Hoe inclusief gaat de energietransitie zijn?

[Brent]

Maasluip schreef op maandag 5 februari 2024 @ 10:30:
[...]

Dat is ook gedaan. Belasting op aardgas is 10 cent omhoog gegaan terwijl die op stroom 1,7 cent omlaag is gegaan (ex BTW).

Belasting op aardgas is nu € 0,05968 /kWh, belasting op stroom € 0,10880 /kWh.

En de reden is om het gebruik van gas te ontmoedigen.

Vastrecht

[Maasluip]

Brent schreef op maandag 5 februari 2024 @ 10:07:
Is het niet veel logischer verbruik te ontmoedigen met een hogere kuub-tax?

Ja, en dat is ook gedaan, zie mijn uitleg.

[ Voor 3% gewijzigd door Maasluip op 05-02-2024 10:35 ]

[Brent]

Je uitleg gaat nergens in op mijn punt: tussenoplossingen, in het kader van die inclusiviteit, ook aanmoedigen.

Wat zou kunnen door bijv. de laagste schijf te ontzien (vastrecht, maar misschien zelf ook een variabel tariefschijf).

[Nathilion]

Maar wat heb je nu aan tussenoplossingen? Je hebt dan twee keer de kosten voor geen van de winsten. Je hebt nog steeds een gasaansluiting nodig. Met daarbij nog steeds een landelijk distributiesysteem, met een internationale aanvoer, nodig. Dat kost klauwen vol met geld om te onderhouden.

Ondertussen is het ook een stervend systeem, want we moeten van het gas af willen we dat klimaat dat zo goed bij ons past nog enigszins behouden. Dat zal de kosten van dit netwerk binnen een mensenleven nog vele malen hoger maken, want 2050 is er al over 26 jaar. Niet 260.
Het geld wat hier dan ingestopt wordt, kan dan weer niet in het elektriciteitsnetwerk gestopt worden. Dus vertraging, dus meer kosten voor de overgang.

Terwijl je bezig bent met tussenoplossingen ben je ook nog eens bezig met apparaten te maken die overbodige techniek in zich hebben. En die ook nog eens geen heel lang leven beschoren zijn. Dus meer kosten dan nodig, plus ook nog eens verloren productiecapaciteit voor systemen die wel lang mee kunnen gaan. Wat ook weer betekent dat de nieuwe apparaten duur blijven omdat er meer vraag is dan productie.

Het klinkt zo leuk 'een tussenoplossing', maar ondertussen verbrast de maatschappij in zijn geheel over dezelfde 26 jaar tot 2050 meer geld met deze 'oplossingen' dan één keer door de zure appel heen te bijten.

[Señor Sjon]

Snow_King schreef op maandag 5 februari 2024 @ 09:02:
Dit artikel wat ik net lees sluit wel aan: https://nos.nl/artikel/25...eningen-waarschuwt-essent


[...]


[...]

Is ook wel preken voor eigen parochie dit. Als de overheid een fonds instelt, kunnen de energiemaatschappijen blijven rekenen wat ze willen. Buiten dat, het gros van de energierekening is belasting, dus ook daar is nog de wereld te winnen in de betaalbaarheid van energie.

[HallonRubus]

Brent schreef op maandag 5 februari 2024 @ 10:07:
Wat is eigenlijk de reden dat de vastrecht gas omhoog gaat? Enkel belasting? Is het niet veel logischer verbruik te ontmoedigen met een hogere kuub-tax?

Gas de deur uit doen: Gratis!

Iemand moet dit betalen

[Señor Sjon]

Ondertussen verdwijnt er meer industrie uit NL om elders uit te gaan stoten. Hoe of hoe, we hebben deze producten nodig.

quote: https://nos.nl/artikel/25...d-we-moeten-echt-opletten

De vestiging van Nyrstar gebruikt in vol bedrijf net zoveel stroom als de stad Eindhoven. Dat is gelijk aan één procent van het totale elektriciteitsverbruik in Nederland.

De prijs van elektriciteit is de afgelopen jaren gestegen. Door het wegvallen van de zogenoemde indirecte kostencompensatie, betaalt de fabriek van Nyrstar in Budel bijvoorbeeld 40 miljoen euro meer aan energiekosten dan de vestiging van Nyrstar in België, dertig kilometer verderop. Ook in Duitsland en Frankrijk liggen de kosten lager vanwege de kostencompensatie voor energie.

