Peilingen en mogelijke coalities

[Stoney3K]

jaapstobbe schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 10:28:
[...]


Mega-zet. Ik had dit ook al voorspeld en gehoopt. Wilders deed dit tenslotte ook al eerder bij de VVD. Een minderheids kabinet maakt WIlders zwak. Omtzicht krijgt wat hij wil.

En over 4 jaar als de problemen weer groter zijn (want wat je ook doet, problemen worden groter met meer mensen op Aarde), wordt de PVV er op afgerekend.

Ik ben benieuwd of het kabinet het zonder de VVD wel 4 jaar vol houdt. Als het nu om te beginnen al tot een formatie gaat komen.

[Migrator]

GrooV schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 10:44:
Economisch gezien komen de PVV en VVD er toch niet uit, dus beter zo.

Wilders is op heel veel plekken gewoon nog een VVD'er hoor, maar het is een populist dus dan roep je nog wel eens wat anders dan je denkt.

ArthurMorgan schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:03:
Bij de val van de vorige gedoogconstructie werd de PVV afgerekend omdat zij degenen waren die het hadden laten klappen. De VVD won juist in 2012.

De verkiezingen van 2012 waren wel vreemd vanwege de enorme hoeveelheid strategische stemmen links op PvdA en rechts op VVD. Maar de PVV werd inderdaad wel afgestraft.

Is er eigenlijk al wat gezegd over hoe de PVV de onderhandelingen in gaat, d.w.z. is dat met alle partijleden of schuiven een aantal kamerleden/vertrouwelingen ook aan?

[Auredium]

Ik denk dat met de move van VVD we kunnen stellen dat een PVV kabinet is uitgesloten. PVV - NSC - BB heeft niet genoeg zetels. Met VVD in gedoogd is politiek zelfmoord. GL/PVDA, D66 en PVDD zullen nooit met PVV samenwerken. Tenzij PVV een 5+ partijen coalitie wilt gaat er dus geen PVV kabinet komen.

De grootste kans is nu voor PVDA/GL - NSC - VVD + nog iets (CDA of CU).

Een regering met PVDA/GL aan de macht als grootste partij is mijn nachtmerrie. Ik ben nu al bang voor hoeveel geld de milieumaatregels mij gaan kosten maandelijks. Weggegooid geld want het gaat niets veranderen aan de klimaat werkelijkheid dat de planeet toch wel opwarmt ongeacht wat de mensheid doet voor 'klimaatverbetering'.

(Ik voel overigens de noodzaak om te zeggen dat ik een centrum stemmer ben dus geen PVV/VVD of FVD achtige stemmer)

[ArthurMorgan]

Migrator schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:13:
[...]
is dat met alle partijleden

LOL

maar eerst heb je de fase dat met alle partijen gesproken wordt over wat ze zelf willen qua formatie. Waar jij het over hebt kan nog weken duren als het tegen zit.

[D-e-n]

sanderb schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 10:45:
[...]

Het kabinet klapte op een voorstel van VVD/CDA waar NSC en BBB denk ik prima in mee zouden gaan.

Dat ging misschien over duizend mensen. Ondertussen willen ze ook bezuinigen op de opvang dus ook in een kabinet Wilders stapelen de mensen in Ter Apel zich straks weer op.

[Russel88]

Stoney3K schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:10:
[...]


Ik ben benieuwd of het kabinet het zonder de VVD wel 4 jaar vol houdt. Als het nu om te beginnen al tot een formatie gaat komen.

Ook met de VVD houden ze het niet 4 jaar vol.
PVV, BBB, NSC leunen op 1 persoon. De rest is opvulling.
Komende periode wordt gewoon een clusterfuck. Ik ben benieuwd hoe de spin doctors tegen die tijd Links de schuld geeft hiervoor.

[Migrator]

@ArthurMorgan ja maar zelfs daar vraag ik me af of dat alleen Wilders is of dat er meer tactiek achter zit. Het is echt een bizarre situatie dat één persoon een blok van 37 zetels in z'n handen heeft.

[GrooV]

Auredium schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:15:
Ik denk dat met de move van VVD we kunnen stellen dat een PVV kabinet is uitgesloten. PVV - NSC - BB heeft niet genoeg zetels. Met VVD in gedoogd is politiek zelfmoord. GL/PVDA, D66 en PVDD zullen nooit met PVV samenwerken. Tenzij PVV een 5+ partijen coalitie wilt gaat er dus geen PVV kabinet komen.

De grootste kans is nu voor PVDA/GL - NSC - VVD + nog iets (CDA of CU).

Een regering met PVDA/GL aan de macht als grootste partij is mijn nachtmerrie. Ik ben nu al bang voor hoeveel geld de milieumaatregels mij gaan kosten maandelijks. Weggegooid geld want het gaat niets veranderen aan de klimaat werkelijkheid dat de planeet toch wel opwarmt ongeacht wat de mensheid doet voor 'klimaatverbetering'.

(Ik voel overigens de noodzaak om te zeggen dat ik een centrum stemmer ben dus geen PVV/VVD of FVD achtige stemmer)

VVD heeft gezegd dat ze in geen enkel kabinet gaan dus ook niet met de PVDA, NSC

[ArthurMorgan]

Migrator schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:17:
@ArthurMorgan ja maar zelfs daar vraag ik me af of dat alleen Wilders is of dat er meer tactiek achter zit. Het is echt een bizarre situatie dat één persoon een blok van 37 zetels in z'n handen heeft.

Klopt, maar eigenlijk hetzelfde bij NSC (al zitten daar nog wel wat andere CDAers met ervaring bij.) Dat is dan wel een ledenpartij, maar het blijft draaien om 1 man.

Ach bij de LPF hadden we dat ook, en dat zonder de lijsttrekker zelf.

Met al die wisselingen van opkomende en verdwijnende partijen zie ik zelf sowieso weinig echt lange termijn bestuur meer.

[Stoney3K]

ArthurMorgan schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:21:
[...]

Klopt, maar eigenlijk hetzelfde bij NSC (al zitten daar nog wel wat andere CDAers met ervaring bij.) Dat is dan wel een ledenpartij, maar het blijft draaien om 1 man.

Dat is toch verschillend. De PVV heeft op papier maar 1 partijlid, waardoor de andere kamerleden geen inspraak hebben in het partijcongres. Bij de andere partijen is het zo dat de stemming op het partijcongres altijd leidend is.

Dat is bewust gedaan om een democratisch proces binnen het partijbeleid ook te waarborgen.

[BulMi]

GrooV schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:18:
[...]

VVD heeft gezegd dat ze in geen enkel kabinet gaan dus ook niet met de PVDA, NSC

Ik heb VVD gestemd, maar met die houding kunnen ze het van mij de volgende keer bekijken. Voelt nu toch als een weggegooide stem als je op VVD gestemd hebt. Want een volgende verkiezing gaan ze dan ook niet meer in een kabinet als ze minder dan 25 zetels hebben? BBB heeft maar 7 zetels, maar die krijgen het nu meer voor het zeggen dan die 25 zetels van VVD?

[Darkasantion]

GrooV schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:18:
[...]

VVD heeft gezegd dat ze in geen enkel kabinet gaan dus ook niet met de PVDA, NSC

Als we iets hebben geleerd over de VVD de afgelopen jaren is dat er een wereld van verschil zit tussen wat de VVD zegt en doet.

Pas als het volgende kabinet op het bordes staat en geen VVD erbij zit geloof ik het.

[Rene44]

Darkasantion schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:24:
[...]

Als we iets hebben geleerd over de VVD de afgelopen jaren is dat er een wereld van verschil zit tussen wat de VVD zegt en doet.

Pas als het volgende kabinet op het bordes staat en geen VVD erbij zit geloof ik het.

Maar goed, onder de streep hebben de ex VVD stemmerts die naar PVV gegaan zijn wel gelijk gehad. Deur weer dicht voor Wilders = doei. Ik snap dat VVD beste positie wil en Wilders zal moeten kruipen maar dit is weer een trap tegen hun eigen achterban.

[downtime]

Amphiebietje schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 08:54:
[...]

...en daarna komt hij er nogmaals achter wat "internationale akkoorden" betekenen.

Net zoals de Brexiters.

En denk je dat Wilders daarmee zit? Dan heeft hij zijn doel al bereikt. Je denkt toch niet dat hij echt denkt dat Nexit goed voor Nederland uitpakt?

[Migrator]

ArthurMorgan schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:21:
[...]

Met al die wisselingen van opkomende en verdwijnende partijen zie ik zelf sowieso weinig echt lange termijn bestuur meer.

Hm, ik weet het niet. Wellicht is dat hoop omdat ik (volgens de gemiddelde levensverwachting) nog maar op een derde van mijn leven zit.

Maar de stemmen op Omtzigt laten wat mij betreft zien dat er wel behoefte is aan een solide overheid die daarmee dus ook aandacht heeft voor de langere termijn, een overheid met visie. Ik heb verder niks met de overtuigingen van Omtzigt en zijn partij maar ben wel blij dat er mensen op hem hebben gestemd want zulke partijen hebben we nodig, niet ondemocratische partijen als de PVV.

Ik heb niet veel hoop dat met de huidige verkiezingsuitslag er een stabiele coalitie komt – laat staan een coalitie waar ik me goed bij voel – maar zie wel lichtpuntjes voor de toekomst. Al hangt dat af van of we populisme kunnen indammen, dat is een onderwerp voor een ander topic.

[Migrator]

Darkasantion schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:24:
[...]

Als we iets hebben geleerd over de VVD de afgelopen jaren is dat er een wereld van verschil zit tussen wat de VVD zegt en doet.

Is het PVV-corvee dat de hele partij heeft beïnvloed. Want dat is gewoon populisme, waar Wilders koning is.

[ArthurMorgan]

Wat me wel weer dwars zit aan het VVD statement is dat het gaat over 'verlies' vs 'winst'. Verkiezingen gaan niet over het verschil met de vorige verkiezingen, maar over hoeveel mensen je nu steunen.

Als je de VVD tegenover NSC zet dan zijn er dus meer mensen die de VVD steunen op dit moment. Met een statement van "wij hebben verloren." zeg je eigenlijk tegen je kiezers dat hun stem minder waard is dan een stem op een andere kleinere partij die het beter doet dan een aantal jaar geleden.

