

Dit artikel over zonnebrandcreme is ook een leuke.

Zonnebrandcrème kan veel slechte gezondheidseffecten hebben, zegt Ibrahim Chicho in een TikTok-filmpje tegen zijn 40.000 volgers.

En wie is deze Tik-Tok expert? Volgens zijn pagina is hij een Orthomoleculaire Health Coach en student van de Traditionele Chinese Geneeskunde. Sure, laten we naar hem luisteren in plaats van naar de KWF of het Radboud UMC.

Hij wijst erop dat uit vele onderzoeken is gebleken dat de benzeenvarianten weken later nog in je bloed kunnen worden gevonden. “Dus kijk uit met deze zonnebrandcrèmes.”

In het filmpje laat ie ook een stukje tekst zien waaruit zijn statement blijkt. En verrek, op de website van de US Food & Drug Administration vind ik hetzelfde stukje tekst.

While additional data are needed, results showed that all six active ingredients were absorbed into the body’s bloodstream – even after a single use. An additional finding from this new study is that once absorbed, these active ingredients can remain in the body for extended periods of time. This study evaluated absorption of the active ingredients avobenzone, oxybenzone, octocrylene, homosalate, octisalate, and octinoxate. The prior study evaluated absorption of avobenzone, oxybenzone, octocrylene, and ecamsule.

Heeft onze Tik-Tok guru dan tóch gelijk? Nee...

The findings in these studies do not mean that the FDA has concluded that any of the ingredients tested are unsafe for use in sunscreens, nor does the FDA seeking further information indicate such. Given the recognized public health benefits of sunscreen use, the FDA strongly advises all Americans to continue to use sunscreens in conjunction with other sun protective measures (such as protective clothing) as this important rulemaking effort moves forward.

Overigens gaat dit om een studie uit 2019. Uit 2021 is er nog een artikel over twee fabrikanten die hun zonnebrandcreme uit de schappen hebben gehaald omdat er sporen waren gevonden van benzeen, en een langdurige blootstelling aan benzeen kan kanker veroorzaken.

The vast majority of tested sunscreens, however, were free of benzene, and experts stress the importance of sunscreen use to protect skin from the aging and cancerous effects of the sun.

Ook hier zie je weer dat deze random dude op Tik-Tok wel wat waarheden in z'n verhaal heeft zitten, maar op zo'n manier verdraait dat het binnen zijn narratief past. Dat je zijn verhaal met ~10 minuutjes aan Googelen en lezen compleet onderuit kunt halen vergeten we voor 't gemak maar even

[nst6ldr]

Auredium schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 13:00:
[...]


Het probleem is vooral dat echokamers online vaak worden gemaakt door grote partijen met politieke doelen. De echokamer van een cultleider die een boerderijgemeenschap heeft opgericht in Arizona tijdens de jaren 70 tijd zal vrij klein blijven.

Als ik onrust wil hebben in een land dan wil ik verdeeldheid zaaien. Dus heb ik wat proxy poppetjes die non-stop Facebook groepen, X-topics en Youtube kanalen oprichten. Ik lanceer gephotoshopte plaatjes, video's met AI stemmen en uit verband gerukte beelden. Ik maak valse nieuwswebsites om naar te linken. Ik heb proxy accounts om de conversaties in de gewenste richtingen te leiden. Ik moedig mensen aan berichten te delen en zorg ervoor dat mijn groepen constant aanbevolen worden als iemand er op geklikt heeft en ook dat de vrienden van die persoon het aanbevolen krijgen. Ik zou het wantrouwen in de overheid en officiële kanalen voeden.

Dat is precies wat er nu gebeurd.

Bijvoorbeeld Internet Research Agency, van niemand anders dan Prigozhin.

Maar er zijn er veel meer, ik had hier een post aan gewijd.

[SgtElPotato]

SomerenV schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 15:16:
[...]

Mensen die oprecht geloven in complotten staan ook nergens anders meer voor open. Je kunt onderbouwen met goede bronnen tot je een ons weegt, maar alles wat tegen hun geloof in gaat is per definitie fout. En het is wat je zegt, dat ze vooral blijven herhalen dat je zelf maar je ogen open moet doen en zelf maar onderzoek moet doen (maar wel alleen binnen de door hun afgebakende bronnen). Ik heb even op ninefornews gekeken. Dit artikel gaat over een extreme stijging van de oversterfte.

Ik weet zelf niet zo goed hiermee om te gaan om eerlijk te zijn. Op het internet ga ik nog wel eens de discussie aan, dat is vrij makkelijk. In het echt ga ik die discussie steeds minder aan. Je praat letterlijk tegen een muur, mensen zijn overtuigd van ideeën die niet bestaan en ze zijn zo overtuigd dat er letterlijk geen speld meer tussen te krijgen is.

Ik weet niet of het erger is geworden in vergelijking met vroeger, maar ik heb wel het idee dat mensen eerder hun mond open trekken, vooral met het internet tegenwoordig.

Daarnaast lijkt het ook vooral een bepaalde groep mensen te raken, de mensen met een lager IQ. Maar dat is mijn ervaring, ik kan dat niet onderbouwen.

[nst6ldr]

SgtElPotato schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 15:24:
[...]


Daarnaast lijkt het ook vooral een bepaalde groep mensen te raken, de mensen met een lager IQ. Maar dat is mijn ervaring, ik kan dat niet onderbouwen.

Dit is lang niet altijd het geval overigens, ook mensen met een hoger IQ zijn kneedbaar. Met genoeg tijd en vasthoudendheid zijn die ook om, helaas.

[SgtElPotato]

nst6ldr schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 16:04:
[...]


Dit is lang niet altijd het geval overigens, ook mensen met een hoger IQ zijn kneedbaar. Met genoeg tijd en vasthoudendheid zijn die ook om, helaas.

Zou inderdaad kunnen, ik merk het in mijn omgeving minder. Maar dat is een N=1 uiteraard.

[PinusRigida]

Fornoo schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 11:38:
[...]

Ik zeg ook ‘de meeste’.

Dat is dus per definitie een generalisatie...

Ik denk trouwens niet dat @Stoney3K zich persoonlijk aangevallen voelde, ik wou het ook benoemen voor ik zijn reactie zag en ik voelde me ook niet persoonlijk aangevallen.

[Auredium]

SomerenV schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 15:16:
[...]

Mensen die oprecht geloven in complotten staan ook nergens anders meer voor open. Je kunt onderbouwen met goede bronnen tot je een ons weegt, maar alles wat tegen hun geloof in gaat is per definitie fout. En het is wat je zegt, dat ze vooral blijven herhalen dat je zelf maar je ogen open moet doen en zelf maar onderzoek moet doen (maar wel alleen binnen de door hun afgebakende bronnen). Ik heb even op ninefornews gekeken. Dit artikel gaat over een extreme stijging van de oversterfte.

[...]


Ik heb even de grafiek opgezocht op de website van het RIVM en de cijfers van nu naast die van vorig jaar gelegd. Onder- en bovengrens verwachte sterfte zijn 3% gestegen. Het wekelijks aantal overlijdens is met 8% gestegen. Maar er heerst geen hittegolf dus hoe kan dat nu!? Er zijn nu meer mensen met luchtweginfecties dan vorig jaar, dus dat kan een verklaring zijn. En het aantal 65-plussers is met bijna 2% toegenomen. Maar zelfs los daarvan is een stijging van 8% moeilijk extreem te noemen

Dit artikel over zonnebrandcreme is ook een leuke.
[...]

En wie is deze Tik-Tok expert? Volgens zijn pagina is hij een Orthomoleculaire Health Coach en student van de Traditionele Chinese Geneeskunde. Sure, laten we naar hem luisteren in plaats van naar de KWF of het Radboud UMC.

[...]

In het filmpje laat ie ook een stukje tekst zien waaruit zijn statement blijkt. En verrek, op de website van de US Food & Drug Administration vind ik hetzelfde stukje tekst.

[...]

Heeft onze Tik-Tok guru dan tóch gelijk? Nee...


[...]

Overigens gaat dit om een studie uit 2019. Uit 2021 is er nog een artikel over twee fabrikanten die hun zonnebrandcreme uit de schappen hebben gehaald omdat er sporen waren gevonden van benzeen, en een langdurige blootstelling aan benzeen kan kanker veroorzaken.

[...]


Ook hier zie je weer dat deze random dude op Tik-Tok wel wat waarheden in z'n verhaal heeft zitten, maar op zo'n manier verdraait dat het binnen zijn narratief past. Dat je zijn verhaal met ~10 minuutjes aan Googelen en lezen compleet onderuit kunt halen vergeten we voor 't gemak maar even

Deze lap tekst doet overigens ook goed een probleem illustreren. Veel complottheorieën zijn op zich niet ingewikkeld en mentaal te absorberen door een paar simpelweg paragraafjes aan uitleg te lezen. Het ontkrachten of uitzoeken van de informatie is echter vaak een redelijke hoeveelheid spitwerk. En als het spitwerk dan bloot wordt gelegd wordt de theorie vaak verdicht door de officiële bronnen te ontkrachten of in twijfel te trekken.
Op social media is er vaak nog een relatief eenvoudige methode; ga naar de groep waar het bericht vanaf komt. Meestal is de opbouw en toon van het bericht gecombineerd met de andere berichten voldoende om duidelijk te maken dat het een conspiracy honeypot is.

[PinusRigida]

Er speelt ook een deels psychologische, deels maatschappelijke factor mee:

Het voelt aan, maar wordt (maatschappelijk) ook gezien als een zwakte om toe te geven iets niet (voldoende) te weten/kennen... In nagenoeg alle functies behalve in wetenschappelijke, is het "not-done" om je eigen beperkingen te benoemen, om te zeggen; "heck if I know, let someone smarter than me decide/have an opinion".

Integendeel wordt zelfoverschatting beloond (meer kansen op de arbeidsmarkt, meer en sneller kans op hogere functies in het bedrijfsleven, meer kiezers voor je partij of voor jezelf in politiek, meer populariteit in school etc etc...)

...wat bepaalde gevolgen heeft zoals, maar niet uitsluitend:

- Confirmation bias
- Het effect van de hier al genoemde echokamers
- Dunning-Kruger effect
- "eigen research doen" zonder te weten waarop te moeten letten om betrouwbare bronnen te onderscheiden van bogus en bad actors en dan nog gezwegen over het niet in staat zijn met in het béste geval summiere kennis, conclusies te trekken over complexe systemen...


Het versterkt allemaal het geloof in, of de hang naar complottheorieën.


Zéker als we het over dingen hebben zoals bvb. Covid19 (Virologie), bvb. opwarming klimaat (Klimatologie)...
het zijn beide niet toevallig domeinen waarin letterlijk supercomputers nodig zijn om ietwat serieuze modellen te kunnen genereren en dan nog is elk serieus wetenschapper voorzichtig met het trekken van conclusies...

...en dan gaan mensen met -niet neerbuigend bedoeld maar het is de realiteit- letterlijk 0 opleiding en 0 beroepservaring in die domeinen, gaan geloven, op basis van compleet onbetrouwbare bronnen die zij als autoriteit hebben gekozen voor geen andere reden dan dat ze hun gevoel bevestigen, dat ze het beter weten dan échte autoriteiten in die domeinen... met vele jaren van studie en decennia beroepservaring.

Ik kan me eraan ergeren...

[ Voor 18% gewijzigd door PinusRigida op 04-07-2024 17:19 ]

[YakuzA]

SgtElPotato schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 15:24:
[...]
Ik weet zelf niet zo goed hiermee om te gaan om eerlijk te zijn. Op het internet ga ik nog wel eens de discussie aan, dat is vrij makkelijk. In het echt ga ik die discussie steeds minder aan. Je praat letterlijk tegen een muur, mensen zijn overtuigd van ideeën die niet bestaan en ze zijn zo overtuigd dat er letterlijk geen speld meer tussen te krijgen is.

