Vervanging huidige warmtepomp systeem

[Bruut_88]

Beste allen, ik wil mijn huidige centrale verwarmingssysteem een update geven en ik verzand een beetje in de opties.

Inleiding:
4 jaar geleden huis gekocht en helemaal verbouwd/vergroot waarbij de gas-cv is verwijderd en alle radiatoren zijn vervangen voor vloerverwarming. Het betreft een vrijstaand jaren 90 huis, redelijk geisoleerd, met een vloeroppervlak van ongeveer 250m2.
Als warmtebron voor de vloerverwarming hebben wij destijds gekozen voor een warmtepomp in combinatie met een zonneboiler. Hier zat toen subsidie op en was praktisch gratis. Aanvankelijk bleek de warmtepomp niet aan de warmtevraag te kunnen voldoen en hebben was hem vervangen voor een grotere. Hiermee is het huis warm, ook in de winter, echter ons stroomverbruik is in die maanden enorm. Dus na een paar jaar tijd voor alternatieven.

Situatie:
Warmtepomp - Meeting MD60D (kleinere MD30D was niet afdoende) aangesloten op een buffervat van 800L. In dit vat zit ook een spiraal voor het glycol uit de zonneboiler.
Vanuit het vat gaan er 2 leidingen naar de vloerverwarmingsverdelers, 1 per verdieping.
Tapwater wordt verzorgd via een water/water warmtepompboiler dat het retourwater van de vloerverwarming gebruikt.

Vraag:
Ik wil in ieder geval de Meeting vervangen. Is een nieuwere chinese budgetpomp dan een verbetering (bijv een SprSun)? Of voor de duurdere optie kiezen van een a-merk (de Meeting is een 21kW pomp, is 16kW a-merk dan genoeg?). Of het systeem op een andere manier aanpassen?

Graag uw hulp en als er meer info nodig is dan lever ik dat graag.

[dunklefaser]

@Bruut_88 Mijn spontane reactie: Relatief weinig informatie - of eigenlijk nihil, voor een initieel advies.
Ik ben zeer benieuwd wat de wp-experts aan vragen stellen om tot een bruikbaar advies te komen.
Heb je de technische ontwerpspecificaties nog?

[DIY]

Iedereen met de warmtepomp (geen EV) heeft de hoofdmoot van het elektra verbruik in de wintermaanden (bij ons is dat 60% van het totale elektra verbruik), dus kijk vooral naar het verbruik per m2.

Kort door de bocht kun je er vanuit gaan dat als je nu een forse 21kW (!) warmtepomp nodig hebt voor de warmtelast van 250m2, dat het absolute verbruik in de winter altijd hoog zal blijven (6000+kwh?). Je kunt voor nu waarschijnlijk het beste kijken waar die warmte blijft en daar wat aan doen (kieren dichten, beter isoleren, glas vervangen, wtw ventilatie).

Ik snap dat het destijds door de subsdie interessant was om voor een zonneboiler combi te gaan, maar het maakt je installatie onnodig complex en werkt verliezen door te hoge aanvoertemperaturen en deltaT in de hand. Als je nu al wat aan de installatie wil doen, zou ik de zonneboiler/buffervat verwijderen, verdelers vervangen voor LTV zonder pomp en een 16kW monoblock plaatsen van bv Panasonic/Vaillant/LG/Nibe. De chinese zijn nl meestal nogal optimistisch over het thermisch vermogen.
Op zo’n groot een monoblock zit een flinke subsidie (PB maar voor meer info), dus de kosten zullen in de appendages en verdelers zitten.
Als je naregeling op de verdelers hebt zitten moet je ervoor zorgen dat er altijd voldoende open staan om de minimum flow vd warmtepomp te waarborgen.

[ Voor 27% gewijzigd door DIY op 15-06-2024 10:48 ]

[Oilman]

Bruut_88 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 10:02:
Beste allen, ik wil mijn huidige centrale verwarmingssysteem een update geven en ik verzand een beetje in de opties.

Inleiding:
4 jaar geleden huis gekocht en helemaal verbouwd/vergroot waarbij de gas-cv is verwijderd en alle radiatoren zijn vervangen voor vloerverwarming. Het betreft een vrijstaand jaren 90 huis, redelijk geisoleerd, met een vloeroppervlak van ongeveer 250m2.
Als warmtebron voor de vloerverwarming hebben wij destijds gekozen voor een warmtepomp in combinatie met een zonneboiler. Hier zat toen subsidie op en was praktisch gratis. Aanvankelijk bleek de warmtepomp niet aan de warmtevraag te kunnen voldoen en hebben was hem vervangen voor een grotere. Hiermee is het huis warm, ook in de winter, echter ons stroomverbruik is in die maanden enorm. Dus na een paar jaar tijd voor alternatieven.

Situatie:
Warmtepomp - Meeting MD60D (kleinere MD30D was niet afdoende) aangesloten op een buffervat van 800L. In dit vat zit ook een spiraal voor het glycol uit de zonneboiler.
Vanuit het vat gaan er 2 leidingen naar de vloerverwarmingsverdelers, 1 per verdieping.
Tapwater wordt verzorgd via een water/water warmtepompboiler dat het retourwater van de vloerverwarming gebruikt.

Vraag:
Ik wil in ieder geval de Meeting vervangen. Is een nieuwere chinese budgetpomp dan een verbetering (bijv een SprSun)? Of voor de duurdere optie kiezen van een a-merk (de Meeting is een 21kW pomp, is 16kW a-merk dan genoeg?). Of het systeem op een andere manier aanpassen?