Winnen of verliezen kan intern een reden zijn tot herbezinning of andere poppetjes. Maar voor het bestuur van het land zou alleen de uitslag van deze verkiezingen een rol moeten spelen.

[Migrator]

PVV-senator Gom van Strien aangesteld als verkenner voor de kabinetsformatie - https://nos.nl/l/2499086

offtopic:
Fijn dat ze iemand van buiten de grootste partij hebben gevonden

[rik86]

Puur tactiek die uitspraak van de VVD; én in een kabinet over links, én in een centrumkabinet én in een kabinet over rechts is voor een meerderheidskabinet de VVD nodig. (oké, over rechts zou in theorie kunnen in de volgende samenstelling: PVV, NSC, BBB, CDA, SGP, JA21 en FvD)

en dat weten ze heel goed

Dus tegen de zomer gaan ze vanuit 't landsbelang er op terugkomen. Heeft gelijk Rutte IV nog de begroting voor 2025 samen moeten stellen. En komen ze alsnog in een kabinet.

[Helixes]

Ik denk dat de zuivere lezing van dit statement niet per se de juiste is. Wat mij betreft is de VVD nog steeds de belangrijkste machtsfactor. Dit is, dus, een onderhandelingsstrategie. Als er iemand een regering wil vormen met een meerderheid, of met gedoogsteun, dan zal dat met behulp van de VVD moeten. Ze spelen gewoon hard to get.

En dat komt ze best goed uit. Als een partij, of groepje partijen de VVD aan boord wil trekken, dan zal dat een hele lijst concessies moeten zijn. Een de-facto VVD kabinet, dus. Maar dan met wat andere poppetjes. Als dat niet lukt, dan is de VVD ook bereid om gewoon op de handjes te gaan zitten, en daarmee direct aansturen op nieuwe verkiezingen.

De reden die ze nu noemen is verder gewoon een gelegenheidsargument. Ze moeten het aannemelijk laten klinken dat niet meer weten een goed idee is, zonder directe partijpolitiek te bezigen. VVD is er niets bij gebaat nu al partijen uit te sluiten of tegen de haren in te strijken.

[Woudloper]

Ondanks dat er gesproken wordt over een strategische actie van de VVD krijgen ze nu vooral reactie over zich heen waarbij wordt gesproken dat ze slechte verliezers zijn en dat Dilan alleen maar de premier rol wil hebben, etc.

Qua onderhandelingen is het vanuit VVD inderdaad gewoon een slimme zet. Je verkoopt je huid duur en zorgt ervoor dat PVV veel water bij de wijn moet doen om ze aan boord te krijgen. Overigens sluit ze naar mijn mening hiermee ook een coalitie over links uit.

We gaan het zien. PVV en NSC gaan niet een gedoogregering vormen, daar zit voor met name NSC veel te veel risico aan als nieuwe partij.

[Cheezborger]

GrooV schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:18:
[...]

VVD heeft gezegd dat ze in geen enkel kabinet gaan dus ook niet met de PVDA, NSC

Geloof je het zelf? Als blijkt dat PVV na een paar maanden geen kabinet of meerderheid kan vormen, dan gaan ze ineens een optie met GL/PVDA + VVD verkennen, en dan, in het landsbelang van Nederland... Opent er ergens een deur bij de VVD.

[Gluten Parody]

Helixes schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:52:
Als er iemand een regering wil vormen met een meerderheid, of met gedoogsteun, dan zal dat met behulp van de VVD moeten. Ze spelen gewoon hard to get.

[JeroenNietDoen]

GrooV schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:18:
[...]

VVD heeft gezegd dat ze in geen enkel kabinet gaan dus ook niet met de PVDA, NSC

Kijken hoe snel ze die keutel intrekken als PVV niet kan formeren en PVDA/GL mag formeren.

Dit is mijn inziens gewoon een strategie om ervoor te zorgen dat PVV geen kabinet kan vormen en alles bij het oude kan blijven.

[JeroenNietDoen]

ArthurMorgan schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:41:
Wat me wel weer dwars zit aan het VVD statement is dat het gaat over 'verlies' vs 'winst'. Verkiezingen gaan niet over het verschil met de vorige verkiezingen, maar over hoeveel mensen je nu steunen.

Is dat niet gewoon juist bevestiging dat VVD er vooral voor zichzelf zit en niet voor de burger.

[martwoutnl]

Auredium schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:15:
De grootste kans is nu voor PVDA/GL - NSC - VVD + nog iets (CDA of CU).

Ook daar moet de VVD dan consequent weigeren erin te stappen. Dus daar krijg je hetzelfde probleem. En als de VVD daar dan wel in stapt, verliezen ze over 4 jaar veel zetels. En het is de vraag of die combinatie wel stabiel is. Er hoeft maar 1 vonk bij GL/PvdA te komen en die fractie valt uiteen. Is nog steeds geen eenheid daar getuige dat zowel Timmermans als Klaver in de pers reageren en tijdens congressen was er intern ook onenigheid.

[Helixes]

@Gluten Parody dit is luchtfietserij. CDA en FvD gaan niet samen in een coalitie plaatsnemen. Je zou kunnen kijken of je die voor CU kan inwisselen, maar ik niet dat die zich laten lenen voor een PVV-kabinet.

Ik hoor deze samenstelling vaker, maar het lijkt me meer een rechtse fantasie.

[JeroenNietDoen]

Helixes schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 12:14:
@Gluten Parody dit is luchtfietserij. CDA en FvD gaan niet samen in een coalitie plaatsnemen. Je zou kunnen kijken of je die voor CU kan inwisselen, maar ik niet dat die zich laten lenen voor een PVV-kabinet.

Ik hoor deze samenstelling vaker, maar het lijkt me meer een rechtse fantasie.

NSC gaat ook niet samen met FVD.

[Helixes]

@JeroenNietDoen Daar lijkt het op. Maar, NSC lijkt geen partijpolitiek in de traditionele zin van het woordt te willen bedrijven. Ik denk dat NSC er niet uit zou komen op (breek-)punten met FvD. In die zin heb je gelijk.

Maar voordat het zover komt heeft CDA het FvD al gevetoot.

[defiant]

Mijn duiding is dat de VVD strategie deze keer als volgt was. Men zette de deur naar de PVV open om ervoor te zorgen dat:

• Alle concurrentie op radicaal/extreem rechts qua electorale concurrentie naar de PVV zouden gaan, bijvoorbeeld van JA21, FvD, etc. Op de manier zou de VVD op rechts alleen de PVV hebben als bekende partner.
• De electorale ruimte verkleinen zodat partijen niet buiten de VVD om kan. Behalve de VVD (NSC is wildcard) zijn er weinig grote partijen die met PVV willen regeren. Als de PVV groot is maar kleiner dan de VVD, kan men niet om de VVD heen.
• De VVD kan een midden coalitie naar rechts trekken. Men kan zeggen dat de PVV zo groot is, dat de VVD in coalitieonderhandelingen meer overwicht moet hebben, omdat ze anders concurrentie zouden krijgen.

Onderdelen van deze strategie waren al vaker een succesformule voor de VVD, maar de strategie lijkt nu toch vooral deels mislukt met grote gevolgen.

Ik zeg deels, want er zijn 2 opties open:

• De VVD stapt alsnog in een breed middenkabinet, maar herhaald de strategie dat de VVD hierin overwicht moet hebben door de concurrentie van een grote PVV. Men dwingt zo weer de coalitie partners tot ontevreden achterban, waardoor bij een volgende verkiezing deze zullen verliezen.
• De gedoogconstructie zoals voorgesteld, maar ook hierin heeft de VVD het lot van PVV en NSC in handen en kan men die coalitie maken of breken. Een gedoogconstructie met de PVV kan namelijk niet rekenen op steun van andere grote middenpartijen.

In de eerste wint de VVD alsnog in de tweede hebben ze een uitweg naar een electoraal gunstige positie naar volgende verkiezingen. De VVD kan een opportuun moment kiezen om te breken, zoals nu ook met het punt van migratie.

Maar uiteindelijk is het probleem dat extremisme de electorale ruimte verkleint, het toelaten ervan is een imho een zeer cynisch middel tot machtspolitiek. Het zou goed zijn als de middenpartijen en de media/journalistiek hier eens kritisch op zouden worden, nu ligt de rode loper voor de VVD met opties om weer als enigste winnaar uit de bus te komen nog steeds open. Dat is niet goed voor een democratie die draait om brede vertegenwoordiging.

[Gluten Parody]

Helixes schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 12:14:
@Gluten Parody dit is luchtfietserij.

Eensch, plaatje was meer ter ondersteuning van jouw punt

[rik86]

Gluten Parody schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 12:08:
[...]


[Afbeelding]

Denk trouwens dat 't grootste bezwaar tegen deze combi is dat er maar 1 kamerlid uit hoeft te stappen en de meerderheid weg is; Dat dat gebeurt in deze combinatie lijkt me een gegeven

[Yohost!]

Helixes schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 11:52:
Ik denk dat de zuivere lezing van dit statement niet per se de juiste is. Wat mij betreft is de VVD nog steeds de belangrijkste machtsfactor. Dit is, dus, een onderhandelingsstrategie. Als er iemand een regering wil vormen met een meerderheid, of met gedoogsteun, dan zal dat met behulp van de VVD moeten. Ze spelen gewoon hard to get.

En dat komt ze best goed uit. Als een partij, of groepje partijen de VVD aan boord wil trekken, dan zal dat een hele lijst concessies moeten zijn. Een de-facto VVD kabinet, dus. Maar dan met wat andere poppetjes. Als dat niet lukt, dan is de VVD ook bereid om gewoon op de handjes te gaan zitten, en daarmee direct aansturen op nieuwe verkiezingen.

Ik weet dat het politiek zo werkt hoor.
Maar ik heb wel wat moeite met het feit dat VVD op deze manier meer van hun standpunten voor elkaar wil gaan krijgen.
Het volk heeft PVV 37 zetels gegeven, ik denk juist dat de verhoudingen ook zo moeten blijven en uiteindelijk in kabinetsbeleid terug te zien moeten zijn.

