Gender-problematiek in het voortgezet onderwijs.

[Roenie]

Dido schreef op woensdag 6 september 2023 @ 17:06:
Dit topic begon met hoe een school, of docenten op een school, met dit soort dingen om zouden moeten gaan.
Er werd wat geroepen over (on)wenselijkheid van het accepteren van niet-gestandaardiseerd gedrag door een school, terwijl de ouders er wellicht anders tegenaan kijken.

Ooit werden linkshandigen gedwongen om met rechts te schrijven (en op gebruik van de linkerhand stonden lijfstraffen ) Daar hadden de ouders weinig mee te schaften.

Iets recenter had je wel eens een jongen in de klas die een vriendje had, of een meisje dat op meisjes viel. Toen dat in de samenleving een beetje uit de taboesfeer begon te komen werd het op een gegeven moment vrij normaal dat een school die situatie accepteerde, en de kinderen in kwestie niet buitensloot of discrimineerde. Ook als de ouders vonden dat homoseksualiteit een verderfelijke ziekte, afwijking of straf van God was.

En nu de linkshandiogen met links mogen schrijven, kids een relatie mogen aangaan met wie ze willen, willen jongens die als meisje geboren zijn, of meisjes die als jongen geboren zijn, ook gewoon geaccepteerd worden om wie ze zijn. Zo gek is het allemaal niet.

De knee-jerk reacties over geslachten, DNA en dat je per definitie bent wat er tussen je benen zat bij je geboorte zijn werkelijk niets anders dan "normale mensen schrijven met rechts" of "de mens is gemaakt" voor relaties tussen een man en een vrouw".

En dan had ik de hoop dat de rabiate alt-right extremisten uit onder meer de VS in Nederland redelijk algemeen als idioten werden gezien (en al helemaal als ze letterlijk beweren dat transgenders geen recht hebben om te bestaan!).
Ik ben teleurgesteld dat er toch een aantal mensen zijn die (soms meer dan ze zelf wellicht doorhebben) weglopen met dergelijke, in mijn ogen, abjecte ideen.
Als je erop wijst krijg je "dat is een Godwin" naar je hoofd geslingerd, maar waar op gewezen wordt zijn extremisten die letterlijk operoepen om transgenders (en vaak eigenlijk alles wat niet wit, cis en hetero is) uit te roeien.
Ik hoop dat dergelijke doorgedraaide extremistische waanzin in Nederland buiten het debat gehouden kan worden.

Even reageren want ik was degene die de Godwin noemde. En dat was het feitelijk ook Alleen met die opmerking beweer ik niet dat mensen die bepaalde groepen willen uitsluiten van de maatschappij (of erger) goed bij hun hoofd zijn. Ik vind alleen dat ieder individue zijn-haar mening mag geven. In ieder geval zolang dat niet een verboden bewering is.

En ik ben het helemaal met je eens dat extremisten (aan welke kant ook) buiten de discussie kunnen blijven. De TS vraagt om ideeën hoe om te gaan met een bepaalde situatie en alle meningen die niet tegen de wet in gaan zijn, wat mij betreft althans, welkom in deze draad. Anders heeft het vragen om meningen immers niet veel zin.

Shamalamadindon schreef op woensdag 6 september 2023 @ 17:13:
[...]


1. Iedereen mag iets vinden

Uiteraard, en iedereen mag iets vinden over wat jij vind.

2. Iedereen mag iets zeggen

Uiteraard, maar met *, nuance en context. Zo ben ik op dit forum niet geheel vrij om mijn volledige mening te uiten over de eerder genoemde Amerikaanse heren omdat mijn inhoudelijke mening tegen de forumregels ingaat.
In de context van de wet ben ik vrijwel geheel vrij om mijn mening te uiten.
In de context van een leraar op een school is er beleid en eventuele contractvoorwaarden die de meningsuiting van de leraar in bepaalde scenarios (zoals in het klaslokaal) kan beperken.


[...]


Vind inderdaad, mijn mening. Mijn mening is geen wet.

Waarom beweer je dan eerst dat het daar niet over gaat en wil je er niet op reageren ook al is dat de kern van deze draad: wie bepaalt hoe iemand genoemd 'moet' worden? En op zich moet je helemaal zelf weten of en op wie je reageert. Daar is iedereen vrij in.