Ook de eigen aansluiting op het hoogspanningsnet is fors duurder geworden. Daarvoor betaalt het bedrijf transportkosten aan landelijk netbeheerder Tennet. De kosten hiervoor zijn dit jaar gestegen van 400.000 euro naar 25 miljoen euro.

Ik hoop dat die laatste een fout is en dat het een stijging van 400k is geweest. Anders is het verschil absurd.

[Brent]

HallonRubus schreef op maandag 5 februari 2024 @ 11:15:
[...]

Gas de deur uit doen: Gratis!

Iemand moet dit betalen

Dat is dus eigenlijk iets dat de transitie minder inclusief maakt.

[SiErRa]

Señor Sjon schreef op maandag 5 februari 2024 @ 11:50:
Ondertussen verdwijnt er meer industrie uit NL om elders uit te gaan stoten. Hoe of hoe, we hebben deze producten nodig.


[...]


Ik hoop dat die laatste een fout is en dat het een stijging van 400k is geweest. Anders is het verschil absurd.

Op het NOS journaal werden gisteren die getallen ook genoemd, dus het is niet een typefout.

De discussie rond industrie is wel interessant, deze zink fabriek gebruikt evenveel stroom als de hele stad Eindhoven. Los van het verlies van banen en belastingen, zou je ook kunnen zeggen dat we wegens capaciteit gebrek geen plek voor dit soort industrie hebben, dat is overigens ook zo voor alle datacentra.

[Señor Sjon]

Maar ongeveer 2 jaar geleden kwamen we tot de ontdekking dat alles outsourcen ook zo zijn problemen geeft. Dat lijkt wel wat weggezakt.

[eric.1]

SiErRa schreef op maandag 5 februari 2024 @ 12:27:
[...]


Op het NOS journaal werden gisteren die getallen ook genoemd, dus het is niet een typefout.

De discussie rond industrie is wel interessant, deze zink fabriek gebruikt evenveel stroom als de hele stad Eindhoven. Los van het verlies van banen en belastingen, zou je ook kunnen zeggen dat we wegens capaciteit gebrek geen plek voor dit soort industrie hebben, dat is overigens ook zo voor alle datacentra.

Ligt eraan. Indien je datacentra inzet om een wijk te verwarmen dan gebruik je die verbruikte stroom natuurlijk wel relatief efficiënt, en neemt het een deel van de transitie elders over. Nu zal het niet zo snel handig gaan met enorme units ver buiten de bewoonde wereld. Maar dan kan je er dus ook voor kiezen om wat kleinschaligere datacentra neer te zetten / toe te staan. Alles is een keuze, niet alle stroomverbruikers zijn inherent ongewenst, indien juist ingezet.

Hier zijn al best wat proeven mee uitgevoerd. Dat is best haalbaar. Datacentra hebben we in deze tijden wel gewoon nodig, dat valt niet te ontkennen. Dan kun je beter nadenken over hoe ze efficient en effectief in te zetten in plaats van ze maar gewoon te weren zodat ze net over de grens inefficient staan te rammelen.

[Brent]

Nathilion schreef op maandag 5 februari 2024 @ 11:07:
Maar wat heb je nu aan tussenoplossingen?

Iedereen die meer dan eens dingen implementeert, kent de wijsheid van liever 20 kleine stappen dan 1 grote. Kleinere stappen zijn beter te nemen juist voor armeren. En het klopt niet dat je dan twee keer bezig bent voor nul winst, nu een hybride ophangen is nu winst. Minder dan een full WP, maar toch. Ook nieuwe 100% WP oplossingen zijn niet voor altijd, ook die moeten elke 10-20 jaar vervangen worden, als het niet wegens de fysieke levensduur is, dan misschien wel omdat over 10 jaar COP=8 apparaten betaalbaar zijn. Elke oplossing is in die zin een tussenoplossing.

Een hybride module toevoegen kan gasverbruik voor de meeste huizen zo halveren, wat bijdraagt aan enerzijds de inclusiviteit van de transitie (ook lagere inkomens hebben een realistisch pad bij te dragen en te besparen) als behalen klimaatdoelen (van 100% naar 0% gas voor verwarming spreiden we sowieso uit over tijd, en hoe eerder mensen halveren, hoe meer winst we onder het oppervlak kunnen tellen, ook als daar tegenover een langere weg naar 0% gas tegenover staan).