Dat uitsluiten en niet mee willen doen vind ik ergens gewoon wat ondemocratisch.
De teller stond woensdagochtend gewoon op 0 voor iedereen en nu is er een uitslag en een verdeling.
Ga gewoon praten en kijk waar je op uit komt

[Rene]

Yohost! schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 12:46:
[...]


Ik weet dat het politiek zo werkt hoor.
Maar ik heb wel wat moeite met het feit dat VVD op deze manier meer van hun standpunten voor elkaar wil gaan krijgen.
Het volk heeft PVV 37 zetels gegeven, ik denk juist dat de verhoudingen ook zo moeten blijven en uiteindelijk in kabinetsbeleid terug te zien moeten zijn.

Dat uitsluiten en niet mee willen doen vind ik ergens gewoon wat ondemocratisch.
De teller stond woensdagochtend gewoon op 0 voor iedereen en nu is er een uitslag en een verdeling.
Ga gewoon praten en kijk waar je op uit komt

Eens..

Snap overigens totaal niet waarom de VVD dit doet. Heel het argument van hard to get is ook maar een tijdelijk argument.

Als VVD niet gaat formeren geeft PVV (terecht?) de VVD de schuld van een mislukte formatiepoging. VVD zal dan over links moeten wat natuurlijk een utopie is. Gaat VVD uiteindelijk met PVDAGL in zee zit heel de oppositie met PVV voorop om de boel te laten klappen….

En dan zou de PVV/NCS/BBB opeens de grote winnaar kunnen worden als blijkt dat VVD haar eigen belangen niet kan realiseren. De coalitie zoals hierboven mist slechts 11 stemmen voor een meerderheid, het zou me niks verbazen dat ze die van de VVD en andere kleine partijen kunnen wegtrekken als het wederom mis gaat…

Ik zie de VVD deze slag met een noodkreet winnen, maar met een al steeds meer radicaliserende Europese politiek zou dit ze ook de das om kunnen doen.

[ Voor 5% gewijzigd door Rene op 24-11-2023 12:59 ]

[toolkist]

Yohost! schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 12:46:
Dat uitsluiten en niet mee willen doen vind ik ergens gewoon wat ondemocratisch.
De teller stond woensdagochtend gewoon op 0 voor iedereen en nu is er een uitslag en een verdeling.
Ga gewoon praten en kijk waar je op uit komt

Niks ondemocratisch aan als er vanuit de overige 113 zetels wel een meerderheid gevormd kan worden.

[dfbt]

Rene schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 12:58:
[...]


En dan zou de PVV/NCS/BBB opeens de grote winnaar kunnen worden als blijkt dat VVD haar eigen belangen niet kan realiseren. De coalitie zoals hierboven mist slechts 11 stemmen voor een meerderheid, het zou me niks verbazen dat ze die van de VVD en andere kleine partijen kunnen wegtrekken als het wederom mis gaat…

Idd, als een groot achterban VVD gewoon wilt dat er een rechtser kabinet komt, maar niet krijgt, kan het gerust dat een partij zoals FvD 1-2 zetels nog verliest extra voor PVV, dat een VVD een zetel of 3 tot 5 inlevert die naar pvv/bbb gaan.
Als PVV niet mee kan/mag regeren verwacht ik dit jaar wel enigszins wat opstand vanuit t volk, en zou voor een hoop mensen misschien ook nog de doorslag geven om juist voor PVV te kiezen en ze nog groter te maken. Stel je voor dat de PVV ineens tussen 40 en 50 zetels rondloopt in Nederland.

[Yohost!]

toolkist schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 13:11:
[...]

Niks ondemocratisch aan als er vanuit de overige 113 zetels wel een meerderheid gevormd kan worden.

Ja maar laat je als partij gewoon uitnodigen voor de gesprekken en ga van daaruit verder kijken wat er mogelijk is.
Zeker als er nu een mogelijkheid ligt om migratie aan te pakken. (wat ze zelf zo graag willen)
Dit vinden de VVD kiezers niet leuk hoor!

[dfbt]

toolkist schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 13:11:
[...]

Niks ondemocratisch aan als er vanuit de overige 113 zetels wel een meerderheid gevormd kan worden.

Dat is natuurlijk een grote utopie. Er zal nooit een meerderheid komen van 113 zetels.
Deze uitslag brengt juist iets wat heel lastig is, Rechts wilt niet met links, links niet met rechts. Midden partijen die elkaar al bijna uitsluiten of qua ideeën al ver uit elkaar liggen.
Ik ben zelf meer rechts georiënteerd, maar vind het bij standaard uitsluiten van een partij zoals PVV/ maar ook GL-PVDA die ook een zetel of 25 heb ook gewoon niet kloppen, want dat is ook bijna 1/5e van t volk. Als de 3-4 grootste partijen nou gewoon konden samenwerken en op verschillende punten Nederland beter maken. Dat is helaas maar een droom

[Helixes]

Yohost! schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 13:17:
Ja maar laat je als partij gewoon uitnodigen voor de gesprekken en ga van daaruit verder kijken wat er mogelijk is.
Zeker als er nu een mogelijkheid ligt om migratie aan te pakken. (wat ze zelf zo graag willen)
Dit vinden de VVD kiezers niet leuk hoor!

Het ziet er naar uit dat veel VVD-stemmers die graag een coalitie zien met PVV al op de PVV hebben gestemd

Natuurlijk gaat de VVD het gesprek aan. En, in die ruimte gaan ze weer iets anders zeggen dan in de pers. VVD speelt dit spel op een vrij hoog niveau. En ja, de regels van het spel dicteren dat dat er niet per se mooi uitziet. Ik ben er van overtuigd dat de VVD dat probeert te compenseren met het best mogelijke resultaat.

Ik ben wel met je eens dat de VVD daarmee wel ietwat met de grote knikkers speelt als het uitdraait op een nieuwe ronde verkiezingen. Maar, dan zijn we zeker een jaar verder. Er is nog veel tijd wat dat aangaat.

[Helixes]

[deleted]

[ Voor 98% gewijzigd door Helixes op 24-11-2023 13:27 ]

[Palindrome]

dfbt schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 13:13:
[...]


Idd, als een groot achterban VVD gewoon wilt dat er een rechtser kabinet komt, maar niet krijgt, kan het gerust dat een partij zoals FvD 1-2 zetels nog verliest extra voor PVV, dat een VVD een zetel of 3 tot 5 inlevert die naar pvv/bbb gaan.
Als PVV niet mee kan/mag regeren verwacht ik dit jaar wel enigszins wat opstand vanuit t volk, en zou voor een hoop mensen misschien ook nog de doorslag geven om juist voor PVV te kiezen en ze nog groter te maken. Stel je voor dat de PVV ineens tussen 40 en 50 zetels rondloopt in Nederland.

Reëel gevolg inderdaad. Zeker als Wilders de gematigde toon voortzet en inwrijft.

[Rene44]

Maar het is wel een break met VVD onder Rutte. 1 van zn sterke punten vond ik juist dat VVD een relatief rustig koers hield, weinig of geen intern gekonkel en geen paniekvoetbal. Andere partijen vochten elkaar de tent uit en VVD keek toe.

Onder Yesilgoz zie ik ze nu al 2 keer ongebruikelijke dingen doen.

1. Het gedraai om dan weer wel dan weer niet Wilders toelaten.

2. Dan wordt Wilders concreet een optie maar nu kan het niet meer en moet het gedogen worden? Vreemd.
Zelfs al is dat 1 van de keuzes van VVD, dan doe je dat naar de verkenner en niet koud 1 dag na de verkiezingen. Ook zet dit geen postieve sfeer naar de mogelijke partners toe, zelfs al gaan ze alleen gedogen.

Gaat VVD een CU doen en alsnog in regering dan hebben critici draai nummer 3 in een paar weken op de lijst. Doen ze het niet gaat het imo flink wat gerommel in de partij geven.
Ik kan me niet voorstellen dat dit nationaal is besproken met partijbonzen.

Ik zie de nieuwe peilingen zondag bij Maurice dat ze flink gaan inleveren.

[roffeltjes]

sanderb schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 10:45:
[...]


Dat is niet wat ik bedoelde.
Ik bedoelde juist dat het met deze coalitie zelfs relatief makkelijk is voor Wilders om migratie en succes op dat onderwerp te kunnen claimen.
NSC, VVD en BBB hebben allemaal de wens om migratie naar beneden te brengen. In welke mate en op welke manier verschilt. Maar elk "succesje" - afhankelijk van je eigen standpunt- wat er op geboekt wordt kan Wilders claimen.

Of denk je dat er als deze coalitie tot stand komt helemaal niet geremd wordt op migratie? Dat zou ik dan weer vreemd vinden (als ze de rit uitzitten). Het kabinet klapte op een voorstel van VVD/CDA waar NSC en BBB denk ik prima in mee zouden gaan.

Ik verwacht dat er nauwelijks successen zullen zijn. Zie ook de UK.

En dat geldt voor elk agenda punt van de PVV. Er zijn geen "hoppa klap erop" oplossingen.

Dat is het probleem van de sinterklaaslijst van de PVV, zelfs los gezien is elk punt zo lastig dat zelfs als iedereen in de meewerkmodus staat geen oplossing kan komen.

- AOW naar 65? Kijk naar de demografie klok.
- Belasting op boodschappen naar nul, onbetaalbaar.
- Kerncentrales bouwen; duurt decennia en je ziet nu al dat er geen marktpartij staat te trappelen omdat de financiele risicos zo groot zijn.
- meer onderwijzers en kleinere klassen. Ik voel niet de neiging om uit te leggen hoe absurd dit is.

Ja, allemaal superfijn. Allemaal niet of nauwelijks te realiseren. Het is ook een niveau waar alle discussie doodslaat...


-

[Palindrome]

roffeltjes schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 13:35:
[...]


Ik verwacht dat er nauwelijks successen zullen zijn. Zie ook de UK.

En dat geldt voor elk agenda punt van de PVV. Er zijn geen "hoppa klap erop" oplossingen.

Dat is het probleem van de sinterklaaslijst van de PVV, zelfs los gezien is elk punt zo lastig dat zelfs als iedereen in de meewerkmodus staat geen oplossing kan komen.