Ik weet niet of het erger is geworden in vergelijking met vroeger, maar ik heb wel het idee dat mensen eerder hun mond open trekken, vooral met het internet tegenwoordig.

Daarnaast lijkt het ook vooral een bepaalde groep mensen te raken, de mensen met een lager IQ. Maar dat is mijn ervaring, ik kan dat niet onderbouwen.

De anti-vaccinatie dingen grijpen ook om zich heen in de hoger opgeleide buurten waar vervolgens de kinderen lekker aan de mazelen gaan ‘want dat is de natuur’.
https://www.socialevraags...ch-zijn-over-vaccinaties/

[Frame164]

PinusRigida schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 16:54:
Er speelt ook een deels psychologische, deels maatschappelijke factor mee:

Het voelt aan, maar wordt (maatschappelijk) ook gezien als een zwakte om toe te geven iets niet (voldoende) te weten/kennen...

...wat bepaalde gevolgen heeft:

- Confirmation bias
- Dunning-Kruger effect
- "eigen research doen" zonder te weten waarop te moeten letten om betrouwbare bronnen te onderscheiden van bogus en bad actors en dan nog gezwegen over het niet in staat zijn met in het béste geval summiere kennis, conclusies te trekken over complexe systemen...


Het versterkt allemaal het geloof in, of de hang naar complottheorieën.


Zéker als we het over dingen hebben zoals bvb. Covid19 (Virologie), bvb. opwarming klimaat (Klimatologie)...
het zijn beide niet toevallig domeinen waarin letterlijk supercomputers nodig zijn om ietwat serieuze modellen te kunnen genereren en dan nog is elk serieus wetenschapper voorzichtig met het trekken van conclusies...

...en dan gaan mensen met -niet neerbuigend bedoeld maar het is de realiteit- letterlijk 0 opleiding en 0 beroepservaring in die domeinen, gaan geloven, op basis van compleet onbetrouwbare bronnen die zij als autoriteit hebben gekozen voor geen andere reden dan dat ze hun gevoel bevestigen, dat ze het beter weten dan échte autoriteiten in die domeinen... met vele jaren van studie en decennia beroepservaring.

Ik kan me eraan ergeren...

Dat laatste is nog heel zachtjes uitgedrukt.....

[Cid Highwind]

The Zep Man schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 13:39:
[...]


Vergeet de bronvermelding niet. En dit is een goed vervolg.

Het probleem is dat men jou dan aanvalt, omdat men het persoonlijk neemt dat je de draak met ze steekt.
Hetzelfde wanneer je een complotgelover dus uitlegt dat hij de klok heeft horen luiden, maar geen idee heeft waar de klepel hangt. Indirect en mogelijk onbedoeld zet je de persoon dus gewoon weg als oerstom. Nu is dat natuurlijk ook gewoon een feit, maar het werpt dus wel een extra drempel op qua acceptatie.

Heb oeverloze discussies gevoerd gedurende de covid-pandemie dat het inderdaad klopt dat de overheid z'n boekje te buiten ging en de waarheid verdraaide voor praktisch of politiek gewin. Daar waren we het helemaal over eens. Maar, omdat ik niet volledig meeging in het idee dat vaccinaties per definitie schadelijk zijn en nooit goed getest konden worden, was ik nog altijd de foute. Het is een vorm van extremisme waar je met een gematigde stem niet tussen gaat komen. Het is zwart of wit. En omdat men niet voor rede vatbaar is vanwege de eigen overtuiging, zet het verder trekken van het complot, zoals in de comic gedaan, vooral verder kwaad bloed.

Het grootste probleem is dus vooral dat daar waar het voor mij pas persoonlijk wordt wanneer men mij, nadat men er achter komt dat men inhoudelijk is uitgespeeld, voor rotte vis uitmaakt, is het voor de complotdenker reeds persoonlijk vanaf het moment dat het gesprek begonnen is. Omdat men de eigen denkbeelden vanuit hun ervaring verwoven is met de persoonlijkheid, is iedere vorm van kritiek dus in hun beleving een kritiek op de persoon. Men voelt zich afgekeurd, omdat de denkbeelden worden afgekeurd. Men is letterlijk niet voor rede vatbaar. Echter dat feit aanspreken, wordt dus wederom persoonlijk opgevat. Deels terecht, want dusdanig kritiek is natuurlijk wél persoonlijk, alleen het inzicht dat men hier zelf debet aan is, ontbreekt.

[core_dump]

SgtElPotato schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 15:24:
[...]

Daarnaast lijkt het ook vooral een bepaalde groep mensen te raken, de mensen met een lager IQ. Maar dat is mijn ervaring, ik kan dat niet onderbouwen.

Ik denk dat dit te kort door de bocht is. Ik snap dat het verleidelijk is om te zeggen " iedereen die in dit soort dingen gelooft heeft een laag IQ" Dit statement is vooral heel populair bij de "mainstream-complot" volgers en de mensen die heilig de "current thing" aanhangen inclusief vlaggetjes etc in de X-naam..

Ik denk eerder dat het niet echt IQ afhankelijk is maar meer een gebrek aan het kunnen nemen van afstand en kritisch denken. De afgelopen tijd heb ik mensen met een redelijk hoge opleiding en IQ de meest rare theorieën zien uitkramen.

Juist het vermogen tot kritisch denken van mensen die niet zomaar een statement aannemen en eerst een uitspraak controleren aan de hand van betrouwbare bronnen maakt iemand minder ontvankelijk voor complottheorieën.

[SgtElPotato]

core_dump schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 07:31:
[...]


Ik denk dat dit te kort door de bocht is. Ik snap dat het verleidelijk is om te zeggen " iedereen die in dit soort dingen gelooft heeft een laag IQ" Dit statement is vooral heel populair bij de "mainstream-complot" volgers en de mensen die heilig de "current thing" aanhangen inclusief vlaggetjes etc in de X-naam..

Ik denk eerder dat het niet echt IQ afhankelijk is maar meer een gebrek aan het kunnen nemen van afstand en kritisch denken. De afgelopen tijd heb ik mensen met een redelijk hoge opleiding en IQ de meest rare theorieën zien uitkramen.

Juist het vermogen tot kritisch denken van mensen die niet zomaar een statement aannemen en eerst een uitspraak controleren aan de hand van betrouwbare bronnen maakt iemand minder ontvankelijk voor complottheorieën.

Zeker mee eens hoor, ik kan het verder ook niet onderbouwen en het is vooral iets wat ik merk in mijn omgeving.

[Fornoo]

Het heeft weinig met IQ te maken. De enige complotdenkers of mensen die afdwalen in vreemde wereldbeelden die ik ken, zijn een paar familieleden van wie ik het niet verwachtte. Gewoon niveau gymnasium.

Ik denk dat het eerder onzekere mensen treft. Die vind je in alle lagen van de bevolking. Niet zozeer met een laag IQ of een laag EQ, maar wel iemand met achterstand qua emotionele ontwikkeling. Mensen met een lastige, moeilijke of soms traumatische jeugd (mentaal of fysiek misbruik). Die kunnen codependant gedrag ontwikkelen, je vastklampen aan anderen omdat je je eigen identiteit nooit goed hebt kunnen ontplooien. Met een beetje pech valt dan een stabiele pilaar weg en klampt zo iemand zich vast aan een onbekende op het internet. Met alle gevolgen van dien.

Ik heb er zelf ook last van gehad. Als je je alleen voelt omdat je nooit hebt geleerd om connecties te maken in de echte wereld, is het verleidelijk omdat dat online te doen. Dan heb je veel meer controle over de momenten dat je deelneemt aan een discussie of wanneer je je eraan wilt onttrekken. Iets wat je in de dagelijkse leven niet tot nauwelijks durft. Met een beetje pech en weinig regulatie met familie of vrienden, dwaal je zo langzaam of zelfs snel af van de realiteit.

De enige manier om eruit te komen is de wil om aan jezelf te werken. Als je geluk hebt met de hulp van een fallmilielid of vriend die je in nood ziet en je met een open houding en compassie benaderd.

[corset]

core_dump schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 07:31:
[...]


Dit statement is vooral heel populair bij de "mainstream-complot" volgers en de mensen die heilig de "current thing" aanhangen inclusief vlaggetjes etc in de X-naam..

Ik heb jarenlang een vlaggetje in mijn twitter naam gehad en geloofde dat echt niet hoor goede generalisatie dat dan weer wel.


Tbf, de meeste complot denkers die ik ken zijn of systeembeheerders, of hoog in IT management in zorg/nood diensten etc. Juist de plekken waar ik het niet echt een goed idee vind dat ze toegang hebben tot data van burgers

[RM-rf]

Fornoo schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:14:

Ik denk dat het eerder onzekere mensen treft. Die vind je in alle lagen van de bevolking. Niet zozeer met een laag IQ of een laag EQ, maar wel iemand met achterstand qua emotionele ontwikkeling. Mensen met een lastige, moeilijke of soms traumatische jeugd (mentaal of fysiek misbruik). Die kunnen codependant gedrag ontwikkelen, je vastklampen aan anderen omdat je je eigen identiteit nooit goed hebt kunnen ontplooien. Met een beetje pech valt dan een stabiele pilaar weg en klampt zo iemand zich vast aan een onbekende op het internet.

Mijn eigen ervaring is met een aantal vrienden/bekenden, is vooral dat het mensen zijn die zeer goede talenten hebben, mensen die zeer actief zijn en iets willen bereiken... maar tevens dat ze mogelijk zelf het gevoel hebben teveel tegenstand te hebben gehad of niet dat bereikt te hebben dat ze eigenlijk hadden willen bereiken en misschien ook an sich de mogelijkheid of het talent toe hadden.

Uit mijn direkte omgeving twee vrienden/bekenden met wie ik ook nu nog steeds contact heb, alhoewel ik poog bepaalde onderwerpen wel te vermijden:

Een ervan is iemand die voormalig professioneel BMXer was in de jaren 90 (getoured door amerika toen) en daarna vele tientallen jaren enorm aktief geweest in de lokale skate-scene, buiten de 'officiele' jeugdbegeleiding heeft hij vanaf de bodem zowel meerdere skateparks opgezet tot uiteindelijk een skate-hal in een oude supermarkt (waarna uiteindelijk wel een gesubsidieerde stichting intrad en het mee ging dragen omdat het al en groot succes was onder jongeren).
Nu is hij ongekend eigenzinnig en eigenwijs en wil alles op zijn eigen manier doen, maar ik bewonder hem ook voor zijn doorzettingsvermogen... Op dit moment is hij echter uit die hele scene en ook zijn eigen skatehal gezet, deels door zijn complot-gedachtes maar ook juist die eigenwijsheid en zijn neiging altijd alles 'anders' te willen' doen...
Echt samenwerken gaat hem gewoon moeilijk af; ik heb ook een beetje de indruk dat die 'complotgedachtes' voor hem meer een middel zijn alle problemen die zijn eigenwijsheid hem brengt een 'verklaring' te geven: Hij wil altijd alles 'anders' doen, en voral anders zijn dan alle anderen.

Overigens, zijn complotgedachtes begonnen al voor corona... eerst heeft hij een tijdje contact gehad met extreem-linkse bewegingen, zozeer dat de inlichtingendienst een waarschuwing afgaf aan die jeugd-stichting wegens zijn politieke activiteiten en de aanwezigheid van bepaalde geweldbereide links-extreme folders in die skatehal... rond 2018 merkt ik dat hij ook contacten had met Qanon-groepen en bepaalde theorieen overnam.

In de coronatijd heeft hij wel bepaalde denkbeelden gehad die eerder tegen het bestaande beleid gingen, maar dat viel best mee; Overigens vermoed ik dat zijn vrouw, die een sport-fysiotherapeute die een eigen praktijk had en ook bv een olympisch sportteam begeleid hierin een matigende factor speelde, die is veel praktischer en weet dat je je gewoon aan geldende regels moet houden...