[ Voor 6% gewijzigd door Brent op 05-02-2024 14:08 ]

[Nathilion]

En zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Want het is geen kleine stap om een hybride op te hangen. Het is nog steeds primair een warmtepomp. Dat het ook een klep er op heeft zitten waar een gasketel warm water kan aanleveren maakt het nog niet minder dat het een warmtepomp is.

Alleen zitten er dus allerlei extra onderdelen op voor de dubbele warmtebron. En is daarnaast het WP gedeelte onderbemeten terwijl je nog steeds plek buiten nodig hebt voor een unit. Ook zal er nog steeds werk moeten gebeuren in de meterkast om de pomp van prik te voorzien. En moet je dezelfde leidingen aanleggen als voor een volwaardige pomp. Plus dat je dan nog steeds niet van je gasafsluiting af bent en daar dus nog steeds jaarlijks voor moet lappen.

In mijn optiek zijn hybrides niks anders dan je reinste geldverspilling voor het gros van de mensen. Dan is een tijdje extra doorsparen wenselijker dan nu investeren in een hybride en een paar jaar later weer geld moeten uitgeven omdat gas toch echt te duur is geworden en het WP gedeelte het allemaal niet meer aankan en mensen in de kou komen te zitten.

Ik zie dit echt als de armen opzadelen met meerdere rondes investeringen. Sam Vimes' Boots theorie in optima forma.

De prijzen van de pompen zelf vallen ook best mee. Het zijn vooral de installatiekosten, en het gebrek een mensen en concurrentie, die de kosten zo hoog maken. Had ik de vaardigheden om het zelf te doen dan had ik mijn stadsverwarming de deur uitgegooid en voor minder dan €7000 een dikke WP met boilervat en toebehoren gehad. Helaas heb ik ze niet en zou ik de vraagprijzen van installateurs moeten betalen. Welke €18-25k durven te vragen! Nou, dan spaar ik wel even door tot men minder waanzinnig over de prijzen doet. En gebruik ik ondertussen mijn airco's wel om de gigajoules van de stadsverwarming flink omlaag te drukken in plaats van dat ik een hybride laat installeren die WP en stadsverwarming combineert.

[Brent]

Nathilion schreef op maandag 5 februari 2024 @ 14:54:
En zachte heelmeesters maken stinkende wonden.

Op geen enkele manier van toepassing. Alsof klimaat-proofing iets is dat ooit af kan zijn. Weer zo'n prachtig voorbeeld van kleindenkerij van mensen die geen wetenschap bedrijven en zich doodstaren op implementaties.

Haalbare stappen zijn altijd beter dan niet haalbare stappen. En op een haalbare stap kan altijd weer een nieuwe haalbare stap volgen.

[Verwijderd]

Nathilion schreef op maandag 5 februari 2024 @ 14:54:
......
Alleen zitten er dus allerlei extra onderdelen op voor de dubbele warmtebron. En is daarnaast het WP gedeelte onderbemeten terwijl je nog steeds plek buiten nodig hebt voor een unit. Ook zal er nog steeds werk moeten gebeuren in de meterkast om de pomp van prik te voorzien. En moet je dezelfde leidingen aanleggen als voor een volwaardige pomp. Plus dat je dan nog steeds niet van je gasafsluiting af bent en daar dus nog steeds jaarlijks voor moet lappen.

In mijn optiek zijn hybrides niks anders dan je reinste geldverspilling voor het gros van de mensen.

De hybride Inventum Ecolution heeft geen buitenunit.
En wat je vergeet zijn de groot verbruikers. De meeste tweakers zijn erg energie bewust. Maar desondanks is het gemiddeld gasverbruik in Nederland voor gezinnen
zo 1.500m3 per jaar. Als je met een hybride systeem 1.100m3 gas kunt vervangen voor (1.100x8/5) 1.760KwH.

1100m3 x 1,13 kost 1.243,-
1760kwh x 0,25 kost 440,-
Besparing van ongeveer 800,- per jaar.
Vooral het gasverbruik verminderen van groot verbruikers is veel interessanter dan honderd 100 euro subsidie om iemand met een gasverbruik van 400m3 naar 0 te krijgen.

En over energie bewust tweakers gesproken. Ik gebruik zo weinig gas (100m3) dat het voor mij goedkoper is om geen gas aansluiting te hebben en simpel die paar KWH enkel simpel cop 1 te verwarmen.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 06-02-2024 00:23 ]

[aljooge]

Voor al die mensen die vinden dat iedereen maar aan de warmtepomp moet: veel woningen zijn appartementen waar meestal geen ruimte is voor zo’n groot apparaat. Dan houdt het gewoon op met die investering.

