Hoe inclusief gaat de energietransitie zijn?

[Snow_King]

Mijn stelling: De energietransitie gaat er voor zorgen dat een groep mensen hier beter van gaat worden, maar een hele grote groep buiten de boot gaat vallen.

Vroeger was het 'makkelijk': Je had een vaste prijs per kWh en/of M3 gas en eventueel nog een Dal en Hoog tarief.

We staan voor een grote uitdaging, niet alleen in NL, maar over de hele wereld. Ik houd het voor nu alleen even op NL omdat ik de situatie daar het beste ken.

Je ziet van alles gebeuren op het gebied van energie:

• Dynamische tarieven
• Thuisbatterijen
• Zonnepanelen (en 'boetes' als je deze hebt)

Gaan we iedereen wel mee krijgen in deze grote veranderingen? Of gaat er een groep zijn die hier juist heel goed mee overweg kan (lees: goedkope energie) en een andere groep die dit totaal niet gaat lukken?

Ik ben vooral bang dat er een groep (onbekende grootte) mensen gaat zijn, die niet de capaciteiten hebben om zich hier goed in te verdiepen en daarmee op achterstand gaan raken.

Ik wil vooral niet generaliseren of stigmatiseren en daarom blijf ik (voor nu) weg van voorbeelden.

Een paar nieuwsitems:

1. nieuws: Nederlandse energieleverancier Zonneplan gaat thuisaccu's verkopen
2. nieuws: Volkswagen brengt software-update uit waardoor EV als thuisaccu kan f...

Hoe gaan we er voor zorgen dat iedereen hier van kan profiteren en dat we niet een 'happy few' hebben die hier van profiteren? Of vooral: Dat er een paar bedrijven zijn die het wel 'voor je' regelen, maar uiteindelijk nog een groot deel afromen.

Deze discussie gaat mij dus niet zo zeer over de techniek, maar eerder het sociale danwel maatschappelijke aspect van de transitie.

[Anoniem: 36835]

Waarom ben je er bang voor? Er zullen altijd groepen zijn die niet capabel zijn om zich in de materie te verdiepen, al dan niet omdat ze er geen zin in hebben of gewoonweg niet slim genoeg voor zijn. Ik denk dat wij Tweakers een uitzondering zijn op de regel en dat het gros van de mensen in Nederland zich er amper mee bezig houdt hoe alles exact werkt. Ze trekken misschien een keer independer open en maken daarna een keus.

Vraag is of we altijd maar iedereen aan het handje moeten meenemen? Of moet de overheid energie gewoon regulieren zodat er geen misbruik van wordt gemaakt door commerciele bedrijven?

Ik ben wel voorstander van het tweede (ook voor zorg trouwens), maar dat gaat nooit meer gebeuren ben ik bang.

[Snow_King]

Anoniem: 36835 schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:37:
Waarom ben je er bang voor? Er zullen altijd groepen zijn die niet capabel zijn om zich in de materie te verdiepen, al dan niet omdat ze er geen zin in hebben of gewoonweg niet slim genoeg voor zijn. Ik denk dat wij Tweakers een uitzondering zijn op de regel en dat het gros van de mensen in Nederland zich er amper mee bezig houdt hoe alles exact werkt. Ze trekken misschien een keer independer open en maken daarna een keus.

Vraag is of we altijd maar iedereen aan het handje moeten meenemen? Of moet de overheid energie gewoon regulieren zodat er geen misbruik van wordt gemaakt door commerciele bedrijven?

Ik ben wel voorstander van het tweede (ook voor zorg trouwens), maar dat gaat nooit meer gebeuren ben ik bang.

Mijn angst zit hem er in dat we een situatie krijgen waar Tweakers of andere mensen met de juiste capaciteiten het maximale uit de dynamische tarieven (voorbeeld) kunnen halen, slimme domotica die de boel thuis goed timed, etc. Daar komt voor die groep dan een financieel voordeel.

Een andere groep die zich om welke reden dan ook hier niet in kan/wil verdiepen krijgt simpelweg een veel hogere rekening gepresenteerd.

De kosten/baten verdeling gaat zo scheef lopen ben ik bang.

We hebben veel te doen, maar we moeten daar wel iedereen in mee krijgen.

[Rmg]

Ja de "rijken" die het geld overhebben om vroeg te investeren in dingen zijn altijd de spekkopers.

Dat zie je met zonnepanelen, warmtepompen, elektrische autos, enz enz.

[D4NG3R]

Snow_King schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 09:23:
Een andere groep die zich om welke reden dan ook hier niet in kan/wil verdiepen krijgt simpelweg een veel hogere rekening gepresenteerd.

De kosten/baten verdeling gaat zo scheef lopen ben ik bang.

Ik wil het niet goed praten, maar ook dat is toch van alle tijden met alles, zeker zaken welke geld kosten en/of opleveren?

Je houd altijd een bepaalde drempel, hoe 'eerlijk' je het ook probeert te maken. Er zullen altijd mensen zijn welke buiten de boot vallen omdat het (fysiek) niet kan, te duur is, te veel tijd kost, te weinig oplevert, men het niet kan/wil snappen, of omdat het ze simpelweg niet boeit. Daar tot in het oneindige voor proberen te compenseren gaat onder de streep alleen maar meer kosten.

Is dat (m/w)enselijk? Wellicht, maar gaat de boel wel verder vertragen.

[ Voor 16% gewijzigd door D4NG3R op 23-01-2024 09:37 ]

[99ruud99]

Tegelijkertijd even tegengeluid van toen ik in sociale straat woonde. (Neem dit even als proxy voor de "minder welgestelde" inwoners)
De verhuurder gaf iedereen de mogelijkheid om zonnepanelen te huren, a 1 euro per paneel (415 wp) per maand.(max 8 panelen per huis).
Toch zie je dat hoop mensen de panelen niet willen want niet mooi genoeg, het past niet in combinatie met de airco etc. (Hoe ze aan een airco komen is een raadsel).
Ze kwamen alle woningen van E naar B label brengen. Veel mensen weigerden de plafond en vloer isolatie... Waardoor ze enkel spouwmuur en dubbelglas kregen.
Winter later, veel mensen hebben verwarming op 23 graden met ramen wagenwijd open. "Anders wordt het zo warm in huis".

Auto krabben? Tuurlijk niet, gewoon moter aanzetten en dan pas douchen / ontbijten.

Ik woon er nu niet meer, dus misschien is afgelopen maanden ineens alles anders, maar het is wel typerend.

De rijke mens moet alle problemen oplossen want wij zijn zielig. Het feit dat milieubewust vaak ook portemonnee bewust is vergeten ze.
En dan blijf je in de cirkel zitten met hoge kosten.

Dus nee, ik vind dat het overgrote deel een grote eigen inbreng heeft, en er zelf voor kiest om veel te stoken. Een energierekening van meer dan 200 per maand krijg je niet zomaar.

[Snow_King]

D4NG3R schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 09:28:
[...]

Ik wil het niet goed praten, maar ook dat is toch van alle tijden met alles, zeker zaken welke geld kosten en/of opleveren?

Je houd altijd een bepaalde drempel, hoe 'eerlijk' je het ook probeert te maken. Er zullen altijd mensen zijn welke buiten de boot vallen omdat het (fysiek) niet kan, te duur is, te veel tijd kost, te weinig oplevert, men het niet kan/wil snappen, of omdat het ze simpelweg niet boeit. Daar tot in het oneindige voor proberen te compenseren gaat onder de streep alleen maar meer kosten.

Ja, ik snap wat je zegt.

We hebben het hier wel over een basisbehoefte: Energie. Daar gaat heel veel in veranderen en technologie gaat daar een groot onderdeel in zijn.

Draagvlak is van groot belang. Als we gaan krijgen dat de ene groep mooi weet te besparen en de andere groep vooral een hogere rekening krijgt, zijn we dan succesvol in deze transitie?

[D4NG3R]

Snow_King schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 09:38:
Draagvlak is van groot belang. Als we gaan krijgen dat de ene groep mooi weet te besparen en de andere groep vooral een hogere rekening krijgt, zijn we dan succesvol in deze transitie?

Wacht dacht je van lekker dubbelop zoals het met zonnepanelen gaat?

Voor de wat minder bedeelden zijn ze nog altijd onbetaalbaar, nog buiten het feit dat veel van die mensen in de 1e plaats al helemaal geen panelen mogen of kunnen plaatsen op de woning.

Tegelijkertijd betalen ze wel vrolijk mee aan alle subsidies op die dingen en het salderen, terwijl ondertussen de lampen flikkeren vanwege een overbelast energienetwerk. Geen lusten, wel lasten.

M'n eigen houding over de komende jaren is om die negatieve reden dan ook verassend positief; het kan eigenlijk niet slechter dan hoe het nu geregeld is.

[ Voor 5% gewijzigd door D4NG3R op 23-01-2024 09:49 ]

[Roozzz]

Er is inmiddels gelukkig wel een heleboel "bewustzijn" bij overheden dat het een transitie van en voor iedereen moet zijn. Dus niet alleen voor de happy few. De oplossing voor energiearmoede is namelijk niet er keer op keer een bak geld tegen aan smijten...

Zoekwoorden zijn: inclusieve energietransitie, en rechtvaardige energietransitie.

[watercoolertje]

D4NG3R schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 09:43:
[...]
Tegelijkertijd betalen ze wel vrolijk mee aan alle subsidies op die dingen en het salderen. Geen lusten, wel lasten.

Wel degelijk lusten, door zonnepanelen (van iedereen) is de prijs van energie gemiddeld gezien juist lager dan het anders zou zijn (voor iedereen)! Daarnaast heeft stroom uit zonnepanelen in 2022 namelijk 8.553 kiloton CO2 bespaard (dat is dus 8.553.000.000 kg totaal of 475 kg per persoon), dat is ook een lust voor iedereen!

Voor de duidelijkheid, zonnestroom in Nederland is in 2022 goed voor 16.827.000.000 kWh dat had anders met kolen/gas opgewekt moeten worden...

Voor de wat minder bedeelden zijn ze nog altijd onbetaalbaar, nog buiten het feit dat veel van die mensen in de 1e plaats al helemaal geen panelen mogen of kunnen plaatsen op de woning.

Er is maar 1 groep en dat is die het niet kunnen (door huurbaas en/of ruimtegebrek), ipv kopen kan je ze ook huren/leasen en dat is ook gewoon rendabel, dat kan vrijwel iedereen doen...

Als we dan die specifieke groep (die het echt niet kan) met z'n alle compenseren ben ik helemaal voor, maar mensen compenseren die panelen zouden kunnen nemen? Nee doe dat maar niet, die mensen kiezen er zelf voor!

[ Voor 6% gewijzigd door watercoolertje op 23-01-2024 10:04 ]

[jeroen3]

Snow_King schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:12:
Gaan we iedereen wel mee krijgen in deze grote veranderingen? Of gaat er een groep zijn die hier juist heel goed mee overweg kan (lees: goedkope energie) en een andere groep die dit totaal niet gaat lukken?

Dit probleem speelt al. Met name in het op niveau krijgen van woningen.
De "van het gas af" utopie is namelijk alleen weggelegd voor mensen die royaal vrij spaargeld hebben. Of wonen in een huurwoning waar dat verplicht werd voor de verhuurder.

Snow_King schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:12:
Hoe gaan we er voor zorgen dat iedereen hier van kan profiteren

Dat kan niet. Bij elke winaar is er ook een verliezer.

[D4NG3R]

watercoolertje schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 09:59:
[...]
Wel degelijk lusten, door zonnepanelen (van iedereen) is de prijs van energie gemiddeld gezien juist lager dan het anders zou zijn (voor iedereen)! Daarnaast heeft stroom uit zonnepanelen vorig jaar 8.553 kiloton CO2 bespaard (dat is dus 8.553.000.000kg totaal of 475kg per persoon), dat is ook een lust voor iedereen!

Zonnepanelen hebben deels dan ook weer gezorgd voor hogere prijzen, ons overbelaste netwerk is opeens een flink stuk duurder geworden in onderhoud en moet nu op zeer kort termijn worden uitgebreid. Bedrijven (en op sommige plekken zelfs particulieren) staan te springen om meer capaciteit, wat ons klauwen met geld kost.

CO2 reducties zijn inderdaad super, en winst voor iedereen. Maar op menselijk niveau voor het volk wat op de centen moet letten niet- of nauwelijks relevant.

Er is maar 1 groep en dat is die het niet kunnen (door huurbaas en/of ruimtegebrek), ipv kopen kan je ze ook huren/leasen en dat is ook gewoon rendabel, dat kan vrijwel iedereen doen...

Beschermd stadsgezicht, appartementen, ongeschikte daken om even een paar andere zaken op te noemen waardoor het niet (zomaar) kan. Het huur-argument snap ik, maar loopt naar mijn mening mank. De panelen worden nooit je eigendom, onder de streep ben je maandelijks goedkoper uit - maar lang niet zo goedkoop dan wanneer je in je eigen panelen kan investeren. Als het een beetje mee zit heb je er na een jaar of 3-4 geen kosten meer aan, en is alles wat opgewekt word pure winst.

Als we dan die specifieke groep (die het echt niet kan) met z'n alle compenseren ben ik helemaal voor, maar mensen compenseren die panelen zouden kunnen nemen? Nee doe dat maar niet, die mensen kiezen er zelf voor!

Eens, maar zonder alle subsidies vraag ik mij af of er wel zo veel panelen zouden zijn gelegd.

[ Voor 8% gewijzigd door D4NG3R op 23-01-2024 10:37 ]

[Tazzios]

Snow_King schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 09:23:
[...]

Mijn angst zit hem er in dat we een situatie krijgen waar Tweakers of andere mensen met de juiste capaciteiten het maximale uit de dynamische tarieven (voorbeeld) kunnen halen, slimme domotica die de boel thuis goed timed, etc. Daar komt voor die groep dan een financieel voordeel.

