Gender-problematiek in het voortgezet onderwijs.

[Playa del C.]

Om te beginnen: ik ben zelf docent in het voortgezet onderwijs en wil uiteraard niet in het openbaar voorbeelden bespreken uit de praktijk. Ik zal mijn mening en de voorbeelden die ik ken daarom beperkt delen waar nodig.

E zijn leerlingen die bezig zijn met hun gender-indentiteit. Dat gaat dan meestal om één of meerdere zaken van het volgende: wijzigen van de naam, wijzigen van de pronouns of willen wijzigen van geslacht. In sommige gevallen zijn ouders het zelf er niet mee eens.

Bij mij op school zie ik dat de trend is dat we dat met of zonder toestemmig van ouders wel gaan steunen. Docenten mogen dan structureel een nieuw gekozen naam of pronoun toepassen. Die naam wijzigt soms ook tussendoor en staat verder niet in de officiële systemen, zolang ouders geen toestemming geven. Dit geldt ook voor het aanpassen van de pronouns. Meestal wordt een zij dan een hij of iets dergelijks. Fysieke geslachtsveranderings-trajecten vinden soms ook plaats, bijvoorbeeld door het toedienen van hormonen.

Ik ben benieuwd wat men hier denkt over deze trend. Tijdens vergaderingen en zeker bij de informele momenten krijg ik mee dat er rond dit onderwerp uitéénlopende meningen zijn. Wat is de juiste weg?

Eén ding kan ik hier wel delen over mijn mening. Er zijn leerlingen die contact en werk weigeren als je als docent, bewust of onbewust, de verkeerde naam of pronoun gebruikt. Dat vind ik onacceptabel. In vergaderingen wordt echter wel benoemd, door directie en docenten, dat wij als docent ons moeten aanpassen en dat er angst is dat leerlingen om deze reden werk en/of contact weigeren.

[wildhagen]

Bij mij op school zie ik dat de trend is dat we dat met of zonder toestemmig van ouders wel gaan steunen.

Dit lijkt mij persoonlijk de juiste keuze.

Als de leerling dat zelf wil en zich daar het prettigste bij voelt, waarom zou je dat dan niet doen? We hebben het hier over voortgezet onderwijs, dus geen kinderen van 6-10 jaar ofzo. Ik ga ervanuit dat deze kinderen er al genoeg over nagedacht hebben, anders zouden ze zo'n verzoek niet doen lijkt me.

Een kind dat tegen zijn zin anders aangesproken wordt zal denk ik ook minder gemotiveerd zijn, met alle gevolgen voor leerprestaties. Lijkt me nogal contra-productief voor zowel de prestaties als de onderlinge relaties tussen leerling en leraar/leraren, en mogelijk ook tussen leerlingen onderling.

Daarnaast gaat het dus puur om aanspreekvormen, zoals ik het begrijp gaat het nergens om officiele vermeldingen in systemen etc. Dus ik zie het probleem niet om mee te gaan met de wensen van de leerlingen.

[m-vw]

Playa del C. schreef op woensdag 6 september 2023 @ 07:42:
Om te beginnen: ik ben zelf docent in het voortgezet onderwijs en wil uiteraard niet in het openbaar voorbeelden bespreken uit de praktijk. Ik zal mijn mening en de voorbeelden die ik ken daarom beperkt delen waar nodig.

E zijn leerlingen die bezig zijn met hun gender-indentiteit. Dat gaat dan meestal om één of meerdere zaken van het volgende: wijzigen van de naam, wijzigen van de pronouns of willen wijzigen van geslacht. In sommige gevallen zijn ouders het zelf er niet mee eens.

Bij mij op school zie ik dat de trend is dat we dat met of zonder toestemmig van ouders wel gaan steunen. Docenten mogen dan structureel een nieuw gekozen naam of pronoun toepassen. Die naam wijzigt soms ook tussendoor en staat verder niet in de officiële systemen, zolang ouders geen toestemming geven. Dit geldt ook voor het aanpassen van de pronouns. Meestal wordt een zij dan een hij of iets dergelijks. Fysieke geslachtsveranderings-trajecten vinden soms ook plaats, bijvoorbeeld door het toedienen van hormonen.

Ik ben benieuwd wat men hier denkt over deze trend. Tijdens vergaderingen en zeker bij de informele momenten krijg ik mee dat er rond dit onderwerp uitéénlopende meningen zijn. Wat is de juiste weg?

Eén ding kan ik hier wel delen over mijn mening. Er zijn leerlingen die contact en werk weigeren als je als docent, bewust of onbewust, de verkeerde naam of pronoun gebruikt. Dat vind ik onacceptabel. In vergaderingen wordt echter wel benoemd, door directie en docenten, dat wij als docent ons moeten aanpassen en dat er angst is dat leerlingen om deze reden werk en/of contact weigeren.

Als ze het werk niet doen dan geef je ze gewoon een onvoldoende.

*knip* s.v.p. niet generaliseren zonder onderbouwing.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 06-09-2023 10:04 ]

[Mog]

Eens met @wildhagen. De voorkeur van de leerling steunen.

Playa del C. schreef op woensdag 6 september 2023 @ 07:42:
Eén ding kan ik hier wel delen over mijn mening. Er zijn leerlingen die contact en werk weigeren als je als docent, bewust of onbewust, de verkeerde naam of pronoun gebruikt. Dat vind ik onacceptabel. In vergaderingen wordt echter wel benoemd, door directie en docenten, dat wij als docent ons moeten aanpassen en dat er angst is dat leerlingen om deze reden werk en/of contact weigeren.