Graag uw hulp en als er meer info nodig is dan lever ik dat graag.

Laten we bij het begin beginnen:
1. Op wat voor aanvoertemperatuur staat de warmtepomp te werken? Hoe hoger de aanvoertemperatuur hoe lager het rendement, met een nieuwe pomp veranderd dit niet.
2.Wat voor type VV verdelers heb je, ik vermoed met pomp? Dan is de eerste stap om die om te laten bouwen voor LTV verdelers (dus zonder pomp), maar dan moet wel de watertemperatuur ruim onder de 40 graden blijven.

Waar staat het huis? Nederland of Belgie?

[natural colour]

AUB géén Chinees import, grote kans dat je over 4 jaar weer moet vervangen omdat een specifieke 3 weg klep niet meer leverbaar is, mss zijn er uitzonderingen maar voor die merken (Itho Amber bijvoorbeeld) zal de tijd het leren.
Met de grote Japanse firma's, Vailant, Nibe, mogelijk Bosch zit je veel beter op langer termijn.
Daarbij de betere merken wp laten zich prima inregelen en aansturen.

Dat jou huis 21 KW thermisch vermogen nodig heeft dan klop er iets totaal niet.. slechte isolatie? grote kieren? tocht? koudebruggen? pak dat eerst aan.

Wat betreft warmtepompen in het algemeen, lees dit maar eerst door: Het ik-wil-een-warmtepomp FAQ topic
Lees ook de eerste pagina's van de diverse merken topics, bijvoorbeeld deze: Mitsubishi Electric Ecodan Lucht/Water Warmtepompen

NB de nieuwste generatie warmtepompen zijn veel stiller dan die van een paar jaar geleden, sommige wp hebben ook nog een 'Stille- mode' voor nog minder geluid.

[ Voor 6% gewijzigd door natural colour op 15-06-2024 11:28 ]

[Bruut_88]

Oke dan, dank voor alle reacties al!

Als je toch (weer) wat aan de installatie wil doen, zou ik de zonneboiler/buffervat verwijderen, verdelers vervangen voor LTV zonder pomp en een 16kW monoblock plaatsen.

Zonneboiler vervangen klinkt nu wat zonde, gezien ze toch in bepaalde situaties wel wat opleveren. Al kan ik de ruimte op het dak dan wel weer gebruiken voor extra panelen. Evt nieuwe pomp zo aansluiten dat de buffer omzeild wordt als de boiler niets doet?

1. Op wat voor aanvoertemperatuur staat de warmtepomp te werken? Hoe hoger de aanvoertemperatuur hoe lager het rendement, met een nieuwe pomp veranderd dit niet.

Het vat staat ingesteld op 45 graden, de warmtepomp wordt aangestuurd door de temperatuur in de tank, niet door thermostaat in huis.

2.Wat voor type VV verdelers heb je, ik vermoed met pomp? Dan is de eerste stap om die om te laten bouwen voor LTV verdelers (dus zonder pomp), maar dan moet wel de watertemperatuur ruim onder de 40 graden blijven.

Ik heb open verdelers. Het systeem bevat 4 pompen; 1 voor het glycol in de zonneboiler, 1 tussen tank en warmtepomp (heeft geen ingebouwde pomp), 2 tussen de tank en beide verdelers.

Dat jou huis 21 KW thermisch vermogen nodig heeft dan klop er iets totaal niet.

Dit was ook mijn gevoel. Ik snap dat een dergelijke installatie veel stroom verbruikt maar 3000kWh in januari alleen al vond ik wat veel.

[Ronald.42]

Een explorer 270 liter warmtepomp boiler met spiraal dan kan daar je zonnecollector weer aan.

Dat grote buffervat kan dan weg en op die plek kan de wpb dan staan.

En dan een nieuwe warmtepomp rechtstreeks op je nieuwe pomploze verdelers.

Een warmtepomp die 45 graden water moet maken is niet heel efficiënt.
Dus dat leverd een behoorlijk hoog stroomverbruik op.

[ Voor 22% gewijzigd door Ronald.42 op 15-06-2024 11:55 ]

[natural colour]

Ronald.42 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 11:51:
Een explorer 270 liter warmtepomp boiler met spiraal dan kan daar je zonnecollector weer aan.

Dat grote buffervat kan dan weg en op die plek kan de wpb dan staan.

En dan een nieuwe warmtepomp rechtstreeks op je nieuwe pomploze verdelers.

Dat is deze: https://atlanticclimate.nl/product/explorer/
de 'C' versie heeft een aansluiting voor warmwater zonne-collectoren (ingebouwde warmtewisselaar)

[Ronald.42]

natural colour schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 11:59:
[...]


Dat is deze: https://atlanticclimate.nl/product/explorer/
de 'C' versie heeft een aansluiting voor warmwater zonne-collectoren (ingebouwde warmtewisselaar)

Van de week zo'n jongen aangesloten.
We hadden één besteld zonder spiraal maar geleverd gekregen met spiraal
Maar wel gewoon geplaatst geen tijd om de boel weer heen en weer te sturen en wie weet vind de bewoner er nog een doel voor.
Waterinhoud was 260 liter dus je bent een beetje kwijt voor de spiraal.

[Speedy-Andre]

Ronald.42 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 11:51:
Een explorer 270 liter warmtepomp boiler met spiraal dan kan daar je zonnecollector weer aan.

Dat grote buffervat kan dan weg en op die plek kan de wpb dan staan.

En dan een nieuwe warmtepomp rechtstreeks op je nieuwe pomploze verdelers.