Helaas is bij hem juist na corona en toen Rusland Oekraine binnenviel hij wel erg in extremisme vervallen; hij is nu extreem pro-russisch en tegen alles wat Oekraine is....
Enige tijd terug is ook bekend geworden dat hij een pro-russische en extreemrechtse politieke partij als lid bijgetreden is.. toen hebben wel enkele vrienden aangegeven dat als hij daarmee doorging, een aantal het contact zouden verbreken en dat lidmaatschap heeft hij opgezegd (ook hier heb ik een vermoeden dat zijn vrouw ertusen gestapt is, en zowel hem 'bevolen' heeft dat lidmaatschap op te zeggen en zij heeft vervolgens een aantal van die gematigdere vriendenkring opgebeld om uit te leggen dat hij er weer uitgetreden is).


Ik moet zeggen dat ik bij hem heel sterk de indruk heb dat zijn beinvloedding heel erg ook afhangt van zijn 'algoritme-gestuurde confirmation-bubble' die hij krijgt als hij Facebook en Youtube bezoekt... sociale media waarop hij erg actief is en die zijn gedachtes toch grotendeels beinvloeden.
In persoonlijke gesprekken is hij juist ook erg open en geinteresseerd ijn vanalles, en an sich heb ik nog altijd graag gesprekken (het is een heel leuke en non-conformistische denker) met hem, zolang die gesprekken maar wegblijven van het onderwerp van 'iemand ergens van proberen te overtuigen'... dan loopt het snel mis.

[Millie-ano]

RM-rf schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:00:
[...]


die is veel praktischer en weet dat je je gewoon aan geldende regels moet houden...

Dit zinnetje is mijn ogen ook veelzeggend in hoe de complotdenkers zich lijken te voelen.
Die regeltjes zijn opgelegd, en door wie zijn in hun ogen de mensen wie de "controle" uitoefent.
'gewoon aan de regeltjes houden' is het typische antwoord --> wake up sheeple.

[Fornoo]

De meeste mensen (opnieuw een generalisatie ) die ik ken, denken dat onzekerheid gelijk staat een teruggetrokken persoon. Maar er zijn genoeg charismatische, flamboyante en excentrieke personen die van binnen onzeker zijn, en juist in het middelpunt van de belangstelling willen staan vanwege die externe validatie. Dan ben je afhankelijk van anderen om je eigenwaarde 'op peil' te houden. Dat is natuurlijk geen stabiele situatie en vaak ook schadelijk voor anderen. Want die externe validatie gaat vaak ten koste van anderen. Mensen met deze karaktereigenschap hebben vaak ook een lastige, moeilijke of traumatische jeugd gehad.

Onzekerheid lijdt vaak, afhankelijk van hoe en waarover je onzeker bent, naar een gevoel van eenzaamheid en angst. En dat is een ideale voedingsbodem om in allerlei onzin te trappen; Goeroe's, complottheorieen, extreme politieke standpunten etcetera. Beste en eigenlijk enige remedie is om voor deze personen open te blijven staan voor hulp en emotionele steun (als je dat aankunt natuurlijk en er zelf mee kunt omgaan).

Dat wil niet zeggen dat mensen met voldoende eigenwaarde en zelfverzekerdheid immuun zijn voor complottheorieen, maar de kans is veel kleiner dat te ver erin doorgaan. Die zullen veel sneller tot de conclusie komen dat persoon X misschien wel heel aardig is, maar gedachte Y totaal niet bij hem of haar past. Met als gezonde reactie deze persoon gaan weren in hun leven. Of dat nou een familielid, een vriend of je wederhelft is.

[RM-rf]

Millie-ano schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 11:40:
[...]


Dit zinnetje is mijn ogen ook veelzeggend in hoe de complotdenkers zich lijken te voelen.
Die regeltjes zijn opgelegd, en door wie zijn in hun ogen de mensen wie de "controle" uitoefent.
'gewoon aan de regeltjes houden' is het typische antwoord --> wake up sheeple.

Het komt an sich wel terug in onze gesprekken:

Daarin benadruk ik dat alhoewel ik wel van mening ben dat je je aan geldende regels moet houden, dat niet impliceert dat ik altijd het ook 'eens' ben met alle regels.
Daarover kunnen we an sich ook een juist ook wel praten op een op -overeenstemming- gerichtte manier, dan blijken we best veel overeenkomsten qua mening te hebben; Hooguit ben ik eerder conformistisch en hij op confrontatie gericht met zaken waarin we het beiden niet geheel eens zijn.

Zoals gezegd is het in dat voorbeeld wel dat die persoon an sich rondom de 'corona-regels' m.i. minder geradicaliseert reageerde dan over andere situaties (Hij is erg anti-amerikaans en veel 'complotten' die hem erg aanspreken gaan uit van een 'amerikaans complot' tegen vanalles).

An sich vind ik het wel zer interssant hoe hij als iemand die altijd in extreem-linkse kringen zich bevond en volgens mij qua principes dichter tegen zeer linkse ideeen aanzit, nu plots flirt met extreem-rechtse groepen, deels doordat die in de Oekraine-oorlog een retoriek overgenomen hebben die van zeer linkse partijen komt... de claim naar 'vrede' te streven, en dat ze anti-militairistisch zijn als ze zich opstellen tegen militaire (maar evengoed andere financiele) steun aan een aangevallen land.
Dat is natuurlijk gewoon een perfect voorbeeld van de Hoefijzer-theorie

uit die wikipedia-pagina een zeer goed toepasselijke quote van Trotsky over hoe bepaalde ideologische groepen een 'vijand-beeld' ook deels crereren waarin ze zich tegen kunnen afzetten, op een manir die eigenlijk naligt aan het complot-denken:

Karakteristiek voor dit aan elkaar koppelen en vergelijken is dat men er iets volkomen bij vergeet, namelijk de materiële grondslag van de verschillende stromingen, d.w.z. hun klassennatuur en daarbij hun objectieve historische rol.
In plaats daarvan beoordelen en classificeren zij de verschillende stromingen naar een of ander uiterlijk kenmerk van de tweede rang, meestal naar hun verhouding tot een of ander abstract principe dat voor de betreffende criticus een bijzondere waarde bezit.
Zo zijn voor de roomse paus de vrijmetselaars, darwinisten, marxisten en anarchisten tweelingen, omdat zij als ketters de Onbevlekte Ontvangenis loochenen.
Voor Hitler zijn liberalisme en marxisme tweelingen, omdat zij niets van ‘bloed en eer’ willen weten.
Voor een democraat zijn fascisme en bolsjewisme dubbelgangers, want zij buigen niet voor het algemeen kiesrecht. Enzovoort.

[SomerenV]

Je ziet complotdenken inderdaad bij mensen in alle lagen van de samenleving, dus zowel een laag als hoog IQ, lage of hoge opleiding, slecht of goede baan, noem maar op. Als ik kijk naar mijn eigen omgeving, naar de mensen waarvan ik weet dat ze in complotten zijn gaan geloven, dan waren die niet perse minder slim, maar hadden ze wel vaak problemen op school, problemen met autoriteit of problemen thuis. Overigens waren het dan ook weer niet personen die wél heel slim waren. Gewoon gemiddeld denk ik, met sommigen net daaronder. Wat me wel opviel is dat die mensen eigenlijk nooit omgingen met de 'normale' personen op school, maar vaak rondhingen met andere buitenbeentjes die dezelfde issues hadden in hun leven. In zo'n gevallen kan ik ergens nog begrijpen hoe je bij complotgroepen terechtkomt. Je eigen leven is misschien niet denderend, altijd veel gedoe gehad, je hebt nooit aansluiting gevonden bij de normale groepjes maar wordt wel met open armen verwelkomt door groepen die zeggen een verklaring te hebben voor waarom alles zo kut is. En het is nou eenmaal makkelijker te wijzen naar anderen dan kritisch te kijken naar jezelf en je eigen keuzes, of je eigen achtergrond.

Dus in die gevallen komt het vooral voort uit een ontevredenheid over je eigen wereld en misschien ook een bepaalde mate van onzekerheid? Niet dat die personen nou vaak onzeker overkwamen, maar ze waren wel vaak al dan niet onbewust op zoek naar erkenning, of ze wilden gehoord of gezien worden.

Fornoo schreef op vrijdag 5 juli 2024 @ 09:14:
De enige manier om eruit te komen is de wil om aan jezelf te werken. Als je geluk hebt met de hulp van een fallmilielid of vriend die je in nood ziet en je met een open houding en compassie benaderd.

Tenzij je inmiddels zo ver down the rabbithole bent gegaan dat je alle tegenstand of aangeboden hulp ziet als aanval. Een aanval van iemand die niet wakker is en die jouw ogen weer wil sluiten. Ik denk dat op eigen kracht uit de complot-bubbel komen echt bijzonder lastig is. Als je op een gegeven moment vrienden en familie kwijtraakt door het complotdenken, en de complotgroepen het enige is wat je nog hebt, dan ga je dat niet op eigen houtje in de steek laten. Dan blijf je zoeken naar manieren om jouw en hun manier van denken te bevestigen. Kom je wat tegen wat aantoont dat jouw manier van denken niet klopt? Dan door blijven zoeken. Dat kwam in Behind the Curve ook zo mooi aan bod. Met twee experimenten aantonen dat de wereld rond is, om vervolgens beide keren te zeggen dat je nieuwe experimenten uit moet voeren om aan te tonen dat de wereld plat is. Dan ben je zó dichtbij het zien van het licht... maar ga je toch weer terug de duisternis is omdat dat vertrouwt is

[PhilipsFan]

SomerenV schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 01:14:
[...]
Sterker nog, toen m'n zoontje een tijdje terug de hielprik kreeg vertelde die verpleegkundige dat ze tegenwoordig regelmatig best haar best moet doen ouders te overtuigen. Dat het niets kwaadaardigs is, dat het helpt ziektes vroegtijdig op te sporen, dat het geen stiekeme vaccinatie is, etc. Dat vond ik best heftig om te horen.

Ik pak deze er even uit omdat ik erop triggerde. Dit speelde namelijk toen mijn oudste werd geboren. Er was toen wel degelijk iets aan de hand met die hielprik. Het RIVM bewaarde de monsters en deed daar onderzoek mee, anders dan voor de ziekten die ze wilde opsporen, zonder dat de ouders daarvoor om toestemming was gevraagd. Dit kwam aan het licht doordat bij de vuurwerkramp in Enschede het RIVM opeens in staat bleek om kinderen te identificeren op basis van DNA-materiaal.

Tja, het is dan wel heel moeilijk om niet te denken dat ze het met opzet deden. Natuurlijk begrijp ik dat je de monsters een tijdje bewaart. Een onderzoek kan een onduidelijke uitslag hebben of onbetrouwbaar worden uitgevoerd, waardoor het opnieuw moet worden gedaan. Maar waarom de monsters dan 5 jaar bewaard moesten blijven, dat lijkt me erg lang. En waarom het RIVM in staat bleek om kinderen te identificeren? Natuurlijk was dat wel een nobel doel, maar ik kan me HELEMAAL voorstellen dat mensen vervolgens dachten dat het RIVM zonder toestemming het DNA bewaart.

Het is voor mij de reden om nog steeds nooit toestemming te geven om uitslagen door te geven aan het RIVM. Ze hebben hier, hoewel goedbedoeld, toch mijn vertrouwen geschonden. Het RIVM is in mijn ogen een partij die je niet kunt vertrouwen met je gegevens. Het was alleen een PR-blunder, ze deden niks wat wettelijk niet mocht, maar toch. Blijkbaar kan er zelfs bij het RIVM iemand opstaan met een idee, wat dan zonder na te denken over de (PR) gevolgen wordt uitgevoerd. Hielprikjes zijn bedoeld voor het opsporen van ziektes en NERGENS anders voor.