Aanpassen gaat twee kanten op. Leerlingen die wisselen van identiteit/naam/pronoun moeten accepteren dat niet iedereen het weet, onthoudt etc. Ik heb twee kinderen en roep vaak de verkeerde naam, dat hadden mijn ouders en grootouders ook. Als ik me al vergis met mijn eigen kinderen dan neem ik een docent niets kwalijk

[JvS]

Ja opzettelijk verkeerd roepen is pesten en dan mogen ze daar een klacht over indienen. Als ze zodanig gepest voelen dat er geen werk gedaan kan worden (kan), dan is dat denk ik zaak van de schoolleiding en docent en leerling om het gesprek aan te gaan en de situatie oplossen

Per ongeluk verkeerd doen en dan geen werk willen doen is eigen verantwoordelijkheid. Dit hoort zoals hierboven genoemd bij het leven (Ik heet Joost, maar mijn moeder riep vroeger rustig Marleen, Robbert-Jan, eeh Joost! Eten!!)

[ Voor 16% gewijzigd door JvS op 06-09-2023 08:19 ]

[P_Tingen]

Ik zou me zelfs voor kunnen stellen dat de naam/aanspreekvorm die in het schoolsysteem staat, afhangt van wat de leerling zelf wil. Dit lijkt me ook zorgen voor minder problemen. Want als er een invaller komt, dan krijgt die (neem ik aan) een lijst met namen van de klas die hij of zij les gaat geven. Voor zowel leerling als leerkracht lijkt het me dan vervelend wanneer je een leerling met de "verkeerde" naam aanspreekt.

Overigens: ik snap nu pas een beetje hoe lastig dit is. Een jongen bij mij op de zwemvereniging wil nu verder door het leven als meisje. De zwemvereniging steunt dat verder wel, maar ik merk zelf hoe gemakkelijk je hier een fout mee maakt.

[Caayn]

Playa del C. schreef op woensdag 6 september 2023 @ 07:42:Bij mij op school zie ik dat de trend is dat we dat met of zonder toestemmig van ouders wel gaan steunen. Docenten mogen dan structureel een nieuw gekozen naam of pronoun toepassen. Die naam wijzigt soms ook tussendoor en staat verder niet in de officiële systemen, zolang ouders geen toestemming geven.

Dit vindt ik een gevaarlijke en ik zou niet weten hoe ik als ouder daar op zou reageren.

Door op school naar voorkeur aangesproken te worden zal dit de indruk wekken dat dit op andere plekken ook gebeurd. Dus ook thuis door ouders, familie, buren, etc. die het mogelijk niet eens zijn of gewoon in de "echte" wereld (bij)baan/openbaar/etc. En wat als er een invaller is? Plekken waar het zeker niet altijd zal gebeuren en een hoop heisa kan veroorzaken.

offtopic:
Betekend niet dat alles opgepot moet worden als het echt speelt, en niet zozeer meelopen/hype is zoals iedere generatie zijn eigen ding heeft, puur dat ik dit geen handige actie vindt

[ Voor 4% gewijzigd door Caayn op 06-09-2023 08:27 ]

[mitsumark]

Vooropgesteld, ik zit niet in het (voortgezet) onderwijs en heb momenteel ook niet echt contact met kinderen in die categorie.
Als het daadwerkelijk in zulke grote getalen voorkomt heb je het volgens mij niet meer over een serieus identiteitsprobleem, maar over een hype en/of manier om macht uit te oefenen.
Ik denk dat kinderen tegenwoordig steeds minder streng worden behandeld, in eerste instantie thuis, maar ook op school, daar mag wel weer eens verandering in komen.
Wel denk ik dat het als docent ontzettend moeilijk is als het eigenlijke probleem bij de ouders zit. In ieder geval geen levens veranderende dingen doorvoeren zonder in gesprek te gaan.

[ Voor 6% gewijzigd door mitsumark op 06-09-2023 09:05 ]

[eagle00789]

Ik denk wel dat men hier niet te ver in moet doorslaan.
Een man een vrouw noemen en omgekeerd is nog tot daar aan toe, maar een enkel persoon aanspreken met hun/hen of andere (zoals ze dat noemen) pronouns, is gewoon not done. Als we dat gaan doen in het onderwijs, dan ga je juist dit soort rare idealogiën ook nog stimuleren en bevorderen.
Het onderwijs moet ook duidelijk zijn dat er (ondanks alle beweringen) nog altijd maar 2 genders zijn. Deze genders zijn gebaseerd op de chromosomen X en Y.
Heb je XX chromosoom, dan zal je altijd (ook na je dood) geïdentificeerd worden als Vrouw en bij XY chromosoom zal je altijd geïdentificeerd worden als Man. Dit heeft bijvoorbeeld ook te maken dat het skelet van een vrouw anders gebouwd is dan het skelet van een man. Mocht om wat voor reden dan ook, er geen DNA meer te vinden zijn maar wel nog je skelet, dan zal men aan de hand van de bekken (er zijn nog andere manieren om aan een skelet te zien of het een man/vrouw was) bepalen of het een man of vrouw was. Mensen die zich laten ombouwen van man naar vrouw (of omgekeerd) zullen van binnen altijd terug te herleiden zijn naar het oorspronkelijke geslacht waarmee men geboren is.

Bovenstaande neemt niet weg dat ik zelf vind (maar dat is mijn persoonlijke mening) dat iedereen (uitgezonderd de personen die zich echt laten ombouwen en dat zware traject ook aan willen gaan) die zich hun/hen/het/wij/zij/*knip wilt noemen, niet helemaal zuiver zijn in het hoofd.

Dit voegt niets toe, hou het s.v.p. serieus en inhoudelijk.