Een warmtepomp die 45 graden water moet maken is niet heel efficiënt.
Dus dat leverd een behoorlijk hoog stroomverbruik op.

Er is al een W/W wpboiler, waarom nog een erbij
Ik weet niet of het verbruik op de wp is afgelezen (en klopt) maar het kan ook de slimme meter zijn met veel ander verbruik.
100kWh per dag in januari kan ik me niet voorstellen, dan verbruikt ie 24/7 4kW?
Stel dat er boven niet wordt gestookt, dan is het helemaal veel als SWW er via de W/W wpb nog bij komt.

[Bruut_88]

Ronald.42 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 11:51:
Een explorer 270 liter warmtepomp boiler met spiraal dan kan daar je zonnecollector weer aan.

Dat grote buffervat kan dan weg en op die plek kan de wpb dan staan.

En dan een nieuwe warmtepomp rechtstreeks op je nieuwe pomploze verdelers.

Een warmtepomp die 45 graden water moet maken is niet heel efficiënt.
Dus dat leverd een behoorlijk hoog stroomverbruik op.

Ik heb momenteel een Auer (inmiddels Intuis) Edel Eau 150L Boiler. Deze staat elders in huis ver weg van de zonnecollectoren. Deze bevalt me zeer goed. Verbuikt zo'n 100kWh per maand.

[Ronald.42]

Speedy-Andre schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 12:04:
[...]

Er is al een W/W wpboiler, waarom nog een erbij
ik weet niet of het verbruik op de wp is afgelezen (en klopt) maar het kan ook de slimme meter zijn met veel ander verbruik.
100kWh per dag in januari kan ik me niet voorstellen, dan verbruikt ie 24/7 4kW?
Stel dat er boven niet wordt gestookt, dan is het helemaal veel als SWW er via de W/W wpb nog bij komt.

Dat water water ding hangt nu tussen de retour van zijn vloerverwarming daar zou ik afscheid van willen nemen.
Ergens steel je dan vermogen van de wp voor de verwarming.

[Bruut_88]

Speedy-Andre schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 12:04:
[...]
100kWh per dag in januari kan ik me niet voorstellen, dan verbruikt ie 24/7 4kW?
Stel dat er boven niet wordt gestookt, dan is het helemaal veel als SWW er via de W/W wpb nog bij komt.

Klopt dan wel zo ongeveer, de Meeting draait praktisch dag en nacht in koud weer met een verbruik van ~5kW.
Ik moet er wel bij vermelden dat we niet zuinig zijn met warmte, hele huis op 20 graden.

[devriesjande]

Het plaatsen van een nieuwe warmtepomp lijkt mij kapitaalvernietiging. Waarom zal die nieuwe pomp minder elektriciteit gebruiken?
Je kan dat geld beter gebruiken voor de verbetering van de isolatie. Dat verdien je direct terug.

[natural colour]

20 graden is juist zuinig, hier gemiddeld hele dag in het stookseizoen (6.5 maanden gemiddeld) 20.5 graden C, overdag richting 21 graden.

De Meeting WP draait bijna continu.. mogelijk dat de Meeting wp veelal met het elektrische element aan het verwarmen is.

[ Voor 94% gewijzigd door natural colour op 15-06-2024 12:24 ]

[Oilman]

Bruut_88 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 11:43:


[...]


Het vat staat ingesteld op 45 graden, de warmtepomp wordt aangestuurd door de temperatuur in de tank, niet door thermostaat in huis.

45 graden is wel een aardige COP-killer, dat gaat met een nieuwe warmtepomp nog steeds veel kWh kosten. Gezien de recent aangelegde vv, zou dit gewoon netjes 10 hoh behoren te liggen en daarmee moet een aanvoertemperatuur van ongeveer 30 graden afdoende zijn.
Heb je wel eens de aanvoer en de retour temperatuur van de verdelers gemeten?

Hoe zit het met de isolatie? Wat voor glas zit er in de woning?

[Bruut_88]

Oilman schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 12:23:
[...]
Hoe zit het met de isolatie? Wat voor glas zit er in de woning?

Isolatie is redelijk. Spouw is geisoleerd. Dak en vloer zijn goed geisoleerd. Glas is wel een aandachtspunt, dat is jaren 90 dubbel glas. Wordt binnenkort vervangen voor HR++. Ik ga er echter niet vanuit dat dat een wereld aan verschil gaat maken.

natural colour schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 12:13:

De Meeting WP draait bijna continu.. mogelijk dat de Meeting wp veelal met het elektrische element aan het verwarmen is.

Er zit geen elektrisch element in de WP. Ik heb zelf een los elektrisch element bij de tank dat ik handmatig aan kan zetten als de pomp het niet redt om de tank op temperatuur te houden. Ik merk dat dat nodig is als de buitentemperatuur lager wordt dan 1-2 graden.

[ Voor 37% gewijzigd door Bruut_88 op 15-06-2024 12:33 ]

[Oilman]

Bruut_88 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 12:30:
[...]


Isolatie is redelijk. Spouw is geisoleerd. Dak en vloer zijn goed geisoleerd. Glas is wel een aandachtspunt, dat is jaren 90 dubbel glas. Wordt binnenkort vervangen voor HR++. Ik ga er echter niet vanuit dat dat een wereld aan verschil gaat maken.

Definieer goed, in de jaren 90 was max rc 3 de norm voor het dak, dat vonden we toen goed, tegenwoordig weten we wel beter.
Wat is de inhoud van het huis? Historisch gas verbruik bekend?

[Speedy-Andre]

Ronald.42 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 12:06:
[...]