- AOW naar 65? Kijk naar de demografie klok.
- Belasting op boodschappen naar nul, onbetaalbaar.
- Kerncentrales bouwen; duurt decennia en je ziet nu al dat er geen marktpartij staat te trappelen omdat de financiele risicos zo groot zijn.
- meer onderwijzers en kleinere klassen. Ik voel niet de neiging om uit te leggen hoe absurd dit is.

Ja, allemaal superfijn. Allemaal niet of nauwelijks te realiseren. Het is ook een niveau waar alle discussie doodslaat...


-

Al realiseren ze het voor 25% dan is het nogsteeds een win.

Zie btw boodschappen, 0% is een mooie stip op de horizon maar al lukt dat niet dan überhaupt een verlaging al goed.

[ Voor 6% gewijzigd door Palindrome op 24-11-2023 13:41 ]

[roffeltjes]

Ze halen nul komma nul van die punten.

Belastinginkomsten zijn nu al te laag. Migratie indammen gaat ook klauwen met geld kosten (zeker de eerste jaren gaat dat absoluut niet besparen), etc. etc. etc.

Dit is niets anders dan niveau Sinterklaas lijstje van een kind met de Intertoys folder, alleen dan is er geen ouderpaar die bereid is wat te gaan schokken.

[Helixes]

@roffeltjes je ovservatie dat PVV maar wat roept klopt inderdaad. Ze hebben geen reden om uit te voeren wat ze opschrijven, omdat het onuitvoerbaar is. De reden dat ze dat doen is om door populistische rethoriek stemmen naar zich toe te trekken.

In een oppositierol maakt dat niet zoveel uit. Maar, we komen nu in een ander scenario, en nu pas kunnen we er achter komen waarom de PVV de dingen riep die het riep. Het voordeel is dat we daarmee er ook kunnen achterkomen dat bijvoorbeeld het vod dat hun verkiezingspeogramma is volstrekt onuitvoerbaar is.

Maar het nadeel is dat we het dus niet weten. Het kan bijvoorbeeld de dingen hebben geroepen die ze hebben geroepen om de verachtelijke fundamentele zaken die ze voorstaan - deportatie bijvoorbeeld - willen doordrammen. Of, ons democratisch bestel ondermijnen of uithollen om zo te proberen hun macht te consolideren. In die zin is er een zeer lange traditie van rechtse partijen op dat gebied. We weten het gewoon niet.

Gelukkig hebben we een meerpartijenstelsel waarin de macht nooit exclusief bij één partij ligt. Dat heeft - fingers crossed - een belangrijk dempend effect. En dan tref je NSC die van rechtsstatelijkheid een beginsel heeft gemaakt.

De uitkomst daarvan kan trouwens zijn dat Geert Wilders bluft wanneer hij zegt de macht naar zich toe te willen trekken. Want, dat is ook de beste manier om het kaartenhuis van de populistische leugens te laten instorten. Kortom, we gaan het meemaken.

[Stoney3K]

Helixes schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 13:48:
De uitkomst daarvan kan trouwens zijn dat Geert Wilders bluft wanneer hij zegt de macht naar zich toe te willen trekken. Want, dat is ook de beste manier om het kaartenhuis van de populistische leugens te laten instorten. Kortom, we gaan het meemaken.

De val val Wilders gaat dan ook komen wanneer iemand zijn bluf durft te callen en hij met lege handen komt te staan.

* Stoney3K pakt alvast een grote bak popcorn.

[BadRespawn]

Rene44 schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 13:33:
Maar het is wel een break met VVD onder Rutte. 1 van zn sterke punten vond ik juist dat VVD een relatief rustig koers hield, weinig of geen intern gekonkel en geen paniekvoetbal. Andere partijen vochten elkaar de tent uit en VVD keek toe.

De koers (regeren) is meer dan alleen slim partij-politiek voeren; VVD heeft zich verkeken op wat de kiezer vindt van het VVD beleid. VVD heeft rustig koers gehouden en is rustig tegen de verkeerde oever aan geknald.

[Señor Sjon]

Ik denk dat VVD heel erg moet uitkijken op dit pad. Je kan wel hard-to-get spelen, maar je eigen achterban vervreemd je zo nog verder.

[Palindrome]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 14:12:
Ik denk dat VVD heel erg moet uitkijken op dit pad. Je kan wel hard-to-get spelen, maar je eigen achterban vervreemd je zo nog verder.


[Afbeelding]

Ik verwacht daarom morgen of later deze week weer een ander duintjes. Dit proefballonnetje gaat de vvd achterban niet leuk vinden.

[GrooV]

Laat eerst Wilders eens zeggen wat hij nou eigenlijk wil bereiken ipv loze one liners. Niemand weet het dus ik geef de VVD groot gelijk, het heeft geen nu om te gaan regeren met een partij waarbij je op economisch sociaal niveau het niet eens bent. PVV lijkt op dat gebied meer op de SP.

[Señor Sjon]

Dat overleg je met de verkenner en niet met de media ervoor. Niet de eerste faux-pas van Yesilgöz.

[RobinHood]

Stoney3K schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 14:06:
[...]


De val val Wilders gaat dan ook komen wanneer iemand zijn bluf durft te callen en hij met lege handen komt te staan.

* Stoney3K pakt alvast een grote bak popcorn.

Dat zal vast gebeuren, maar de meeste stemmers die nu op de PVV hebben gestemd zullen niet denken "verrek, populisme werkt niet, laat ik dit keer dan toch wel op een partij stemmen met reeële plannen"

De meesten zullen vrolijk naar BBB of naar een andere, nog nieuwere smaak populisme trekken.

Aan de andere kant, het roer in Polen is ook omgegaan, duurde even, maar toch.

[downtime]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 14:26:
Dat overleg je met de verkenner en niet met de media ervoor. Niet de eerste faux-pas van Yesilgöz.

Het zal haar echt niet uitmaken dat het een faux pas is. Het is bewust zo gedaan om de schade te herstellen die ontstond omdat zij tijdens de campagne de indruk wekte dat ze wel met Wilders door één deur kon. Dat heeft hun veel stemmen gekost die naar Wilders zijn gegaan.

Prioriteit zal nu zijn om een kabinet Wilders te voorkomen en op nieuwe verkiezingen aan te sturen. Dan zijn we weer maanden verder en PVV-stemmen komen dan wel weer terug bij de VVD omdat Wilders weer niks voor elkaar heeft gekregen. Met een beetje geluk (voor de VVD) zijn NSC en BBB tegen die tijd ook over hun piek heen en kan de VVD ook een deel van die stemmen oprapen. Ze hebben dan weer laten zien dat er rechts van de VVD alleen maar politieke wildernis is.

[Cheezborger]

Rene44 schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 13:33:
Onder Yesilgoz zie ik ze nu al 2 keer ongebruikelijke dingen doen.

Ik geloof er niets van dat dit allemaal door Yeşilgöz komt. Die is uiteindelijk gewoon voor een groot deel de spreekbuis van het partijbestuur van de VVD.

[Yohost!]

downtime schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 14:40:
[...]

Het zal haar echt niet uitmaken dat het een faux pas is. Het is bewust zo gedaan om de schade te herstellen die ontstond omdat zij tijdens de campagne de indruk wekte dat ze wel met Wilders door één deur kon. Dat heeft hun veel stemmen gekost die naar Wilders zijn gegaan.

Prioriteit zal nu zijn om een kabinet Wilders te voorkomen en op nieuwe verkiezingen aan te sturen. Dan zijn we weer maanden verder en PVV-stemmen komen dan wel weer terug bij de VVD omdat Wilders weer niks voor elkaar heeft gekregen. Met een beetje geluk (voor de VVD) zijn NSC en BBB tegen die tijd ook over hun piek heen en kan de VVD ook een deel van die stemmen oprapen. Ze hebben dan weer laten zien dat er rechts van de VVD alleen maar politieke wildernis is.

Je gaat voorbij aan het feit dat kiezers nu gewoon willen dat er geregeerd wordt en plannen gerealiseerd gaan worden.
Niemand zit te wachten op nieuwe verkiezingen, uitgezonderd sommige partijen zelf.

[D-Ed]

downtime schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 14:40:
[...]

Het zal haar echt niet uitmaken dat het een faux pas is. Het is bewust zo gedaan om de schade te herstellen die ontstond omdat zij tijdens de campagne de indruk wekte dat ze wel met Wilders door één deur kon. Dat heeft hun veel stemmen gekost die naar Wilders zijn gegaan.

Prioriteit zal nu zijn om een kabinet Wilders te voorkomen en op nieuwe verkiezingen aan te sturen. Dan zijn we weer maanden verder en PVV-stemmen komen dan wel weer terug bij de VVD omdat Wilders weer niks voor elkaar heeft gekregen. Met een beetje geluk (voor de VVD) zijn NSC en BBB tegen die tijd ook over hun piek heen en kan de VVD ook een deel van die stemmen oprapen. Ze hebben dan weer laten zien dat er rechts van de VVD alleen maar politieke wildernis is.

Edit: ach, boeit verder ook niet

[ Voor 16% gewijzigd door D-Ed op 24-11-2023 15:06 ]

[downtime]

Yohost! schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 14:47:
[...]

Je gaat voorbij aan het feit dat kiezers nu gewoon willen dat er geregeerd wordt en plannen gerealiseerd gaan worden.
Niemand zit te wachten op nieuwe verkiezingen, uitgezonderd sommige partijen zelf.

Wat maakt het de VVD uit wat de kiezer wil? De VVD heeft geen haast.

We hebben een demissionair kabinet onder een VVD-premier. Het land is, wat de VVD betreft, in goede handen en dat kabinet blijft zitten totdat er een nieuw kabinet is. Ze hoeven zich niet te haasten.
Het belangrijkste voor de VVD is dat zij in de volgende regering ook weer de grootste zijn en de premier kunnen leveren. Als dat betekent dat Wilders nu voor de bus gegooid moet worden, en dat de kiezer nog even op een nieuwe premier moet wachten, dan vinden ze dat echt geen punt.

[Señor Sjon]

downtime schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 14:40:
[...]