[ Voor 4% gewijzigd door defiant op 06-09-2023 10:08 ]

[Tijntje]

Lastig dilemma inderdaad, nu heb ik ook het gevoel dat de genderidentiteit de huidige vorm is van, Goths, Provo's, skaters, etc.
Een manier van afzetten tegen de vorige generatie. Uiteraard zijn er ook echt mensen die zich in het verkeerde lichaam voelen.
Al lijken die nu meegenomen te worden door de groepsstroming.

Ik denk niet dat ik het als ouder oke zou vinden als ik hier niets van afweet, niet dat ik het noodzakelijk zou willen tegenhouden maar het is een nogal grote levenskeuzes waar ik als ouder ook echt van op de hoogte zou willen zijn.

[Mog]

eagle00789 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:26:
Ik denk wel dat men hier niet te ver in moet doorslaan.
Een man een vrouw noemen en omgekeerd is nog tot daar aan toe, maar een enkel persoon aanspreken met hun/hen of andere (zoals ze dat noemen) pronouns, is gewoon not done. Als we dat gaan doen in het onderwijs, dan ga je juist dit soort rare idealogiën ook nog stimuleren en bevorderen.
Het onderwijs moet ook duidelijk zijn dat er (ondanks alle beweringen) nog altijd maar 2 genders zijn. Deze genders zijn gebaseerd op de chromosomen X en Y.

Sekse en geslacht verwijzen naar de biologische kenmerken. Gender verwijst naar de sociale, culturele en psychologische kenmerken die met een geslacht in verband worden gebracht. (Bron: Onze Taal)

[MC_Sparkles]

Vind het apart dat een school iets uitvoert waar de ouders(voogden) het niet mee eens zijn om welke reden ook. Helemaal om het dan achter de rug van de ouders te doen is not done in mijn ogen. Een school heeft naar mijn mening daar geen rol in en gaat vooral over kennisdeling.

Daarnaast worden namen/pronouns tussendoor ook gewijzigd, wat lijkt alsof ze onderdeel willen zijn van iets en de aandacht hiermee willen trekken.

Er zijn kinderen die een transitie doorgaan van m->v en visa versa, maar dat kan niet anders zonder de ouders die hierin meegaan. Hier zijn dan ook trajecten etc voor. Maar als ik lees dat er op een school soms hormonen worden toegediend en dat ouders dit misschien niet weten.... Denk dat weinig ouders dit zullen accepteren en terecht naar mijn mening.

[kraats]

Als ouder van een non-binair kind sta ik er toch blijkbaar iets anders in dan veel mensen hierboven. Als je kind eindelijk heeft kunnen aangeven waar het al jaren ongelukkig van is geworden en het aannemen van een andere naam helpt om daar beter mee om te gaan vind ik het ronduit schandalig om iemand dat niet te gunnen en maar te zeggen dat het watjes zijn en dat ze maar verder ongelukkig door het leven moeten gaan.
Is het een hype? Zeker. Daar heb ik het zelf ook wel moeilijk mee. Vroeger was je gewoon iets anders en werd dat wel of niet geaccepteerd, nu hoort er blijkbaar bij dat je ook meteen je aanspreekvorm verandert, omdat het kan.
Is het iets wat zonder ouders moet kunnen? Weet ik niet. Die situatie is bij ons gelukkig niet aan de orde. Ik denk dat het gesprek met de ouders wel als eerste aan moet worden gegaan

[thunder8]

Playa del C. schreef op woensdag 6 september 2023 @ 07:42:
Om te beginnen: ik ben zelf docent in het voortgezet onderwijs ...

E zijn leerlingen die bezig zijn met hun gender-indentiteit. Dat gaat dan meestal om één of meerdere zaken van het volgende: wijzigen van de naam, wijzigen van de pronouns of willen wijzigen van geslacht. In sommige gevallen zijn ouders het zelf er niet mee eens.

Bij mij op school zie ik dat de trend is dat we dat met of zonder toestemmig van ouders wel gaan steunen. Docenten mogen dan structureel een nieuw gekozen naam of pronoun toepassen. Die naam wijzigt soms ook tussendoor en staat verder niet in de officiële systemen, zolang ouders geen toestemming geven. Dit geldt ook voor het aanpassen van de pronouns. Meestal wordt een zij dan een hij of iets dergelijks. Fysieke geslachtsveranderings-trajecten vinden soms ook plaats, bijvoorbeeld door het toedienen van hormonen.

Ik ben benieuwd wat men hier denkt over deze trend. Tijdens vergaderingen en zeker bij de informele momenten krijg ik mee dat er rond dit onderwerp uitéénlopende meningen zijn. Wat is de juiste weg?

Eén ding kan ik hier wel delen over mijn mening. Er zijn leerlingen die contact en werk weigeren als je als docent, bewust of onbewust, de verkeerde naam of pronoun gebruikt. Dat vind ik onacceptabel. In vergaderingen wordt echter wel benoemd, door directie en docenten, dat wij als docent ons moeten aanpassen en dat er angst is dat leerlingen om deze reden werk en/of contact weigeren.

Het steunen van de kinderen, waarbij de ouders het niet eens zijn met die beslissing, is dat niet zeer riskant? De ouders zijn tot 21 jaar verantwoordelijk voor hun kinderen en het lijkt mij dan ook best riskant om dat gezag van de ouders te ondermijnen, of je nu het juiste doet of niet. Stelt de school zich op deze wijze niet bloot aan rechtszaken van ouders in de toekomst?

Verder ben ik niet zo'n voorstander van onvoorwaardelijk steunen van kinderen in dit soort grote beslissingen, zonder dat daar een goed psychologisch traject aan vooraf gaat. Het is niet voor niets dat kinderen in de leeftijd tot 18 jaar een aantal zaken niet mogen doen/beslissen, omdat hun brein nog niet volledig ontwikkeld is. Een dergelijke beslissing om van geslacht te veranderen of zelf maar de manier van aanspreken aan te passen, vind ik persoonlijk een gevaarlijke ontwikkeling op die leeftijd, zeker als daar niet door professionals naar gekeken wordt. Tieners hebben lang niet altijd voor meerdere jaren dezelfde mening en overtuigingen.