En die nuance en context zie ik anders. Iedereen ziet de wereld op zijn-haar eigen manier. En de één is daarbij kort door de bocht en de ander niet. Het onderwerp in de OP is geen zwart-wit verhaal. Iedereen reageert anders. Het hangt af van je cultuur en religie als onderdeel daarvan, opvoeding, sociale kring, et cetera. Maar anders is niet per definitie 'fout'. Wellicht in de ogen van een specifiek persoon, maar voor een ander is dat dan weer normaal. En de extreme meningen zoals van die Knowles zijn niet iets waar de TS iets aan heeft, maar eerder de mening van mensen zoals jij en ik.

Playa del C. schreef op woensdag 6 september 2023 @ 17:17:
[...]

Eerlijk gezegd niet, haha.
Ik ben altijd voor het idee geweest om een puber zich zelf te laten vinden. En dat alles mogelijk is. Zolang een ander er geen last van heeft.

En waar een ander, een docent, wel last van kan hebben: docent doet zijn best, maar zegt in de haast een verkeerde naam en het kind is een dag/week/jaar niet meer goed aanspreekbaar of aan het werk te krijgen. En dat terwijl ouders niet akkoord zijn met de zaak. Tja. Ik denk dat ieder kind in zo'n geval eigenlijk zichzelf in de vingers snijdt, door goede docenten of goede andere mensen van zich af te stoten. Alleen maar door woorden en woordgebruik/conventies. En dat is linksom of rechtsom niet goed voor het kind.

Als je niet bewust een kind anders aanspreekt dan hij-zij wil, want dan zou je als docent een pester zijn, dan kan een fout gemaakt worden. En als het kind daar op een bepaalde manier op reageert dan zou ik uitleggen wat de consequenties zijn van die keuze en daar dan ook aan vast houden. Niet inleveren is een onvoldoende. Het kind zal in zijn-haar leven regelmatig te maken krijgen met mensen met een andere mening of een benadering die het kind niet leuk vindt. je kunt mensen echter niet dwingen te doen wat je wil, dus is het juist een leermoment in een relatief veilige omgeving. Dat creëert weerbaarheid.

Aangezien ik geen woorden zoals 'hen' en dergelijke uit mijn mond krijg, zal ik proberen zo veel mogelijk de naam te noemen. Daarmee voorkom ik dat ik dingen zeg waar ik mij niet prettig bij voel, zonder het kind te beledigen. Al kun je een hele boom opzetten over beledigd worden versus beledigd voelen.

Ik zou wel uitkijken met verdere bemoeienis. Hoewel je als docent niet enkel kennis en kunde probeert over te dragen, maar ook een opvoedkundige rol hebt, ben je niet de de primaire opvoeder en beslisser. Dat is aan de leerling en zijn-haar ouders/verzorgers. Je hebt ook veel meer kinderen in de klas en die verdienen allemaal je aandacht. Dus ik zou er niet al teveel tijd aan besteden.

[Dido]

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 17:30:
Ja, als die leerling structureel weigert door een foutje van de docent, en die docent verder in goede trouwe het wel probeert, dan vind ik dat natuurlijk wel een probleem van de leerling, maar dan vind ik dat er een ander probleem onder zit wat niet zozeer te maken heeft met het de voorkeur van persoonlijke voornaamwoorden.

Is die leerling dan gewoon aan het drammen onder het excuus van; is er psychologisch meer aan de hand en was de fout van de docent alleen maar een trigger/druppel die de emmer deed overlopen?

Daar zit echt meer achter, het is dan ook niet eerlijk voor alle partijen om daar het woordgebruik van de schuld te geven, maar het handelen van de docent treft dan ook geen blaam.

Maar daar zit je natuurlijk wel in een enorm subjectief grijs gebied.

Als de docent in kwestie de vijfde achter elkaar is die hem als haar aansprak, is het niet zo gek dat er in het hoofd van dat kind (want laten we niet vergeten dat het gewoon over kinderen gaat!) ergens iets knapt.

Is de reactie om een week lang niet meer tegen die docent te praten een rationele? Nopes.
Staan 16-jarigen eropm bekend dat ze enorm goed zijn in het maken van rationele afwegingen en maken van rationele beslissingen met een goed begrip van de gevolgen, en inachtneming van de gevoelens en beweegredenen van anderen (empatie, dus)?

Laatste keer dat ik checkte was het antwoord op die laatste vraag alleszins negatief

[Shamalamadindon]

m-vw schreef op woensdag 6 september 2023 @ 17:09:
Definitie: Adult human female.