Het zal haar echt niet uitmaken dat het een faux pas is. Het is bewust zo gedaan om de schade te herstellen die ontstond omdat zij tijdens de campagne de indruk wekte dat ze wel met Wilders door één deur kon. Dat heeft hun veel stemmen gekost die naar Wilders zijn gegaan.

Prioriteit zal nu zijn om een kabinet Wilders te voorkomen en op nieuwe verkiezingen aan te sturen. Dan zijn we weer maanden verder en PVV-stemmen komen dan wel weer terug bij de VVD omdat Wilders weer niks voor elkaar heeft gekregen. Met een beetje geluk (voor de VVD) zijn NSC en BBB tegen die tijd ook over hun piek heen en kan de VVD ook een deel van die stemmen oprapen. Ze hebben dan weer laten zien dat er rechts van de VVD alleen maar politieke wildernis is.

Of de VVD verliest weer zetels die vervolgens naar de PVV/NSC gaan. Vervolgens is VVD dan helemaal niet zo noodzakelijk meer.

[D-Ed]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 14:52:
[...]

Of de VVD verliest weer zetels die vervolgens naar de PVV/NSC gaan. Vervolgens is VVD dan helemaal niet zo noodzakelijk meer.

Precies dit...

[downtime]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 14:52:
[...]

Of de VVD verliest weer zetels die vervolgens naar de PVV/NSC gaan. Vervolgens is VVD dan helemaal niet zo noodzakelijk meer.

Dat is een risico maar gezien het korte geheugen van de gemiddelde kiezer is dat risico niet zo groot. Tegen de zomer zijn we alweer met hele andere dingen bezig.

[noslen]

Hard to get spelen zodat Markie Mark nog een hele tijd demissionair premier kan blijven. Best wel weer slim van de VVD.

[toolkist]

dfbt schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 13:20:
[...]


Dat is natuurlijk een grote utopie. Er zal nooit een meerderheid komen van 113 zetels.

Dat zeg ik ook niet, beter lezen
Uit die 113 een meerderheid, dus minimaal 76 zetels, vormen...

[Yohost!]

Volgens mij is Rutte druk aan het solliciteren op een andere baan

Daarbij wil VVD volgens mij immigratie geregeld zien worden. (althans dat zeggen ze naar buiten)
Nu gebeurd daar vrij weinig in.

[-AzErTy-]

Als Belg hiernaar kijkend zie ik een beetje hetzelfde als bij ons gebeuren.
Ik begrijp die angst/onwil? om met een uiterst rechtse partij te regeren echt niet.

Standpunten en geblaat voor een verkiezing en partijprogramma's zijn uiteindelijk niet meer dan dat.
Het is je regeerakkoord waar het om gaat en de beste therapie om malcontentement tov traditionele partijen terug op te lossen is te laten zien dat het gras niet groener is bij de extremen.

Uiteindelijk heb je in een rechtstaat als België/Nederland/EU zoveel wetten, grondwet, verdragen dat er niet zoveel manoeuvreer ruimte is om op een beperkte tijd dramatische zaken voor elkaar te krijgen. Dus waarom die angst? Als cynische Belgen verdenken wij er onze politiekers van dat het gewoon om de knikkers en de postjes gaat, hoe zit dat bij jullie?

[Fly-guy]

downtime schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 14:52:
[...]

Wat maakt het de VVD uit wat de kiezer wil? De VVD heeft geen haast.

We hebben een demissionair kabinet onder een VVD-premier. Het land is, wat de VVD betreft, in goede handen en dat kabinet blijft zitten totdat er een nieuw kabinet is. Ze hoeven zich niet te haasten.
Het belangrijkste voor de VVD is dat zij in de volgende regering ook weer de grootste zijn en de premier kunnen leveren. Als dat betekent dat Wilders nu voor de bus gegooid moet worden, en dat de kiezer nog even op een nieuwe premier moet wachten, dan vinden ze dat echt geen punt.

Ik heb vrijwel altijd VVD gestemd, maar deze keer met plezier op een andere partij, met het idee dat de VVD komende periode hun best moest doen mijn stem terug te krijgen.

Dat lukt op deze manier totaal niet, de kans dat ik binnen X aantal jaar nog op de VVD stem is nihil.

[evilution]

Yohost! schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 15:09:
Volgens mij is Rutte druk aan het solliciteren op een andere baan

Als zijn partij met Wilders in zee gaat heeft dat misschien een negatieve invloed op z'n kansen voor dit nieuwe baantje.

[MikeyMan]

-AzErTy- schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 15:25:
Als Belg hiernaar kijkend zie ik een beetje hetzelfde als bij ons gebeuren.
Ik begrijp die angst/onwil? om met een uiterst rechtse partij te regeren echt niet.

Standpunten en geblaat voor een verkiezing en partijprogramma's zijn uiteindelijk niet meer dan dat.
Het is je regeerakkoord waar het om gaat en de beste therapie om malcontentement tov traditionele partijen terug op te lossen is te laten zien dat het gras niet groener is bij de extremen.

Uiteindelijk heb je in een rechtstaat als België/Nederland/EU zoveel wetten, grondwet, verdragen dat er niet zoveel manoeuvreer ruimte is om op een beperkte tijd dramatische zaken voor elkaar te krijgen. Dus waarom die angst? Als cynische Belgen verdenken wij er onze politiekers van dat het gewoon om de knikkers en de postjes gaat, hoe zit dat bij jullie?

Qua uiteindelijk beleid heb je wellicht een punt.

Maar uiteindelijk is de verkiezingsuitslag natuurlijk een symptoom van vele andere zaken die spelen. En daar maak ik me veel meer zorgen over.

[bulle bas]

-AzErTy- schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 15:25:
Als Belg hiernaar kijkend zie ik een beetje hetzelfde als bij ons gebeuren.
Ik begrijp die angst/onwil? om met een uiterst rechtse partij te regeren echt niet.

Standpunten en geblaat voor een verkiezing en partijprogramma's zijn uiteindelijk niet meer dan dat.
Het is je regeerakkoord waar het om gaat en de beste therapie om malcontentement tov traditionele partijen terug op te lossen is te laten zien dat het gras niet groener is bij de extremen.

Uiteindelijk heb je in een rechtstaat als België/Nederland/EU zoveel wetten, grondwet, verdragen dat er niet zoveel manoeuvreer ruimte is om op een beperkte tijd dramatische zaken voor elkaar te krijgen. Dus waarom die angst? Als cynische Belgen verdenken wij er onze politiekers van dat het gewoon om de knikkers en de postjes gaat, hoe zit dat bij jullie?

Een groot verschil met Belgie (zoals ik begreep) is dat de pers uitgaat van rechtstaat en democratie. Figuren die daar duidelijk vijandig tegenover staan kunnen niet zomaar dit uitventen via de pers.

Vergelijk dat eens met Nederland.


WNL met ondermeer de Telegraaf te gast lacht het pleidooi voor rechtstatelijke beginselen van Timmermans weg daags na de verkiezing. Zuur en zielig was het volgens de heren.

In Nederland is het niet ongebruikelijk dat presentatoren en redacties slechts op basis van de onderbuik redeneren. De fundamentele vraag wat je moet doen met de eis van Wilders om de rechtsstatelijke democratie en in het bijzonder de publieke omroep af te schaffen. Dat was geen oprisping maar heeft de afgelopen 20 jaar dagelijks geklonken. Volgens Wilders zelf zit het in zijn DNA.

Een andere rechtse omroep (Powned) opende verbaal meteen het vuur op transgenders. Als u zich afvraagt wat dat met migratie of woningnood te maken heeft, dan kan ik u niet helpen.

Het gevolg van Wilders zijn zin geven zal zijn dat de professionele pers ruimte moet maken voor complottheorien en nepnieuws. Wetenschappelijke inzichten en fact checking worden denk ik niet meteen verboden, maar zullen aanvankelijk als maximaal gelijkwaardig aan nepnieuws worden gepresenteerd.

> Dus waarom die angst?

- We lopen achter op de VS. De VS is sinds Trump niet langer meer een volledige democratie helaas. Het heeft inmiddels de status van anocratie gekregen. Zie uitleg. Om het positief te framen: dat een is een gedeeltelijke democratie. Maar in werkelijkheid is het een democratie op weg naar autoritarisme. Bepaalde elementen van de overheid functioneren niet meer.


Uit de reactie van de rechtse omroepen hier blijkt zonneklaar dat Fox News en Newsmax niet ver weg zijn. We hebben op dit moment al Ongehoord Nederland, een affiliatie van Forum, en dat heeft aan journalistieke codes geen enkele boodschap.

quote: https://en.wikipedia.org/wiki/Newsmax_TV

After the election was won by Democrat Joe Biden, Newsmax struck a defiant tone, focusing on conspiracy theories and allegations of voter fraud as a way to attract Fox News viewers angered by what they saw as insufficient loyalty to Trump.[1][2][3] Emily VanDerWerff of Vox reported that the outlet did not "go full arch-conservative" and "doesn't give airtime to QAnon paranoiacs", but that it "spent lots of time arguing that other media outlets jumped the gun in calling the election for Biden and that Trump still has a path to win this thing."[24] Newsmax was thus positioned further to the right of Fox but less so than One America News Network, another conservative news channel that embraced a far-right editorial stance during and after the Trump administration.[25]

CNN's Brian Stelter, in an on-air interview, asked Newsmax CEO Christopher Ruddy why the network chose to air "election denialism" and "bogus voter fraud stuff," to which Ruddy replied that the network featured all points of view and argued that all of the other major news outlets who had reported Biden's election win were "rushing."[26]

De rechtstaat komt in steeds meer landen onder druk te staan. De PVV spreekt van nepparlement en neprechters. Wel eens van Polen gehoord? Hongarije? Duitsland?


Als u echt gevaarlijke experimenten wil uitvoeren, probeer dan eerst wat dingen die minder ver gaan. Gooi een brandende strijker in de nek van je kleuter en kijk wat er gebeurt, zoiets.

[Helixes]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 14:12:
Ik denk dat VVD heel erg moet uitkijken op dit pad. Je kan wel hard-to-get spelen, maar je eigen achterban vervreemd je zo nog verder.