Dat water water ding hangt nu tussen de retour van zijn vloerverwarming daar zou ik afscheid van willen nemen.
Ergens steel je dan vermogen van de wp voor de verwarming.

Ik weet niet of dat 800l vat in een verwarmde ruimte staat of binnen de verwarmde schil maar daar kan veel verlies in zitten, je kan het vat zelf beter isoleren of de ruimte waar het staat of een veel kleiner vat plaatsen.

Is het zonneboiler deel niet goed ingesteld dan zou die het vat kunnen afkoelen.
Lastig verhaal, de 'kleine' wp die het niet redde was 12kW en nu heb je wellicht veel te veel.
In de documentatie van de MD60 zie ik dat er een compressor voorverwarming is die bij <8C aan gaat tot de compressor start.

[Ronald.42]

Wij gebruiken 50kwh per maand voor sww met een gezin van 4.

Jij gebruikt 100kwh waarbij je ook nog een deel warmte van je meeting wp steelt via de vloerverwarming retour.

Dan geef je aan dat je bij temperaturen buiten onder de 2 graden met het element bij moet stoken om het vat warm te krijgen.

Er zit iets knap mis lijkt mij.

Zitten er wel ramen in de woning?

[Sexbierum95]

Warmte uit de retour halen? Dan komt je warmtepomp nooit tot rust, die stooklijn is namelijk op basis van die retour temperatuur.

En een hydraulisch schema van de installatie zou verhelderend zijn.

Er wordt wat afgeprutst in dit land!

[natural colour]

Ronald.42 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 14:14:
Zitten er wel ramen in de woning?

ondergrondse woning, bunker?

[Bruut_88]

Ronald.42 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 14:14:
Er zit iets knap mis lijkt mij.

Sexbierum95 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 14:38:
Er wordt wat afgeprutst in dit land!

Jaja, dat is duidelijk inmiddels, bedankt

Historisch gasverbruik heb ik niet aangezien we flink verbouwd hebben en direct de WP geinstalleerd hebben.

Schematisch ziet het er nu ongeveer zo uit:

Blauw is tapwater, rood vloerverwarming, etc

De WP staat (uiteraard) buiten. Tank en pompen binnen in geisoleerde (maar niet verwarmde) garage. Van daaruit leidingen een paar meter onder de grond door via geisoleerde buizen naar het huis.

[DIY]

Bruut_88 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 11:43:
Oke dan, dank voor alle reacties al!


[...]


Zonneboiler vervangen klinkt nu wat zonde, gezien ze toch in bepaalde situaties wel wat opleveren. Al kan ik de ruimte op het dak dan wel weer gebruiken voor extra panelen. Evt nieuwe pomp zo aansluiten dat de buffer omzeild wordt als de boiler niets doet?


[...]


Het vat staat ingesteld op 45 graden, de warmtepomp wordt aangestuurd door de temperatuur in de tank, niet door thermostaat in huis.


[...]


Ik heb open verdelers. Het systeem bevat 4 pompen; 1 voor het glycol in de zonneboiler, 1 tussen tank en warmtepomp (heeft geen ingebouwde pomp), 2 tussen de tank en beide verdelers.

[...]

Dit was ook mijn gevoel. Ik snap dat een dergelijke installatie veel stroom verbruikt maar 3000kWh in januari alleen al vond ik wat veel.

Zonneboilers werken uitstekend voor sww in het seizoen dat jij niet stookt. In de winter is de opbrengst nihil en je warmtebehoefte voor het huis fors. Het zou me niets verbazen als de hoge aanvoertemperatuur van 45oC meer kost dan de zonneboiler oplevert. Je kunt de zonneboiler beter inzetten voor sww. Dan heb je grofweg de hele zomer geen kosten aan sww en bespaar je grofweg 600kwh.

Mooi dat je al open verdelers hebt. Je zou een bypass van het van het vat kunnen bouwen zoals je suggereert. Je zal de regeling en pompen dan ook moeten omgooien en aanvoertemperatuur verlagen. Al met al een flink project.

Na dit getikt te hebben vraag ik me af waarom je vat op 45 graden staat? Als je 2 pompen dit direct de vloer in pompen is dat erg hoog. Deze zou je terug kunnen stellen naar 35 a 40. Als het huis dan niet warm blijft is er toch iets anders aan de hand; toch menging bij de pompen van de verdelers? Ivm de hoge temperaturen die een zonneboiler doorgaans produceert lijkt me dat het meest logische.

[ Voor 6% gewijzigd door DIY op 15-06-2024 15:31 ]

[Ronald.42]

DIY schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 15:19:
[...]


Zonneboilers werken uitstekend voor sww in het seizoen dat jij niet stookt. In de winter is de opbrengst nihil en je warmtebehoefte voor het huis fors. Het zou me niets verbazen als de hoge aanvoertemperatuur van 45oC meer kost dan de zonneboiler oplevert. Je kunt de zonneboiler beter inzetten voor sww. Dan heb je grofweg de hele zomer geen kosten aan sww.

Mooi dat je al open verdelers hebt. Je zou een bypass van het van het vat kunnen bouwen zoals je suggereert. Je zal de regeling en pompen dan ook moeten omgooien en aanvoertemperatuur verlagen.

Na dit getikt te hebben vraag ik me af waarom je vat op 45 graden staat? Als je 2 pompen dit direct de vloer in pompen is dat erg hoog. Deze zou je terug kunnen stellen naar 35 a 40. Als het huis dan niet warm blijft is er toch iets anders aan de hand; toch menging bij de pompen van de verdelers?