Ik vind deze trend gevaarlijk. Op het internet is de tendens dat alles kan en mag en dat er totaal geen nadelen zijn en vooral het aangemoedigd moet worden dat iemand wil transformeren. De wereld en de realiteit zitten heel anders in elkaar en het internet laat alleen het positieve zien. Zelfs mensen die in die wereld verkeren en ook de negatieve punten naar voren willen brengen, zodat iemand goed kan afwegen wat ze willen, worden door diezelfde gemeenschap uitgesloten, want daar mag je het niet over hebben. Daadwerkelijke geslachtsverandering is niet zonder risico's en daar wordt bewust niet over gepraat. En dat is heel gevaarlijk, omdat er voorbeelden zijn waarbij iemands gezondheid en lengte van leven substantieel zijn aangetast door de operaties en hormoonbehandelingen. En een gemeenschap die alleen maar bezig is met zieltjes winnen, zonder de nadelen te benoemen, gaat heel snel op een sekte lijken.

Kinderen die weigeren om werk te doen, omdat iemand een foutje maakt of hun hun zin niet geven, moeten gewoon aangepakt worden en dan maar onvoldoendes krijgen. Als je daar gaat toegeven, dan maak je alleen maar ettertjes die later in hun leven het heel moeilijk gaan krijgen, want in een werkomgeving is die fluwelen behandeling niet aanwezig of zelfs gewenst. De wereld kan heel hard zijn en kinderen, ongeacht hun gendervoorkeuren, dienen hierop voorbereid te worden.

[Rukapul]

Bejegening doe je in principe op een respectvolle manier dus waar de aangesprokene zich prettig bij voelt binnen redelijke grenzen.
Niet uitvoeren van werk beloon je met een onvoldoende.
Activisme beloon je met het uit de klas sturen.

Rug recht, geen discussie, les geven.

[japie06]

eagle00789 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:26:
Ik denk wel dat men hier niet te ver in moet doorslaan.
Een man een vrouw noemen en omgekeerd is nog tot daar aan toe, maar een enkel persoon aanspreken met hun/hen of andere (zoals ze dat noemen) pronouns, is gewoon not done. Als we dat gaan doen in het onderwijs, dan ga je juist dit soort rare idealogiën ook nog stimuleren en bevorderen.
Het onderwijs moet ook duidelijk zijn dat er (ondanks alle beweringen) nog altijd maar 2 genders zijn. Deze genders zijn gebaseerd op de chromosomen X en Y.
Heb je XX chromosoom, dan zal je altijd (ook na je dood) geïdentificeerd worden als Vrouw en bij XY chromosoom zal je altijd geïdentificeerd worden als Man. Dit heeft bijvoorbeeld ook te maken dat het skelet van een vrouw anders gebouwd is dan het skelet van een man. Mocht om wat voor reden dan ook, er geen DNA meer te vinden zijn maar wel nog je skelet, dan zal men aan de hand van de bekken (er zijn nog andere manieren om aan een skelet te zien of het een man/vrouw was) bepalen of het een man of vrouw was. Mensen die zich laten ombouwen van man naar vrouw (of omgekeerd) zullen van binnen altijd terug te herleiden zijn naar het oorspronkelijke geslacht waarmee men geboren is.

Bovenstaande neemt niet weg dat ik zelf vind (maar dat is mijn persoonlijke mening) dat iedereen (uitgezonderd de personen die zich echt laten ombouwen en dat zware traject ook aan willen gaan) die zich hun/hen/het/wij/zij/*knip* wilt noemen, niet helemaal zuiver zijn in het hoofd.

Jij haalt twee zaken door elkaar. Gender en geslacht zijn niet hetzelfde.

Even plat gezegd, geslacht zit tussen je benen, gender tussen je oren. Je geratel over DNA gaat alleen over geslacht, maar zegt niks over je gender.

Mensen waar het geslacht niet overeenkomt met hun gender hebben niks aan dit soort verhalen waar ze voor gek worden verklaard. Ze hebben juist steun nodig.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 06-09-2023 10:09 ]

[De_Bastaard]

eagle00789 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:26:
Ik denk wel dat men hier niet te ver in moet doorslaan.
Een man een vrouw noemen en omgekeerd is nog tot daar aan toe, maar een enkel persoon aanspreken met hun/hen of andere (zoals ze dat noemen) pronouns, is gewoon not done. Als we dat gaan doen in het onderwijs, dan ga je juist dit soort rare idealogiën ook nog stimuleren en bevorderen.
Het onderwijs moet ook duidelijk zijn dat er (ondanks alle beweringen) nog altijd maar 2 genders zijn. Deze genders zijn gebaseerd op de chromosomen X en Y.
Heb je XX chromosoom, dan zal je altijd (ook na je dood) geïdentificeerd worden als Vrouw en bij XY chromosoom zal je altijd geïdentificeerd worden als Man. Dit heeft bijvoorbeeld ook te maken dat het skelet van een vrouw anders gebouwd is dan het skelet van een man. Mocht om wat voor reden dan ook, er geen DNA meer te vinden zijn maar wel nog je skelet, dan zal men aan de hand van de bekken (er zijn nog andere manieren om aan een skelet te zien of het een man/vrouw was) bepalen of het een man of vrouw was. Mensen die zich laten ombouwen van man naar vrouw (of omgekeerd) zullen van binnen altijd terug te herleiden zijn naar het oorspronkelijke geslacht waarmee men geboren is.