Als je dan ziet hoe mensen zich in allerlei bochten wringen en om de hete brij heendraaien om vooral geen concreet antwoord te geven dan bezorg hem gewoon munitie en stof voor zijn kanalen.

Geef eens een inhoudelijk, concreet antwoord dan? Adult human female is geen definitie. De uiterlijke kenmerken kunnen we al "maken", het "gereedschap" *functioneel* aanpassen is een kwestie van tijd. Intersexe mensen bestaan, dus op puur chromosoom niveau kom je er ook niet.

De praktische realiteit is dat er altijd al afwijkende mensen zijn geweest, we slaan, branden en moorden het er tegenwoordig alleen niet meer uit.

[pistole]

Cobb schreef op woensdag 6 september 2023 @ 17:36:
[...]

Ik ben ook voor een ongelijke behandeling, ik zie dat mijn jongens worstelden met een juf voor de klas en bloeiden met een meester. Maar ook voor kinderen van het gelijke geslacht zijn er verschillen in hoe ze stof tot zich nemen.

Zegt dat iets over de persoon of het geslacht/gender van die persoon? De ene docent is de andere niet.

Playa del C. schreef op woensdag 6 september 2023 @ 17:26:
[...]
Het vervalt echter snel in situaties als: mag een man zich identificeren als vrouw en een wereldrecord zetten in de topsport? Kan een jongen identificeren als meisje en dan die kleedkamer ingaan? Kan iemand eisen dat een naam wordt gebruikt die niet officieel is?

Er zijn op dit moment geen grenzen en dat maakt het denk ik raar. Binnen alle redelijkheid, van beide kanten, is er immers niks aan de hand.

Ik begrijp niet zo goed waarom je dit er nu bij haalt. Of zijn deze discussies bij jou op school ook aan de orde?

[sprankel]

Om even terug te keren naar het vraagstuk van de OP, het is niet de taak van een onderwijsinstelling om een standpunt in te nemen voor of tegen alsook niet om partij te kiezen.

Om dit heel even met een ander en mogelijks minder beladen topic als voorbeeld te nemen, evolutietheorie vs creationisme (scheppingsleer)

Het is niet aan een docent om te bepalen voor de leerlingen welk van de 2 het moet zijn of nog erger zoals in de VS soms gebeurd, evolutie theorie compleet verbannen. Als onderwijsinstelling geef je alle informatie en organiseer je indien nodig een open debat zonder daarbij leerlingen te pushen naar a of b.

Of maw je speelt hier vrij onpartijdig waarbij je vooral een open klimaat nastreeft waar leerlingen veilig en met respect met elkaar kunnen omgaan alsook vrij kunnen opgroeien.

Hoe om te gaan met ouders die niet akkoord gaan, net zoals een leerkracht geen visie mag opdwingen is dat net hetzelfde naar de ouders toe. Het is niet de bedoeling dat een ouder gaat beslissen hoe een kind in het leven moet staan, een kind heeft recht op vrijheid van mening.

Dat ouders eisen dat hun kind visie X heeft, religie Y heeft en richting Z volgt waar het kind absoluut niet akkoord mee gaat, tenzij daar een gegronde reden voor bestaat (zoals bescherming van het kind), is dit een inbreuk op het verdrag ter inzake de rechten van het kind.

Als een leerling een andere visie heeft dan de ouders en daarbij vraagt met een andere naam aangesproken te worden op voorwaarde dat er geen wetten en/of schoolreglementen worden overtreden, er geen duidelijke motivatie is dat het kind hieronder zou leiden dan heb je als onpartijdige school weinig andere opties dan dit verzoek te honoreren.

Indien de leerling verzoekt om dit niet aan de ouders te vertellen, idem dito, privacy ook tov de ouders is een recht dat kinderen hebben waarbij ik geen andere optie zie dan verzoek te honoreren.

Het conflict tussen ouder en kind kan 2 ledig zijn,

Het kan zijn dat het kind nog zoekend is en pas naar de ouders wil toestappen als ze erover uit zijn.
Of het kind voelt zich thuis niet veilig genoeg om zich daar te uiten maar blijkbaar wel veilig genoeg op school om het daar wel te doen. Dat is een compliment voor de school maar mogelijks wel een indicator dat er thuis iets serieus fout loopt.

[polthemol]

Modbreak:

Gezien het al vele pagina's geheel offtopic gaat en we ondertussen bij een discussie zijn aangekomen die onder culture wars valt, tijdelijk een slot op dit topic