Ik kom met 35 graden uit de wp in een 1000 liter vat.
Vanuit dat vat met secundaire pompen naar een mengverdeler voor de vloerverwarming en nog een aantal radiatoren.
Dat werkt tot -7 in ieder geval om het huis warm te houden.
Nu staat ie zelfs maar op 30 graden om zoals afgelopen week de toko warm te houden.
Het is hier 24/7 22 graden of warmer in huis...

Dus er gaat iets niet goed bij de ts.

[Speedy-Andre]

Zoals ik al veronderstelde verliest het vat veel warmte omdat het buiten de verwarmde schil staat.
Met een beetje pech pompt de zonneboiler er ook nog koud water in.
De spiralen in het vat hebben een zekere warmteoverdracht, ook daar zit verlies en er draaien veel pompen.
Een bypass maken die het vat passeert (schakelbaar) geeft je de gelegenheid om te testen hoe het werkt als de wp op een lagere temperatuur draait, nu moet het denk ik vrij hoog zijn omdat het vat veel warmte verliest.
Een dikke isolatie deken er omheen zou het verlies al aardig kunnen beperken.
Dan is het nog de vraag of de spiralen logisch zijn aangesloten en ingedeeld, heeft het vat een merk en type?

[Erasmo]

Heb je ooit een warmteverliesberekening laten maken na de verbouwing?

[Bruut_88]

Ronald.42 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 15:30:
[...]


Ik kom met 35 graden uit de wp in een 1000 liter vat.
Vanuit dat vat met secundaire pompen naar een mengverdeler voor de vloerverwarming en nog een aantal radiatoren.
Dat werkt tot -7 in ieder geval om het huis warm te houden.
Nu staat ie zelfs maar op 30 graden om zoals afgelopen week de toko warm te houden.
Het is hier 24/7 22 graden of warmer in huis...

Dus er gaat iets niet goed bij de ts.

Klinkt als een vergelijkbare opstelling. Hoe is je energieverbruik in de wintermaanden?

DIY schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 15:19:
[...]

Zonneboilers werken uitstekend voor sww in het seizoen dat jij niet stookt. In de winter is de opbrengst nihil en je warmtebehoefte voor het huis fors. Het zou me niets verbazen als de hoge aanvoertemperatuur van 45oC meer kost dan de zonneboiler oplevert. Je kunt de zonneboiler beter inzetten voor sww. Dan heb je grofweg de hele zomer geen kosten aan sww en bespaar je grofweg 600kwh.

Zou inderdaad een optie zijn maar dat betekent voor mij vervangen van de sww boiler en de te overbruggen afstand is simpelweg te groot.

Mooi dat je al open verdelers hebt. Je zou een bypass van het van het vat kunnen bouwen zoals je suggereert. Je zal de regeling en pompen dan ook moeten omgooien en aanvoertemperatuur verlagen. Al met al een flink project.

Na dit getikt te hebben vraag ik me af waarom je vat op 45 graden staat? Als je 2 pompen dit direct de vloer in pompen is dat erg hoog. Deze zou je terug kunnen stellen naar 35 a 40. Als het huis dan niet warm blijft is er toch iets anders aan de hand; toch menging bij de pompen van de verdelers? Ivm de hoge temperaturen die een zonneboiler doorgaans produceert lijkt me dat het meest logische.

45 graden leek mij een mooie temperatuur met wat marge. Ik verlies denk ik 1-2 graden gezien de leidinglengte naar de verdelers toe. Er zit een mengkraan tussen aangezien het vat op zonnige dagen met de zonneboiler flink heet kan worden.

Speedy-Andre schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 15:45:
Zoals ik al veronderstelde verliest het vat veel warmte omdat het buiten de verwarmde schil staat.
Met een beetje pech pompt de zonneboiler er ook nog koud water in.
De spiralen in het vat hebben een zekere warmteoverdracht, ook daar zit verlies en er draaien veel pompen.
Een bypass maken die het vat passeert (schakelbaar) geeft je de gelegenheid om te testen hoe het werkt als de wp op een lagere temperatuur draait, nu moet het denk ik vrij hoog zijn omdat het vat veel warmte verliest.

Een bypass is zo aangelegd, echter hoe stuur ik dan de WP aan? Nu slaat deze aan op geleide van een temperatuursensor in het vat. Mijn WP moduleert niet, het is aan of uit. Mij was verteld dat een buffer dan min of meer een noodzaak was.

Een dikke isolatie deken er omheen zou het verlies al aardig kunnen beperken.
Dan is het nog de vraag of de spiralen logisch zijn aangesloten en ingedeeld, heeft het vat een merk en type?

Het vat is van dit setje: https://www.123-kaminofen...iter-zonneboiler-2-cpc-18

Erasmo schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 16:12:
Heb je ooit een warmteverliesberekening laten maken na de verbouwing?

Nee, er heeft slechts iemand een schatting gemaakt obv ervaring. 12kW WP zou voldoende moeten zijn. Was het dus niet.

[Ronald.42]

Bruut_88 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 19:36:
[...]


Klinkt als een vergelijkbare opstelling. Hoe is je energieverbruik in de wintermaanden?


[...]

Zou inderdaad een optie zijn maar dat betekent voor mij vervangen van de sww boiler en de te overbruggen afstand is simpelweg te groot.


[...]

45 graden leek mij een mooie temperatuur met wat marge. Ik verlies denk ik 1-2 graden gezien de leidinglengte naar de verdelers toe. Er zit een mengkraan tussen aangezien het vat op zonnige dagen met de zonneboiler flink heet kan worden.