[Afbeelding]

Ik probeer voor mijzelf te verklaren waarom VVD-kiezers een coalitie met PVV zo graag zien, en ik kom niet tot hele goede conclusies. Zijn ze gefrustreerd door eerdere coalities met partijen die linkser hebben gelegen, en waarbij het ogenschijnlijke rendement werd teruggehouden door idealen van die partijen? Voelt men meer verwantschap met de partij van deze oud-VVD'er? Is de VVD verworden tot een one-issue partij, en gaat het hier echt alleen maar om migratie? Of, worden de crises voortkomend uit de afgelopen vier coalities verweten niet aan de VVD zelf, maar aan de samenwerkingen die het eerder heeft gezocht?

De twee centrale begrippen die ik in ieder geval associeer met de PVV zijn xenofobie en populisme. De twee centrale begrippen die ik met VVD associeer zijn liberalisme en ondernemerschap. Er lijkt zo weinig overlap te zijn, en toch willen de VVD-kiezer's niets liever.

Ik snap het oprecht niet.

[Amphiebietje]

MikeyMan schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 16:06:
[...]


Qua uiteindelijk beleid heb je wellicht een punt.

Maar uiteindelijk is de verkiezingsuitslag natuurlijk een symptoom van vele andere zaken die spelen. En daar maak ik me veel meer zorgen over.

Aan de ene kant heb je gelijk, aan de andere kant merk ik de laatste tijd dat mijn reacties aangaande Nederland steeds vaker ongeveer neerkomen op een combinatie van rollen met mijn ogen en een diepe zucht (en toch eens kijken of een wat zuidelijker land niet een betere optie is voor een thuis). Het is allemaal zo kortzichtig en niveau-loos...

[Apache4u]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 14:12:
Ik denk dat VVD heel erg moet uitkijken op dit pad. Je kan wel hard-to-get spelen, maar je eigen achterban vervreemd je zo nog verder.


[Afbeelding]

Ik vind dit zo’n rare vraag. Het ligt er toch helemaal aan wie waar water bij de wijn doet om te kunnen zeggen of je wilt dat je partij gaat mee-regeren of niet?

[eamelink]

-AzErTy- schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 15:25:
Als Belg hiernaar kijkend zie ik een beetje hetzelfde als bij ons gebeuren.
Ik begrijp die angst/onwil? om met een uiterst rechtse partij te regeren echt niet.

Je kijkt er heel erg praktisch tegenaan. Maar er is natuurlijk ook een emotionele dimensie.

De meeste mensen kunnen best begrijpen en accepteren dat links wat meer wil nivelleren en rechts wat individualistischer is. Dat progressief wat meer wil veranderen en conservatieven wat behoudender zijn. Dat links wat meer samen wil en dat rechts dat al gauw te gedwongen voelt. Dat links wat meer publieke zaken wil met bijbehorend prijskaartje en rechts graag een kleine overheid. Daar kan je prima over bakkeleien, en je kan gewoon met elkaar koffie drinken (thee ligt gevoelig).

Wilders is een extremistische haatzaaier. Hij wil democratische pijlers vernietigen, stoppen met samenwerken, ons afzonderen van onze buurlanden, enzovoorts. Gaat hij dat (allemaal) voor elkaar krijgen? Natuurlijk niet. Maar het is wel dusdanig extreem dat je met goed fatsoen daar niet over kan gaan praten. Als zulke haat het uitgangspunt is, is er geen gezamenlijk doel te behalen.

[Ryur]

Helixes schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 18:17:
[...]

Ik probeer voor mijzelf te verklaren waarom VVD-kiezers een coalitie met PVV zo graag zien, en ik kom niet tot hele goede conclusies.

De twee centrale begrippen die ik in ieder geval associeer met de PVV zijn xenofobie en populisme. De twee centrale begrippen die ik met VVD associeer zijn liberalisme en ondernemerschap. Er lijkt zo weinig overlap te zijn, en toch willen de VVD-kiezer's niets liever.

Ik snap het oprecht niet.

Ik snap het ook niet, als VVD kiezer
Ben juist heel blij dat de lijsttrekker heeft gezegd dat ze niet met Wilders (ik zeg expres niet PVV, omdat PVV = Wilders) wilt samenwerken.
Voor mij persoonlijk zou dat sowieso een breekpunt zijn, mocht VVD met Wilders samen in een kabinet komen dan zou ik niet meer op de VVD stemmen.

[bulle bas]

Helixes schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 18:17:
[...]

Ik probeer voor mijzelf te verklaren waarom VVD-kiezers een coalitie met PVV zo graag zien, en ik kom niet tot hele goede conclusies. Zijn ze gefrustreerd door eerdere coalities met partijen die linkser hebben gelegen, en waarbij het ogenschijnlijke rendement werd teruggehouden door idealen van die partijen?

Voor het begrip is het denk ik goed om eerst helder te krijgen waar we het precies over hebben als we het hebben over idealen en partijen. PVV, VVD, ChristenUnie, Volt: het zijn allemaal politieke partijen, maar daarmee is het begrip partij een betekenisloos begrip geworden.
Of beter: vanuit de pers komt het begrip partij tot ons als een imago van een persoon. Wil u stemmen trekken, dan is het enige wat u hoeft te doen marketing te organiseren rondom die persoon. Er zijn partijen die dat letterlijk nemen.

Om een voorbeeld te geven. De SP heeft een programma waar menig NL'er op zou stemmen (immigratie, inkomen, zorg), heeft een uitgebreid apparaat met ervaren mensen en is verder fatsoenlijk te noemen. Kijk vervolgens naar de lijsttrekker en je hebt het grootste deel van hun probleem te pakken.

Let dus op de marketing en in het bijzonder die rondom de leider om te snappen wat de kiezer ziet en doet. Want die kiezer zit niet op tweakers.net te discussiëren met maatschappelijk betrokken vreemden.

Voelt men meer verwantschap met de partij van deze oud-VVD'er? Is de VVD verworden tot een one-issue partij, en gaat het hier echt alleen maar om migratie? Of, worden de crises voortkomend uit de afgelopen vier coalities verweten niet aan de VVD zelf, maar aan de samenwerkingen die het eerder heeft gezocht?

Doe dezelfde exercitie eens voor de VVD. De VVD heeft hele goede sentiment-meters en weet het hele jaar door hoe onze onderbuik er voor hangt. De VVD heeft met afstand de beste marketing.
De poster van afgelopen verkiezingen was: kies Dilan.


Dat was het.


Wat de kiezer er normaal gesproken achter had moeten lezen "en strenger op asiel gaat u niet kunnen krijgen in de regering". Daar ging iets fout. Ik wil heel graag nog eens de aftermath horen. Theorietje: de VVD-strategen waren nog teveel ingesteld op vernuft van Rutte en hebben daarbij te veel ruimte gelaten voor de inbreng van Dilan.


Nu, over die kiezer zelf. De VVD heeft in de afgelopen jaren alleen maar crises gegenereerd. Waar de VVD in uitblinkt is het falen op conto te krijgen van de "linkse" coalitiepartners in de ogen van kiezers.
Kijkt u echter voor de grap eens naar de prestaties van Broekers-Knol op het zogenaamde kerngebied immigratie van de VVD. Korte samenvatting: puinhoop. Dat is goed uit de pers gehouden, en dat is een studie waard.

Om de aandacht van die zelf gegenereerde crises af te leiden moet die kiezer overtuigd worden dat het de schuld is van immigratie (woningen), en dat de VVD "links" nu echt zat was en daarom de stekker uit het kabinet heeft getrokken. Dat de VVD het ministerie voor huisvesting heeft afgeschaft hoort u er niet bij. En dat ze al die jaren op asiel en immigratie zaten ook niet.


Nu het antwoord: Het zou de VVD heel erg uitkomen als de VVD als een one-issue partij gezien zou worden. Want dan kunnen die andere issues onder de bank geschoffeld worden en op het bord van de "samenwerkende partijen" geschoven worden.

De twee centrale begrippen die ik in ieder geval associeer met de PVV zijn xenofobie en populisme. De twee centrale begrippen die ik met VVD associeer zijn liberalisme en ondernemerschap. Er lijkt zo weinig overlap te zijn, en toch willen de VVD-kiezer's niets liever.

Ik snap het oprecht niet.

Als mkb zit je bij de VVD niet aan het juiste adres. Dat is dus ook een mooi stuk marketing van de VVD: multinationals aan Jan met de pet verkopen als ondernemerschap. Tenzij overleggen over je eigen belastingtarief met de Belastingdienst als ondernemen wordt beschouwd. Probeer dat maar eens als je die spreekwoordelijke bakker met twee vestigingen bent van afgelopen debatten.


Dat de VVD-kiezer nu roept om samenwerking met de PVV is een duidelijk bewijs dat ze onder een dikke laag marketing zitten. Ik denk dat de VVD zelf slim genoeg is om te beseffen dat men bij kabinetsdeelname een groot risico loopt dat de PVV dan de hele winkel komt leegeten. De PVV had nooit salonfähig mogen worden, want dan verliest het zijn enige functie.

Pluspunt voor de VVD: PVV heeft (nog) geen capabele mensen. Eerst even zelfstandig laten uitglijden.
Voor de PVV zal opheffen publieke omroep instrumenteel zijn om uitglijders aan de aandacht te onttrekken.
PVV zelf zal dus graag aan die condities willen werken. Reacties van rechtse omroepen laatste twee dagen zullen bemoedigend zijn geweest.
En wie weet wat de PVV nu kan aantrekken van buitenaf.

[Deruxian]

Señor Sjon schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 14:26:
Dat overleg je met de verkenner en niet met de media ervoor. Niet de eerste faux-pas van Yesilgöz.

Ik denk dat zij hierin helemaal niks te zeggen had. Zullen vast orders van Rutte zijn geweest

[loewie1984]

*knip* s.v.p. geen complottheorieën, ook niet in een andere topic.

[ Voor 88% gewijzigd door defiant op 24-11-2023 22:06 ]

[UltraInstinct]

GrooV schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 14:23:
Laat eerst Wilders eens zeggen wat hij nou eigenlijk wil bereiken ipv loze one liners. Niemand weet het dus ik geef de VVD groot gelijk, het heeft geen nu om te gaan regeren met een partij waarbij je op economisch sociaal niveau het niet eens bent. PVV lijkt op dat gebied meer op de SP.