...

Denk je dat indien tweakers hun geïnvesteerde uren om te het in te regelen,te finetune en draaiend te houden gaan tellen ze nog 'financieel voordeel' hebben?

Hoeveel zullen de mensen die dat niet doen meer kwijt gaan zijn in euro`s? 200?

[Kalentum]

Als we afstappen van het stimuleren van individuele oplossingen en meer collectief gaan doen, bereik je ook meer inclusiviteit .

Maar een flink deel van het energieverbruik van een huishouden gaat naar de auto en daar zie ik nog wel een probleem. Woningen verwarmen kun je centraliseren maar mobiliteit een stuk lastiger.

[Ronald]

Kalentum schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 10:24:
Als we afstappen van het stimuleren van individuele oplossingen en meer collectief gaan doen, bereik je ook meer inclusiviteit .

Maar een flink deel van het energieverbruik van een huishouden gaat naar de auto en daar zie ik nog wel een probleem. Woningen verwarmen kun je centraliseren maar mobiliteit een stuk lastiger.

Er gebeurd heel veel collectief. Zoek eens op de transitie visie die elke gemeente heeft moeten maken. Daar staat heel veel warmtenet in.


Wat overigens duurder is dan individuele oplossingen ernstig vaak kunnen zijn…

[Metro2002]

Snow_King schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 09:23:
[...]

Mijn angst zit hem er in dat we een situatie krijgen waar Tweakers of andere mensen met de juiste capaciteiten het maximale uit de dynamische tarieven (voorbeeld) kunnen halen, slimme domotica die de boel thuis goed timed, etc. Daar komt voor die groep dan een financieel voordeel.

Een andere groep die zich om welke reden dan ook hier niet in kan/wil verdiepen krijgt simpelweg een veel hogere rekening gepresenteerd.

De kosten/baten verdeling gaat zo scheef lopen ben ik bang.

We hebben veel te doen, maar we moeten daar wel iedereen in mee krijgen.

Ik denk dat de maatschappij sowieso al veel te complex is geworden en dit soort dingen zijn daar een lichtend voorbeeld van inderdaad. Dat mensen zoals jij (en ik) zich daar zorgen om maken is alleen maar goed en we moeten er inderdaad echt voor oppassen dat er geen mensen buiten de boot gaan vallen. Niet alleen omdat mensen het niet kunnen bevatten maar ook omdat mensen soms gewoon niet anders kunnen.

Mensen die elke dag op het werk moeten verschijnen of onregelmatige diensten hebben en van de auto afhankelijk zijn kunnen bijvoorbeeld helemaal niet anticiperen op 'nu is de stroom gratis dus laad ik nu mijn auto op of zet ik de wasmachine aan' , die moeten gewoon opladen of wassen als ze thuiskomen.

En dan is er nog het levensgrote probleem dat lang niet iedereen én een EV én een warmtepomp én zonnepanelen én isolatie én een thuisaccu zomaar even op kan hoesten of uberhaupt kwijt kan. Mensen die dat niet kunnen betalen beginnen nu al steeds meer buiten de boot te vallen want de opslagen op fossiele brandstoffen nemen in rap tempo toe waardoor mensen alleen maar steeds minder geld overhouden om de overstap te maken. Noodgedwongen een lening aangaan is dan de enige optie. Het verschil tussen de have's en have-not's wordt in rap tempo groter.

Energie is een eerste levensbehoefte en ik denk dat het de overheid hier heel duidelijke regels aan moet gaan stellen en er ook voor moet zorgen dat het betaalbaar en toegankelijk blijft voor iedereen.

[Dibbuz]

Die hele energietransitie is vanaf het begin af aan een zooitje naar mijn mening. Gisteren nog in het nieuws dat het laden van auto's op halve snelheid gaat omdat het stroomnet het niet aan kan. Hele wijken kunnen niet aangesloten worden omdat er geen stroom is.

Stevie Wonder zag dit nog aankomen. Alles moet voor 203X geregeld zijn dat iedereen overgaat van gas/benzine/diesel op stroom. We gaan nooit zoveel stroom generen met groene stroom. En nee, biomassa is geen groene stroom natuurlijk. Er zou veel meer tijd moeten uitgetrokken moeten worden hiervoor zodat er centrales bijgebouwd kunnen worden, het elektriciteitsnetwerk verbeterd kan worden, laadpalen erbij gezet kunnen worden, mensen kunnen sparen, er nieuwe en betere ontwikkelingen zijn op het gebied van accu's/zonnepanelen etc.

Zonder kerncentrales gaat dit sowieso een groot fiasco worden en dan heb ik het nog niet eens over de investeringen die veel mensen moeten maken. Als je genoeg verdient is het allemaal te doen maar de werkelijkheid is dat veel mensen dit nooit kunnen betalen zonder zich extra in de schulden te steken en de sociale woningcorporaties staan niet te springen om huizen te isoleren en warmtepompen te plaatsen tenzij het wettelijk verplicht wordt. Mijn schoonmoeder woont in een huis met de isolatiewaarde van een kartonnen doos. Woningbouw geeft totaal niet thuis en omdat het klam moet mevrouw maar meer stoken... maar zij hoeven de gasrekening niet te betalen natuurlijk. Ze heeft maar een AOW dus totaal geen optie.

Deze hele transitie gaat nooit goed komen voor een groot deel van de bevolking. Het gemiddeld jaarinkomen van een tweaker is boven gemiddeld en niet representatief voor de samenleving naar mijn mening. Accu's zijn duur en het duurt echt nog wel voordat je de stroom die opgewerkt wordt in de zomer kunt bewaren (en voldoende is) voor een gemiddelde winter. Dat hele salderen is super handig voor de mensen die konden investeren in panelen maar als het doorgaat en het salderen gaat er af zie ik de topics hier op tweakers exploderen met klachten over een hoge energierekening. Warmtenetten zijn belachelijk duur door de monopoliepositie van energiereuzen om zoveel mogelijk geld te innen. Alleen al het verbruiksonafhankelijk tarief is al meer dan €600 en dat wordt alleen maar meer in de toekomst. En dan heb je nog geen graad verwarmt of een minuut gedoucht. Ter vergelijking, vastrecht gas is iets meer dan 10% van dat bedrag. Ik kan de hele winter heel comfortabel zitten voor het verschil. Belachelijk gewoon.

Dit wordt zonder er goed over nagedacht te hebben er doorheen gedrukt zonder de gevolgen goed door te denken zoals overbelasting van het netwerk. Hoe kan het dat dit niet is voorzien? Dan ben je als overheid echt compleet incapabel om dit beleid te maken of het interesseert ze gewoon niet en ik weet niet welke erger is.

Niet dat ik alle antwoorden heb, er is geen snelle oplossing naar mijn mening en dat het voor een bepaald jaar geregeld moet zijn moeten we echt loslaten. We kunnen het geld beter steken in ontwikkeling van nieuwe technieken en hopen dat dit gaat lukken.

[Ronald]

Dibbuz schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 11:00:
Gisteren nog in het nieuws dat het laden van auto's op halve snelheid gaat omdat het stroomnet het niet aan kan.

En waarom moet een auto op het belachelijke vermogen van 11kW laden? Dat is ruim 50 km/u voor minder efficiëntie auto’s.

De meeste werknemers hebben de hele dag de tijd, of de hele nacht. Met het vermogen van een broodrooster houdt je de accu van de meeste mensen gewoon vol.

[Dibbuz]

Dat hoeft ook niet als je genoeg tijd hebt. Woon je een wijk waar je niet thuis kunt laden en overgeleverd bent aan de publieke laadpalen in de wijk dan wordt het wel een uitdaging als er niet voldoende palen zijn en het dusdanig lang duurt dat men al slaapt als de auto vol is en de laadplek vrij maken niet lukt. Het is nu al bij mij in de wijk een gedoe om een laadplek te pakken. Ik heb nog gewoon een benzine auto dus zelf heb ik dat probleem niet maar dat is wat ik hoor van bekenden in de buurt.

Daarnaast is laden van de auto slechts één aspect. Ook warmtepompen die tussen 17 en 18 aangezet worden als men thuis komt + elektrisch koken komen daar nog bij.

Dat er iets moet gebeuren lijkt mij noodzakelijk. Alleen het moet te snel, teveel en niet doorgedacht wat ervoor nodig is. We hebben gewoon meer tijd nodig om alles aan te passen. Ik denk ook niet dat veel had gescheeld als er eerder was begonnen, de techniek stond nog in de kinderschoenen en er ontwikkeling nodig om steeds betere en goedkopere technieken te ontwikkelingen zodat de wat minder bedeelden ook kunnen meeprofiteren en niet alleen zij met een gevulde knip zoals het nu wel het geval is.

[Ronald]

Dibbuz schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 12:20:

Daarnaast is laden van de auto slechts één aspect. Ook warmtepompen die tussen 17 en 18 aangezet worden als men thuis komt + elektrisch koken komen daar nog bij.

Warmtepompen gaan helemaal niet pas om 5 uur aan. Dan zit je gewoon in een koud huis.
Gemiddelde woning houdt je warm op een gemiddelde winterdag met het vermogen van een halve broodrooster. De hele dag en nacht door.

[Skating_vince]

Rmg schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 09:25:
Ja de "rijken" die het geld overhebben om vroeg te investeren in dingen zijn altijd de spekkopers.

Dat zie je met zonnepanelen, warmtepompen, elektrische autos, enz enz.

En als die dat niet zouden doen, zou er nooit vooruitgang zijn. Door vroege 'investeerders' wordt het later betaalbaar voor de rest.

[ Voor 9% gewijzigd door Skating_vince op 23-01-2024 13:38 . Reden: typo ]

[Takkeding]

Wij wonen gasloos en afgelopen paar koude dagen zitten spelen met de warmtepomp, die staat standaard op "kamer"-setting en dan springt de warmtepomp pas aan als de kamer onder een bepaalde temp is. Dat verbruikte +-30kWh op een dag. En als hij aansprong dan piekt dat inderdaad rond de 3kW verbruik de eerst 10-15 minuten. Ook gekeken of het comfortabel bleef door de warmtepomp 24/7 op de laagste "voorlooptemperatuur"-setting te zetten. Daarmee verbruikte deze +-6-700Wh continu, afentoe wat meer om zichzelf te ontdoen van ijs. Een aanzienlijk stuk zuiniger en ook nog comfortabeler.

De echte piek in verbruik komt van de kookplaat + oven hier, heb een dag gehad waar we zeer kort een piek hadden van 8kW doordat we eten gingen bereiden. Dat zijn eerder de klappers waar het net problemen mee heeft.

Auto's laden zal grotere pieken kunnen genereren, maar dat is ook wel op te lossen door te verplichten dat die laders zichzelf centraal gestuurd automatisch terugschakelen, tenzij de gebruiker aangeeft "nu even niet". Je hebt ongetwijfeld situaties waarin je later op de avond nog ergens naartoe gaat en best een stukje moet afleggen, dan is het onhandig als de auto 2 uur op kwart vermogen heeft geladen.

[Anoniem: 91634]

Zal zeggen stop vooral met al die subsidies.
Leuk die subsidies, maar in de praktijk zie ik mensen hun huis verbouwen/vergroten en vervolgens allerlei subsidies opstrijken.
De ene persoon kan geen nieuwe inductie fornuis veroorloven, de andere krijgt er 500 subsidie op en gooit zijn fornuis van 5 jaar weg.

Dan heb je nog categorie lease rijders die dankzij de hoge kwh vergoeding het liefst zoveel mogelijk rijden/verbruiken want dat levert voor hun extra geld in de la door de ruime laad vergoeding.

Sommige zaken wordt inderdaad een bepaalde groep er alleen maar rijker door.

[Dibbuz]

Takkeding schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 12:51:
Wij wonen gasloos en afgelopen paar koude dagen zitten spelen met de warmtepomp, die staat standaard op "kamer"-setting en dan springt de warmtepomp pas aan als de kamer onder een bepaalde temp is. Dat verbruikte +-30kWh op een dag. En als hij aansprong dan piekt dat inderdaad rond de 3kW verbruik de eerst 10-15 minuten.

Dat is niet een halve broodrooster per dag zeg maar zoals @Ronald aangeeft. Wellicht bij hem wel in een goed geïsoleerd huis maar dit topic gaat over hoe inclusief de energietransitie zal zijn en het antwoord is gewoon helemaal niet natuurlijk. Woning corporaties gaat alleen het absolute minimum doen wat wettelijk is vereist en niets meer want het mag allemaal niet teveel kosten natuurlijk. De huurder betaalt zich scheel aan extra huur voor de warmtepomp/isolatie maar optimaal wordt het nooit.

En ik ben het zeker deels eens met @Skating_vince maar subsidies moeten er zijn om iets op te starten. Iedereen snapt dat salderen natuurlijk van de zotte is maar dat het een noodzaak was om te starten met zonnepanelen omdat het anders niet op gang komt. Wellicht is een constructie mogelijk dat je net zoals bij hypotheekrenteaftrek dat je een X-aantal jaar mag salderen zodat je de aanschaf (deels) sneller terug verdient en daarna niet meer. Dat is gewoon niet houdbaar en direct al vast gesteld moeten worden.

Je kunt het gewoon niet overlaten aan het bedrijfsleven, die zullen elke stuiver uit je proberen te zuigen. Die gaan echt niets voor de mensen doen uit goedheid, maximale winst is het enige streven. Hoe mooi de reclames op TV ook soms lijken (Shell, Eneco, Vattenfall) uiteindelijk willen ze gewoon zoveel mogelijk winst maken.