[...]

Een bypass is zo aangelegd, echter hoe stuur ik dan de WP aan? Nu slaat deze aan op geleide van een temperatuursensor in het vat. Mijn WP moduleert niet, het is aan of uit. Mij was verteld dat een buffer dan min of meer een noodzaak was.


[...]

Het vat is van dit setje: https://www.123-kaminofen...iter-zonneboiler-2-cpc-18


[...]

Nee, er heeft slechts iemand een schatting gemaakt obv ervaring. 12kW WP zou voldoende moeten zijn. Was het dus niet.

Oktober 106kwh
November 247kwh
December 367kwh
Januari 493kwh
Februari 319kwh
Maart 318kwh
April 185kwh

Voor de warmtepomp.

De warmtepompboiler zit gemiddeld rond de 50kwh per maand.

[Jan2023]

Bruut_88 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 15:06:
[...]


[...]

Jaja, dat is duidelijk inmiddels, bedankt

Historisch gasverbruik heb ik niet aangezien we flink verbouwd hebben en direct de WP geinstalleerd hebben.

Schematisch ziet het er nu ongeveer zo uit:
[Afbeelding]
Blauw is tapwater, rood vloerverwarming, etc

De WP staat (uiteraard) buiten. Tank en pompen binnen in geisoleerde (maar niet verwarmde) garage. Van daaruit leidingen een paar meter onder de grond door via geisoleerde buizen naar het huis.

Mijn idee:

Dat buffervat weg.
Die zonneboiler er af.
Pomploze vloerverwarming verdelers monteren en gewoon de WP 24/7 laten draaien op 28 a 30 graden voor de vloer.
En ergens een thermostaat , woonkamer ? , plaatsen als dat daar de belangrijkste referentie moet zijn.

En wat ik van dat schema niet begrijp , hoe zit nou toch die boiler voor sww aangesloten?
Zou toch verwachten dat er achter je WP een drieweg klep zit met een uitgang naar de boiler.
Op een bepaald moment gaat de klep om , de WP gaat naar 55 a 60 gr om het boilervat te verwarmen gedurende een uur of wat en thats it toch.

[Wuursj]

Jan2023 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 21:38:
[...]

En wat ik van dat schema niet begrijp , hoe zit nou toch die boiler voor sww aangesloten?
Zou toch verwachten dat er achter je WP een drieweg klep zit met een uitgang naar de boiler.
Op een bepaald moment gaat de klep om , de WP gaat naar 55 a 60 gr om het boilervat te verwarmen gedurende een uur of wat en thats it toch.

Hij heeft een Auer edel eau. Dat is een warmtepompboiler met eigen warmtepomp die zijn warmte haalt uit retour van de vloerverwarming. Dat ding zou an sich niet het probleem moeten zijn, dat ding werkt hier (en bij andere tweakers) prima en best efficient. Iets minder in de winter door de tweetrapsraket maar weer hoge COP in de zomer. Zolang hij niet zijn element (veel) gebruikt.

[ Voor 7% gewijzigd door Wuursj op 15-06-2024 21:54 ]

[Wuursj]

Bruut_88 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 19:36:


45 graden leek mij een mooie temperatuur met wat marge. Ik verlies denk ik 1-2 graden gezien de leidinglengte naar de verdelers toe. Er zit een mengkraan tussen aangezien het vat op zonnige dagen met de zonneboiler flink heet kan worden.

45 graden.. Een vuistregel is dat 1 graad lager stoken je 2% effcicientie oplevert. Als je dus zou kunnen gaan stoken op 28 graden (dat is hier meer dan genoeg, ook bij -5) zou je dus al 34% minder kunnen verbruikten!

Eens dus met eerdere voorstellen: buffer er uit, pomploze verdelers er in en omlaag met die tempratuur.

[ Voor 8% gewijzigd door Wuursj op 15-06-2024 21:50 ]

[Jan2023]

Wuursj schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 21:46:
[...]

Hij heeft een Auer edel eau. Dat is een warmtepompboiler met eigen warmtepomp die zijn warmte haalt uit retour van de vloerverwarming. Dat ding zou an sich niet het probleem moeten zijn, dat ding werkt hier (en bij andere tweakers) prima en best efficient. Iets minder in de winter door de tweetrapsraket maar weer hoge COP in de zomer. Zolang hij niet zijn element (veel) gebruikt.

Die warmtepomp boiler was ik even vergeten

Maar zo,n ding draait toch altijd geheel solo ?
Zo,n konstruktie maakt het alleen maar ingewikkelder .

[Wuursj]

Jan2023 schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 22:06:
[...]
Maar zo,n ding draait toch altijd geheel solo ?
Zo,n konstruktie maakt het alleen maar ingewikkelder .

Ja geheel solo met eigen pompje.
En ingewikkeld... meer dan een aftakking is het niet, vergelijkbaar met een (flinke) radiator. Ook qua drop in delta T. Het ding is in ieder geval niet de reden vanTS zijn problemen.

[Jan2023]

Wuursj schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 22:15:
[...]

Ja geheel solo met eigen pompje.
En ingewikkeld... meer dan een aftakking is het niet, vergelijkbaar met een (flinke) radiator. Ook qua drop in delta T. Het ding is in ieder geval niet de reden vanTS zijn problemen.

Even je linkje van de Edel Eau gelezen, zo kende ik een warmptepomp boiler nog niet.
Maar is niet mijn idee van solo.
😉

Er wordt wel gezegd dat het ten koste gaat van de verwarmings capaciteit.
Maar ok.