[SiErRa]

aljooge schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 06:56:
Voor al die mensen die vinden dat iedereen maar aan de warmtepomp moet: veel woningen zijn appartementen waar meestal geen ruimte is voor zo’n groot apparaat. Dan houdt het gewoon op met die investering.

Als die appartementen niet centraal verwarmt worden, hangt er nu toch ook ergens een CV ketel? Het is natuurlijk niet fijn om een kleine vierkante meter woonoppervlak te verliezen, maar "geen" ruimte lijkt mij sterk. (Heb ooit in een studio van 25m2 gewoond, ook daar had het gekund, hing trouwens al een 100L boiler)

Maar om terug te komen op de hoofdvraag, ik vind het ook oneerlijk als je zelf niets aan je verbruik kan doen (als je huurt en enkel glas hebt, en het niet warmer dan x graden stookt) dat je dan ieder jaar meer belasting over gas moet gaan betalen. Ook als je in de bijstand zit zou je niet in de kou moeten hoeven zitten.

Maar wat is dan wel eerlijk? Starters die met een enorme studielening een enorme hypotheek nemen, die moeten vervolgens zich nog verder in de schuld steken om hun huis duurzaam te krijgen?

Het probleem is, dat er te laat is gestart, daardoor kan het nu niet meer pijnloos, ben ik bang.

[ Voor 32% gewijzigd door SiErRa op 06-02-2024 08:56 ]

[Brent]

aljooge schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 06:56:
Voor al die mensen die vinden dat iedereen maar aan de warmtepomp moet: veel woningen zijn appartementen waar meestal geen ruimte is voor zo’n groot apparaat. Dan houdt het gewoon op met die investering.

Uiteraard zijn er meerdere soorten oplossingen nodig. Maar de meeste Nederlanders wonen in rijtjeswoningen last I checked, en dan kan je wel iets. Helaas vaak ook niet veel (de meeste daarvan zijn gebouwd jaren 60/70), maar een relatief kleine ingreep die direct zoden aan de dijk zet moeten we dus niet 'bestraffen' enkel en alleen omdat het niet 0% gas is, imho.

[aljooge]

SiErRa schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 08:49:
[...]


Als die appartementen niet centraal verwarmt worden, hangt er nu toch ook ergens een CV ketel? Het is natuurlijk niet fijn om een kleine vierkante meter woonoppervlak te verliezen, maar "geen" ruimte lijkt mij sterk. (Heb ooit in een studio van 25m2 gewoond, ook daar had het gekund, hing trouwens al een 100L boiler)

Maar om terug te komen op de hoofdvraag, ik vind het ook oneerlijk als je zelf niets aan je verbruik kan doen (als je huurt en enkel glas hebt, en het niet warmer dan x graden stookt) dat je dan ieder jaar meer belasting over gas moet gaan betalen. Ook als je in de bijstand zit zou je niet in de kou moeten hoeven zitten.

Maar wat is dan wel eerlijk? Starters die met een enorme studielening een enorme hypotheek nemen, die moeten vervolgens zich nog verder in de schuld steken om hun huis duurzaam te krijgen?

Het probleem is, dat er te laat is gestart, daardoor kan het nu niet meer pijnloos, ben ik bang.

Waarbij de pijn en de lasten wordt neergelegd bij de groep die in kleine kamertjes en appartementen woont en veelal een laag inkomen heeft om dit te bekostigen.

[Maasluip]

aljooge schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 06:56:
Voor al die mensen die vinden dat iedereen maar aan de warmtepomp moet: veel woningen zijn appartementen waar meestal geen ruimte is voor zo’n groot apparaat. Dan houdt het gewoon op met die investering.

Welk groot apparaat? De buitenunit hangt aan de gevel en het enige dat binnen ruimte inneemt is een boilervat.
Sowieso moet je voor appartementen een gezamenlijke oplossing verzinnen. Het is veel efficienter om minder maar grotere warmtepompen te hebben. Al is het alleen al omdat bijvoorbeeld een 5 kW Panasonic tot hetzelfde vermogen terugregelt als een 9 kW Panasonic. Dan kun je beter voor twee woningen een 9 kW installeren dan voor beide woningen één.

Maar ja, er is geen one size fits all.

[HallonRubus]

Maasluip schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 10:20:
[...]