[Ronald]

Anoniem: 91634 schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:12:
Zal zeggen stop vooral met al die subsidies.
Leuk die subsidies, maar in de praktijk zie ik mensen hun huis verbouwen/vergroten en vervolgens allerlei subsidies opstrijken.
De ene persoon kan geen nieuwe inductie fornuis veroorloven, de andere krijgt er 500 subsidie op en gooit zijn fornuis van 5 jaar weg.

Dan heb je nog categorie lease rijders die dankzij de hoge kwh vergoeding het liefst zoveel mogelijk rijden/verbruiken want dat levert voor hun extra geld in de la door de ruime laad vergoeding.

Sommige zaken wordt inderdaad een bepaalde groep er alleen maar rijker door.

Met alle respect… er bestaat geen subsidie op een inductie plaat… ga geen onzin verkondigen


[edit] voor de luie medetweaker: dit statement is inmiddels 3x weerlegd, lees het topic voor je nutteloos reageert

[ Voor 7% gewijzigd door Ronald op 25-01-2024 18:26 ]

[Dibbuz]

@Ronald Ben je daar zo zeker van?
https://www.milieucentraa...20gasmeter%20verwijderen.

Het is niet voor iedereen omdat er voorwaarden aan zitten (gas afsluiten, eigenaar en geen huurder) maar het is in de basis een subsidie.

[ Voor 19% gewijzigd door Dibbuz op 23-01-2024 13:57 ]

[armageddon_2k1]

jeroen3 schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 10:01:
[...]

Dat kan niet. Bij elke winaar is er ook een verliezer.

Wie zegt dat alles een zero-sum game is?

[Ronald]

Dibbuz schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:19:
[...]

Dat is niet een halve broodrooster per dag zeg maar zoals @Ronald aangeeft. Wellicht bij hem wel in een goed geïsoleerd huis maar dit topic gaat over hoe inclusief de energietransitie zal zijn en het antwoord is gewoon helemaal niet natuurlijk.

Mijn matig tot niet geïsoleerde woning heeft deze maand op geen enkele dag meer dan 10m3 verbruikt.

Dat is bij mijn erg efficiënt ingerichte (warmtepomp gereed) CV systeem 90kWh.

Ofwel 3,75kW thermisch.

En goed werkende warmtepomp kan dat maken bij dergelijke temperaturen met iets boven de 1 kW elektrisch. Ongeveer de helft van het gemiddelde keuken apparaat met gloei spiraal zoals een broodrooster, waterkoker etc.


Enige wat ik het mee eens ben is dat de technische kennis van bedrijven zwaar onvoldoende is om de mensen goed te helpen.

De meeste mensen hebben wel geld over voor een keuken, maar niet voor verduurzaming van de woning voor hetzelfde geld. Mijn keuken zou bij de meesten inmiddels vervangen zijn… ik heb er alleen een inductieplaat van marktplaats in gezet in plaats van de gasplaat .

Slechts in een klein aantal gevallen, wat we absoluut niet moeten negeren, is gebrek aan geld voor verduurzaming geen eigen keuze… dan moeten we denken aan scheidingen, overleden partners enzo…

[Takkeding]

Dibbuz schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:19:
[...]

Dat is niet een halve broodrooster per dag zeg maar zoals @Ronald aangeeft. Wellicht bij hem wel in een goed geïsoleerd huis maar dit topic gaat over hoe inclusief de energietransitie zal zijn en het antwoord is gewoon helemaal niet natuurlijk. Woning corporaties gaat alleen het absolute minimum doen wat wettelijk is vereist en niets meer want het mag allemaal niet teveel kosten natuurlijk. De huurder betaalt zich scheel aan extra huur voor de warmtepomp/isolatie maar optimaal wordt het nooit.

Ik ben het deels met je eens, wou aangeven dat een warmtepomp anders gebruiken dan standaard opgeleverd daadwerkelijk een bak energie kan schelen. Als ik op bol.com een beetje broodrooster opzoek dan verbruiken die 1400-1500W, de goedkopere verbruiken rond de 800W, maar echt wel meer dan wat de warmtepomp hier pakte. Dat valt ruim in de categorie "halve broodrooster"

Hoorde een tijdje terug iets over het Nationaal Isolatieprogramma. Daarmee wil de overheid 2,5 miljoen woningen met label G, F & E voor 2030 gaan aanpakken om energiearmoede te voorkomen. Dat zal ook al een hoop doen en hopelijk zijn ze daar er alert genoeg op dat er geen label F woning vol zonnepanelen gelegd worden waarmee die op papier label B heeft maar nog steeds het verbruik van een gemiddeld kantoorpand heeft.

[Dibbuz]

De mensen die het niet zo breed hebben missen vaak ook de mogelijkheid om zo'n systeem goed in te regelen. Als de woningbouw zoiets installeert dan zie ik niet dat deze helemaal perfect afgesteld wordt voor de huurders. Want dat kost geld en het moet allemaal zo min mogelijk kosten. Ik zie dat bij mijn vader, schoonfamilie en iedereen die ik ken met een huurderswoning waar gewoon zo weinig mogelijk aan wordt gedaan zodat maximale opbrengst wordt gegenereerd voor de verhuurder.

En de onderkant van de samenleving hebben geen koopwoning en zelf nauwelijks iets te beslissen of mogelijkheden om extra te doen en zijn afhankelijk van de verhuurder. En volgens mij is dat de vraag van TS, hoe gaan we die mensen ook goed genoeg kunnen helpen.

Leuk zo'n nationaal programma maar wellicht ligt het aan mij maar ik heb zo weinig vertrouwen in de overheid om dat succesvol aan te pakken dat ik daar geen dubbeltje op zou durven zetten. Er moet dan onafhankelijke controles komen of woningbouw coöperaties daadwerkelijk uitvoeren wat ze zouden moeten doen. De overheid blinkt niet bepaalt uit in successen waar met geld gesmeten wordt.

Ik lees 4 miljard euro voor 2.5 miljoen huizen met slechte isolatie. Dat is 1600 euro per huis.
Een snelle google geeft het volgende en ik denk dat dit nog redelijk gunstig zou zijn omdat dit wellicht een gemiddelde is en hier de bedoeling is om de kartonnen doos status te verlaten.


Dan is €1600 per huis toch echt onvoldoende of zie ik het verkeerd? Daar moet dan minimaal 10 miljard in om dat te kunnen doen?

[Ferdeltje]

Voor de mensen die geen pak spaargeld hebben liggen voor energiebesparende maatregelen heeft de overheid het Nationaal Warmtefonds opgericht. Hier kunnen woningeigenaren onder bepaalde voorwaarden renteloos lenen voor energiebesparende maatregelen (verzamelinkomen lager dan 60K). Als ik een snelle hit op google pak dan koop je voor € 3.500,- een totaalpakket met 8 panelen a 435 Wp. Met zo'n pakket wek je jaarlijks al snel 3.000 kWh op wat voor veel huishoudens zonder WP en EV wel genoeg moet zijn. De lening betaal je in 10 jaar terug dus dat kost 350,- per jaar. Deel ik die 3.000 kWh door die 350,- die je per jaar terugbetaald dan is dat iets meer dan 8,5 cent per kWh. Zelfs als je in dit voorbeeld kiest voor terugbetaling in 5 jaar dan ben je die 5 jaar al goedkoper uit en heb je daarna nog vele jaren gratis stroom. En dit is slechts een voorbeeld voor zonnepanelen maar je kunt allerlei maatregelen financieren middels het warmtefonds.

Dus dat er geen maatregelen zijn waar mensen met weinig geld gebruik van kunnen maken lijkt me niet waar. Blijft dus over hoe je deze mensen meekrijgt in de verandering maar als ik de tendens op social media bekijk zal je echt een grote groep houden die je sowieso niet mee krijgt. Hoe goedkoop of duur de veranderingen voor hen ook zal zijn. Kijk alleen al naar de protesten rond Corona of de groeiende groep mensen die zichzelf autonoom noemt.

[caspervc]

Takkeding schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 12:51:

Auto's laden zal grotere pieken kunnen genereren, maar dat is ook wel op te lossen door te verplichten dat die laders zichzelf centraal gestuurd automatisch terugschakelen, tenzij de gebruiker aangeeft "nu even niet". Je hebt ongetwijfeld situaties waarin je later op de avond nog ergens naartoe gaat en best een stukje moet afleggen, dan is het onhandig als de auto 2 uur op kwart vermogen heeft geladen.

Maar dan mag je imo ook wel een hoger tarief betalen als je dat vindt

[silverball]

We schuiven zo ver op naar rechts politiek gezien, vraag mij af of het nu nog allemaal zo'n vaart gaat lopen.

[Ronald]

@Dibbuz oprechte sociale huur hebben we inmiddels bijna niet meer, en dat zie ik als heel groot probleem. Wonen is de primaire drijfveer van financiële ongelijkheid…

Je zal echter echt moeten kiezen. Overlaten aan de private markt werkt niet, dat geef je zelf prima aan. Maar het enige alternatief: de overheid, vertrouw je ook niet.

[Femme]

Dibbuz schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 12:20:

Dat er iets moet gebeuren lijkt mij noodzakelijk. Alleen het moet te snel, teveel en niet doorgedacht wat ervoor nodig is. We hebben gewoon meer tijd nodig om alles aan te passen. Ik denk ook niet dat veel had gescheeld als er eerder was begonnen, de techniek stond nog in de kinderschoenen en er ontwikkeling nodig om steeds betere en goedkopere technieken te ontwikkelingen zodat de wat minder bedeelden ook kunnen meeprofiteren en niet alleen zij met een gevulde knip zoals het nu wel het geval is.

Transities zijn vaak een bumpy ride. De pijn die erbij ontstaat zorgt voor een versnelling van innovatie. Het is helaas wel zo dat de goed geïnformeerde, goed verdienende en opportunistisch ingestelde burger zich een stuk makkelijker kan aanpassen dan de mensen die geen middelen hebben en allerlei zorgen aan hun hoofd hebben. De verongelijkte PVV'er die graag wegkwijnt in de rol van slachtoffer van de grote boze overheid ga je ook niet meekrijgen.

Stel je voor dat er tien jaar geleden voorstellen waren gedaan om het elektriciteitsnet enorm uit te breiden met hogere kosten voor huishoudens en ondernemers als gevolg. De economie kwam net uit een crisis en nu zouden er opeens allerlei kabels de grond in moeten voor elektrische auto's en een energiesysteem met decentrale opwek die nog onbetaalbaar is. Partijen zouden er in verkiezingstijd niet goed mee gescoord hebben. De toezichthouder zou netbeheerders hebben teruggefloten omdat de maatschappelijke kosten te hoog zouden zijn geweest.

Inmiddels is wel duidelijk wat er nodig is en worden de middelen beschikbaar gesteld.

[Snow_King]

Roozzz schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 09:52:
Er is inmiddels gelukkig wel een heleboel "bewustzijn" bij overheden dat het een transitie van en voor iedereen moet zijn. Dus niet alleen voor de happy few. De oplossing voor energiearmoede is namelijk niet er keer op keer een bak geld tegen aan smijten...

Zoekwoorden zijn: inclusieve energietransitie, en rechtvaardige energietransitie.

Bedankt! Daar ga ik eens naar zoeken.

Ik zit hoor bij de happy few overigens. Full electric huis, 2 EV's, PV, alles. Voor mij is alles wel in orde.

jeroen3 schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 10:01:
[...]

Dit probleem speelt al. Met name in het op niveau krijgen van woningen.
De "van het gas af" utopie is namelijk alleen weggelegd voor mensen die royaal vrij spaargeld hebben. Of wonen in een huurwoning waar dat verplicht werd voor de verhuurder.

Het hebben van eigen woningen kan de hele transitie ook tegenwerken. Er van uitgaande dat een verhuurder de juiste intentie heeft (sociale huur) of gedwongen wordt (wetgeving) kan je vanuit dat perspectief makkelijker keuzes maken die een horizon van 20y hebben. Huur met enkele tientjes per maand naar boven, maar wel de juiste maatregelen treffen.

Kalentum schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 10:24:
Als we afstappen van het stimuleren van individuele oplossingen en meer collectief gaan doen, bereik je ook meer inclusiviteit .

Maar een flink deel van het energieverbruik van een huishouden gaat naar de auto en daar zie ik nog wel een probleem. Woningen verwarmen kun je centraliseren maar mobiliteit een stuk lastiger.

Persoonlijk geloof ik dan ook niet in de thuisbatterij, maar iets wat op wijk/grid niveau geregeld is.

Dat we ons dan druk maken om de EAN codes en meters waar het doorheen gaat is puur een administratief verhaal, maar onmogelijk is het bovengestelde niet.

Bij batterijen geloof ik er niet in dat het overgrote deel van de mensen deze wil danwel de verantwoordelijkheid aan kan om deze fatsoenlijk te in te zetten.

Metro2002 schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 10:48:
[...]


Ik denk dat de maatschappij sowieso al veel te complex is geworden en dit soort dingen zijn daar een lichtend voorbeeld van inderdaad. Dat mensen zoals jij (en ik) zich daar zorgen om maken is alleen maar goed en we moeten er inderdaad echt voor oppassen dat er geen mensen buiten de boot gaan vallen. Niet alleen omdat mensen het niet kunnen bevatten maar ook omdat mensen soms gewoon niet anders kunnen.

.....

Energie is een eerste levensbehoefte en ik denk dat het de overheid hier heel duidelijke regels aan moet gaan stellen en er ook voor moet zorgen dat het betaalbaar en toegankelijk blijft voor iedereen.

Wellicht ligt de oorzaak dieper, want ik ben het met je eens: We hebben een complexe samenleving. Veel technologie die voor veel mensen niet begrijpbaar is en ook nog eens heel snel ontwikkeld.

Hoe zorgen we dat iedereen mee komt daar in?