[ Voor 8% gewijzigd door Jan2023 op 15-06-2024 22:29 ]

[Wuursj]

@Jan2023 Ja het gaat ten kostte van de verwarmingscapaciteit want hij ontrekt warmte uit het huis, daar heb je gelijk in. Maar dat doet een WP boiler op lucht ook bij binnen-binnen. En eigenlijk een WP die een boiletvat opwarmt ook want in de tijd dat hij daar mee bezig is, warmt hij het huis niet op. Dus ook minder capaciteit beschikbaar voor verwarming.

Alleen een WP boiler op buiten-buiten of binnen-buiten (en geen WTW op ventilatielucht aanwezig) neemt geen hap(je) van de verwarmingscapaciteit.

Met Solo bedoel ik dat hij geheel los draait van de hoofd WP en daar niet mee praat of afhankelijk van is. Al laat ik hem het liefst wel gelijk draaien met de hoofd WP

[ Voor 14% gewijzigd door Wuursj op 15-06-2024 22:39 ]

[Jan2023]

Wuursj schreef op zaterdag 15 juni 2024 @ 22:37:
@Jan2023 Ja het gaat ten kostte van de verwarmingscapaciteit want hij ontrekt warmte uit het huis, daar heb je gelijk in. Maar dat doet een WP boiler op lucht ook bij binnen-binnen. En eigenlijk een WP die een boiletvat opwarmt ook want in de tijd dat hij daar mee bezig is, warmt hij het huis niet op. Dus ook minder capaciteit beschikbaar voor verwarming.

Alleen een WP boiler op buiten-buiten of binnen-buiten (en geen WTW op ventilatielucht aanwezig) neemt geen hap(je) van de verwarmingscapaciteit.

Met Solo bedoel ik dat hij geheel los draait van de hoofd WP en daar niet mee praat of afhankelijk van is. Al laat ik hem het liefst wel gelijk draaien met de hoofd WP

Met zo veel vvw heb je een geweldige buffer
Dus een uurtje geen verwarming zal je niet snel merken.
Maar we kapen nu dit topic
Ben weer wat wijzer m.b.t de Edel Eau
👍

[Sexbierum95]

Als installateur zie ik alleen de 800 liter buffer als open verdeler, heet evenwichtsfles in België trouwens. De retourleiding waar de water/water warmtepompboiler zijn energie vandaan haalt heet eigenlijk een stromingsbuis.
Als de vloerverwarming verdelers met pomp zijn uitgevoerd zijn dit dan LTV verdelers of hydraulisch neutraal?
Het liefst zien we hier pomp loze verdelers.
- kan er in de warmtepomp een stooklijn worden ingevoerd?
- is het systeem hydraulisch ingeregeld? Warmtepomp debiet is 110% van Max debiet van de installatie.
- is de 800 liter buffertank eigenlijk de tank van de zonneboiler set? En is dan dus de hygiëne spiraal niet aangesloten?
- heb je PV panelen en een overschot ? Dan kun je met deze energie de boiler middels een E-element opwarmen. ( met een dynamisch contract zelfs op tijden van negatieve stroomprijzen )

Groeten

[ Voor 12% gewijzigd door Sexbierum95 op 15-06-2024 23:05 ]

[BjornHero]

Als ik het goed begrijp is er dus geen weersafhankelijke regeling?

Dus je vat staat altijd op 45C?

Ook als het buiten 10c is?

Ik begrijp dat je overweegt je volledige systeem te herzien... Dat lijkt mij allerminst wenselijk.

Je geeft aan 2 verdelers te hebben (VV?)

Kun je eens wat foto's maken van je setup?

Ik begrijp dat je graag zo veel mogelijk wilt behouden en dat dat als "wijs" voelt maar soms is het goed in te zien dat "oude lasten" zwaar wegen / sunk fallency cost.

Persoonlijk zie ik veelal dat de eenvoudigste systemen de beste performance bieden...

Solar installaties zijn leuk... Maar heel eerlijk, een warmtepompboiler met pv-systeem is eenvoudiger (in aanschaf, aanleg, onderhoud) en veelal voordeliger.

Als ik jou was zou ik als volgt te werk gaan;
-Warmteverlies berekening maken, liefst nog per ruimte individueel.

Huidige situatie hier delen incl. Foto's

Systeem ombouwen

[Sexbierum95]

Nog effe een update.
- er is altijd stroming nodig door het systeem want de warmtepomp boiler heeft (retour) water nodig uit de installatie.
- hoe beheers je de temperatuur naar de installatie als de zonneboiler het vat tot ruim boven de 45 graden
brengt? Of zit er een menggroep voor?

Zal eens kijken of ik een tekeningetje kan maken waarin de installatie hydraulisch in balans komt.

[ Voor 23% gewijzigd door Sexbierum95 op 16-06-2024 13:43 ]

[Sexbierum95]

Hierbij de tekening

Voor het overzicht is de warm tapwaterleiding niet ingetekend.
- het kaderde gebied waar OEG bij staat is een menggroepregelaar met een interne weersafhankelijke regeling. Hierdoor wordt er minder water onttrokken aan de buffertank en is de aanvoertemperatuur richting de vloer beheersbaar.
De drieweg kleppen voor de vloerverdelers zijn er om de ruimtethermostaat aan te sluiten. (Honeywell vc8615)
Bij vraag gaat het water door de vloer, bij geen vraag kortsluiten naar retour.
Zo is er altijd stroming en warmte voor de warmtepompboiler.