Val ik nu in de groep van complotdenkers?

[Fornoo]

Je valt mijn inziens niet in de groep complotdenkers. Dan zou je een kwaadaardige intentie achter het bewaren van de hielprik moeten zoeken. Jouw voorbeeld is een voorbeeld, in mijn ogen, van een goedbedoelde intentie die niet vooraf is afgestemd met de doelgroep (ouders). Dom van de overheid sowieso, want je zet hiermee het vertrouwen in een instituut als het RIVM op het spel, wat weer kan uitstralen naar andere overheidsinstanties. Je vraagt je terecht af, “waarom hebben ze dit niet gemeldt vooraf?”.

Ga je denken dat ze het bloed gebruiken in cocktails op WEF feestjes, dan dwaalt je fantasie af en wordt het een complottheorie. Zo ver van de realiteit en tegelijk nooit te bewijzen noch te ontkrachtigen.

[ari3]

*knip*, graag religie er niet bij halen, zie de topic warning.

[ Voor 96% gewijzigd door NMH op 06-07-2024 17:33 ]

[The Zep Man]

Onzekerheid wordt genoemd in dit topic. We leven met zijn allen op een rots die 30 kilometer per seconde aflegt in een cirkel rond de zon, waarbij vanuit een wetenschappelijk perspectief de evolutie simpel wat tegen de wal heeft gegooid en wij zijn blijven plakken.

Iedereen is onzeker tot een zekere hoogte. Je houding over hoe je daarmee omgaat is belangrijk. Complottheorieën klinken voor mij als bullshit wanneer ik logisch redeneer. Maar stel dat ik logica even opzij zet. Als al die complotten waar zouden zijn... waarom zou ik mij daarom druk maken? Die rots (plat of anders) gaat nog steeds door met 30 km/sec rond de zon. Als Cthulhu morgen wordt opgeroepen door een wereldwijde samenwerkende sekte en het einde der tijden is aangebroken, dan... euh... is het einde der tijden aangebroken. That's it. Ik ga niet Cthulhu overtuigen om terug te gaan naar waar die vandaan kwam. Waarom zou ik mij druk maken over iets dat ik niet kan vermijden? Dat voelt vermoeiend, en als trekken aan een dood paard. Dat maakt mij niet blij.

En dan komt logica weer terug, en heb ik nog minder reden om mij zorgen te maken. Mijn tijd en energie besteed ik liever aan de wereld beter maken, ook al is dat op kosmische schaal maar een minuscule en wellicht nutteloze bijdrage. Dat geeft voor mij betekenis aan mijn leven, zonder dat ik om aandacht schreeuw omdat mijn ouders mij niet voldoende geknuffeld zouden hebben in mijn jeugd (of iets soortgelijks).

Laat de sheeple eens met rust, en je bullshit voor je. Ja, je bent een uniek sneeuwvlokje, maar dat hoef je niet van de daken te schreeuwen. Een kenmerk van sneeuw is immers dat alle vlokjes uniek zijn. Je bent uniek, maar niet bijzonder. Hou je mond, dorpsgek, dan krijg je nog een laatste biertje voordat je naar huis gestuurd wordt omdat de kroeg sluit.

Ph'nglui mglw'nafh Cthulhu R'lyeh wgah'nagl fhtagn, hail Hydra, etc., etc...

[ Voor 16% gewijzigd door The Zep Man op 06-07-2024 21:07 ]

[SomerenV]

@PhilipsFan Nee, je valt niet in de categorie complotdenker, maar hebt een duidelijke reden iets niet zomaar te doen. Een reden die gevalideerd is door een bewezen iets uit het verleden. Ik zou dan zeggen dat waar jij naar refereert zijn oorsprong vindt in 1994 en het artikel is inmiddels ook al 24 jaar oud. Toen waren DNA-databanken volgens mij nog best wel nieuw, met waarschijnlijk een hoop 'we proberen wel wat' tot gevolg. Inmiddels zijn zaken als opslag van data, privacy, herleidbaarheid van data en verwerking van data aanzienlijk verbeterd, dus in hoeverre kun je het RIVM van nu nog steeds veroordelen op basis van iets van 24 jaar geleden? Maar zoals vaker aangehaald: vertrouwen komt te voet en vertrekt te paard.

@The Zep Man Als ik zo naar de verschillende complotten kijk, die vaak samen lijken te komen in het Agenda 2030 complot, dan gelooft men dat ze de elite met hun globalistische agenda kunnen stoppen. Zij zien zichzelf als de helden die de mensheid proberen te redden van een toekomst waarin niks meer van jou is, je ziek wordt gemaakt met vaccins, je slaafs wordt gehouden en waarin de populatie zwaar onder controle staat van de overheden. Als je dan ziet dat onze regering vooral druk is met leden die een hoofddoekje dragen en het terugdraaien van de 100km/u overdag dan vraag je je af hoe ze dat gaan managen

Auredium schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 16:23:
[...]


Deze lap tekst doet overigens ook goed een probleem illustreren. Veel complottheorieën zijn op zich niet ingewikkeld en mentaal te absorberen door een paar simpelweg paragraafjes aan uitleg te lezen. Het ontkrachten of uitzoeken van de informatie is echter vaak een redelijke hoeveelheid spitwerk. En als het spitwerk dan bloot wordt gelegd wordt de theorie vaak verdicht door de officiële bronnen te ontkrachten of in twijfel te trekken.
Op social media is er vaak nog een relatief eenvoudige methode; ga naar de groep waar het bericht vanaf komt. Meestal is de opbouw en toon van het bericht gecombineerd met de andere berichten voldoende om duidelijk te maken dat het een conspiracy honeypot is.

Zoveel spitwerk is het niet eens. Zoals ik zei was het misschien 10 minuutjes aan lezen, luisteren en wat dingen uitrekenen. En als A niet klopt, B klopt ook niet... vervolgens kom je erachter dat C ook niet klopt. Dat zou voor mij reden zijn te checken wat nog meer niet juist is. Als dan D, E en F ook fout zijn dan kun je je afvragen wat er wél klopt van wat er op een bepaalde website staat, of wat een bepaald persoon deelt.

Voor mensen die constant roepen dat je je ogen moet openen en onderzoek moet doen doen ze dan maar verdomd weinig onderzoek Tenzij luisteren naar andere complotdenkers ook gelijkstaat aan onderzoek doen.

@PinusRigida In de huidige maatschappij wordt er ook wel een beetje van je verwacht dat je precies weet wat er speelt en hoe alles in elkaar steekt. Of mensen denken in ieder geval dat er dat van ze verwacht wordt. Je wilt immers niet gezien worden als dom of onwetend. En als je niet dom bent, maar iets is best complex en je kunt het niet bevatten, dan moet er wel een andere verklaring voor zijn! Dat doet me een beetje denken aan heel vroeger. Wolken waar harde knallen en lichtflitsen uit komen? Dat moet wel een boze God zijn. Wat anders? "Nee... da's geen God, dat komt door kleine deeltjes die door wrijving opgeladen worden en zich dan ontladen, wat zich uit in donder en bliksem."



En ergens snap ik het ook nog wel. Je wilt gewoon niet overkomen als dom of onwetend, terwijl je niet meteen dom of onwetend bent als je ergens niet zoveel van af weet. Maar... dan kom je weer op de onzekerheid uit. Een onzeker iemand hecht waarde aan wat een ander van hem of haar vindt. Dom overkomen kan een negatieve invloed hebben, dus doe je je slimmer voor dan je daadwerkelijk bent. Misschien fabriceer je je eigen waarheid zodat jij overkomt als slim want je hebt unieke informatie.

[downtime]

SomerenV schreef op zondag 7 juli 2024 @ 00:13:

En ergens snap ik het ook nog wel. Je wilt gewoon niet overkomen als dom of onwetend, terwijl je niet meteen dom of onwetend bent als je ergens niet zoveel van af weet. Maar... dan kom je weer op de onzekerheid uit. Een onzeker iemand hecht waarde aan wat een ander van hem of haar vindt. Dom overkomen kan een negatieve invloed hebben, dus doe je je slimmer voor dan je daadwerkelijk bent. Misschien fabriceer je je eigen waarheid zodat jij overkomt als slim want je hebt unieke informatie.

Zoek dan dommere vrienden als je zo’n behoefte hebt om slim over te komen.

[delphium]

Wat ik zelf een bijzonder voorbeeld vind, is "het verhaal van Lisa". Ik heb destijds (2018) die radio-uitzending beluisterd en ik vond het verhaal echt ongelooflijk! Maar de uitzending was van de VPRO (Argos), een omroep die ik toch wel zeer hoog heb zitten, als het gaat om betrouwbaarheid.

Zoals in de link te lezen is, heeft de moeder van Lisa op een later tijdstip steeds meer details vrijgegeven. Op een gegeven moment ontstond ook een link met "de zaak Demmink".

Dat heeft me destijds zeker aan het twijfelen gebracht. Tot op de dag van vandaag vind ik het een uiterst vreemd verhaal, waarbij bepaalde vermoedens nog altijd niet zijn weggenomen.

Nu gaan de complottheorieën rond Demmink wel erg ver, maar het idee dat oude vriendjes uit het studentencorps elkaar in bepaalde gevallen de hand boven het hoofd houden, is voor mij geenszins weerlegd.

[corset]

Wat ik wel apart blijf vinden is dat mensen hier kritiek hebben op complot denkers want ze generaliseren zonder feiten.

Maar dan wordt wel elke mogelijke generalisatie erbkj gehaald om ze maar in een hokje te pleuren

Laag iq
Vlaggetje in Twitter naam
Mensen die toch wel alles geloven
Laag opgeleid
Etc
Etc

Dus om complot denkers te beschrijven maken mensen zichzelf schuldig aan exact waar ze complot denkers van beschuldigden

[downtime]

delphium schreef op zondag 7 juli 2024 @ 11:13:

Nu gaan de complottheorieën rond Demmink wel erg ver, maar het idee dat oude vriendjes uit het studentencorps elkaar in bepaalde gevallen de hand boven het hoofd houden, is voor mij geenszins weerlegd.

Klassejustitie bestaat gewoon. Kijk maar naar de zaak Sanda Dia. Die jongen is letterlijk doodgemarteld maar omdat de daders uit de elite komen is er nauwelijks straf. Hoe denk je dat het was gelopen als de daders uit een achterbuurt waren gekomen?

[delphium]

corset schreef op zondag 7 juli 2024 @ 11:29:
Wat ik wel apart blijf vinden is dat mensen hier kritiek hebben op complot denkers want ze generaliseren zonder feiten.

Maar dan wordt wel elke mogelijke generalisatie erbkj gehaald om ze maar in een hokje te pleuren

Laag iq
Vlaggetje in Twitter naam
Mensen die toch wel alles geloven
Laag opgeleid
Etc
Etc

Dus om complot denkers te beschrijven maken mensen zichzelf schuldig aan exact waar ze complot denkers van beschuldigden

Dat versterkt inderdaad de polarisatie. Maar complotdenkers generaliseren zelf ook. Ik ben het met je eens als je probeert te zeggen dat generaliseren, groepsdenken, of abstractie, de gemoederen alleen maar hoger laten oplopen.

[The Zep Man]

corset schreef op zondag 7 juli 2024 @ 11:29:
Wat ik wel apart blijf vinden is dat mensen hier kritiek hebben op complot denkers want ze generaliseren zonder feiten.

Maar dan wordt wel elke mogelijke generalisatie erbkj gehaald om ze maar in een hokje te pleuren

Laag iq
Vlaggetje in Twitter naam
Mensen die toch wel alles geloven
Laag opgeleid
Etc
Etc

Er zijn indicaties die sterk hinten naar wat in vet staat geschreven.