Dibbuz schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 14:33:
De mensen die het niet zo breed hebben missen vaak ook de mogelijkheid om zo'n systeem goed in te regelen. Als de woningbouw zoiets installeert dan zie ik niet dat deze helemaal perfect afgesteld wordt voor de huurders. Want dat kost geld en het moet allemaal zo min mogelijk kosten. Ik zie dat bij mijn vader, schoonfamilie en iedereen die ik ken met een huurderswoning waar gewoon zo weinig mogelijk aan wordt gedaan zodat maximale opbrengst wordt gegenereerd voor de verhuurder.

En de onderkant van de samenleving hebben geen koopwoning en zelf nauwelijks iets te beslissen of mogelijkheden om extra te doen en zijn afhankelijk van de verhuurder. En volgens mij is dat de vraag van TS, hoe gaan we die mensen ook goed genoeg kunnen helpen.

Klopt, dat is mijn vraag. Ik wil nogmaals niet stigmatiseren en daarom noem ik bewust geen voorbeelden. Ik zie echter huizen en gezinnen waarbij ik mij afvraag: Kunnen jullie het wel aan als we deze aanpassingen gaan maken?

silverball schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 15:33:
We schuiven zo ver op naar rechts politiek gezien, vraag mij af of het nu nog allemaal zo'n vaart gaat lopen.

Dat is een cyclus van 4 of 8 jaar (hoop het niet!).

Deze transitie gaat over een periode van >10y

[FreakNL]

D4NG3R schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 10:06:
[...]

Zonnepanelen hebben deels dan ook weer gezorgd voor hogere prijzen, ons overbelaste netwerk is opeens een flink stuk duurder geworden in onderhoud en moet nu op zeer kort termijn worden uitgebreid. Bedrijven (en op sommige plekken zelfs particulieren) staan te springen om meer capaciteit, wat ons klauwen met geld kost.

En meer verbruik. Zeker met saldering zie je ineens dat mensen hun overschot gaan "affakkelen". Dat is niet perse energiebewust natuurlijk. Beter zou zijn EN panelen EN energiebewust zijn..

[FreakNL]

Takkeding schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 12:51:
Wij wonen gasloos en afgelopen paar koude dagen zitten spelen met de warmtepomp, die staat standaard op "kamer"-setting en dan springt de warmtepomp pas aan als de kamer onder een bepaalde temp is. Dat verbruikte +-30kWh op een dag. En als hij aansprong dan piekt dat inderdaad rond de 3kW verbruik de eerst 10-15 minuten. Ook gekeken of het comfortabel bleef door de warmtepomp 24/7 op de laagste "voorlooptemperatuur"-setting te zetten. Daarmee verbruikte deze +-6-700Wh continu, afentoe wat meer om zichzelf te ontdoen van ijs. Een aanzienlijk stuk zuiniger en ook nog comfortabeler.

Ik vind dat behoorlijk fors. Nu weet ik niet hoe je woont en het is ook niet persoonlijk, maar als ik zie dat er in zijn algemeenheid gewoon KWhs doorheen gejaagd worden en dat maar normaal gevonden wordt weet ik niet hoe we ooit minder energie gaan gebruiken..

Of we accepteren dat we gewoon fors meer energie gaan gebruiken maar dan moet dat wel groene energie zijn en dat is ook een probleem...

[Dibbuz]

Femme schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 15:37:
[...]
Transities zijn vaak een bumpy ride. De pijn die erbij ontstaat zorgt voor een versnelling van innovatie. Het is helaas wel zo dat de goed geïnformeerde, goed verdienende en opportunistisch ingestelde burger zich een stuk makkelijker kan aanpassen dan de mensen die geen middelen hebben en allerlei zorgen aan hun hoofd hebben. De verongelijkte PVV'er die graag wegkwijnt in de rol van slachtoffer van de grote boze overheid ga je ook niet meekrijgen.

De vraag hier is dan ook de pijn eerlijk te verdelen en dat vind ik nu niet het geval. De mensen met centen maken gebruik van subsidies waar de lagere klasse aan mee betaalt. Ik weet niet waarom je een "verongelijkte PVV'er" erbij moet halen want dat is stigmatiserend en echt niet nodig. Mijn vader is alles behalve een "verongelijkte PVV'er" en is gewoon de pineut nadat hij zijn hele leven hard heeft gewerkt en belasting heeft betaald. Vroeger had je het idee dat je na je pensioen genoeg AOW krijgt om van te leven. Later bleek dat een pensioen toch echt nodig was wil je nog iets kunnen doen maar daar was hij te laat mee begonnen en dus pech. Laat staan dat hij geld heeft voor investeringen.

Ik denk echt dat men het budget wat de lagere klasse beschikbaar heeft gigantisch overschat waar het in dit topic over gaat. Dat ze maar even een zak chips minder eten en vervolgens hun huis kunnen isoleren, zonnepanelen plaatsen, accu's erbij en een mooie warmtepomp want die zijn zo lekker goedkoop.
Dat iemand het wel kan betalen is heel fijn voor die persoon maar er zijn echt veel te veel mensen waarbij die vlieger niet op gaat. Dat moet dan maar opgelost worden met fondsen waar een berg geld in wordt gestort en niemand straks weet waar dat geld naar toe gaat. Of je mag een X-bedrag lenen voor een periode renteloos en daarna dan? We zien dat ook mooi gebeuren met de studenten laatst. Dat is ook super uitgepakt...

Want renteloos voor altijd is geen lening, dat leen ik ook wel wat en betaal ik het wel terug als ik het loodje heb gelegd want dan is het mijn probleem niet meer.

Nogmaals, de gemiddelde tweaker lukt het allemaal wel omdat het inkomen goed is maar dat is niet representatief voor wat de mensen die minimum inkomen of van een uitkering leven. Maar die hebben natuurlijk maar pech want dat zijn maar verongelijkte boze PVV'ers en die krijg je toch niet mee.

[.Redman.]

Dibbuz schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:19:
[...]
Woning corporaties gaat alleen het absolute minimum doen wat wettelijk is vereist en niets meer want het mag allemaal niet teveel kosten natuurlijk.

Dan moeten we zorgen dat de wettelijke eisen steeds strenger worden. Plannen daarvoor zijn er al:
https://nos.nl/artikel/2431054-de-jonge-vanaf-2030-geen-woningen-meer-verhuren-met-slecht-energielabel

[Maasluip]

D4NG3R schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 09:43:
[...]

Wacht dacht je van lekker dubbelop zoals het met zonnepanelen gaat?

Voor de wat minder bedeelden zijn ze nog altijd onbetaalbaar, nog buiten het feit dat veel van die mensen in de 1e plaats al helemaal geen panelen mogen of kunnen plaatsen op de woning.

Zie het voorbeeld van @99ruud99 Natuurlijk zijn er mensen waar je geen panelen kunt plaatsen (flats), maar ook hier worden op veel (vrijwel alle) huurwoningen zonnepanelen geplaatst. Maar dat gaat natuurlijk ook niet gratis.
Het leuke is: zonnepanelen verdien je gewoon verschikkelijk snel terug. 6 jaar of. Dus wat het de verhuurder kost om ze neer te leggen kun jij terugbetalen met de lagere stroomkosten.
En nog zeggen ze nee.

Tegen sommige dingen kun je niet vechten. Ik lees in het lokale sufferdje ook weer over extra bijstand als je een hoog energieverbruik hebt. Dan denk ik "geef dan niet die bijstand maar leg zonnepanelen neer". Kost je ook geld, maar het lost het probleem deels op. Mensen met een hoge energierekening alleen maar geld toeschuiven lost niets op.

[D4NG3R]

@Maasluip
Vanwaar de quote van mijn bericht? Ik onderstreep in m'n latere reactie o.a. al appartementen (flats) en mijn mening over huren en het terugverdienen.

Dat gezegd hebbende is huren natuurlijk een prima uitkomst voor de mensen welke in de 1e plaats al geen geld hebben om zelf in panelen te investeren.

Tegen sommige dingen kun je niet vechten. Ik lees in het lokale sufferdje ook weer over extra bijstand als je een hoog energieverbruik hebt. Dan denk ik "geef dan niet die bijstand maar leg zonnepanelen neer". Kost je ook geld, maar het lost het probleem deels op. Mensen met een hoge energierekening alleen maar geld toeschuiven lost niets op.

M'n eigen voorkeur gaat ook uit naar andere oplossingen dan 'smijt er maar cash geld tegen aan'.

[ Voor 45% gewijzigd door D4NG3R op 23-01-2024 16:37 ]

[Ronald]

Dibbuz schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:56:
@Ronald Ben je daar zo zeker van?
https://www.milieucentraa...20gasmeter%20verwijderen.

Het is niet voor iedereen omdat er voorwaarden aan zitten (gas afsluiten, eigenaar en geen huurder) maar het is in de basis een subsidie.

Nieuw voor mij. Deze subsidie is complete kul voor dit… afsluiten gas als je alleen kookt op gas levert in 2-4 jaar de kosten van kookplaat en elektricien op. Luxe kookplaat behoeft geen subsidie, dus we praten over een basis model.

[rvdgaag]

Ik begrijp de discussie niet helemaal,

Ik heb lang gestudeerd en al 30 jaren veel en hard gewerkt waardoor ik me nieuwe dingen die me interesseren kan veroorloven zonder geld te lenen. Ik wil de wereld (klimaat) wel een beetje beter achterlaten.

Mensen die het niet zo kunnen betalen kunnen voor heel weinig geld uit een overheidsfonds geld lenen tegen heel weinig kosten.

Kun je het dan nog niet betalen, vette pech dan moet je maar van je luie reet afkomen.

Ik wordt schijtziek van die inclusieve discussies eerlijk gezegd.

[Panzer_V]

99ruud99 schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 09:37:
Tegelijkertijd even tegengeluid van toen ik in sociale straat woonde. (Neem dit even als proxy voor de "minder welgestelde" inwoners)
De verhuurder gaf iedereen de mogelijkheid om zonnepanelen te huren, a 1 euro per paneel (415 wp) per maand.(max 8 panelen per huis).
Toch zie je dat hoop mensen de panelen niet willen want niet mooi genoeg, het past niet in combinatie met de airco etc. (Hoe ze aan een airco komen is een raadsel).
Ze kwamen alle woningen van E naar B label brengen. Veel mensen weigerden de plafond en vloer isolatie... Waardoor ze enkel spouwmuur en dubbelglas kregen.
Winter later, veel mensen hebben verwarming op 23 graden met ramen wagenwijd open. "Anders wordt het zo warm in huis".

Auto krabben? Tuurlijk niet, gewoon moter aanzetten en dan pas douchen / ontbijten.

Ik woon er nu niet meer, dus misschien is afgelopen maanden ineens alles anders, maar het is wel typerend.

De rijke mens moet alle problemen oplossen want wij zijn zielig. Het feit dat milieubewust vaak ook portemonnee bewust is vergeten ze.
En dan blijf je in de cirkel zitten met hoge kosten.

Dus nee, ik vind dat het overgrote deel een grote eigen inbreng heeft, en er zelf voor kiest om veel te stoken. Een energierekening van meer dan 200 per maand krijg je niet zomaar.

Oh zo herkenbaar

[Soepstengel]

FreakNL schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 15:54:
[...]


Ik vind dat behoorlijk fors. Nu weet ik niet hoe je woont en het is ook niet persoonlijk, maar als ik zie dat er in zijn algemeenheid gewoon KWhs doorheen gejaagd worden en dat maar normaal gevonden wordt weet ik niet hoe we ooit minder energie gaan gebruiken..

Of we accepteren dat we gewoon fors meer energie gaan gebruiken maar dan moet dat wel groene energie zijn en dat is ook een probleem...

Het is niet niks nee, maar daar staat wel tegenover dat het gas verbruik nihil is.

We moeten vooral niet vergeten dat het doel van de overheid is om voor 2030 minstens 55% CO2 reductie te realiseren. Dat kan niet behaald worden als we alles maar laten zoals het is. Je, het energie verbruik van een warmtepomp kan hoog zijn, maar het helpt de overheid wel om zijn internationale klimaat afspraken te halen. En uiteindelijk moet diezelfde energie, voor het creëren van warmte, ergens vandaan komen.

Het is alleen jammer dat de kosten van het gas netwerk niet omlaag gaan bij minder verbruik, dat had het een stuk makkelijker gemaakt.

[Snow_King]

rvdgaag schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 16:46:
Ik begrijp de discussie niet helemaal,

Ik heb lang gestudeerd en al 30 jaren veel en hard gewerkt waardoor ik me nieuwe dingen die me interesseren kan veroorloven zonder geld te lenen. Ik wil de wereld (klimaat) wel een beetje beter achterlaten.

Mensen die het niet zo kunnen betalen kunnen voor heel weinig geld uit een overheidsfonds geld lenen tegen heel weinig kosten.

Kun je het dan nog niet betalen, vette pech dan moet je maar van je luie reet afkomen.

Ik wordt schijtziek van die inclusieve discussies eerlijk gezegd.

Er zijn dagen dat ik er ook zo in sta zoals je het beschrijft. Ik heb ook hard gewerkt (doe ik nog steeds), verdiep mij in zaken en wil innoveren. Maar vooral deze planeet beter achterlaten voor mijn kinderen.

Ik heb bewust het woord 'inclusief' gebruikt om de discussie modern te maken, dat had ook een ander woord kunnen zijn.

Het punt blijft echter dat dit een collectief ding gaat zijn. Als mensen geconfronteerd worden met ineens hele hoge rekeningen staan diverse clubs hard te roepen dat het allemaal niet kan omdat het te duur is!!!1111

Willen we dit een succes maken moeten we het echt samen doen en dwang (hoge kosten) is echt niet altijd de beste optie denk ik.