Bovenstaande neemt niet weg dat ik zelf vind (maar dat is mijn persoonlijke mening) dat iedereen (uitgezonderd de personen die zich echt laten ombouwen en dat zware traject ook aan willen gaan) die zich hun/hen/het/wij/zij/*knip* wilt noemen, niet helemaal zuiver zijn in het hoofd.

Dit ja. Er zijn inmiddels ook al tal van kinderen die jaren na ingrijpende veranderingen nu toch wel "het licht hebben gezien" en niet meer terugkomen.

Wat mij betreft heeft school zelfs helemaal niets of nagenoeg niets te doen met een privé/thuis situatie als deze. Van een kant zit je kind misschien helemaal niet lekker in zijn vel, loopt er een GGZ traject en gaat school zich er "stiekem" mee bemoeien. Hmm, nee.

Daarnaast ben ik het eens met wat er verderop in dit topic gezegd wordt. Niet toegeven aan hun wens van bijv. pronouns en dan maar geen werk doen? Wtf. Overgewaaide cancel cultuur?

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 06-09-2023 10:09 ]

[Playa del C.]

Tijntje schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:27:
Lastig dilemma inderdaad, nu heb ik ook het gevoel dat de genderidentiteit de huidige vorm is van, Goths, Provo's, skaters, etc.
Een manier van afzetten tegen de vorige generatie. Uiteraard zijn er ook echt mensen die zich in het verkeerde lichaam voelen.
Al lijken die nu meegenomen te worden door de groepsstroming.

Ik denk niet dat ik het als ouder oke zou vinden als ik hier niets van afweet, niet dat ik het noodzakelijk zou willen tegenhouden maar het is een nogal grote levenskeuzes waar ik als ouder ook echt van op de hoogte zou willen zijn.

Mee eens. Ik zie in de praktijk ook twee stromingen. Kinderen die vanaf geboorte fysiek wat in dubio zijn over het geslacht. Er zijn bijvoorbeeld kinderen die er volledig als jongen uitzien, maar qua geslacht officieel meisje zijn.
Er zijn ook (meer) kinderen die een volkomen mannelijk of vrouwelijk lichaam hebben, maar die actief nadenken over wat ze willen zijn. Het uiterlijk is vaak alternatief, met opvallende kapsels en kleuren. En die hameren dan vooral op de naam of de pronoun. En die worden dus ook heel opstandig als iemand daar niet in meegaat.

m-vw schreef op woensdag 6 september 2023 @ 07:56:
[...]


Als ze het werk niet doen dan geef je ze gewoon een onvoldoende.

*knip*

Aangezien ik in mijn les er ook zo in sta, kan ik hier op zeggen dat ik het er mee eens ben. Je komt om te leren op school en dan volg je het programma (of je kiest een andere school of route). Ik ben verder zo goed als ik kan respectvol naar iedereen.
Maar ruggegraat is naar mijn mening ook al jaren aan het verdwijnen, vooral in de coronaperiode. Moet er alsnog wel mee omgaan.

Positieve trend is dat we in Nederland sinds kort vrijwel overal de mobieltjes uit de klas weren. Dat is voor leerlingen flink schrikken, maar ik denk dat ze na een tijdje ook zien dat het een stuk relaxter en beter gaat op school.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 06-09-2023 10:05 ]

[Davidshadow13]

eagle00789 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:26:
Bovenstaande neemt niet weg dat ik zelf vind (maar dat is mijn persoonlijke mening) dat iedereen (uitgezonderd de personen die zich echt laten ombouwen en dat zware traject ook aan willen gaan) die zich hun/hen/het/wij/zij/*knip* wilt noemen, niet helemaal zuiver zijn in het hoofd.

Sorry hoor maar jongeren die op zoek zijn naar hun gender identiteit wegzetten als een groep mentaal gestoorden dat is echt ridiculisering van het probleem en een schoffering voor een groep mensen die hier grote moeite mee heeft.

De middelbare school is voor veel jongeren al een ontzettend moeilijke plek om jezelf te ontplooien. Veel groepsdruk, prestatie druk en pesterijen als je niet precies binnen onze sociaal gedefinieerde hokjes blijft, hokjes die kinderen juist aangepraat worden door volwassenen. Ik weet zelf nog hoe moeilijk het was om uit de kast te komen als homosexueel op de middelbare school. Iedereen vond er wat van, je was makkelijk doelwit want "anders". Ik kan mij niet voorstellen hoe moedig je moet zijn als je in die situatie voor je zelf beslist je te willen identificeren als jongen/meise/non-binair.

Geloof mij voordat je daar openlijk voor uitkomt heb je er echt heel goed over nagedacht en op het moment dat je dat dan doet heb je alle steun nodig die je kan krijgen. Als docent moet je dit juist normaliseren niet ridiculiseren. Als je als docent consequent het goede voorbeeld geeft dan geef je ook een signaal af aan de rest van de klas dat het normaal is en neemt pestgedrag ook eerder af.

[ Voor 1% gewijzigd door defiant op 06-09-2023 10:09 ]

[P_Tingen]

De taak van een school is voornamelijk om leerlingen onderwijs te geven. Dat werkt het beste als er een goede band is tussen leerkracht en leerling en dat bereik je niet door iemand aan te spreken op een manier waarop diegene zich niet lekker bij voelt. Dus als "Mike" ineens "Michelle" genoemd wil worden maar de leerkracht blijft stug "Mike" zeggen, dan lijkt met dat niet te helpen bij de primaire taak van het onderwijs: les geven.