[ Voor 25% gewijzigd door Sexbierum95 op 16-06-2024 17:52 ]

[Bruut_88]

Allemaal heel erg bedankt voor het meedenken. Ik wordt een hoop wijzer!

Sexbierum95 schreef op zondag 16 juni 2024 @ 11:10:
Nog effe een update.
- er is altijd stroming nodig door het systeem want de warmtepomp boiler heeft (retour) water nodig uit de installatie.

Klopt, hier loop ik soms tegenaan. De Auer heeft een kleine interne pomp om het water rond te duwen naar ik begrijp. Dit is niet altijd voldoende en hij schiet soms in storing. Hiermee wordt het tijdelijk een elektrische boiler.

- hoe beheers je de temperatuur naar de installatie als de zonneboiler het vat tot ruim boven de 45 graden
brengt? Of zit er een menggroep voor?

Zal eens kijken of ik een tekeningetje kan maken waarin de installatie hydraulisch in balans komt.

Er zit een mengventiel na de de tank wat het 'hete' water vermengd met retourwater. Dit is een simpel ventiel wat men gewoon op een vaste temperatuur instelt.

Hieronder de wat meer gedetailleerde situatie



Het groen gearceerde gedeelte staat in de geisoleerde doch onverwarmde garage.
De pompen voor de vloerverwarming worden aangestuurd door een aan/uit thermostaat op beide verdiepingen.
Vloerverwarming bestaat uit 16 groepen beneden en 10 groepen boven.

Het tapwater maakt eerst een route door de tank om voor te verwarmen voor het de boiler in gaat. Ik denk dat ik dit ga opheffen omdat het waarschijnlijk de tank alleen maar afkoelt.

Hetzelfde zou je kunnen zeggen over de zonneboiler, echter die is zodanig ingesteld dat de temperatuur op het dak beduidend hoger moet zijn dan de temperatuur van de tank, dus koeling verwacht ik daar niet van.

BjornHero schreef op zondag 16 juni 2024 @ 09:06:
Als ik het goed begrijp is er dus geen weersafhankelijke regeling?

Klopt

Dus je vat staat altijd op 45C?

Ook als het buiten 10c is?

Klopt ook, maar dat ga ik denk ik bijstellen naar 35 gezien alle reacties hier.

Je geeft aan 2 verdelers te hebben (VV?)

Kun je eens wat foto's maken van je setup?

Als dat helpt dan zal ik wat fotos maken, hier al vast 1 van een van de verdelers.

Als ik jou was zou ik als volgt te werk gaan;
-Warmteverlies berekening maken, liefst nog per ruimte individueel.

Ik neem aan dat ik dit niet zelf kan en hier iemand voor moet laten komen?

Sexbierum95 schreef op zondag 16 juni 2024 @ 17:45:
Hierbij de tekening

Super bedankt voor het nemen van de moeite! Verschil met mijn opstelling zit hem dan dus in 1) een weersafhankelijk mengsysteem en 2) een bypass langs de verdelers zodat de boiler altijd flow heeft (moet pomp dus wel continue draaien). Beide goed te implementeren denk ik. Suggesties voor het mengsysteem?

[ Voor 6% gewijzigd door Bruut_88 op 16-06-2024 19:42 ]

[Bruut_88]

Stel, ik volg de suggesties van enkele anderen in deze draad en ik bypass het buffervat, dus de WP rechtstreeks op de vloerverwarming.

1) Hoe regel ik dan de WP? Temp sensor ergens in de verwarmde lijn?

2) Wat doe ik met mijn thermostaten (Honeywell Round On/Off)? Deze sturen nu de pompen aan, dat kan zo blijven?

3) Over pompen gesproken, als ik beide pompen naar de verdelers behoud kan die van de WP vervallen neem ik aan?

4) Zou het nog helpen om het vat dan in serie in de retour te zetten zodat ik alsnog gebruik kan maken van de zonneboiler? Evt met 3-wegklep obv vattemperatuur zodat hij ook te bypassen is.

5) Is een nieuwere, meer modulerende en makkelijker aan te sturen WP dan een zinvolle investering?

[Sexbierum95]

Het vervangen van de warmtepomp heeft geen zin als deze nu goed draait.
wel is het belangrijk dat er een delta T over de warmtepomp is van 5 graden.
Met de buffertank van 800 liter heb je een geweldig mooie installatie met voldoende actieve inhoud

Mengregelaar van OEG is een hele mooie hierin. (OEG-nr.: 512245102)
Stooklijn stijgingspercentage 0,5 graden per graad
Ofwel 20/20 naar -20/40 graden
Alle tussenliggende waarden kun je dan zelf wel uitrekenen denk ik. En bij de huidige buitentemperaturen van 10 graden kom ik op een retourtemperatuur van 25 graden.
De aanvoer zal derhalve 30 graden zijn. (weer die 5 graden verschil!)
Probeer maar eens of je hiermee de woning op temperatuur kunt houden.

- ik zie een keurige pomp loze verdeler. Hou voor het gemak +/-1,5 liter per minuut per groep aan. Hiermee is de opbrengst van de warmtepomp iets groter dan de maximale afname uit de tank.

Je kunt de kortsluiting naar de retour eventueel nog knijpen/ Inregelen op een minimaal debiet.
Maar dan komt je retour nog kouder in je tank terug.

- ps wat is de draaitijd van je warmtepomp per start? Warmtepompen houden van lange draaitijden! Hysterese vrij groot instellen als je maar 1 opnemer in de buffer hebt. (10 graden/ Kelvin)

[ Voor 29% gewijzigd door Sexbierum95 op 16-06-2024 21:32 ]