[Wolly]

Kwestie van vooruitkijken, de ene doet dat wel en de andere interesseert het niets maar die komt wel klagen als hij de rekening krijgt.

Ook met weinig inkomen kan je meedoen, panelen huren bij de woco of je huis een keer niet op 22 graden zetten. Dat laatste is geen grap in de buurt waar ik woonde, scheelde wel flink in mijn stookkosten

[Krisp]

Het probleem is dat een deel van de samenleving niet in staat is om regie te nemen:
- ze kijken niet financieel vooruit, want mogelijk halen ze het einde van de maand niet.
- ze kennen domweg de plekken waar je subsidie kunt krijgen niet, of zijn bang dat ze die later moeten terugbetalen (vanwege de toeslagenaffaire).
- subsidies krijg je achteraf en moet je voorschieten. Dat geld hebben mensen niet.
- voor extra leningen moet je wel de financiële ruimte hebben, die er niet altijd is.
- veel mensen zijn afhankelijk van de welwillendheid van de verhuurder.

Ik deel de zorg van @Snow_King wel. Tegelijkertijd denk ik ook dat deze zorg verder gaat dan de energietransitie. Elke verandering, hoe klein ook, vraagt mentale denkkracht en vooruit kijken. Vanwege alle onzekerheid heeft een deel van de samenleving geen grip. En dat uit zich in weerstand, want als je niet hoeft te veranderen, hoef je er ook niet over na te denken.

[ouweklimgeit]

Snow_King schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 16:56:
[...]
Ik heb bewust het woord 'inclusief' gebruikt om de discussie modern te maken, dat had ook een ander woord kunnen zijn.

*knip* s.v.p. geen niet onderbouwde rants.

[ Voor 68% gewijzigd door defiant op 24-01-2024 13:03 ]

[teacher]

DEI > AWM

[Snow_King]

Krisp schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 17:14:
Het probleem is dat een deel van de samenleving niet in staat is om regie te nemen:
- ze kijken niet financieel vooruit, want mogelijk halen ze het einde van de maand niet.
- ze kennen domweg de plekken waar je subsidie kunt krijgen niet, of zijn bang dat ze die later moeten terugbetalen (vanwege de toeslagenaffaire).
- subsidies krijg je achteraf en moet je voorschieten. Dat geld hebben mensen niet.
- voor extra leningen moet je wel de financiële ruimte hebben, die er niet altijd is.
- veel mensen zijn afhankelijk van de welwillendheid van de verhuurder.

Ik deel de zorg van @Snow_King wel. Tegelijkertijd denk ik ook dat deze zorg verder gaat dan de energietransitie. Elke verandering, hoe klein ook, vraagt mentale denkkracht en vooruit kijken. Vanwege alle onzekerheid heeft een deel van de samenleving geen grip. En dat uit zich in weerstand, want als je niet hoeft te veranderen, hoef je er ook niet over na te denken.

"Mensen willen graag verandering, zolang er maar niets veranderd"

Zoiets?

Welke opties hebben we dan? Voorlichting? Dwang? Wetgeving?

ouweklimgeit schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 17:58:
*knip*

Je hebt blijkbaar een andere mening over het nut en de noodzaak van de energietransitie en het klimaat in het algemeen. Dat mag en kan.

Het idee achter dit topic is niet om nut en noodzaak te bespreken, daar zijn voldoende topics voor en is al genoeg over geschreven.

We staan voor een uitdaging en hoe gaan we er voor zorgen dat iedereen mee kan komen? Alleen dan kan het echt een succes worden.

[ Voor 25% gewijzigd door defiant op 24-01-2024 13:04 ]

[ouweklimgeit]

*knip* s.v.p. geen klimaatontkenning.

[ Voor 90% gewijzigd door defiant op 24-01-2024 13:05 ]

[Krisp]

Snow_King schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 19:03:
[...]

"Mensen willen graag verandering, zolang er maar niets veranderd"

Zoiets?

Welke opties hebben we dan? Voorlichting? Dwang? Wetgeving?

Vertrouwen en rechtsbetrachting. Om het om wat politieker te maken: een betrouwbare overheid waarvan we overtuigd zijn dat die het beste met ons voor heeft en die bestaanszekerheid geeft. Hoewel ik me sterk afvraag of dat haalbaar is.

De afgelopen decennia hebben we -naar Amerikaans voorbeeld- gedacht dat de markt het beste is voor ons, gecombineerd met de gedachte dat de wereldwijde markt ons voorspoed brengt zonder nieten. Daardoor zijn we paradoxaal genoeg in een competitie van allen tegen allen beland. Jij bent plat gezegd inruilbaar voor een Indiër, en dat geldt nog veel meer voor praktische beroepen. De maakindustrie is vanwege die reden hard op weg naar de EU-uitgang, voor zover die al niet vertrokken is.

Dat vreet. Want als je niet weet als je over 5 jaar nog een baan of een boerderij hebt, ga je dan nog een huis kopen - als dat al kan? Laat staan een diepte-investering in een BEV of een warmtepomp. En als je niet het gevoel hebt dat de overheid er voor jou is, maar wel ziet dat die er voor immigranten is, voel jij je dan niet gepasseerd?

Het hele woord energietransitie is nog niet gevallen, en toch ben ik er van overtuigd dat dit er alles mee te maken heeft. Een significant deel van onze wijken moet straks -terecht of onterecht- aan de stadsverwarming. Het imago daarvan is ruk, en de overheid is vooralsnog niet bij machte dat tij te keren. Maar we vertrouwen ook niet dat netbeheerders in staat zijn om voldoende laadpalen uit te rollen. En als er een wijkkast geplaatst moet worden, geloven we niet dat dat de beste oplossing is. Bovendien voelden we ons al gepasseerd, dus dan willen we ons 'recht' halen. En als 99,996% van de wetenschap zegt dat klimaatverandering een probleem is, geloven we liever de 0,004% (zie hierboven).

Vooralsnog gaan we gezellig verder in deze negatieve spiraal: we willen stilstand in de transitie, dat de overheid zich terugtrekt, niet meer de regie neemt en dat de markt het zelf doet. De resultante is meer en meer perverse effecten, een overheid die nog minder bij machte is om zichzelf te veranderen en daardoor nog meer ontevredenheid. Waardoor mensen nog verder de uitersten opzoeken.

Ik heb vooralsnog geen antwoord hoe we dit oplossen, anders dan een mirakel. In veel andere gevallen eindigen we vermoedelijk zoals Plato het al voorspelde: met een tirannie.

[Frame164]

Ik vind dit eerlijk gezegd altijd behoorlijk zinloze discussies. Bij iedere transitie heb je eerst een bepaalde groep die het zich kan veroorloven of de competentie heeft om er iets mee te doen. De eerste PC's waren ook niet voor iedereen weggelegd (zowel qua geld als qua kennis die je nodig had). Nu is het voor vrijwel iedereen beschikbaar en te gebruiken zonder noemenswaardige opleiding of speciale competenties of talenten. De eerste auto is werd in 1885 geintroduceerd en eigenlijk pas vanaf de jaren 60 van de vorige eeuw werd het beschikbaar voor een grotere groep. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen.

En zo zal het met de energietransitie ook gaan. Eerst de mensen die het kunnen betalen, en de kennis/zin hebben om het zo slim mogelijk te gaan doen. En de rest volgt uiteindelijk vanzelf.

Iets meer historisch besef kan geen kwaad.

[ Voor 8% gewijzigd door Frame164 op 23-01-2024 21:31 ]

[HvdBent]

Nou even een poging om dit draadje weer op de rails te krijgen, ik zie een hoop ketelmuziek in de berichten tot nu.
We hebben hier in de gemeente een besluit om warmtenetten aan te leggen genomen. Alle onderzoeken wijzen uit dat dat de beste optie is. Als lid van de klankbordgroep (meedenkende burgers) is onze komende opgave hoe zorgen we dat het bedrijf/de bedrijven die daar uit ontstaan niet alleen voor de happy few zijn (mensen die kunnen investeren) maar juist inclusief, en hoe doen we dat met de bestuursopzet van een dergelijk bedrijf. Dusdanig dat iedereen evenveel inspraak kan hebben, maar er geen onbestuurbaar moloch ontstaat. Daar mogen we als klankbordgroep over mee denken, en het is leuk om te zien dat onze adviezen worden mee en overgenomen in de stukken die door de raad worden aangenomen.

[MarcoC]

Anoniem: 36835 schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:37:
Waarom ben je er bang voor? Er zullen altijd groepen zijn die niet capabel zijn om zich in de materie te verdiepen, al dan niet omdat ze er geen zin in hebben of gewoonweg niet slim genoeg voor zijn. Ik denk dat wij Tweakers een uitzondering zijn op de regel en dat het gros van de mensen in Nederland zich er amper mee bezig houdt hoe alles exact werkt. Ze trekken misschien een keer independer open en maken daarna een keus.

Vraag is of we altijd maar iedereen aan het handje moeten meenemen? Of moet de overheid energie gewoon regulieren zodat er geen misbruik van wordt gemaakt door commerciele bedrijven?

Ik ben wel voorstander van het tweede (ook voor zorg trouwens), maar dat gaat nooit meer gebeuren ben ik bang.

Primaire voorzieningen ingewikkeld maken en dan de onwillenden/incapabelen de schuld geven als ze ineens (onnodig?) duurder uit zijn lijkt me niet wenselijk. Dat vergroot ongelijkheid in de samenleving.

[99ruud99]

MarcoC schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 09:27:
[...]
Primaire voorzieningen ingewikkeld maken en dan de onwillenden/incapabelen de schuld geven als ze ineens (onnodig?) duurder uit zijn lijkt me niet wenselijk. Dat vergroot ongelijkheid in de samenleving.

Dat is nu ook al? Probeer je zaken maar eens niet- digitaal te regelen.
Banken zijn stuk minder bereikbaar, en het kost veel moeite om telefonisch afspraak te regelen om fysiek langs te mogen komen.
Overheid / belastingen kan nog fysiek, maar met behoorlijke drempels.

Tegelijkertijd, mensen moeten ook eens zelf initiatief nemen ipv achterover leunen en niets willen oppakken.

Zie een initiatief als wocozon. (Enkel sociale huisvesting)
Warmtenetten zijn helaas juist niet rendabel (3 jaar lang Eneco warmtenet in Overvecht gehad, was erg duur).

[MarcoC]

99ruud99 schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 09:41:
[...]

Dat is nu ook al? Probeer je zaken maar eens niet- digitaal te regelen.
Banken zijn stuk minder bereikbaar, en het kost veel moeite om telefonisch afspraak te regelen om fysiek langs te mogen komen.
Overheid / belastingen kan nog fysiek, maar met behoorlijke drempels.

Tegelijkertijd, mensen moeten ook eens zelf initiatief nemen ipv achterover leunen en niets willen oppakken.

Zie een initiatief als wocozon. (Enkel sociale huisvesting)
Warmtenetten zijn helaas juist niet rendabel (3 jaar lang Eneco warmtenet in Overvecht gehad, was erg duur).

Dit is niet helemaal wat ik bedoel. Voorheen waren er voor energie überhaupt geen zaken om te regelen. Je had een energiecontract voor 1 of 3 jaar en that's it. Met zonnepanelen, dynamische tarieven en terugleverboetes wordt er ineens een stuk meer uitzoekwerk gevraagd van de consument. Ik kan je garanderen dat mensen die bezig zijn met rondkomen en de kinderen niet met een lege maag naar school sturen hier niet echt mee bezig zijn.

Overheidszaken fysiek regelen is meestal niet makkelijker dan digitaal (tenzij je het gewend bent). Dat is echt iets anders imo.

[MarcoC]

Frame164 schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 21:30:
Ik vind dit eerlijk gezegd altijd behoorlijk zinloze discussies. Bij iedere transitie heb je eerst een bepaalde groep die het zich kan veroorloven of de competentie heeft om er iets mee te doen. De eerste PC's waren ook niet voor iedereen weggelegd (zowel qua geld als qua kennis die je nodig had). Nu is het voor vrijwel iedereen beschikbaar en te gebruiken zonder noemenswaardige opleiding of speciale competenties of talenten. De eerste auto is werd in 1885 geintroduceerd en eigenlijk pas vanaf de jaren 60 van de vorige eeuw werd het beschikbaar voor een grotere groep. En zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen.

En zo zal het met de energietransitie ook gaan. Eerst de mensen die het kunnen betalen, en de kennis/zin hebben om het zo slim mogelijk te gaan doen. En de rest volgt uiteindelijk vanzelf.

Iets meer historisch besef kan geen kwaad.

Dit vind ik te makkelijk gezegd. Deze transities hebben zichzelf niet opgelost hoor, dat is met wet- en regelgeving gebeurd (bijv. invoering verplichte APK).

[GarBaGe]

Ik denk dat een groot deel van het probleem van de energietransitie de snelheid is waarmee de transitie op dit moment plaats vind.
We wisten in de jaren 90 al (30 jaar geleden) dat we niet goed bezig waren kwa klimaat.
Nu moet iedereen ineens aan de zonnepanelen, warmtepompen, elektrische autos...
Klassieke CV ketels worden geboden vanaf 2026
Niet elektrische auto's kan je niet meer komen vanaf 2035.

Maar in de zomer schakelen zonnepanelen af, omdat het electriciteitsnet onvoldoende capaciteit heeft.
En in de winter schakelen warmtepompen uit, omdat het electriciteitsnet onvoldoende capaciteit heeft.
En het electriciteitsnet verdrievoudigen kost 10-20 jaar.
3x, want een warmtepomp verdubbeld je jaarverbruik. En een elektrische auto verdubbeld ook je jaar verbruik. Huizen gaan daarom minimaal 3x zoveel stroom verbruiken als voorheen.