Sowieso moet je voor appartementen een gezamenlijke oplossing verzinnen. Het is veel efficienter om minder maar grotere warmtepompen te hebben. Al is het alleen al omdat bijvoorbeeld een 5 kW Panasonic tot hetzelfde vermogen terugregelt als een 9 kW Panasonic. Dan kun je beter voor twee woningen een 9 kW installeren dan voor beide woningen één.

Ja, want blokverwarming is zo'n succes

Ook al heb je niet de verliezen van lange leidingen zoals bij blokverwarming, je hebt alsnog het gedoe met eerlijk de kosten verrekenen, en dat voor wat vooral een eenmalige besparing is.

[aljooge]

HallonRubus schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 11:05:
[...]


Ja, want blokverwarming is zo'n succes

Ook al heb je niet de verliezen van lange leidingen zoals bij blokverwarming, je hebt alsnog het gedoe met eerlijk de kosten verrekenen, en dat voor wat vooral een eenmalige besparing is.

En je krijgt gedoe binnen de VVE’s. Een heleboel eigenaren willen niet meebetalen omdat ze weten dat ze er toch niet lang blijven wonen en ze in een volgende woning nog een keer moeten verduurzamen. Zitten ze twee keer met dikke verbouwing die betaald moet worden.

[LED-Maniak]

Maasluip schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 10:20:
[...]

Welk groot apparaat? De buitenunit hangt aan de gevel en het enige dat binnen ruimte inneemt is een boilervat.
Sowieso moet je voor appartementen een gezamenlijke oplossing verzinnen. Het is veel efficienter om minder maar grotere warmtepompen te hebben. Al is het alleen al omdat bijvoorbeeld een 5 kW Panasonic tot hetzelfde vermogen terugregelt als een 9 kW Panasonic. Dan kun je beter voor twee woningen een 9 kW installeren dan voor beide woningen één.

Maar ja, er is geen one size fits all.

Succes het voor elkaar te krijgen in een gemiddelde flat met verhuurders, oude bewoners en instap appartementjes.

Ik heb eieren voor geld gekozen. Er staat een airco op het balkon en water verwarmen gaat elektrisch in een boiler. De gasaansluiting kan de deur uit en dat bespaart al 600 euro per jaar.

Blokverwarming is tot op heden gigantisch duur. De ketel moet al jaren vervangen worden en zelfs als je niets afneemt betaal je er (flink) aan mee. Alternatief was een warmtepomp op dak of stadsverwarming. Maar wel met behoud van huidige buizensysteem en radiatoren.. Beiden hebben een flink kostenplaatje wat ze er nooit doorheen krijgen.

[HvdBent]

aljooge schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 06:56:
Voor al die mensen die vinden dat iedereen maar aan de warmtepomp moet: veel woningen zijn appartementen waar meestal geen ruimte is voor zo’n groot apparaat. Dan houdt het gewoon op met die investering.

Daar zijn centrale verwarmingssystemen voor, of een stadsverwarming.
Eerst verder lezen van der Bent. Tegenwoordig zijn daar moderne systemen voor die nauwelijks warmteverlies kennen, en lokaal naverwarmen kan ook (van 40 naar 65 graden)

[ Voor 18% gewijzigd door HvdBent op 06-02-2024 12:49 ]

[Brent]

aljooge schreef op dinsdag 6 februari 2024 @ 12:38:
[...]


En je krijgt gedoe binnen de VVE’s. Een heleboel eigenaren willen niet meebetalen omdat ze weten dat ze er toch niet lang blijven wonen en ze in een volgende woning nog een keer moeten verduurzamen. Zitten ze twee keer met dikke verbouwing die betaald moet worden.

Wetgeving zou hierbij kunnen helpen: VVE's hebben voor energietransities geen unanimiteit meer nodig bijv.

Maar units die enkele 'outs' hebben, en die deze gecertificeerd bemeteren, zou een andere innovatie kunnen zijn voor kleine woningen/appartementen: dat je samen 1 WP kunt kopen en je niet hoeft te hannesen over wie hoeveel gebruikt, maar dat het apparaat dat gewoon kan doorgeven.

Uitzonderingen op de geluidsnormen kan zijn een standaardakkoord tussen buren die de machines clusteren aan hun erfgrens (uiteraard met een plaatsingseis dusdanig dat ze mekaar niet tegenwerken) is nog zoiets waarvan ik niet snap dat het er nog niet is.