Verder zijn sommige mensen gevoeliger om in emotionele valkuilen te vallen dan anderen.

[ Voor 6% gewijzigd door The Zep Man op 07-07-2024 12:16 ]

[delphium]

The Zep Man schreef op zondag 7 juli 2024 @ 12:15:
[...]


Er zijn indicaties die sterk hinten naar wat in vet staat geschreven.

Verder zijn sommige mensen gevoeliger om in emotionele valkuilen te vallen dan anderen.

Ja, maar dit constant benadrukken helpt de discussie geenszins vooruit. Het is een nogal denigrerend waardeoordeel over je gesprekspartner, terwijl het inhoudelijk niets toevoegd.

[The Zep Man]

delphium schreef op zondag 7 juli 2024 @ 12:27:
Ja, maar dit constant benadrukken helpt de discussie geenszins vooruit. Het is een nogal denigrerend waardeoordeel over je gesprekspartner, terwijl het inhoudelijk niets toevoegd [sic].

Ik ga niet met complotwappies in gesprek. Die hebben professionele psychische hulp nodig voor hun mentale afwijkingen in het waarnemen van realiteit en om te voorkomen dat zij keer op keer opnieuw in valkuilen trappen. Ik ben niet gekwalificeerd en niet geïnteresseerd om die rol op te pakken.

Verder benadruk ik niet dat domme mensen dom zijn. Er zijn voldoende domme mensen die van zichzelf weten dat ze dom zijn, en die toch geen complotwappie zijn. Complotwappie zijn is een slag erger, of die nu laag- of hoogopgeleid is.

[ Voor 15% gewijzigd door The Zep Man op 07-07-2024 12:43 ]

[Roenie]

downtime schreef op zondag 7 juli 2024 @ 11:32:
[...]

Klassejustitie bestaat gewoon. Kijk maar naar de zaak Sanda Dia. Die jongen is letterlijk doodgemarteld maar omdat de daders uit de elite komen is er nauwelijks straf. Hoe denk je dat het was gelopen als de daders uit een achterbuurt waren gekomen?

Wat zijn de aanwijzingen dat het door klassejustitie komt?

[delphium]

The Zep Man schreef op zondag 7 juli 2024 @ 12:40:
[...]


Ik ga niet met complotwappies in gesprek. Die hebben professionele psychische hulp nodig voor hun mentale afwijkingen in het waarnemen van realiteit en om te voorkomen dat zij keer op keer opnieuw in valkuilen trappen. Ik ben niet gekwalificeerd en niet geïnteresseerd om die rol op te pakken.

Verder benadruk ik niet dat domme mensen dom zijn. Er zijn voldoende domme mensen die van zichzelf weten dat ze dom zijn, en die toch geen complotwappie zijn. Complotwappie zijn is een slag erger, of die nu laag- of hoogopgeleid is.

Maar als, zoals de TS min of meer constateert, die groep alsmaar groter wordt en een steeds groter maatschappelijk probleem vormt, wil je dan nog steeds niet in gesprek? Ben je dan nog steeds van mening dat meer olie op het vuur gooien een goed idee is?

Dat is namelijk wat je doet, heel hard polariseren. Is het belangrijk om gelijk te krijgen? Om te kunnen zeggen: "zie je wel, zij zaten fout."? Of ben je bereid je intellect in te zetten om het tij te keren? Ik zou zeggen probeer dat laatste eens. Dat is in elk geval constructief.

[ZpAz]

Cobb schreef op donderdag 4 juli 2024 @ 11:10:
Ik heb het wel eens eerder in een ander topic neer gepend maar mijn inziens komt de groei van dit probleem door social media. Het is onzettend moeilijk om uit een bubbel te komen, het algoritme voed je namelijk steeds meer en meer van die onzin. Ook ongevraagd.
...
Het geldt overigens voor meerdere 'topics' niet alleen voor flat earth en conspiracy theoriën, maar ook voor het woke, antiwoke etc gebeuren. In Corona tijd dreef het zelfs families of gezinnen uit elkaar. Het verscheurt de samenleving.

[The Zep Man]

delphium schreef op zondag 7 juli 2024 @ 12:56:
Maar als, zoals de TS min of meer constateert, die groep alsmaar groter wordt en een steeds groter maatschappelijk probleem vormt, wil je dan nog steeds niet in gesprek? Ben je dan nog steeds van mening dat meer olie op het vuur gooien een goed idee is?

Ik sta open voor elk wetenschappelijk onderebouwd voorstel om het complotwappieprobleem op te lossen door professionals en experts, die dat beter kunnen dan ik.

Dat is namelijk wat je doet, heel hard polariseren. Is het belangrijk om gelijk te krijgen? Om te kunnen zeggen: "zie je wel, zij zaten fout."? Of ben je bereid je intellect in te zetten om het tij te keren? Ik zou zeggen probeer dat laatste eens. Dat is in elk geval constructief.

"Mijn intellect opzij te zetten"? Zoals ik noemde: ik ben niet degene die met complotwappies in discussie gaat. En nee, hen faciliteren in hun complotwappiezijn zou hen en mij niet helpen.

Verder ben ik niet degene die het vuur aanwakkert. Ik verdien niet aan complotwappies.

[ Voor 4% gewijzigd door The Zep Man op 07-07-2024 13:35 ]

[Roenie]

delphium schreef op zondag 7 juli 2024 @ 12:56:
[...]


Maar als, zoals de TS min of meer constateert, die groep alsmaar groter wordt en een steeds groter maatschappelijk probleem vormt, wil je dan nog steeds niet in gesprek? Ben je dan nog steeds van mening dat meer olie op het vuur gooien een goed idee is?...

Dit zijn twee hele verschillende vragen. Zijn die twee gelinkt? Want meer olie op het vuur gooien lijkt mij geen goed idee, van beide kanten niet. Maar waarom zou iemand in gesprek moeten met een andere mening? Daar heeft iedereen de vrijheid in. En als je het idee hebt dat het een nutteloos gesprek is, wat alleen maar averechts werkt, dan is het helemaal zonde van je energie.

[Sandor_Clegane]

Het meest aparte vind ik hoe complotten ineens een feit worden. Iedereen is dan ineens vergeten hoe ze mensen hebben behandeld voordat alle feiten op tafel lagen en dan is het ineens: "maar dat weet iedereen toch?".

Ik heb me laatst wat verdiept in het Horizon schandaal van de Britse post, hoe die mensen zijn ge-gaslit:"Nee hoor, jullie zijn de enigen met problemen".

https://www.independent.c...m-interview-b2479376.html

En dat ongeveer 20 jaar lang.

Het is niet zo raar dat mensen op zoek gaan naar antwoorden als hun wereldbeeld ineens op de kop staat. Er is wel een verschil tussen flat earthers en mensen zoals hierboven die ook weggezet zijn als "wappies". Wat natuurlijk olie op het vuur is: "als ze dit doen, wat doen ze dan nog meer?"

Transparantie is het enige dat helpt, maar ook dat lijkt steeds meer een gepasseerd station.

[downtime]

Roenie schreef op zondag 7 juli 2024 @ 12:54:
[...]
Wat zijn de aanwijzingen dat het door klassejustitie komt?

Dat de daders schuldig zijn bevonden maar vervolgens alles is gedaan om consequenties te voorkomen. Boetes en werkstraffen omdat die niet op het strafblad komen. We willen de carriere van een aanstaande advocaat of rechter natuurlijk niet in de weg staan. En deze mensen lachen om de boetes die zijn opgelegd. Maar er is door de pers zoveel over geschreven dat ik geen reden zie om hier nog eens een samenvatting van alle argumenten te geven.

Belgische Hoge Raad overweegt onderzoek naar klassenjustitie in zaak-Sanda Dia

[downtime]

Sandor_Clegane schreef op zondag 7 juli 2024 @ 13:23:

Transparantie is het enige dat helpt, maar ook dat lijkt steeds meer een gepasseerd station.

Daar is wel een discussie over mogelijk. Transparantie lijkt helemaal niet voor meer vertrouwen te zorgen. Dat permanente kijkje in de keuken van onze instituten bevestigt complotdenkers juist. Het zorgt ervoor dat elke fout aan het licht komt, en hun achterdocht voedt, maar neemt het gevoel niet weg dat er veel meer onder het tapijt wordt geschoven.

[Sandor_Clegane]

downtime schreef op zondag 7 juli 2024 @ 13:30:
[...]

Daar is wel een discussie over mogelijk. Transparantie lijkt helemaal niet voor meer vertrouwen te zorgen. Dat permanente kijkje in de keuken van onze instituten bevestigt complotdenkers juist. Het zorgt ervoor dat elke fout aan het licht komt, en hun achterdocht voedt, maar neemt het gevoel niet weg dat er veel meer onder het tapijt wordt geschoven.

Met de tekst onder je username snap ik deze opmerking wel.

Ik weet niet of ik het zo zwart-wit zie, maar veelal zie je dat het wegmoffelen ervan veel meer schade aanricht als het dan toch uitkomt. Komt te voet en gaat te paard enzo.

[SomerenV]

corset schreef op zondag 7 juli 2024 @ 11:29:
Wat ik wel apart blijf vinden is dat mensen hier kritiek hebben op complot denkers want ze generaliseren zonder feiten.

Maar dan wordt wel elke mogelijke generalisatie erbkj gehaald om ze maar in een hokje te pleuren

Laag iq
Vlaggetje in Twitter naam
Mensen die toch wel alles geloven
Laag opgeleid
Etc
Etc

Dus om complot denkers te beschrijven maken mensen zichzelf schuldig aan exact waar ze complot denkers van beschuldigden

Als je een probleem op wilt lossen dan zul je toch weten waar je moet beginnen, dus ga je kijken naar overeenkomsten tussen verschillende mensen die geloven in complotten. Maar, zoals meermaals hier is aangehaald in dit topic, zijn er meerdere factoren. Het zijn niet alleen mensen met een laag IQ, en niet alleen laag opgeleide mensen, of mensen die doorgaans alles geloven. Maar dat wil niet zeggen dat er geen factoren zijn die niet overkoepelend zijn.

Overigens zou het niet zo'n ramp zijn als complotdenkers er vooral om bekend staan dat ze generaliseren Volgens mij beschuldigt niemand ze daarvan. Complotdenkers denken voor zover ik weet in twee groepen: zij die wakker zijn en de schapen. Het is het een of het ander.

delphium schreef op zondag 7 juli 2024 @ 12:27:
[...]


Ja, maar dit constant benadrukken helpt de discussie geenszins vooruit. Het is een nogal denigrerend waardeoordeel over je gesprekspartner, terwijl het inhoudelijk niets toevoegd.

Wie zegt dat die zaken benadrukt worden in gesprekken met de complotdenkers? Zoals gezegd probeer je uit te vogelen waar het probleem zit zodat je het gericht aan kunt pakken. Niet dat men hier allemaal getraind psycholoog is, maar in iedere discussie wil je goed voorbereid zijn lijkt me.

Ik heb een aantal keer het gesprek aangeknoopt met mensen die in complotten geloven, zowel on- als offline. Niet eens altijd met als doel die mensen hun ongelijk te bewijzen, maar gewoon uit interesse. Uiteindelijk kom je dan toch op het punt dat ik er niet in geloof, waarom niet en welke redenen en bewijzen zijn er. Maar dan loopt zo'n gesprek meestal tegen een doodlopend stuk aan, omdat de bronnen die ik aandraag allemaal niet te vertrouwen zijn. Universiteiten flessen bewust de boel, overheden liegen om controle te houden en wetenschappelijke studies zijn bedoeld onwaarheden te verspreiden. Het is allemaal het plan van de elite om het volk dom te houden.