We zijn in NL veel te laks geweest om huizen vanuit nieuwbouw direct beter te isoleren.... want het gas is toch zo goedkooop.

Je kan thuisaccu's in de huizen van consumenten stoppen, via dynamische tarieven.
Dit geeft een voordeel voor de tech savvy groep.
Je kan ook accu's gebruiken om het grid te stabiliseren op wijk of stad niveau.
Dat wordt het onderdeel van de netbeheerder en bereken je de kosten door aan ALLE stroomverbruikers.
Dat geeft geen "oneerlijk" voordeel.

[Kalentum]

GarBaGe schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 10:22:
Ik denk dat een groot deel van het probleem van de energietransitie de snelheid is waarmee de transitie op dit moment plaats vind.
We wisten in de jaren 90 al (30 jaar geleden) dat we niet goed bezig waren kwa klimaat.
Nu moet iedereen ineens aan de zonnepanelen, warmtepompen, elektrische autos...
Klassieke CV ketels worden geboden vanaf 2026
Niet elektrische auto's kan je niet meer komen vanaf 2035.

Maar in de zomer schakelen zonnepanelen af, omdat het electriciteitsnet onvoldoende capaciteit heeft.
En in de winter schakelen warmtepompen uit, omdat het electriciteitsnet onvoldoende capaciteit heeft.
En het electriciteitsnet verdrievoudigen kost 10-20 jaar.
3x, want een warmtepomp verdubbeld je jaarverbruik. En een elektrische auto verdubbeld ook je jaar verbruik. Huizen gaan daarom minimaal 3x zoveel stroom verbruiken als voorheen.

We zijn in NL veel te laks geweest om huizen vanuit nieuwbouw direct beter te isoleren.... want het gas is toch zo goedkooop.

Je kan thuisaccu's in de huizen van consumenten stoppen, via dynamische tarieven.
Dit geeft een voordeel voor de tech savvy groep.
Je kan ook accu's gebruiken om het grid te stabiliseren op wijk of stad niveau.
Dat wordt het onderdeel van de netbeheerder en bereken je de kosten door aan ALLE stroomverbruikers.
Dat geeft geen "oneerlijk" voordeel.

Daarom vind ik dus dat we meer moeten focussen op collectieve oplossingen (zoals accus op buurt/wijk niveau). Als je op individueel niveau bezig bent, dan moeten mensen zelf investeren. Dus heb je een aardige groep mensen die niet mee kunnen of willen doen. Met collectieve voorzieningen ondervang je dat

Je kan dan ook de klimaatontkenners, de 'na-mij-de-zondvloed' types en de mensen die liever hun geld ergens aan uit geven negeren.

[Brent]

Snow_King schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 08:12:
Deze discussie gaat mij dus niet zo zeer over de techniek, maar eerder het sociale danwel maatschappelijke aspect van de transitie.

De kern is hoe neoliberaal ben je? Er lijkt langzaam een kentering te komen, maar als je fervent gelover bent in 'de markt', dan kies je voor die tweedeling. Immers, sommigen zijn beter in acteren op markten dan anderen, en dat zal ook altijd zo zijn. En meer kapitaal correleert met een betere positie (grotere jongens hebben meer gewicht), en gewoonweg de mogelijkheid expertise te kopen.

Het is precies dezelfde vraag als bij andere vraagstukken die we hebben gereduceerd tot een kapitalistisch allocatieprobleem: de mensen die ervan profiteren zijn niet de mensen die dienst het hardst nodig hebben, dus incentives zijn niet aligned. Zolang iedereen vet op de botten heeft valt het niet zo op, maar zodra dat weg is vallen mensen om, en moeten die langs andere weg weer hulp hebben. Of we moeten helemaal neolib gaan en accepteren dat we weer krottenwijken krijgen en een echte onderklasse.

Een deltaplan (warmte) energie zou mijn voorkeur hebben. Iedereen kan in de rij gaan staan voor een staatswarmtepomp voor een acceptabele prijs. Bloksgewijs eventueel, om de kosten nog verder te drukken, moet goed kunnen in het land van de rijtjeswoning.

[D4NG3R]

MarcoC schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 09:27:
[...]
Primaire voorzieningen ingewikkeld maken en dan de onwillenden/incapabelen de schuld geven als ze ineens (onnodig?) duurder uit zijn lijkt me niet wenselijk. Dat vergroot ongelijkheid in de samenleving.

Onwillige (welke niet per definitie onbekwaam hoeven te zijn) zal ik ten alle tijden de schuld geven van problemen welke ze zelf veroorzaken. Lekker makkelijk om geen eigen verantwoording te nemen, shit te laten escaleren, en vervolgens een ander het op te laten lossen.

We moeten opletten dat de mensen welke niet de mentale- of financiële capaciteit hebben zo veel mogelijk mee kunnen komen, maar ook die mensen zullen in meer of mindere mate moeten bijdragen aan de transitie.

[Kalentum]

Brent schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 10:39:
[...]

De kern is hoe neoliberaal ben je? Er lijkt langzaam een kentering te komen, maar als je fervent gelover bent in 'de markt', dan kies je voor die tweedeling. Immers, sommigen zijn beter in acteren op markten dan anderen, en dat zal ook altijd zo zijn. En meer kapitaal correleert met een betere positie (grotere jongens hebben meer gewicht), en gewoonweg de mogelijkheid expertise te kopen.

Het is precies dezelfde vraag als bij andere vraagstukken die we hebben gereduceerd tot een kapitalistisch allocatieprobleem: de mensen die ervan profiteren zijn niet de mensen die dienst het hardst nodig hebben, dus incentives zijn niet aligned. Zolang iedereen vet op de botten heeft valt het niet zo op, maar zodra dat weg is vallen mensen om, en moeten die langs andere weg weer hulp hebben. Of we moeten helemaal neolib gaan en accepteren dat we weer krottenwijken krijgen en een echte onderklasse.

Een deltaplan (warmte) energie zou mijn voorkeur hebben. Iedereen kan in de rij gaan staan voor een staatswarmtepomp voor een acceptabele prijs. Bloksgewijs eventueel, om de kosten nog verder te drukken, moet goed kunnen in het land van de rijtjeswoning.

En kunnen we ons nog wel veroorloven om neo-liberaal te zijn? Klimaatverandering wacht niet.

[MarcoC]

D4NG3R schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 10:39:
[...]

Onwillige (welke niet per definitie onbekwaam hoeven te zijn) zal ik ten alle tijden de schuld geven van problemen welke ze zelf veroorzaken. Lekker makkelijk om geen eigen verantwoording te nemen, shit te laten escaleren, en vervolgens een ander het op te laten lossen.

We moeten opletten dat de mensen welke niet de mentale- of financiële capaciteit hebben zo veel mogelijk mee kunnen komen, maar ook die mensen zullen in meer of mindere mate moeten bijdragen aan de transitie.

Als een basisbehoefte zoals energie een actieve houding gaat vereisen van de gemiddelde consument, dan is dat niet per se vooruitgang. Vooruitgang van beschaving is toch juist hoger in de Maslow-piramide komen, niet lager?

[Kalentum]

MarcoC schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 10:54:
[...]
Als een basisbehoefte zoals energie een actieve houding gaat vereisen van de gemiddelde consument, dan is dat niet per se vooruitgang. Vooruitgang van beschaving is toch juist hoger in de Maslow-piramide komen, niet lager?

Het afnemen van energie vereist geen actieve houding. Zolang je netjes je maandbedragen betaalt zul je nooit zonder energie komen te zitten.

Maar de energietransitie zelf vereist wel een actieve houding. Een individu moet nu zelf kiezen voor groene stroom / warmtepomp / EV / zonnepanelen om de CO2 uitstoot van het eigen huishouden te verminderen. Vraag is dus of dat wel gaat werken.

[Helixes]

GarBaGe schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 10:22:
Ik denk dat een groot deel van het probleem van de energietransitie de snelheid is waarmee de transitie op dit moment plaats vind.
We wisten in de jaren 90 al (30 jaar geleden) dat we niet goed bezig waren kwa klimaat.
Nu moet iedereen ineens aan de zonnepanelen, warmtepompen, elektrische autos...
Klassieke CV ketels worden geboden vanaf 2026
Niet elektrische auto's kan je niet meer komen vanaf 2035.

Wij, de Nederlandse burgers, hebben politici gekozen die andere prioriteiten hadden. Je zou nog kunnen zeggen dat ondanks die prioriteiten het aan de politiek zou zijn geweest om alsnog de transitie in te zetten, maar dat hebben ze niet gedaan. Noch hebben wij dat afgedwongen.

Welnu, de tijd dringt, en gedane zaken nemen geen keer. Ik kan niet anders dan concluderen dat Nederland gewild heeft de zaak op zijn beloop te laten tot het écht niet anders kon.

... Aangenomen dat we dat laatste inderdaad nu wel volhouden. Klimaat is traditioneel het best geborgd op links. Dat is niet waar het momentum ligt.

Hoe dan ook ligt het geheim in de incentive structure - wie ga je hoe helpen deze transitie door te maken? De huidige structuur leunt inderdaad veel - te veel - op kapitaalkrachtige huishoudens die gemotiveerd zijn of worden door de invewteringskwaliteit op langere termijn. Daar koop je met een een modaal salaris helaas weinig voor.

Ook hier maak ik me zorgen: De belangen van de mediane burger zijn meestal niet erg goed beschermd tegen de vrijheden van de beter bemiddelden onder een rechts regime.

[Brent]

Kalentum schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 10:52:
[...]


En kunnen we ons nog wel veroorloven om neo-liberaal te zijn? Klimaatverandering wacht niet.

Dat is het vervelende van geloof: dat kun je heel lang volhouden desondanks feiten die iets anders kunnen uitwijzen.

[D4NG3R]

@MarcoC Stil zitten is achteruitgang.

Genoeg mensen welke vanuit pure onwil geen zin in hebben om actief al dan niet passief bij te dragen onder het mom van 'zo heb ik het altijd gedaan'. Zoals we het altijd gedaan hebben blijkt onhoudbaar.

[MarcoC]

D4NG3R schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 11:17:
@MarcoC Stil zitten is achteruitgang.

Genoeg mensen welke vanuit pure onwil geen zin in hebben om actief al dan niet passief bij te dragen onder het mom van 'zo heb ik het altijd gedaan'. Zoals we het altijd gedaan hebben blijkt onhoudbaar.

Dat is dus een mening en geen voldongen feit. Er zijn zoveel wegen die naar Rome leiden (of een andere stad naar keuze). Doen alsof er maar 1 weg voorwaarts is en iedereen die dat niet direct omarmt "passief" en "onwil" verwijten is weinig constructief imo. Er is een belangrijke taak voor de overheid en energiesector weggelegd. Het schiet niet op om alle verantwoordelijkheid op het bordje van de burger te leggen.

[D4NG3R]

MarcoC schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 11:20:
[...]

Dat is dus een mening en geen voldongen feit. Er zijn zoveel wegen die naar Rome leiden (of een andere stad naar keuze). Doen alsof er maar 1 weg voorwaarts is en iedereen die dat niet direct omarmt "passief" en "onwil" verwijten is weinig constructief imo.

Ik beweer nergens dat alle wegen vooruitgang bieden. Enkel dat stil blijven zitten in de huidige situatie achteruitgang is.

Even voor de duidelijkheid; ook aan wil zit een einde, maar de mensen welke per direct de hakken in het zand steken als ze ook maar iets moeten doen kan ik geen meelij mee hebben.

Vanwaar bestempel je passief bijdragen als iets negatiefs?

Er is een belangrijke taak voor de overheid en energiesector weggelegd. Het schiet niet op om alle verantwoordelijkheid op het bordje van de burger te leggen.

Absoluut, maar ook als burger kan je daar aan bijdragen. Denk bij (sociale) huur aan meewerken aan panelen op je dak of onderhoud aan de woning. Daar hoef je niks voor te doen, helpt mee in de energietransitie en bespaard je onder de streep geld.

[GarBaGe]

Kalentum schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 10:31:
[...]


Daarom vind ik dus dat we meer moeten focussen op collectieve oplossingen (zoals accus op buurt/wijk niveau). ..

Dart vind ik ook.
Stabiliteit van het net is een verantwoordelijkheid van de netbeheerder, niet van de gebruikers.
Gebruikers hebben een bepaald type aansluiting (bepaalde waarde).
Dat is effectief het contract tussen de gebruiker en de netbeheerder.

Een netbeheerder kan natuurlijk wel accu's inzetten als snelle / makkelijke / tijdelijke optie om de stabiliteit van het net te verhogen.
Grappig genoeg doet de Efteling ongeveer hetzelfde:
https://www.looopings.nl/...n-van-3-miljoen-euro.html

Die wilden een zwaardere aansluiting op het net, maar dat werd geweigerd wegens net capaciteitsproblemen.
Nu heeft de Efteling een aantal accu's in gebruik genomen, zodat ze geen zwaardere aansluiting nodig hebben.

[Señor Sjon]

Ronald schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 11:59:
[...]

En waarom moet een auto op het belachelijke vermogen van 11kW laden? Dat is ruim 50 km/u voor minder efficiëntie auto’s.

De meeste werknemers hebben de hele dag de tijd, of de hele nacht. Met het vermogen van een broodrooster houdt je de accu van de meeste mensen gewoon vol.

Je zal wel moeten als je wil dat er meer dan 6 werknemers ook weer naar huis kunnen. En 's nachts is natuurlijk niet de bedoeling, het overschot ligt overdag.

Ronald schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 13:55:
[...]

Met alle respect… er bestaat geen subsidie op een inductie plaat… ga geen onzin verkondigen

Jawel hoor. Er zijn wijken stadswarmte én kookgas hebben. Om het kookgas af te sluiten, kreeg men subsidie voor een elektrische kookplaat.