Bij vergissingen zou ik ook van de leerlingen zelf enige coulance verwachten. Als je als leraar iemand "verkeerd" aanspreekt, mag je prima op een nette manier daarop worden aangesproken ("sorry, maar ik heet ....") maar dan moet het ook klaar zijn. Werk weigeren is wieberen uit de klas. Er is er maar 1 de baas.

[dakka]

Davidshadow13 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:58:
[...]


Sorry hoor maar jongeren die op zoek zijn naar hun gender identiteit wegzetten als een groep mentaal gestoorden dat is echt ridiculisering van het probleem en een schoffering voor een groep mensen die hier grote moeite mee heeft.

De middelbare school is voor veel jongeren al een ontzettend moeilijke plek om jezelf te ontplooien. Veel groepsdruk, prestatie druk en pesterijen als je niet precies binnen onze sociaal gedefinieerde hokjes blijft, hokjes die kinderen juist aangepraat worden door volwassenen. Ik weet zelf nog hoe moeilijk het was om uit de kast te komen als homosexueel op de middelbare school. Iedereen vond er wat van, je was makkelijk doelwit want "anders". Ik kan mij niet voorstellen hoe moedig je moet zijn als je in die situatie voor je zelf beslist je te willen identificeren als jongen/meise/non-binair.

Geloof mij voordat je daar openlijk voor uitkomt heb je er echt heel goed over nagedacht en op het moment dat je dat dan doet heb je alle steun nodig die je kan krijgen. Als docent moet je dit juist normaliseren niet ridiculiseren. Als je als docent consequent het goede voorbeeld geeft dan geef je ook een signaal af aan de rest van de klas dat het normaal is en neemt pestgedrag ook eerder af.

100% eens, je zet niet zomaar even een doelwit op je rug wetend wat je te wachten staat onder het mom van een "trend"

[mitsumark]

@Davidshadow13 @dakka Baseer je dat dan op ervaringen van 20-30 jaar geleden, of is dat anno 2023 ook nog zo?

[Maasluip]

Davidshadow13 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:58:
[...]

Sorry hoor maar jongeren die op zoek zijn naar hun gender identiteit wegzetten als een groep mentaal gestoorden dat is echt ridiculisering van het probleem en een schoffering voor een groep mensen die hier grote moeite mee heeft.

Ik ben misschien ouderwets maar hier ben ik het niet mee eens. IMHO is dit een aangepraat probleem. Ik kan niet inzien hoe je je beter voelt als bijvoorbeeld een man vindt dat hij als "hen" aangesproken moet worden.
Dat is voor mij hetzelfde ingebeelde probleem als dat je last hebt van die windturbine die 5 km verderop staat. Dat praat je jezelf aan.

[eric.1]

Is dit dan ook een 'officiële' aanpak waar de ouders weet van hebben of gaat het allemaal een beetje onderhands? In het tweede geval zal je denk ik, als school zijnde, zsm iets voor de ouders moeten doen om ze op zijn minst te informeren dat dit jullie aanpak is.

Dan kunnen gelijk de limitaties besproken worden (systemen kunnen wellicht niet iedere ... weken een naam veranderen, zeker niet zonder toestemming van de ouders, waardoor invalkrachten het niet kunnen weten, docenten honderden leerlingen hebben dus een persoonlijk voornaamwoord wel eens vergeten kan worden - docenten zijn gelukkig 'maar' mensen, enz, ...). Maar wellicht ook informeren over de 'hype' en dat uiteindelijk degelijke gesprekken thuis in alle gevallen meer helpen dan iedere x weken de aanspreekvorm of naam te veranderen.

Maar dat respect moet echt van beide kanten komen, kind of niet. Dat jullie op zich de wens van de kinderen respecteren lijkt me prima, die zijn zich aan het ontdekken of herontdekken, maar als ze dan weigeren te reageren bij het per ongeluk verkeerd aanspreken - dan ga je je maar melden...mogen de ouders gelijk tekenen dat ze weten waarvoor kindlief eruit is gestuurd. Geen werk gedaan? Jammer, dat is wel nodig om door te stromen naar een volgend jaar.

[dakka]

mitsumark schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:17:
@Davidshadow13 @dakka Baseer je dat dan op ervaringen van 20-30 jaar geleden, of is dat anno 2023 ook nog zo?

+-8 jaar gelden voor mij, maar als ik het nieuws lees dat er weer voor de zoveelste keer een pride vlag verbrand is, of een LHBTI kunstopstelling gevandaliseerd is, dan heb ik het gevoel dat het er niet veiliger op wordt.
En dan is dat alleen nog in NL, als ik naar de VS kijk hoop ik echt dat er geen dingen overspringen.

[De_Bastaard]

Davidshadow13 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:58:
[...]


Sorry hoor maar jongeren die op zoek zijn naar hun gender identiteit wegzetten als een groep mentaal gestoorden dat is echt ridiculisering van het probleem en een schoffering voor een groep mensen die hier grote moeite mee heeft.

De middelbare school is voor veel jongeren al een ontzettend moeilijke plek om jezelf te ontplooien. Veel groepsdruk, prestatie druk en pesterijen als je niet precies binnen onze sociaal gedefinieerde hokjes blijft, hokjes die kinderen juist aangepraat worden door volwassenen. Ik weet zelf nog hoe moeilijk het was om uit de kast te komen als homosexueel op de middelbare school. Iedereen vond er wat van, je was makkelijk doelwit want "anders". Ik kan mij niet voorstellen hoe moedig je moet zijn als je in die situatie voor je zelf beslist je te willen identificeren als jongen/meise/non-binair.

Geloof mij voordat je daar openlijk voor uitkomt heb je er echt heel goed over nagedacht en op het moment dat je dat dan doet heb je alle steun nodig die je kan krijgen. Als docent moet je dit juist normaliseren niet ridiculiseren. Als je als docent consequent het goede voorbeeld geeft dan geef je ook een signaal af aan de rest van de klas dat het normaal is en neemt pestgedrag ook eerder af.