Laat die man eerst regeren en dan zullen we het zien. Echt kansloos dat andere partijen moeilijk zitten te doen puur voor eigen belang.

Wellicht dat hij het beter dan de VVD zal doen. Die hebben 10 jaar de kans gehad en niks bereikt.

[Helixes]

UltraInstinct schreef op vrijdag 24 november 2023 @ 23:01:
Laat die man eerst regeren en dan zullen we het zien. Echt kansloos dat andere partijen moeilijk zitten te doen puur voor eigen belang.

Wellicht dat hij het beter dan de VVD zal doen. Die hebben 10 jaar de kans gehad en niks bereikt.

Wilders zit nu al - wat? - 25 jaar in de politiek? Hij heeft de kans gehad om ons dat allemaal uit te leggen, maar de programma's die hij schreef zijn eigenlijk allemaal een farçe.

Waarom moeten we ons dit afvragen, en afwachten wat hij wil met dit land? Historisch gezien kan ik me weinig goede intenties herinneren van rechts-populistische xenofobe volksmenners die aan de macht kwamen met populaire, maar onuitvoerbare leuzen en beloftes.

De zorgen zijn oprecht, en dat leidt er toe dat mensen - ook politici - huiverig zijn hem te laten regeren, zoals je dat suggereerde. En dat gaat wel ten koste van zijn kans om precies dat te doen.

[andru123]

Amphiebietje schreef op donderdag 23 november 2023 @ 18:32:
Ja, omdat als je zaken wilt doen in de EU je je niet aan hun regeltjes hoeft te houden...

“Hun” regeltjes? Niet “onze”? Dit.
Is NL geen van de founding members en ook geen van de grootste nettobetalers?

[Amphiebietje]

andru123 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 05:56:
[...]

“Hun” regeltjes? Niet “onze”? Dit.
Is NL geen van de founding members en ook geen van de grootste nettobetalers?

Dat laatste betekent niet dat NL alle regels kan gaan dicteren.

Dat wel denken is precies de "Brexit"-instelling, waar een land met een superioriteitscomplex denkt eventjes een samenwerking van andere landen te kunnen gaan vertellen hoe alles moet werken, zodat ze alle voordelen van de samenwerking hebben zonder enig nadeel ("have your cake and eat it too").

Zo werkt de wereld niet, en zo heeft de wereld nooit gewerkt. Het is een idiote fantasie gebaseerd op een logische faal waarbij geheel (en moedwillig) over het hoofd wordt gezien dat bij een samenwerking er altijd in zekere mate water bij de wijn moet worden gedaan door elk van de leden en dus er enige nadelen aan de samenwerking zullen kleven. Nadelen die in het niet worden gedaan door de economische/diplomatische voordelen van samen een groter blok te vormen, trouwens.

En dat is in het kort waarom Brexit een faal is en de hoofdoorzaak is van de recessie die nu het VK treft. Blijkbaar willen sommige Nederlanders iets vergelijkbaars, behalve dat NL i.t.t. tot het VK geen grote maakindustrie (meer) heeft en vooral een diensten-economie is, die sterk afhangt van internationale verdragen. Dus een Nexit is nog een grotere "own goal" dan de Brexit, en zal NL reduceren tot een bron van (economische) vluchtelingen.

Of Duitsland etc. daar op zitten te wachten? Voordeel van de gesloten grenzen zal wel zijn dat ze iedereen kunnen stoppen bij de NL'se grens.

[Flozem]

Amphiebietje schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 06:38:
[...]

En dat is in het kort waarom Brexit een faal is en de hoofdoorzaak is van de recessie die nu het VK treft.

Oh. Dat moetje ons eens uitleggen, want de recessie treft NL / de EU net zo goed:

De industrie overweegt inmiddels serieus te verlaten en schroeft investeringen fors terug o.a. wegens klimaatgekte en de reeds bestaande onzekerheid daaromtrent. De bouw is inmiddels nog alleen bestaande orders aan het wegwerken; aantal nieuwe opdrachten valt tegen vanwege aanhoudend hoge prijzen en gestegen rente. Te veel risico om investeringen te verantwoorden, waardoor de hele malle molen stil valt.

Niet dat ik voorstander ben van een Nexit (of anti-islam), maar ik vind dat investeren in klimaat iets is dat je doet als het jezelf voor de wind gaat. Eerst moet het eigen huis in orde zijn, en met links gaan we daar deze kabinetsperiode niet komen, want als je het GL/PVDA programma leest is dat weer extreem de andere kant op: vergroening ten koste van alles / verdere lastenverzwaringen. Wat kies je als je de richting van GL/PVDA te drastisch is? Juist: het andere spectrum om balans af te dwingen gedurende de formatie.

quote aangepast

[ Voor 25% gewijzigd door polthemol op 25-11-2023 08:23 ]

[MikeyMan]

Flozem schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:01:
[...]


Niet dat ik voorstander ben van een Nexit, maar ik vind dat investeren in klimaat iets is dat je doet als het jezelf voor de wind gaat. Eerst moet het eigen huis in orde zijn, en met links gaan we daar deze kabinetsperiode niet komen, want als je het GL/PVDA programma leest is dat weer extreem de andere kant op: vergroening ten koste van alles / verdere lastenverzwaringen.

En dan is je eigen huis in orde, komt er ineens vijf meter water of windkracht 12 langs. Letterlijk na mij de zondvloed zeg maar.

[Flozem]

MikeyMan schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:26:
[...]


En dan is je eigen huis in orde, komt er ineens vijf meter water of windkracht 12 langs. Letterlijk na mij de zondvloed zeg maar.

Die komt sowieso. Want 80% van de wereld heeft een andere prio. Alleen zijn onze dijken en huizen ook nog eens lek, want we zijn straatarm.

[wildhagen]

Flozem schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:28:
[...]

Die komt sowieso. Want 80% van de wereld heeft een andere prio. Alleen zijn onze dijken en huizen ook nog eens lek, want we zijn straatarm.

Nederland is het 4e rijkste land ter wereld... we zijn verre van straatarm.

Nederland staat met een gemiddeld netto-vermogen van bijna 129.000 euro per persoon op de vierde plek in de ranglijst van rijkste landen ter wereld. De lijst is samengesteld door de Duitse verzekeraar Allianz in het Global Wealth Report over 2020. In het rapport worden de vermogens en schulden van bijna zestig landen in een rangorde geplaatst.

Nederlandse huishoudens zijn onder meer rijker geworden doordat pensioenfondsen het goed gedaan hebben als gevolg van de gestegen beurzen.

Het rijkste land is de Verenigde Staten met een gemiddeld netto-vermogen van 218.000 euro, gevolgd door Zwitserland (212.000 euro) en Denemarken (149.000 euro). Wereldwijd bedraagt het gemiddelde netto-vermogen 36.000 euro.

https://nos.nl/artikel/24...-4de-plek-rijkste-burgers


Of:

Nederland is opgeklommen naar de vierde plaats op de Europese lijst van het nationaal inkomen per hoofd van de bevolking. Als je de omvang van de Nederlandse economie (bruto binnenlands product, bbp) deelt door het aantal inwoners komt je uit op ruim 53.000 euro per capita.

Volgens het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS) laat dit zien dat Nederland erg aantrekkelijk is als vestigingsland voor bedrijven. “Bedrijven zitten hier graag”, merkt CBS-econoom Frank Notten op.

Zie https://www.businessinsid...e-land-europese-unie-cbs/

[ Voor 83% gewijzigd door wildhagen op 25-11-2023 07:35 ]

[Flozem]

wildhagen schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:32:
[...]

Nederland is het 4e rijkste land ter wereld... we zijn verre van straatarm.


[...]


https://nos.nl/artikel/24...-4de-plek-rijkste-burgers


Of:


[...]


Zie https://www.businessinsid...e-land-europese-unie-cbs/

[Afbeelding]

Bij ongewijzigd beleid. En bruto…

[wildhagen]

Flozem schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:36:
[...]

Bij ongewijzigd beleid.

Zelfs bij ongewijzigs beleid blijven we één van de allerrrijkste landen ter wereld voor de komende tientallen jaren.

[Flozem]

wildhagen schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:37:
[...]

Zelfs bij ongewijzigs beleid blijven we één van de allerrrijkste landen ter wereld voor de komende tientallen jaren.

Dat zijn bruto bedragen. Onze belastingdruk is ook een van de hoogste van de wereld. Ik ontvang netto salaris en betaal bij besteding omzetbelasting, energiebelasting, assurantiebelasting en accijnzen. Daarnaast word ik nog belast middels wegenbelasting, gemeentelijke lasten, waterschap, huurwaardeforfait en uiteindelijk erfbelasting. We zijn kampioen belastingen hier in Nederland…

Allemaal geld dat de burger niet over heeft om te vergroenen.

[ Voor 4% gewijzigd door Flozem op 25-11-2023 08:00 ]

[Amphiebietje]

Flozem schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:01:
[...]


Oh. Dat moetje ons eens uitleggen, want de recessie treft NL / de EU net zo goed:

De industrie overweegt inmiddels serieus te verlaten en schroeft investeringen fors terug o.a. wegens klimaatgekte en de reeds bestaande onzekerheid daaromtrent.

Ze kunnen best weg gaan, maar om in de EU te mogen verkopen moeten ze zich toch aan de EU regels omtrent milieu houden... Overigens, hebben we het hier niet over Shell? Sinds wanneer zijn die representatief voor de hele industrie?

De bouw is inmiddels nog alleen bestaande orders aan het wegwerken; aantal nieuwe opdrachten valt tegen vanwege aanhoudend hoge prijzen en gestegen rente. Te veel risico om investeringen te verantwoorden, waardoor de hele malle molen stil valt.

"aanhoudend hoge prijzen" die veelal al aan het dalen zijn (aan de inkoopzijde), maar ja, bedrijven willen blijkbaar liever een vette marge dan hun prijzen richting consument verlagen. Dan prijs je jezelf dus de markt uit. Economische selectie dus, precies hoe de vrije markt moet werken.