Dus heel eerlijk? Ik ga ook liever niet meer met ze in gesprek, terwijl geloof in complotten wel degelijk een gevaar kan vormen en je wél in gesprek moet blijven gaan. Het is gewoon heel lastig. In een reguliere discussie kom je tot nieuwe conclusies aan de hand van nieuwe informatie afkomstig van fatsoenlijke bronnen. In discussies met complotdenkers wordt die nieuwe informatie steevast van tafel geveegd omdat men de bronnen niet vertrouwt. Dan houdt het opeen gegeven moment op. Als ze je toch nooit gaan geloven en hun waarheid hoe dan ook als de enige waarheid zien dan heeft een gesprek of discussie gewoon geen zin meer. Het is niet voor niets dat complotdenkers nogal eens vrienden en familie kwijtraken. Op een gegeven moment leeft je zó erg in die bubbel dat je boos wordt als mensen niet in die waarheden geloven. Dan mondt alles uit in een discussie.

Sandor_Clegane schreef op zondag 7 juli 2024 @ 13:23:
Het meest aparte vind ik hoe complotten ineens een feit worden. Iedereen is dan ineens vergeten hoe ze mensen hebben behandeld voordat alle feiten op tafel lagen en dan is het ineens: "maar dat weet iedereen toch?".

Ik heb me laatst wat verdiept in het Horizon schandaal van de Britse post, hoe die mensen zijn ge-gaslit:"Nee hoor, jullie zijn de enigen met problemen".

https://www.independent.c...m-interview-b2479376.html

En dat ongeveer 20 jaar lang.

Het is niet zo raar dat mensen op zoek gaan naar antwoorden als hun wereldbeeld ineens op de kop staat. Er is wel een verschil tussen flat earthers en mensen zoals hierboven die ook weggezet zijn als "wappies". Wat natuurlijk olie op het vuur is: "als ze dit doen, wat doen ze dan nog meer?"

Transparantie is het enige dat helpt, maar ook dat lijkt steeds meer een gepasseerd station.

Volgens mij kun je dat niet echt classificeren als complot. Valt een beetje in dezelfde categorie als de toeslagenaffaire, waarbij mensen zwaar gedupeerd zijn door diverse factoren zoals niet goed werkende systemen, falend beleid en wegkijken. Dat gaat niet om een overheid of instituut dat middels snode plannetjes de bevolking wil onderdrukken, maar om een overheid die weigert in te zien dat zij het verpest hebben, of dat de door hun gebruikte systemen niet deugen. Vervolgens mondt dat uit in een hoop hooggeplaatste personen die vooral naar elkaar blijven wijzen waardoor er vaak niet echt iemand gestraft wordt. Ook heel erg fout natuurlijk, maar niet echt vergelijkbaar met mensen die geloven in een platte aarde, vergif in vaccins, 5G straling die ons ziek maakt of overheden die regen creëren om de boeren kapot te maken.

Ik geloof in die zin ook wel dat er een hoop dingen gebeuren die echt nasty zijn voor ons als onschuldige burger, maar dat het lang niet altijd gebeurt met als doel ons te 'pakken'.

Transparantie is het enige dat helpt, maar ook dat lijkt steeds meer een gepasseerd station.

"Ze doen wel heel erg hun best te laten zien hoe ze het allemaal doen, en dat ze niks fout doen... daar moet wel meer achter zitten!"

Ik ben ook voorstander van meer transparantie, maar ik betwijfel of het werkt in de strijd tegen complotten en affaires.

Edit: wellicht dat het tegen toekomstige affaires wel werkt, of dat fouten dan in ieder geval eerder aan het licht komen en vroegtijdig aangepakt kunnen worden. Als overheid zou het in ieder geval wel sieren om, als blijkt dat honderden of duizenden mensen wat fout lijken te doen, te kijken of het probleem wel bij die mensen ligt. Het kan goed van wel hoor, kijk maar naar de uitkeringsfraude door Poolse arbeidsmigranten, of het verzwijgen van bezit in het buitenland door bijvoorbeeld Turkse uitkeringsvragers. Maar het kan dus ook dat er wat in de systemen zelf fout gaat zoals bij de toeslagenaffaire. Bij signalen dat er wat mis is een onafhankelijk onderzoek uitvoeren, ook naar je eigen handelen en aan de hand daarvan stappen ondernemen.

[ Voor 9% gewijzigd door SomerenV op 07-07-2024 13:46 ]

[corset]

The Zep Man schreef op zondag 7 juli 2024 @ 12:15:
[...]


Er zijn indicaties die sterk hinten naar wat in vet staat geschreven.

Verder zijn sommige mensen gevoeliger om in emotionele valkuilen te vallen dan anderen.

Ja.. er zijn ook indicaties dat alles wat op het internet is waar is Want dat geloven ook mensen.

Je gaat compleet voorbij aan het punt over generalisatie door een random linkdump te posten. Wie doen dat nu meer? je bewijst het punt heel goed. En dat bedoel ik zeker niet aanvallend. Maar dit is dus exact wat in elke discussie hierover plaats vind
Allebei de kanten vallen weer gigantisch in de valkuilen van de ander. En allebei de kanten weigeren dat van zichzelf te erkennen.

[delphium]

Roenie schreef op zondag 7 juli 2024 @ 13:13:
[...]
Dit zijn twee hele verschillende vragen. Zijn die twee gelinkt? Want meer olie op het vuur gooien lijkt mij geen goed idee, van beide kanten niet. Maar waarom zou iemand in gesprek moeten met een andere mening? Daar heeft iedereen de vrijheid in. En als je het idee hebt dat het een nutteloos gesprek is, wat alleen maar averechts werkt, dan is het helemaal zonde van je energie.

In dit topic voeren we dat gesprek toch, of niet? Ik vind het prima dat jij dat gesprek niet wilt aangaan, maar dan vraag ik me af waarom je dan hier reageert.

[The Zep Man]

corset schreef op zondag 7 juli 2024 @ 13:48:
[...]


Ja.. er zijn ook indicaties dat alles wat op het internet is waar is

Een valse vergelijking. Waar ik naar link zijn wetenschappelijk onderbouwde artikelen. Niet alles op het internet is wetenschappelijk onderbouwd.

[delphium]

The Zep Man schreef op zondag 7 juli 2024 @ 13:00:

"Mijn intellect opzij te zetten"? Zoals ik noemde: ik ben niet degene die met complotwappies in discussie gaat. En nee, hen faciliteren in hun complotwappiezijn zou hen en mij niet helpen.

Verder ben ik niet degene die het vuur aanwakkert. Ik verdien niet aan complotwappies.

Nee, je intellect inzetten. Dat is heel iets anders dan opzij zetten ;-)
Mensen wappies noemen, is niet hetzelfde als "het vuur niet aanwakkeren".

Let wel, ik heb er lange tijd hetzelfde ingestaan als jij. Ik zie alleen geen enkele vooruitgang met die aanpak. vandaar dat ik me nu probeer milder op te stellen.

[The Zep Man]

delphium schreef op zondag 7 juli 2024 @ 14:16:
[...]


Nee, je intellect inzetten. Dat is heel iets anders dan opzij zetten ;-)
Mensen wappies noemen, is niet hetzelfde als "het vuur niet aanwakkeren".

Mijn kennis en vaardigheden sluiten niet aan bij ontwappiën.

Let wel, ik heb er lange tijd hetzelfde ingestaan als jij. Ik zie alleen geen enkele vooruitgang met die aanpak. vandaar dat ik me nu probeer milder op te stellen.

Mijn houding maakt niet uit in deze, want ik heb geen dialoog met complotwappies over hun waanideeën. Ik heb hier enkel een dialoog over het onderwerp complotwappies.

[delphium]

corset schreef op zondag 7 juli 2024 @ 13:48:
[...]

Je gaat compleet voorbij aan het punt over generalisatie door een random linkdump te posten. Wie doen dat nu meer? je bewijst het punt heel goed. En dat bedoel ik zeker niet aanvallend. Maar dit is dus exact wat in elke discussie hierover plaats vind
Allebei de kanten vallen weer gigantisch in de valkuilen van de ander. En allebei de kanten weigeren dat van zichzelf te erkennen.

Precies! Die benadering veronderstelt ook dat er een scherp onderscheid is in wappies en niet wappies, terwijl er een heleboel mensen twijfelen over bepaalde zaken. Er is dus best heel veel nuance en domweg iedereen wegzetten als wappie, die niet meteen aan jouw kijk op de zaak voldoet, drijft die mensen dus juist de wappiekant op. Aan die kant vinden ze namelijk wel gehoor en worden de vragen die ze hebben serieus genomen.

[rapture]

Sandor_Clegane schreef op zondag 7 juli 2024 @ 13:35:
[...]


Met de tekst onder je username snap ik deze opmerking wel.

Ik weet niet of ik het zo zwart-wit zie, maar veelal zie je dat het wegmoffelen ervan veel meer schade aanricht als het dan toch uitkomt. Komt te voet en gaat te paard enzo.

Daarvoor bestaat "Zie ze acteren!" kreet in de russische propaganda.

Ze nemen een filmpje van Oekraïners zijn aan het trainen en verdraaien de context:

• ondersteunend personeel in fluovestjes wordt film crew
• gewonden en doden zijn niet echt, maar acteurs, zie ze weer opstaan

Met transparantie overtuig je de complotdenkers niet, maar je geeft het voer voor nog meer dingen uit de context trekken.

Er wordt veel terecht achter gesloten deuren gehouden wegens de burgers kunnen niet correct begrijpen wat daar aan het gebeuren is.

Journalistiek is een general purpose opleiding. Journalisten zijn erg goed in alle vakdomeinen beledigen met alles uit de context te trekken en laten zich gebruiken door het kremlin die regelmatig hun propaganda in onze pers, media,... moeten pompen.

Journalisten hou je buiten als je niet wilt dat er uit de context gerukte sensatieclipjes, sound bites, click baits,... op het Internet geslingerd wordt. Maar wie juist wel veel propaganda op het Internet wilt, die nodigt de journalisten uit.

[Cid Highwind]

delphium schreef op zondag 7 juli 2024 @ 12:27:
[...]


Ja, maar dit constant benadrukken helpt de discussie geenszins vooruit. Het is een nogal denigrerend waardeoordeel over je gesprekspartner, terwijl het inhoudelijk niets toevoegd.

Hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen.

Principieel met je eens hoor, maar als er één algemeen kenmerk van de complotdenker als een paal boven water staat, dan is het juist het denigrerend denken in de richting van degenen die niet in hun denken mee willen gaan.

Een groter probleem is mijns inziens dat er met complotgelovers juist alleen te praten valt, zolang ze het idee hebben dat je nog ontvankelijk bent voor hun gedachtegoed. Zodra er weerstand komt, mag je blij zijn dat men niet vals wordt. In het beste geval voelt men zich hooguit bedreigd en dient het onderwerp van gesprek asap veranderd te worden.

Zoals @Sandor_Clegane ook aangeeft, is het niet verrassend dat men antwoorden zoekt zodra het wereldbeeld op z'n kop staat. Dan heeft iemand zojuist eindelijk een antwoord en wat geestelijke stabiliteit gevonden en dan kom jij om de hoek om dat met feiten wederom onderuit te schoffelen.

[The Zep Man]

Cid Highwind schreef op maandag 8 juli 2024 @ 09:21:
Zoals @Sandor_Clegane ook aangeeft, is het niet verrassend dat men antwoorden zoekt zodra het wereldbeeld op z'n kop staat. Dan heeft iemand zojuist eindelijk een antwoord en wat geestelijke stabiliteit gevonden en dan kom jij om de hoek om dat met feiten wederom onderuit te schoffelen.

Als je een complotdenker weet te overtuigen dat iets niet waar is, dan is dat vergelijkbaar met die persoon uit een valkuil trekken. De kans is groot dat die vrolijk weer in de volgende valkuil stapt. Slechts een symptoom is opgelost, niet het onderliggende mentale probleem.