.Redman. schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 16:12:
[...]

Dan moeten we zorgen dat de wettelijke eisen steeds strenger worden. Plannen daarvoor zijn er al:
https://nos.nl/artikel/2431054-de-jonge-vanaf-2030-geen-woningen-meer-verhuren-met-slecht-energielabel

En dan? Mensen uitzetten terwijl er al een miljoen huizen te kort zijn?

HvdBent schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 09:25:
Nou even een poging om dit draadje weer op de rails te krijgen, ik zie een hoop ketelmuziek in de berichten tot nu.
We hebben hier in de gemeente een besluit om warmtenetten aan te leggen genomen. Alle onderzoeken wijzen uit dat dat de beste optie is. Als lid van de klankbordgroep (meedenkende burgers) is onze komende opgave hoe zorgen we dat het bedrijf/de bedrijven die daar uit ontstaan niet alleen voor de happy few zijn (mensen die kunnen investeren) maar juist inclusief, en hoe doen we dat met de bestuursopzet van een dergelijk bedrijf. Dusdanig dat iedereen evenveel inspraak kan hebben, maar er geen onbestuurbaar moloch ontstaat. Daar mogen we als klankbordgroep over mee denken, en het is leuk om te zien dat onze adviezen worden mee en overgenomen in de stukken die door de raad worden aangenomen.

Zo'n groep heb ik ook aan meegedaan. Hier hebben we warmtenetten afgeraden omdat de beloofde warmte al een keer of 4 is doorverkocht aan verschillende steden, zeker gezien de enorme aanlegkosten en de monopolist waar je daarna mee te maken kan krijgen.

Overigens, het grootste probleem lijkt in de export van energie te zitten, qua kWh doen we al bijna 20 jaar hetzelfde.

https://www.clo.nl/indica...n-elektriciteit-1990-2022


en



Ik meen gelezen te hebben dat we meer naar Duitsland invoeren (uitschakelen kerncentrales) en dat Frankrijk ook minder produceerde door groot onderhoud en droogte.

[Cid Highwind]

MarcoC schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 09:27:
[...]
Primaire voorzieningen ingewikkeld maken en dan de onwillenden/incapabelen de schuld geven als ze ineens (onnodig?) duurder uit zijn lijkt me niet wenselijk. Dat vergroot ongelijkheid in de samenleving.

En de ander moet weer een loodgieter laten komen voor een akkefietje wat de ander zelf wel even oplost. Zo heeft ieder vakgebied z'n voor- en nadelen.

Ik ben het er volledig mee eens als gesteld wordt dat er alles aan gedaan moet worden om er voor te zorgen dat er niemand buiten de boot hoeft te vallen. Maar daarmee haal je de groep die wars met de armen over elkaar op de kade blijft staan nog niet binnen de boot.

En daarin denk ik dat het lastig is hier een oplossing voor te vinden wanneer de samenleving nog dusdanig individualistisch is, dat het ook not-done is mensen iets op te dringen wat in eerste instantie geld kost, zelfs wanneer ze er op den duur een stuk beter van zouden worden.

In feite vereist het dus dat er een sterke regie wordt genomen. Maar over het algemeen is de groep potentiële buiten-de-boot-vallers juist er naar geneigd een "sterk" regeerder te kiezen die helemaal niks op heeft met dergelijke thema's.

[Anoniem: 1777010]

Het is wel lekker makkelijk om de groep mensen die niet meekan met een dergelijke transitie af te schilderen als "niet-willers" en daarmee de discussie dood te slaan.

[Kalentum]

Anoniem: 1777010 schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:32:
Het is wel lekker makkelijk om de groep mensen die niet meekan met een dergelijke transitie af te schilderen als "niet-willers" en daarmee de discussie dood te slaan.

Dat is inderdaad lekekr makkelijk.

Maar in dit topic wordt ook genoemd dat er niet-kunners zijn. Huurders, mensen die geen duizenden euro's te besteden hebben. En wat mij betreft hoort daar ook bij mensen die misschien wel willen, maar die de opoffering te hoog vinden en dus andere afwegingen maken.

Tot nu toe vertrouwen 'wij' (de overheid) vooral op dat mensen uit zichzelf wel allerlei maatregelen nemen.

Maar dat is niet zo en dus moeten we toch zo langzamerhand eens kijken of we niet wat meer vaart kunnen zetten achter een andere aanpak.

[Piet_Piraat7]

Vergeet ook niet de groep mensen die in een dusdanig oud huis wonen dat de stap naar gasloos simpelweg te groot is zonder een mega investering. Denk aan huizen zonder spouwmuur of waarbij het dak niet geschikt is voor panelen.

[Xanthorax]

Vergeet ook niet mensen die wonen in appartementen (koop), waar je te maken krijgt met vve's en allerlei andere problemen (ruimte om apparatuur te plaatsen / extra kosten als je de splitsingsakte aangepast moet worden om zaken vast te leggen / gebrek aan expertise). Ook de markt en de politiek lijkt deze groep een beetje te vergeten.

[ Voor 3% gewijzigd door Xanthorax op 24-01-2024 16:03 ]

[Nathilion]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:54:
Vergeet ook niet de groep mensen die in een dusdanig oud huis wonen dat de stap naar gasloos simpelweg te groot is zonder een mega investering. Denk aan huizen zonder spouwmuur of waarbij het dak niet geschikt is voor panelen.

Dus dan liever langzaam laten financieel laten doodbloeden met alsmaar hoger wordende rekeningen?

En aangezien dit topic uit Duurzame Energie kwam. Het zou zo onderhand toch bekend moeten zijn dat het soort warmtebron maakt niet uit maakt. Zolang het maar net zo veel warmte het huis in kan pompen als dat er weer weg lekt.

Zo doen we het nu al enkele tientallen jaren met gasgestookte woningen. Daar stoken we ook tientallen kWh per dag weg om alleen maar de buitenlucht op te warmen via tochtige muren. Niks let ons om hetzelfde te doen met een apparaat dat werkt op basis van een andere vorm van energie. Alleen is dat laatste vaak goedkoper dan het eerste. Zeker als er weer eens paniek is op de gasmarkt door oorlog.

[Wozmro]

Ik denk dat de groep mensen die het zich heel goed kunnen permitteren maar gewoon niet willen best groot is.

Grotendeels om emotionele redenen:
- de overheid moet mij niet vertellen wat ik moet doen, ik wil vrij zijn.
- mijn motor moet vroem zeggen.
- ik wil een vlam zien als ik mijn huis verwarm.
- en de klassieker: we moeten aan iets dood gaan, we zijn toch al met teveel op deze wereld.

[D4NG3R]

Nathilion schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 16:02:
Zo doen we het nu al enkele tientallen jaren met gasgestookte woningen. Daar stoken we ook tientallen kWh per dag weg om alleen maar de buitenlucht op te warmen via tochtige muren. Niks let ons om hetzelfde te doen met een apparaat dat werkt op basis van een andere vorm van energie. Alleen is dat laatste vaak goedkoper dan het eerste. Zeker als er weer eens paniek is op de gasmarkt door oorlog.

offtopic:
Zweden en Noorwegen pakken het al op grote schaal op deze manier aan. Maar beide landen hebben wel een overvloed aan hernieuwbare energie, ook hartje winter. De energieprijzen zijn daar, zeker naar ratio van het gemiddelde inkomen, dusdanig laag dat wat minder efficiënt stoken met best wel forse warmtepompen loont.

Maar goed, dan negeer ik behalve hernieuwbare energiebronnen ook doodleuk dat onze hele infra gericht is op verwarmen met gas, terwijl ze daar al sinds eind vorige eeuw op grote schaal bezig zijn met elektrisch stoken.

[Krisp]

Señor Sjon schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:11:
[...]

Overigens, het grootste probleem lijkt in de export van energie te zitten, qua kWh doen we al bijna 20 jaar hetzelfde.

Het grootste probleem zit in de piekbelasting en de enorme veranderingen in belasting in korte tijd, met name in de middag. Als voorbeeld neem ik even laadgedrag, omdat die in woonwijken nogal in de weg zitten:


Als iedereen z'n auto oplaadt terwijl hij ook de oven aanzet en de elektrische kookplaat aan heeft staan, dan past het niet. Zeker niet als op hetzelfde moment de zonnepanelen snel minder energie geven omdat de zon ondergaat. De periode tussen 3-6 is daarom topdrukte bij de netbeheerders om het net in balans te houden.

GarBaGe schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 12:39:
[...]

Dart vind ik ook.
Stabiliteit van het net is een verantwoordelijkheid van de netbeheerder, niet van de gebruikers.
Gebruikers hebben een bepaald type aansluiting (bepaalde waarde).
Dat is effectief het contract tussen de gebruiker en de netbeheerder.

Dat klopt, maar (1) de netbeheerders mogen vanwege Artikel 10b van de elektriciteitswet niet handelen in energie, wat je met een batterij doet.

Een netbeheerder kan natuurlijk wel accu's inzetten als snelle / makkelijke / tijdelijke optie om de stabiliteit van het net te verhogen.

En dus mag dit niet.

Grappig genoeg doet de Efteling ongeveer hetzelfde:
https://www.looopings.nl/...n-van-3-miljoen-euro.html

Die wilden een zwaardere aansluiting op het net, maar dat werd geweigerd wegens net capaciteitsproblemen.
Nu heeft de Efteling een aantal accu's in gebruik genomen, zodat ze geen zwaardere aansluiting nodig hebben.

De Efteling heeft dit gedaan in samenwerking met de netbeheerder, en houdt zich ook aan de aanwijzingen van die netbeheerder (Enexis). Dat betekent: niet of beperkt onbalanshandel. Daar zijn netbeheerders namelijk heel huiverig voor: onbalanshandel (zowel de onbalansmarkt als frequency balancing/recovery) zorgt voor enorme stromen op het netwerk die netbeheerders niet aankunnen. Op dat moment klapt de wijk- of middenspanningsstation er gewoon uit. Echter, deze handel is wel nodig om de business case voor batterijen (zeker voor standalone batterijen) rond te krijgen.

Tel daarbij op dat er op het hoogspanningsnetwerk (waar onbalanshandel thuis hoort) op dit moment helemaal vol zit, en je hebt een leuke impasse te pakken.

[GarBaGe]

Krisp schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 16:48:
[...]

Tel daarbij op dat er op het hoogspanningsnetwerk (waar onbalanshandel thuis hoort) op dit moment helemaal vol zit, en je hebt een leuke impasse te pakken.

Zolang dit een feit is, is er niet echt sprake meer van transitie, maar meer van stil stand.
Het kan geen kant op. Overal loopt het vast.

[Krisp]

GarBaGe schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 17:03:
[...]

Zolang dit een feit is, is er niet echt sprake meer van transitie, maar meer van stil stand.
Het kan geen kant op. Overal loopt het vast.

Dat klopt deels wel, het afgelopen jaar zijn er nauwelijks standalone batterijen toegevoegd:

Ik heb mijn database 'grote batterijen' bijgewerkt.
Klopt het dat in 2023 alleen de Castor batterij in Vlissingen is opgeleverd? #grafiekvandedag
Batterijen worden voor zovel mij bekend ingezet voor dienstverlening aan TenneT en niet/nauwelijks voor balancering wind en zon. pic.twitter.com/q8Z2xxTAie

— Martien Visser (@BM_Visser) 21 januari 2024

Dienstverlening aan Tennet = onbalansdiensten. En dienstverlening aan TenneT hoort ook op het netwerk van TenneT.

Anderzijds heeft de industrie (en voor een deel de zonne- en windparken) het voordeel dat ze de business case eerder rond kunnen krijgen omdat ze niet voor een belangrijk deel afhankelijk zijn van de onbalanshandel. Je ziet dus dat de industrie al batterijen bijplaatst, zeker als ze willen uitbreiden maar dat niet kan vanwege netcongestie. En dat kan ook, want ze hebben firm vermogen (ze mogen 'alles' zolang ze maar binnen het gecontracteerd vermogen blijven). Op die manier gaat de transitie wel door.

Bijkomstigheid is wel dat vanwege de hoge energieprijzen de industrie wegloopt uit Nederland, grotendeels naar landen die het minder nauw nemen met de transitie. Fatsoenlijke industriepolitiek kan daartegen helpen, maar met de nieuwe coalitie heb ik daar een hard hoofd in.

[ Voor 6% gewijzigd door Krisp op 24-01-2024 17:41 ]

[Ronald]

Señor Sjon schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:11:
[...]

Je zal wel moeten als je wil dat er meer dan 6 werknemers ook weer naar huis kunnen. En 's nachts is natuurlijk niet de bedoeling, het overschot ligt overdag.


[...]

2kW per werknemer komen ze gemiddeld 16kWh * 5kWh/km = 80 km retour.

En daar doe je in de spits al snel 45 minuten tot een uur over... wat dus (mijns inziens, de gemiddelde burger accepteert idioot lang) belachelijk veel reistijd is en nooit duurzaam te noemen gaat zijn.

Jawel hoor. Er zijn wijken stadswarmte én kookgas hebben. Om het kookgas af te sluiten, kreeg men subsidie voor een elektrische kookplaat.

Ronald in "Hoe inclusief gaat de energietransitie zijn?"

[Sissors]

GarBaGe schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 12:39:
[...]

Dart vind ik ook.
Stabiliteit van het net is een verantwoordelijkheid van de netbeheerder, niet van de gebruikers.
Gebruikers hebben een bepaald type aansluiting (bepaalde waarde).
Dat is effectief het contract tussen de gebruiker en de netbeheerder.