Waarschijnlijk ben ik, hoewel niet eens religieus, hier (erg) conservatief in maar goed. Er zit voor mijn gevoel een enorm verschil tussen de groep van homo/lesbo in tegenstelling tot de groep non-binair en andere gendergevallen om het zo maar te zeggen.

Ik ben eens benieuwd waar die laatste groep zich over 10-20jaar in de maatschappij bevindt. Ze komen wat mij betreft namelijk niet echt heel stabiel over.

Overigens moet iedereen lekker doen wat hij zelf wilt maar je moet niet verwachten dat iedereen je maar met andere pronouns gaat aanspreken omdat jij dat wilt. Ik ben ook nog altijd van mening dat school zich hier totaal niet mee moet bemoeien. School is er om dingen te leren, niet om maar mee te doen met de hype omdat je anders "een kut school bent waar de studenten maar geen werk meer doen".

[ Voor 3% gewijzigd door De_Bastaard op 06-09-2023 09:46 ]

[corporalnl]

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:40:
[...]

+-8 jaar gelden voor mij, maar als ik het nieuws lees dat er weer voor de zoveelste keer een pride vlag verbrand is, of een LHBTI kunstopstelling gevandaliseerd is, dan heb ik het gevoel dat het er niet veiliger op wordt.
En dan is dat alleen nog in NL, als ik naar de VS kijk hoop ik echt dat er geen dingen overspringen.

Ik praat dat soort dingen niet goed.

Gok dat het komt omdat extreem veel dingen worden doorgedrukt en zelf in de basisschool ( bij kinderen van 5 jaar ) worden gedaan waarvan ik denk laat een kind kind zijn.
Er zijn zelfs ouders die hun kind non binair opvoeden of helemaal een traject ingaan als hun kind van 3/4 zegt ik ben Elsa. ( en dit lekker op social media te posten van oh kijk hoe goed ik bezig ben )

[Waah]

P_Tingen schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:00:
De taak van een school is voornamelijk om leerlingen onderwijs te geven. Dat werkt het beste als er een goede band is tussen leerkracht en leerling en dat bereik je niet door iemand aan te spreken op een manier waarop diegene zich niet lekker bij voelt. Dus als "Mike" ineens "Michelle" genoemd wil worden maar de leerkracht blijft stug "Mike" zeggen, dan lijkt met dat niet te helpen bij de primaire taak van het onderwijs: les geven.

Bij vergissingen zou ik ook van de leerlingen zelf enige coulance verwachten. Als je als leraar iemand "verkeerd" aanspreekt, mag je prima op een nette manier daarop worden aangesproken ("sorry, maar ik heet ....") maar dan moet het ook klaar zijn. Werk weigeren is wieberen uit de klas. Er is er maar 1 de baas.

Volgens mij de enige juiste aanpak. Heb ook al regelmatig gehad dat ik tegen mijn zoontje iets zeg in de trant van: "Kijk dat meisje kan goed X", waarna het "meisje" in kwestie me vervolgens corrigeert met "Ik ben een jongen". En dat is dan gewoon ook nog biologisch een jongen (en altijd geweest)

Dan zeg ik sorry, en wordt er verder geen woord aan vuil gemaakt. Je kunt niet altijd verwachten dat iemand goed kan zien of je een jongen of meisje bent. Zeker jongens men lang haar of meisjes met (zeer) kort haar kan best verwarrend zijn. Laat staan als je niet geboren bent als je genderidentiteit. Ja het is héél vervelend om verkeerd aangesproken te worden als je biologische geslacht niet bij je genderidentiteit past.... Maar ik vind het heel vervelend dat ik hooikoorts heb. Zo ben je geboren en daar zitten vervelende consequenties aan. En daar zul je mee moeten leren leven. Dat kan met operaties etc (of met pillen voor hooikoorts). Maar helemaal over zal het niet voor iedereen gaan. (en nee, hooikoorts is lang zo erg niet natuurlijk, maar as voorbeeld dat sommige dingen nu eenmaal niet eerlijk zijn in het leven).

Zodra het om een setting gaat waarbij je elkaar beter kent, lijkt het mij prima dat, als er een wens is om met hem/hij/haar/zij aangesproken te worden, de leraar daar prima rekening mee mag houden. Zelfs als je daar een andere mening op na houd.

échter is het grijze gebied, hoe ver je gaat. Iemand die met "het/hen" aangesproken wil worden is al veel lastiger, omdat dat buiten de normale aanspreekvormen gaat die we binnen de taal gebruiken. En alle vormen daarbuiten maakt het al snel héél ingewikkeld. En daar ben ik het wel met Maasluip eens: Als de aanspreekvorm, buiten de standaard hij/zij je zó enorm stoort dat je vervolgens werk gaat weigeren? Dan is dat gewoon een probleem. Dat heeft niet met "mentaal gestoord" te maken, maar wel met het normaal kunnen functioneren in de samenleving te maken.

Want dan wordt het snel de mentaliteit van "de wereld moet zich volledig aan mij aanpassen" en dat is een onrealistisch wereldbeeld waar je later heel veel last van gaat hebben. Binnen de algemeen geaccepteerde normen en waarden mag je dat verwachten. Maar als je daar (ver) buiten gaat zul je tegen een muur aan gaan lopen.

[ Voor 11% gewijzigd door Waah op 06-09-2023 09:52 ]

[mitsumark]

Playa del C. schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:56:
[...]