[Roenie]

downtime schreef op zondag 7 juli 2024 @ 13:27:
[...]

Dat de daders schuldig zijn bevonden maar vervolgens alles is gedaan om consequenties te voorkomen. Boetes en werkstraffen omdat die niet op het strafblad komen. We willen de carriere van een aanstaande advocaat of rechter natuurlijk niet in de weg staan. En deze mensen lachen om de boetes die zijn opgelegd. Maar er is door de pers zoveel over geschreven dat ik geen reden zie om hier nog eens een samenvatting van alle argumenten te geven.

Belgische Hoge Raad overweegt onderzoek naar klassenjustitie in zaak-Sanda Dia

En in hoeverre is dat dan bewezen? Zolang dat niet zo is, is het simpelweg een complottheorie

delphium schreef op zondag 7 juli 2024 @ 14:09:
[...]In dit topic voeren we dat gesprek toch, of niet? Ik vind het prima dat jij dat gesprek niet wilt aangaan, maar dan vraag ik me af waarom je dan hier reageert.

Hoe kom je daar bij. Ik zie in deze draad voornamelijk posters die niets van complottheorieën willen weten en ik reageer hier dan ook niet op 'wappies' die beweren dat de aarde plat is en dergelijke.

[downtime]

Roenie schreef op maandag 8 juli 2024 @ 11:12:
[...]
En in hoeverre is dat dan bewezen? Zolang dat niet zo is, is het simpelweg een complottheorie

Complottheorien draaien om alternatieve feiten. Ik heb geen alternatieve feiten voor wat er in die zaak gebeurde want over de feiten is nauwelijks discussie. Dus is het geen complottheorie maar gewoon een mening.

[Roenie]

downtime schreef op maandag 8 juli 2024 @ 11:41:
[...]

Complottheorien draaien om alternatieve feiten. Ik heb geen alternatieve feiten voor wat er in die zaak gebeurde want over de feiten is nauwelijks discussie. Dus is het geen complottheorie maar gewoon een mening.

Het ziet er naar uit dat mijn grapje een beetje over je heen waaide

[RagingPenguin]

delphium schreef op zondag 7 juli 2024 @ 14:33:
[...]


Precies! Die benadering veronderstelt ook dat er een scherp onderscheid is in wappies en niet wappies, terwijl er een heleboel mensen twijfelen over bepaalde zaken. Er is dus best heel veel nuance en domweg iedereen wegzetten als wappie, die niet meteen aan jouw kijk op de zaak voldoet, drijft die mensen dus juist de wappiekant op. Aan die kant vinden ze namelijk wel gehoor en worden de vragen die ze hebben serieus genomen.

Ik denk dat een van de verdere problemen met alle wappies wegzetten als complotdenkers ook best wel een hoop van de wappiebeweging negeert. Hoewel complotheorien gemeengoed zijn in die kringen draait vziz ook voor een heel groot deel om extreem rechts politiek gedachtegoed, de huidige cultuurwar rond om wokeness en meer ook veel meer algemeen anti-elitarisme zonder echt hele specifieke completheorien aan te hangen (iit bijvoorbeeld flatearthers die meer in een specifiek ding geloven).

[The Zep Man]

RagingPenguin schreef op maandag 8 juli 2024 @ 15:23:
Ik denk dat een van de verdere problemen met alle wappies wegzetten als complotdenkers ook best wel een hoop van de wappiebeweging negeert.

Ik sprak niet voor niets in eerdere reacties over complotwappies. Immers is de ene wappie de ander niet.

[ Voor 21% gewijzigd door The Zep Man op 08-07-2024 15:56 ]

[Metalfreak]

corset schreef op zondag 7 juli 2024 @ 13:48:
[...]


Ja.. er zijn ook indicaties dat alles wat op het internet is waar is Want dat geloven ook mensen.

Je gaat compleet voorbij aan het punt over generalisatie door een random linkdump te posten. Wie doen dat nu meer? je bewijst het punt heel goed. En dat bedoel ik zeker niet aanvallend. Maar dit is dus exact wat in elke discussie hierover plaats vind
Allebei de kanten vallen weer gigantisch in de valkuilen van de ander. En allebei de kanten weigeren dat van zichzelf te erkennen.

Random linkdump? Hij linkt onder andere naar een pagina van Nature, hét toonaangevende tijdschrift als het gaat om wetenschappelijke publicaties. Daar kom je echt niet met het eerste de beste onderzoek in terecht. En alles dat erin gepubliceerd wordt is al uitgebreid peer-reviewed. Ik vind dat toch echt iets anders dan een link naar een blogje van een of andere dansleraar.

[dakka]

Metalfreak schreef op maandag 8 juli 2024 @ 16:00:
[...]


Random linkdump? Hij linkt onder andere naar een pagina van Nature, hét toonaangevende tijdschrift als het gaat om wetenschappelijke publicaties. Daar kom je echt niet met het eerste de beste onderzoek in terecht. En alles dat erin gepubliceerd wordt is al uitgebreid peer-reviewed. Ik vind dat toch echt iets anders dan een link naar een blogje van een of andere dansleraar.

offtopic:
Een random linkdump houdt in dat je een link dumpt zonder extra context of verwacht dat iedereen de inhoud op dezelfde manier interpreteert, zo van "hier, een link, zoek zelf maar uit welk deel relevant is".
Het heeft niet te maken met de kwaliteit van de inhoud.

[ Voor 4% gewijzigd door dakka op 08-07-2024 16:08 ]

[corset]

Metalfreak schreef op maandag 8 juli 2024 @ 16:00:
[...]


Random linkdump? Hij linkt onder andere naar een pagina van Nature, hét toonaangevende tijdschrift als het gaat om wetenschappelijke publicaties. Daar kom je echt niet met het eerste de beste onderzoek in terecht. En alles dat erin gepubliceerd wordt is al uitgebreid peer-reviewed. Ik vind dat toch echt iets anders dan een link naar een blogje van een of andere dansleraar.

*knip*, op de man.

Of links nu wel of niet relevant zijn. Dat kan, maar het constante "Ja maar mensen zijn dom die er in geloven! WANT DE LINKS ZEGGUN HET!"
Denk je nu echt dat je dan echt beter overkomt dan de complot denkers? Nee. Dat kom je niet. Het is hetzelfde slechte excuus.

Het is makkelijk samen te vatten. Mensen zijn gewoon mensen. Ze geloven verschillende dingen. Zo is het leven, en zo zal het leven altijd zijn.
Ik heb ze vooral in hoge IT zien zitten, van systeembeheerders tot managers en CTO's.
Zijn dat maar allemaal domme mensen? Denk het niet.


Ben ik het eens met de complot denkers? Totaal niet. Maar ik vind wel dat iedereen zijn/haar mening mag hebben. Daar hoef je het dan niet mee eens te zijn, ik zou zeggen. Koop een taart en ga het vieren. Maar wat jij vind, en wat ik vind maakt in het hele leven uiteindelijk geen drol uit.

Accepteer elkaar gewoon, en zolang mensen niet gaan oproepen tot geweld/illegale activiteiten/onetische dingen. Laat ze lekker.

[ Voor 9% gewijzigd door NMH op 10-07-2024 17:04 ]

[jeroenkb]

corset schreef op maandag 8 juli 2024 @ 16:56:
[...]


Accepteer elkaar gewoon, en zolang mensen niet gaan oproepen tot geweld/illegale activiteiten/onetische dingen. Laat ze lekker.

Laat ze zichzelf maar lekker niet vaccineren....

[corset]

jeroenkb schreef op maandag 8 juli 2024 @ 17:00:
[...]

Laat ze zichzelf maar lekker niet vaccineren....

Als ze dat niet willen? Sure.

Maar, dan moeten ze niet gek opkijken als ze op plekken geweigerd worden. Maar goed, de niet complot denkers heb je daar ook voor. Kijk tijdens COVID hier op tweakers alleen al hoeveel mensen over de zeik waren over vaccinatie plicht voor festivals e.d. Allemaal "ongrondwettelijk" en "het lijkt 39-45 wel" etc etc.

Vaccinatie is niet alleen voor de complot denkers helaas.

[The Zep Man]

corset schreef op maandag 8 juli 2024 @ 16:56:
*knip*

*knip*, op de man.

[ Voor 57% gewijzigd door NMH op 10-07-2024 17:04 ]

[Fornoo]

The Zep Man schreef op maandag 8 juli 2024 @ 18:52:
[...]


*knip*

Je kunt ook gewoon zeggen dat je het niet met hem eens bent, in plaats van hem/elkaar proberen te invalideren met allerlei academische termen. Dat is iets wat mij triggert. Vooral corona heeft de polarisatie enorm aangewakkerd en je bent “goed” of “fout”. En als je, volgens de een, in het andere kamp thuishoort, is alles geoorloofd om je mening te invalideren. Nuance en elkaar de ruimte geven mensen, of elkaar gewoon negeren als dat niet lukt. Wordt de wereld een stuk vriendelijker van.

[ Voor 14% gewijzigd door NMH op 10-07-2024 17:04 ]

[RagingPenguin]

Fornoo schreef op maandag 8 juli 2024 @ 19:35:
[...]


Je kunt ook gewoon zeggen dat je het niet met hem eens bent, in plaats van hem/elkaar proberen te invalideren met allerlei academische termen. Dat is iets wat mij triggert. Vooral corona heeft de polarisatie enorm aangewakkerd en je bent “goed” of “fout”. En als je, volgens de een, in het andere kamp thuishoort, is alles geoorloofd om je mening te invalideren. Nuance en elkaar de ruimte geven mensen, of elkaar gewoon negeren als dat niet lukt. Wordt de wereld een stuk vriendelijker van.

"Nuance" roepen zonder ook echt te nuanceren is toch wel de dooddoener van elke inhoudelijke discussie...

Dat er een relatie is tussen sociaal-demografische eigenschappen en gevoeligheid voor complottheorieën is simpelweg een statistisch feit. Je kan geen "nuance" roepen en denken dat een feit zomaar verdwijnt, tenzij je ook daadwerkelijk een inhoudelijk detail toevoegt wat de zaak ook inhoudelijk veranderd.

[Fornoo]

Nuance is juist de motor om de discussie gaande te houden. Als we elkaar gaan invalideren houdt een gezonde discussie op en wordt het ruziën.

Sociaal-demografische eigenschappen verklaren niets, dat zijn denkbeeldige hokjes die veranderen als de realiteit veranderd. Statistiek verklaart niets. Ik heb zelf al inhoudelijk gereageerd waarom mensen vatbaar raken voor complottheorieën. Als je het daarmee niet eens bent, zeg dat dan.

[ Voor 8% gewijzigd door Fornoo op 08-07-2024 22:49 ]

[RagingPenguin]

Fornoo schreef op maandag 8 juli 2024 @ 22:49:
Nuance is juist de motor om de discussie gaande te houden. Als we elkaar gaan invalideren houdt een gezonde discussie op en wordt het ruziën.

Argumenten zijn de motor achter een discussie. En nu is een nuancering een prima type argument, maar dan moet je die wel maken en niet alleen "nuance" roepen. Een nuance is het toevoegen van een detail, niet het roepen van een magisch toverwoord. Als je wilt nuanceren dan zal je met dat detail op te proppen moeten komen, met een onderbouwing waar we inhoudelijk op kunnen ingaan.

*knip*, op de man.

Sociaal-demografische eigenschappen verklaren niets, dat zijn denkbeeldige hokjes die veranderen als de realiteit veranderd. Statistiek verklaart niets. Ik heb zelf al inhoudelijk gereageerd waarom mensen vatbaar raken voor complottheorieën. Als je het daarmee niet eens bent, zeg dat dan.

Tja, en de maan is van kaas? Je kan een hoop roepen, maar zonder een concrete onderbouwing valt er weinig te discussiëren. Een feit is een feit, niet een mening waar je mee eens of oneens kan zijn.