Niet dat ik voorstander ben van een Nexit (of anti-islam), maar ik vind dat investeren in klimaat iets is dat je doet als het jezelf voor de wind gaat. Eerst moet het eigen huis in orde zijn, en met links gaan we daar deze kabinetsperiode niet komen, want als je het GL/PVDA programma leest is dat weer extreem de andere kant op: vergroening ten koste van alles / verdere lastenverzwaringen. Wat kies je als je de richting van GL/PVDA te drastisch is? Juist: het andere spectrum om balans af te dwingen gedurende de formatie.

Wat GL/PvdA stellen is juist niet drastisch genoeg, de mensheid gaat een catastrophe tegemoet die miljoenen levens gaat kosten, en dat allemaal wegens kortzichtige hebzucht. Want het klimaatprobleem is 1 ding, maar de daarmee samenhangende massa-uitsterving gaat tot totale ontwrichting van ecosystemen en daarmee onze voedselvoorziening leiden (daarom is dat recente besluit over pesticiden zo stupide, zonder insecten valt onze landbouw om).

[MrMonkE]

Amphiebietje schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 06:38:
[...]


Dat laatste betekent niet dat NL alle regels kan gaan dicteren.

Dat wel denken is precies de "Brexit"-instelling, waar een land met een superioriteitscomplex denkt eventjes een samenwerking van andere landen te kunnen gaan vertellen hoe alles moet werken, zodat ze alle voordelen van de samenwerking hebben zonder enig nadeel ("have your cake and eat it too").

Krijg nou wat het VK bestaat nog! Wie had dat gedacht.
Is het licht niet uit in de VK? Geen doden door honger?
Het is gewoon een land dat niet in de EU zit net als 170 andere landen.

[wildhagen]

Flozem schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:47:
[...]

Dat zijn bruto bedragen. Onze belastingdruk is ook een van de hoogste van de wereld.

Wederom een uitspraak die niet klopt, onze belastingdruk ligt onder het Europese gemiddelde:

De belasting- en premiedruk lag in Nederland in 2021, conform de definitie van Eurostat1), op 40,2 procent van het bruto binnenlands product (bbp). De belasting- en premiedruk is de totale opbrengst van belastingen en sociale premies uitgedrukt als percentage van het bbp. De Nederlandse belasting- en premiedruk ligt onder het gemiddelde van de Europese Unie. Voor de gehele Europese Unie bedroeg deze in 2021 namelijk 41,7 procent. Wel steeg de lastendruk in Nederland de afgelopen jaren harder dan gemiddeld.

\

Zie https://www.cbs.nl/nl-nl/...iddelde-van-europese-unie



Als je wil discussieren is dat prima, maar het zou wel helpen als je dat doet op basis van echte feiten, niet op basis van onjuiste (des)informatie.

[Janpietertje89]

Flozem schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:47:
[...]

Dat zijn bruto bedragen. Onze belastingdruk is ook een van de hoogste van de wereld. Ik ontvang netto salaris en betaal bij besteding omzetbelasting, energiebelasting, assurantiebelasting en accijnzen. Daarnaast wordt ik nog belast middels wegenbelasting, gemeentelijke lasten, waterschap, huurwaardeforfait en uiteindelijk erfbelasting. We zijn kampioen belastingen hier in Nederland…

Allemaal geld dat de burger niet over heeft om te vergroenen.

Je begrijpt hopelijk wel dat al die belasting uiteindelijk ingezet wordt om ons land te verbeteren? Of ga jij zelf op eigen kosten een dijk om je huis bouwen?

[Flozem]

Amphiebietje schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:47:
[...]


Ze kunnen best weg gaan, maar om in de EU te mogen verkopen moeten ze zich toch aan de EU regels omtrent milieu houden... Overigens, hebben we het hier niet over Shell? Sinds wanneer zijn die representatief voor de hele industrie?


[...]


"aanhoudend hoge prijzen" die veelal al aan het dalen zijn (aan de inkoopzijde), maar ja, bedrijven willen blijkbaar liever een vette marge dan hun prijzen richting consument verlagen. Dan prijs je jezelf dus de markt uit. Economische selectie dus, precies hoe de vrije markt moet werken.


[...]


Wat GL/PvdA stellen is juist niet drastisch genoeg, de mensheid gaat een catastrophe tegemoet die miljoenen levens gaat kosten, en dat allemaal wegens kortzichtige hebzucht. Want het klimaatprobleem is 1 ding, maar de daarmee samenhangende massa-uitsterving gaat tot totale ontwrichting van ecosystemen en daarmee onze voedselvoorziening leiden (daarom is dat recente besluit over pesticiden zo stupide, zonder insecten valt onze landbouw om).

Wie noemt hier Shell? Als de industrie morgen weg trekt zijn jij en ik heel snel arbeidsloos. Ga dan maar hier in NL aan vergroening werken…

Eens met je retoriek over prijzen. Ook een van mijn frustraties, maar buiten onze NL invloedssfeer. Want het betreft een internationale markt.

Hetzelfde eigenlijk voor het genoemde klimaatstandpunt. Als de rest van de wereld niet mee doet, kun je het vergeten.

[Flozem]

Janpietertje89 schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:52:
[...]


Je begrijpt hopelijk wel dat al die belasting uiteindelijk ingezet wordt om ons land te verbeteren? Of ga jij zelf op eigen kosten een dijk om je huis bouwen?

Ja, maar ik zie ook heel veel geld verspild worden, en veel primaire taken waar we eigenlijk ooit belasting voor betaalden zijn geprivatiseerd met alle nadelige gevolgen van dien (hogere prijzen en lage investeringen). Dan nog verwachten dat burgers iedere 10 jaar kapitalen uitgeven ter vervanging van warmtepomp, zonnepanelen en accupack voelt een beetje vreemd als de belastingdruk niet omlaag gaat. Of zelfs zoals GL/PVDA suggereert: omhoog…

[MrMonkE]

wildhagen schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:52:
[...]


Wederom een uitspraak die niet klopt, onze belastingdruk ligt onder het Europese gemiddelde:


[...]
\

Zie https://www.cbs.nl/nl-nl/...iddelde-van-europese-unie

[Afbeelding]

Als je wil discussieren is dat prima, maar het zou wel helpen als je dat doet op basis van echte feiten, niet op basis van onjuiste (des)informatie.

Van de 193 landen.
Top 10 Countries with the Highest Personal Income Tax Rates - Trading Economics 2021-23:
10e Netherlands - 49.50%

[bszz]

Flozem schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:01:
[...]


Oh. Dat moetje ons eens uitleggen, want de recessie treft NL / de EU net zo goed:

De industrie overweegt inmiddels serieus te verlaten en schroeft investeringen fors terug o.a. wegens klimaatgekte en de reeds bestaande onzekerheid daaromtrent. De bouw is inmiddels nog alleen bestaande orders aan het wegwerken; aantal nieuwe opdrachten valt tegen vanwege aanhoudend hoge prijzen en gestegen rente. Te veel risico om investeringen te verantwoorden, waardoor de hele malle molen stil valt.

Niet dat ik voorstander ben van een Nexit (of anti-islam), maar ik vind dat investeren in klimaat iets is dat je doet als het jezelf voor de wind gaat. Eerst moet het eigen huis in orde zijn, en met links gaan we daar deze kabinetsperiode niet komen, want als je het GL/PVDA programma leest is dat weer extreem de andere kant op: vergroening ten koste van alles / verdere lastenverzwaringen. Wat kies je als je de richting van GL/PVDA te drastisch is? Juist: het andere spectrum om balans af te dwingen gedurende de formatie.

Het klimaat is je eigen huis.......

[wildhagen]

MrMonkE schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:58:
[...]


Van de 193 landen.
Top 10 Countries with the Highest Personal Income Tax Rates - Trading Economics 2021-23:
10e Netherlands - 49.50%

Lekker selectief weer, je fixeren op één specifiek type belasting, terwijl de discussie over de totale belastingdruk gaat.

Zeker als je dit leest:

For countries with the highest income taxes, since taxation is usually not linear, the highest rate in each country was used as a basis for the ratings.

Dus gemakshalve nemen ze maar de hoogste belastingschijf (voor inkomens boven de € 73.000 per jaar) voor het hele land, terwijl het merendeel van de bevolking dus niet in die schijf valt.

Ja, zo kan ik ook dingen verbuigen. Goochelen met cijfers, noemen we dat.

[Napo]

MrMonkE schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:58:
[...]


Van de 193 landen.
Top 10 Countries with the Highest Personal Income Tax Rates - Trading Economics 2021-23:
10e Netherlands - 49.50%

Dat is wel heel basaal kijken naar één datapunt. Waarbij je geeneens andere datapunten meeneemt om het in een context te plaatsen

Als je een nieuw toptarief voor euro's ninkomen boven de €1.000.000,- bruto per jaar zou invoeren á 60% zou je direct bovenaan staan dat maakt niet dat de inkomstenbelasting direct ook het hoogste is voor de persoonlijke situatie.
Daarnaast zal je ook moeten kijken hoe die belastingen besteed worden.

[Flozem]

wildhagen schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 07:52:
[...]


Wederom een uitspraak die niet klopt, onze belastingdruk ligt onder het Europese gemiddelde:

Sinds wanneer is de EU de wereld? Plaats 10 in de wereld ranglijst:

https://tweakers.net/foto...XHQbDZJGlpMhoDrP7w9BS.png

Maar we dwalen af.

[ Voor 11% gewijzigd door Flozem op 25-11-2023 08:07 ]

[Napo]

wildhagen schreef op zaterdag 25 november 2023 @ 08:04:
[...]

Dus gemakshalve nemen ze maar de hoogste belastingschijf (voor inkomens boven de € 73.000 per jaar), waar het merendeel van de bevolking dus niet onder valt.

Ja, zo kan ik ook dingen verbuigen. Goochelen met cijfers, noemen we dat.

Valt nog mee dat ze niet het stuk afbouw algemene heffingskorting hebben meegenomen hebben á 6,095%, dan zouden we vierde staan.

Het is te kortzichtig, zelfs een koopkrachtplaatje tussen landen is lastig maar zou al een beter beeld geven dan enkel kijken naar een heel beperkt aandeel van de inkomstenkant en niet naar de uitgavenkant.