Een netbeheerder kan natuurlijk wel accu's inzetten als snelle / makkelijke / tijdelijke optie om de stabiliteit van het net te verhogen.
Grappig genoeg doet de Efteling ongeveer hetzelfde:
https://www.looopings.nl/...n-van-3-miljoen-euro.html

Die wilden een zwaardere aansluiting op het net, maar dat werd geweigerd wegens net capaciteitsproblemen.
Nu heeft de Efteling een aantal accu's in gebruik genomen, zodat ze geen zwaardere aansluiting nodig hebben.

Je stelling is eerst dat het verantwoordelijk is van de netbeheerder en niet de gebruiker. En dan als interessant voorbeeld kom je met de gebruiker die het doet / moest doen.

HvdBent schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 09:25:
Nou even een poging om dit draadje weer op de rails te krijgen, ik zie een hoop ketelmuziek in de berichten tot nu.
We hebben hier in de gemeente een besluit om warmtenetten aan te leggen genomen. Alle onderzoeken wijzen uit dat dat de beste optie is. Als lid van de klankbordgroep (meedenkende burgers) is onze komende opgave hoe zorgen we dat het bedrijf/de bedrijven die daar uit ontstaan niet alleen voor de happy few zijn (mensen die kunnen investeren) maar juist inclusief, en hoe doen we dat met de bestuursopzet van een dergelijk bedrijf.

Ik zou me heel veel drukker maken over wat de kosten gaan zijn van zo'n warmtenet, en dat de happy few degene zijn die er niet op zijn aangesloten en lekker zelf hun warmte voor een fractie van de kosten opwekken.

[Brent]

Zoals ik vandaag las bij het ft bij monde van een Nobelprijswinnares:

quote: https://fd.nl/samenleving...n-nobelprijs-heb-gewonnen

Eigen verantwoordelijkheid, zoals consumenten wordt aangepraat, is bullshit.

De 'vrije' markt levert een voor de daarin aanwezige actoren de meest efficiente, kapitalistische oplossing op. Dat is natuurlijk niet de enige oplossing. Je kun bij de MacDo eten en bij de sterrenchef. Dat eerste is niet beter, maar wel volgens neoliberaal gedachtegoed.

Met regie kunnen dingen sneller en goedkoper, maar dat is voor neoliberalen nu net het probleem: dan verdient de markt minder. De vraag is dus hoezeer je knielt voor het altaar van de markt. We moeten gewoon besluiten daarmee te stoppen, dan lost dit probleem zich snel op, net als veel andere problemen.

[Tha_T]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:54:
Vergeet ook niet de groep mensen die in een dusdanig oud huis wonen dat de stap naar gasloos simpelweg te groot is zonder een mega investering. Denk aan huizen zonder spouwmuur of waarbij het dak niet geschikt is voor panelen.

Hear hear, onze woning moet ik eerst voorzien van een dakrenovatie voordat ik aan zonnepanelen mag denken. Die komen er dus nog niet ondanks dat ik 100% mee ben op de energietransitie

[Sissors]

Brent schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 22:08:
Zoals ik vandaag las bij het ft bij monde van een Nobelprijswinnares:


[...]


De 'vrije' markt levert een voor de daarin aanwezige actoren de meest efficiente, kapitalistische oplossing op. Dat is natuurlijk niet de enige oplossing. Je kun bij de MacDo eten en bij de sterrenchef. Dat eerste is niet beter, maar wel volgens neoliberaal gedachtegoed.

*knip*, geen commentaar op de discussiestijl van anderen.

Wat betreft de rest over het "neo-liberale": Dat 100% de ene kant op gaan problemen geeft, betekend niet dat het antwoord 100% de andere kant op is. Lagen er evenveel zonnepanelen op het dak in Nederland als het allemaal centraal afgehandeld ging worden en er geen persoonlijk voordeel aan was verbonden? Even los ervan dat er natuurlijk hele zooi subsidie op die dingen wordt gegeven en het uberhaupt al niet onder het "neo-liberale" valt dus. Net als overigens andere zaken in de energietransistie.

[ Voor 28% gewijzigd door NMH op 25-01-2024 14:22 ]

[Napo]

Soepstengel schreef op dinsdag 23 januari 2024 @ 16:49:
[...]

We moeten vooral niet vergeten dat het doel van de overheid is om voor 2030 minstens 55% CO2 reductie te realiseren. Dat kan niet behaald worden als we alles maar laten zoals het is. Je, het energie verbruik van een warmtepomp kan hoog zijn, maar het helpt de overheid wel om zijn internationale klimaat afspraken te halen. En uiteindelijk moet diezelfde energie, voor het creëren van warmte, ergens vandaan komen.

We moeten vooral niet vergeten dat het niet een doel van de overheid is maar van de samenleving en daar speelt iedereen in de samenleving een rol in. De overheid is enkel een groep volksvertegenwoordigers die we met zijn alle hebben aangesteld.

[HvdBent]

Sissors schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 18:41:
[...]

Je stelling is eerst dat het verantwoordelijk is van de netbeheerder en niet de gebruiker. En dan als interessant voorbeeld kom je met de gebruiker die het doet / moest doen.


[...]

Ik zou me heel veel drukker maken over wat de kosten gaan zijn van zo'n warmtenet, en dat de happy few degene zijn die er niet op zijn aangesloten en lekker zelf hun warmte voor een fractie van de kosten opwekken.

Uit de analyse blijkt juist dat het warmtenet goedkoper en beter zal zijn, en met de nieuwe warmtewet moet je aansluiten tenzij je kunt aantonen dat jouw warmtepomp efficiënter is (wat niet zo zal zijn).....
Er zijn vanuit het verleden slechte ervaringen met warmtenetten (Almere, Lelystad onder andere) Maar het is alles bij elkaar genomen de beste oplossing voor onze gemeente (redelijk dicht bebouwd, wijken redelijk homogeen qua bouwstijl) Grappige is dat de "oude volksbuurt" een van de eerste gaat zijn die om gaat.
Ook een wijk met veel particulier bezit en mensen die genoeg hebben voor een warmtepomp heeft gekozen om een warmtenet aan te leggen. Ik woon zelf in een wijk die nog niet aan de beurt is, en gelukkig kan mijn ketel nog wel even mee, maar qua isolatie zijn we er klaar voor (gasgebruik van een appartementje in een ruime jaren 70 tussenwoning met 6 slaapkamers)

[Napo]

HvdBent schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 09:11:
[...]

Uit de analyse blijkt juist dat het warmtenet goedkoper en beter zal zijn, en met de nieuwe warmtewet moet je aansluiten tenzij je kunt aantonen dat jouw warmtepomp efficiënter is (wat niet zo zal zijn).....
Er zijn vanuit het verleden slechte ervaringen met warmtenetten (Almere, Lelystad onder andere) Maar het is alles bij elkaar genomen de beste oplossing voor onze gemeente (redelijk dicht bebouwd, wijken redelijk homogeen qua bouwstijl)

Een deel van de slechte ervaring zit helaas ook bij de monopoliepositie van de warmteleverancier en de vaststelling van de warmtetarieven.

[HvdBent]

Napo schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 09:16:
[...]


Een deel van de slechte ervaring zit helaas ook bij de monopoliepositie van de warmteleverancier en de vaststelling van de warmtetarieven.

Daarom wordt het een energiecoöperatie van de gemeente en haar bewoners. Geen commerciële partij. We zijn aan het nadenken over de bestuursvorm van zo'n coöperatie en hoe we zorgen dat de gemeente voldoende kennis (ambtenaren met) in huis krijgt om e.e.a. goed aan te kunnen sturen. De huidige coöperatie is er een van de happy few, we gaan naar een coöperatie waarbij iedere afnemer een gelijk aandeel heeft. hoewel dat nog work in progress is.

[Maasluip]

Piet_Piraat7 schreef op woensdag 24 januari 2024 @ 15:54:
Vergeet ook niet de groep mensen die in een dusdanig oud huis wonen dat de stap naar gasloos simpelweg te groot is zonder een mega investering. Denk aan huizen zonder spouwmuur of waarbij het dak niet geschikt is voor panelen.

Huizen zonder spouwmuur zijn oude krotten die afgebroken moeten worden of zijn grachtenpanden waarvan de eigenaren genoeg geld hebben.

/flauwe generalisatie.

Als de energieprijs maar genoeg stijgt dan zijn de kosten van verwarmen op een geven moment hoger dan het aanpassen van het huis. Dan bouw je een tweede muur om je huis heen (wordt al gedaan) die je behangt met zonnepannen.

[Brent]

Sissors schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 07:56:
[...]
*knip*

*knip*, reactie op geknipte post.

Wat betreft de rest over het "neo-liberale": Dat 100% de ene kant op gaan problemen geeft, betekend niet dat het antwoord 100% de andere kant op is. Lagen er evenveel zonnepanelen op het dak in Nederland als het allemaal centraal afgehandeld ging worden en er geen persoonlijk voordeel aan was verbonden? Even los ervan dat er natuurlijk hele zooi subsidie op die dingen wordt gegeven en het uberhaupt al niet onder het "neo-liberale" valt dus. Net als overigens andere zaken in de energietransistie.

Een regisseur had (met 30 seconden werk) in kaart gebracht dat opwekking, transport en vraag samenhangen, en dat slechts 1 ervan subsidieren ergens anders in de keten op een gegeven moment problemen moet opleveren.

Daarnaast hadden we een subsidie die leidde tot pleur-het-hele-dak-maar-vol-dan-heb-ik-het-er-lekker-snel-uit soort van incentive. Wat vooral voor mensen die het geld hebben liggen (rijken dus) behelpt. (Je had ook een soort van iedereen krijgt de helft van een gem. huishouden kado oid.) Wat vervolgens het knock-on effect (een vol net) extra verergert (immers, er is overproductie in wijken met rijken). In Belgie is het zo gedaan dat een thuisbatterij bijv vrij interessant is, waarmee je alles lekker lokaal houd.

Zomaar even een greep van een nonexpert. Met een greintje visie had je een gelijkmatiger aanpak kunnen bewerkstelligen, zowel kwa transport en gebruik/opslag, als wie er precies van profiteert.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 25-01-2024 14:22 ]

[Brent]

Maasluip schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 09:22:
[...]

Huizen zonder spouwmuur zijn oude krotten die afgebroken moeten worden of zijn grachtenpanden waarvan de eigenaren genoeg geld hebben.

/flauwe generalisatie.

Als de energieprijs maar genoeg stijgt dan zijn de kosten van verwarmen op een geven moment hoger dan het aanpassen van het huis. Dan bouw je een tweede muur om je huis heen (wordt al gedaan) die je behangt met zonnepannen.

Het vervelende is dat juist mensen die hun huis niet bezitten of weinig geld hebben in de ouwe krotten zitten (want als ze geld hadden zaten ze daar niet). Dus dat is wel een mooi cirkeltje terug naar de titel van het topic: hoe dwingen we verhuurders en helpen we de oude wijkjes met de armere huizenbezitters?

[99ruud99]

Ik ben voorstander van het omgekeerde:
Belast verbruik zwaarder. Dan geef je dezelfde impuls af (koop zonnepanelen, of leeg zuiniger). Ja, dat gaan mensen in hun portemonnee voelen, maar dat is de enige manier om mensen bewust te maken.

Dus gewoon 10 ct per kWh extra (me gas kan ook in kWh omgerekend worden). Toen de prijzen hoog waren verbruikten we ineens veel minder. Dus het kan wel...

Voordeel is dat de veel gebruikers ,waarder belast worden, dus het is naar perfecte rato. Mensen die arm zijn zullen minder snel een jacuzzi in de tuin hebben (neem ik aan).

Zelfde geldt trouwens voor brandstof, met name vliegtuigen. Hef gewoon dezelfde belasting op kerosine. Veel makkelijker dan moeilijke km vergoeding etc. Vliegtuig dat veel uitstoot is duurder. Vliegtuig dat bijna leeg is is duurder. Vliegtuig dat perfect vol zit kost relatief weinig p.p.

Dan kunnen meteen de overige subsidies stoppen, gezien vliegen relatief gezien duurder wordt ten opzichte van openbaar vervoer...

Maarja, ik ben maar Ruud, geen expert of politicus. Zolang we met z'n allen wijzen naar een ander en op zijn minst meer geld willen ontvangen dan de buurman, komt er nooit verbetering.

[Helixes]

99ruud99 schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 09:58:
Ik ben voorstander van het omgekeerde:
Belast verbruik zwaarder. Dan geef je dezelfde impuls af (koop zonnepanelen, of leeg zuiniger). Ja, dat gaan mensen in hun portemonnee voelen, maar dat is de enige manier om mensen bewust te maken.

Het grootste probleem met je plan is dat dit een relatief zeer zware belasting is voor de minder bedeelden. Een relatief groot deel van hun vrij besteedbare inkomen gaat dan op aan energie, als er al sprake was van een vrij besteedbaar deel van het inkomen. Zie de energiecrisis van 2022.

Ik ben het wel eens met je plan, maar dan zal de verzwaring moeten in de vorm van een accijns, waarvan de baten worden gebruikt om vergroeningsprojecten worden gefinancierd voor minderbedeelden. Tot die tijd zal er ook een energie toeslag moeten bestaan voor de financiële onderkant van de samenleving, om schrijnende gevallen te ondervangen.

Dat is een vrij complexe operatie, en we weten hoe goed de overheid is in de uitvoering daarvan. Maar - zeker een oplossing.

[YakuzA]

HvdBent schreef op donderdag 25 januari 2024 @ 09:11:
[...]

Uit de analyse blijkt juist dat het warmtenet goedkoper en beter zal zijn, en met de nieuwe warmtewet moet je aansluiten tenzij je kunt aantonen dat jouw warmtepomp efficiënter is (wat niet zo zal zijn).....

Hangt ook weer van je warmtenet af.

Er zijn ook gewoon warmtenetten in NL waar gewoon een locale gascentrale dino's aan het verbranden is alleen maar om warmte te genereren voor de aangesloten huizen.