Enigszins ironisch is dit wel het draaiboek van veel complottheorieën: verklaar alles een "maar een mening", maak het persoonlijk tegenover wat prominente wetenschappers of politici en presenteer dan je alternatieve waarheid.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 10-07-2024 17:06 ]

[Steephh]

@RagingPenguin inderdaad, argumenten zijn de motor achter een discussie. Maar soms escaleert een discussie ook omdat er simpelweg geen argumenten worden gegeven. Oneliners en onderbuikgevoelens worden gedeeld, al dan niet in een gish-gallop.

Vragen om argumenten behorende bij de beweringen zorgt er meer dan eens voor dat een discussie escaleert.

Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom zoveel mensen discussieren zonder op de inhoud te gaan. Soms heb ik de tijd en dan lukt het me wel eens om wat meer diepgang en nuancé aan te brengen en mensen mee te krijgen. Maar het grootste deel van de tijd, eigenlijk niet.

[Fornoo]

Een discussie is meer dan het afwegen van feiten. Het gaat ook over de emotie. Je kunt de wereld willen verbeteren en alle feiten ‘mee’ hebben, als je niet luistert naar het verhaal van de ander dan voelt deze zich niet begrepen en niet serieus genomen. Je openstellen voor het verhaal van de ander, zonder mee te gaan in dat verhaal vind ik een van de belangrijkste eigenschappen van een goede debater.

[Nathilion]

@Steephh Bij het lezen van jouw tekst krijg ik het gevoel dat je definitie van discussie niet klopt. Een discussie is namelijk 'een gedachtewisseling waarbij doorgaans verschillende meningen worden uitgewisseld'.
Argumenten, diepgang, inhoud, het is allemaal niet van toepassing. Deze voegen zeker wat toe aan het niveau van de discussie maar ze zijn zeker geen "motor achter een discussie".

Een discussie kan dus ook prima compleet feitenloos zijn. Puur en alleen gaan over emotie. Of allerhande zaken die er niet toe doen. Het blijft tenslotte slechts een uitwisseling van meningen.

Jij zit meer te denken aan een debat: "een steekspel van argumenten tussen mensen met verschillende opvattingen." Hier moet je inderdaad aan de regels van argumenteren voldoen en niet aankomen met drogredenen en zo.

[Grannd]

RagingPenguin schreef op maandag 8 juli 2024 @ 23:08:
[...]
Tja, en de maan is van kaas? Je kan een hoop roepen, maar zonder een concrete onderbouwing valt er weinig te discussiëren. Een feit is een feit, niet een mening waar je mee eens of oneens kan zijn.

Enigszins ironisch is dit wel het draaiboek van veel complottheorieën: verklaar alles een "maar een mening", maak het persoonlijk tegenover wat prominente wetenschappers of politici en presenteer dan je alternatieve waarheid.

Wat er in dit soort discussies gebeurt is dat de keuze om bepaalde feiten te waarderen (soort mening) van de ene of de andere partij niet wordt gewaardeerd.
De argumentatie van @Steephh 'discussies worden niet op de inhoud gevoerd' is uiteindelijk ook weer terug te herleiden naar: 'Mijn waardering van de feiten is leidend'. Als je daar te korte bochten in maakt krijg je nooit iemand mee, de grap is dat dat beide kanten op werkt.

Een complotdenker ziet dat niet van zichzelf maar projecteert dat op de ander 'Ik snap niet dat je zomaar alles aanneemt dat NASA/de overheid/mainstream media roepen'.

Wil je een gelijkwaardige discussie voeren met een complotdenker over het wel/niet bestaan van een complot moet je dus eerst zijn/haar waardering van de feiten accepteren.
Als je dat doet is de discussie en polarisatie vaak ook meteen weg want dan krijgen ze wat ze willen.

Om de link naar complotdenken te maken:
Complotdenken is vaak het vinden van een verklaring voor negatieve gebeurtenissen buiten toevalligheden, maar in plaats daarvan de verklaring vinden in kwade opzet.
Mensen die zelfreflectie lastig vinden en daardoor in de maatschappij teleurgesteld raken (geen succes in werk, relaties, etc.) en daarvoor de oorzaak buiten zichzelf zoeken krijgen dan de neiging om steeds meer bewijs te zoeken voor hun wereldbeeld: Dat negatieve gebeurtenissen veroorzaakt worden door kwade opzet die buiten jezelf ligt.

Een complot rondom 9/11 of covid is dan prettig want je vindt bewijs voor je houding dat negatieve gebeurtenissen veroorzaakt worden door kwade opzet waar je zelf geen controle over heb.

Je ziet dat ook heel mooi in 'behind the curve' op Netflix, zo'n flat earth convention is een bijna religieuze bijeenkomst waarbij mensen die zich alleen voelen in de maatschappij bevestiging en erkenning vinden in elkaar omdat ze samen in hetzelfde complot geloven. Onder water geloof ik dat het niet veel meer is dan elkaar bevestigen in het idee 'Dat je leven kut is, is niet jouw schuld, je bent wel wat waard.'

En als iemand dus de discussie met je aan gaat over het feit dat de aarde plat is, covid in een lab in China is ontstaan of 9/11 een vooropgezet plan is, zal je zien dat als je zegt 'Goh, wat gaaf dat je dat voor jezelf heb ontdekt.' Je een complotdenker de bevestiging (over zichzelf) geeft waar die naar op zoek is en de grap van menselijke interactie is dat de ander dan geneigd zal zijn om jou, als je zegt 'Ik geloof niet dat er een kwaadaardig complot is' ook te willen bevestigen.

[ Voor 8% gewijzigd door Grannd op 10-07-2024 10:53 ]

[RagingPenguin]

Steephh schreef op dinsdag 9 juli 2024 @ 23:48:
Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom zoveel mensen discussieren zonder op de inhoud te gaan. Soms heb ik de tijd en dan lukt het me wel eens om wat meer diepgang en nuancé aan te brengen en mensen mee te krijgen. Maar het grootste deel van de tijd, eigenlijk niet.

Dat hoeft denk ook niet perse, maar het moet wel een gelijk speelveld blijven. Als de een met inhoudelijk onderbouwde argumenten aankomt dan is de juiste counter onderbouwde argumenten, niet "dat is onvriendelijk". En als de ene persoon getriggerd mag zijn over iemands reactie, dan mag de ander dat dan natuurlijk ook. Je kan niet feiten waar of onwaar vinden, of emoties als een gevalideerde waarheid presenteren. Dat is fundamenteel scheef, maar helaas ook iets wat we steeds meer zien in maatschappelijke en politieke debatten.

En tja, misschien voelt het voor mensen rot om tegen feiten aan te lopen die niet bij je wereldbeeld passen, maar dat hoort er nu eenmaal bij. Om kunnen gaan met het soms gewoon fout hebben hoort bij het leven, iemand die daar moeite mee heeft heeft waarschijnlijk wel een groter probleem dan wat discussiebijdragen op een online forum. *knip*, offtopic.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 10-07-2024 17:07 ]

[corset]

RagingPenguin schreef op maandag 8 juli 2024 @ 22:08:
[...]


"Nuance" roepen zonder ook echt te nuanceren is toch wel de dooddoener van elke inhoudelijke discussie...

Dat er een relatie is tussen sociaal-demografische eigenschappen en gevoeligheid voor complottheorieën is simpelweg een statistisch feit. Je kan geen "nuance" roepen en denken dat een feit zomaar verdwijnt, tenzij je ook daadwerkelijk een inhoudelijk detail toevoegt wat de zaak ook inhoudelijk veranderd.

Goed laten we dan het sprookje geloven wat mensen hier roepen dat iedereen die er in geloofd dom is en "niet hoog opgeleid"

Waarom is in mijn ervaring een aardig deel Developer, (IT) manager, of in hogere medische functies? Dat is totaal niet het "ja maar laag opgeleid!!!!"

Zal het er mee te maken? Vast wel.
Is dat de perfecte uitleg om alles maar uit te leggen? Zeker niet.

Elke groep heeft complot denkers. Doen alsof dat niet zo is en met je vingers in je oren "nuh uh! Dat is niet zo" roepen is totaal niet constructief er in gaan.

We zullen moeten accepteren dat elke laag van de bevolking complot denkers heeft. Is dat jammer? Tuurlijk, je hoopt dat mensen feiten gebruiken om hun wereldbeeld te vormen ipv random social media idioten (Mark Sergeant e.d.).
Maar zolang ze niemand kwaad doen, en op hun eigen beursjes zitten. Laat ze lekker

Zeker in de flat earth en space deniers zit blijkbaar zo'n grote markt, tuurlijk spelen mensen daar op in

[NMH]

Modbreak:

En nu is het wel genoeg geweest met op de man spelen en metadiscussie. Hou het een beetje respectvol naar elkaar en op niveau. Ga elkaar ook niet lastig vallen via DM; heb je klachten over een DM van een andere gebruiker, open dan een topic in Schop een modje, dan kan er een crewlid met DM rechten naar kijken.

[RagingPenguin]

corset schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 17:09:
[...]


Goed laten we dan het sprookje geloven wat mensen hier roepen dat iedereen die er in geloofd dom is en "niet hoog opgeleid"

Waarom is in mijn ervaring een aardig deel Developer, (IT) manager, of in hogere medische functies? Dat is totaal niet het "ja maar laag opgeleid!!!!"

(...)

Waar haal je dit uit mijn reactie? Dat is niet wat ik zeg, totaal niet wat ik denk en ook niet wat direct de data uit @The Zep Man reactie blijkt. Er is een negatieve correlatie tussen opleiding en gevoeligheid met complottheorien, maar dat is heel wat anders dan "iedereen die er in gelooft is dom". Iemand die met die conclusie aan zou komen zetten zou van mij de wind van voren krijgen over overhaaste generalisaties

En al bekijk je het per complottheorie dan zie dat sommige populair zijn onder laagopgeleiden en sommige meer onder hoogopgeleiden:

Maar zolang ze niemand kwaad doen, en op hun eigen beursjes zitten. Laat ze lekker

Complottheorien zijn niet geheel onschadelijk. Anti-vax is een gevaar voor onze groepsimmuniteit. Omvolkingstheorien & co zijn een voedingsbodem voor extreem-rechtse politiek. Anti-evolutie & co zijn een gevaar voor vrij onderwijs (zie bv recente ontwikkelingen in Oklahoma). Complottherien zijn schattig zolang het een beperkt fenomeen is, maar op een grotere schaal kan het best wel veel kwaad als mensen zichzelf als buiten de samenleving zien staan.

Zeker in de flat earth en space deniers zit blijkbaar zo'n grote markt, tuurlijk spelen mensen daar op in

Dat is zeker een ding.

[Steephh]

Nathilion schreef op woensdag 10 juli 2024 @ 10:32:
@Steephh Bij het lezen van jouw tekst krijg ik het gevoel dat je definitie van discussie niet klopt. Een discussie is namelijk 'een gedachtewisseling waarbij doorgaans verschillende meningen worden uitgewisseld'.
Argumenten, diepgang, inhoud, het is allemaal niet van toepassing. Deze voegen zeker wat toe aan het niveau van de discussie maar ze zijn zeker geen "motor achter een discussie".

Een discussie kan dus ook prima compleet feitenloos zijn. Puur en alleen gaan over emotie. Of allerhande zaken die er niet toe doen. Het blijft tenslotte slechts een uitwisseling van meningen.

Jij zit meer te denken aan een debat: "een steekspel van argumenten tussen mensen met verschillende opvattingen." Hier moet je inderdaad aan de regels van argumenteren voldoen en niet aankomen met drogredenen en zo.

Thanks voor je feedback. Ik haal denk ik inderdaad definities van een debat en discussie door elkaar, goed voor mij om daar nog eens in te verdiepen.