Mee eens. Ik zie in de praktijk ook twee stromingen. Kinderen die vanaf geboorte fysiek wat in dubio zijn over het geslacht. Er zijn bijvoorbeeld kinderen die er volledig als jongen uitzien, maar qua geslacht officieel meisje zijn.
Er zijn ook (meer) kinderen die een volkomen mannelijk of vrouwelijk lichaam hebben, maar die actief nadenken over wat ze willen zijn. Het uiterlijk is vaak alternatief, met opvallende kapsels en kleuren. En die hameren dan vooral op de naam of de pronoun. En die worden dus ook heel opstandig als iemand daar niet in meegaat.

[...]

Aangezien ik in mijn les er ook zo in sta, kan ik hier op zeggen dat ik het er mee eens ben. Je komt om te leren op school en dan volg je het programma (of je kiest een andere school of route). Ik ben verder zo goed als ik kan respectvol naar iedereen.
Maar ruggegraat is naar mijn mening ook al jaren aan het verdwijnen, vooral in de coronaperiode. Moet er alsnog wel mee omgaan.

Positieve trend is dat we in Nederland sinds kort vrijwel overal de mobieltjes uit de klas weren. Dat is voor leerlingen flink schrikken, maar ik denk dat ze na een tijdje ook zien dat het een stuk relaxter en beter gaat op school.

Wat ik me nog afvraag, kun je als docent zien/merken wanneer een kind simpelweg om aandacht vraagt (bv in een vorm van identiteitscrisis) of serieus denkt over een gender transitie?
En kun je deze groepen dan verschillend behandelen?
Ik heb het idee dat er vaak wat anders dieper zit (misschien verkeerde vergelijking, maar bijvoorbeeld zoals het roken van vroeger, of het vapen van nu), het gaat ze dus niet om de pronoun, maar om iets anders.

[ Voor 3% gewijzigd door mitsumark op 06-09-2023 09:52 ]

[Davidshadow13]

mitsumark schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:17:
@Davidshadow13 @dakka Baseer je dat dan op ervaringen van 20-30 jaar geleden, of is dat anno 2023 ook nog zo?

Mijn middelbare school tijd ligt inmiddels als weer 10 jaar achter mij. Wat ik weet is dat het natuurlijk afhangt van middelbare school, locatie en helaas ook onderwijsniveau. Maar als ik kijk naar de algemene acceptatie van LHBTI+ in de Nederlandse samenleving dan is dat alleen maar verschlechterd t.o.v. 10 á 15 jaar geleden.

[Ardana]

Modbreak:

Gezien de gevoeligheid van het onderwerp heb ik de quickreply uitgeschakeld.

Tevens even een reminder dat we in AWM zitten: zorg dus dat je post aan de regels van AWM voldoet.

[Barrycade]

Volgens mij hebben kinderen vanaf 16 zelfbeschikkingsrecht. Dus als ze op die leeftijd bij de huisarts aanschuiven zal de huisarts niet zomaar de ouders er bij mogen betrekken. Dus als school meegaat in een 16 jarige dat is niet leuk als ouder, maar dan is het zo.

Als ouder van pubers heb ik me er ook maar bij neergelegd dat ik niet alles mee krijg.

En sinds ik er niet meer zo als een bok-op-de-haverkist op zit krijg ik ook meer spontaan te horen.

Mijn dochters zitter er beide wat wisselend in. Mijn oudste vind het soms wat over the top. Baalt bv van gender neutrale wc's want waarom zijn daar de meisjes wc voor opgegeven? En is van haar boogschietsport af gegaan omdat door hun heel erg diverse beleid een soort clubhuis was geworden waar allerlei pluimage op afkwam en ook alle ruimte kreeg om hun pronouns iedere week te wisselen. Het werd zo divers dat zij zich er al "normaal' meisje er niet meer thuis voelde.

Mijn jongste is wat meer gematigd. Heeft wat vrienden die gay zijn is zelf nog niet echt met sexuele voorkeur bezig. Maar we zullen zien hoe dat gaat, zit nu een paar dagen op de middelbare.

Maar waar ik echt moeite mee heb is die ongemakkelijke taaltechnische onzin om een person "hen" te moeten noemen. Dat slaat voor mijn gevoel nergens op. Hij en zij gebruik ik alleen als iemand er niet bij is. Ik gebruik normaal gesproken "jij" of "u".

Dit is echt de rommel die ze meekrijgen vanuit TikTok imho.

[ph4ge]

Ten eerste, jammer dat deze onzin overslaat uit Amerika. Wat is er gebeurd met het typisch Nederlandse "leef en laat leven?" Laat jongeren lekker zelf hun keuze maken, ik snap niet waarom daar zoveel ophef over is in rechts-conservatieve media, en nu kennelijk ook op Tweakers. Het is doodnormaal dat jongeren hun eigen identiteit en seksualiteit ontdekken tijdens de pubertijd en beginnen hun eigen keuzes te maken en zich af te zetten tegen het gezag. Zijn jullie niet jong geweest?

Ten tweede, kunnen we alsjeblieft gewoon het Nederlandse "voornaamwoord" of "aanspreekvorm" gebruiken in plaats van "pronoun"? Ik stoor me eraan dat we zo nadrukkelijk de Amerikanen na doen.

MC_Sparkles schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:45:
Vind het apart dat een school iets uitvoert waar de ouders(voogden) het niet mee eens zijn om welke reden ook. Helemaal om het dan achter de rug van de ouders te doen is not done in mijn ogen. Een school heeft naar mijn mening daar geen rol in en gaat vooral over kennisdeling.

Dat laatste klopt natuurlijk niet. Een school doet en is veel, veel meer dan lesgeven. Het is naast de familie het centrum van het leven van een kind, waar het zich op alle vlakken ontwikkelt. Het hoort een veilige omgeving te zijn waar een kind zich geaccepteerd voelt, en dat is alleen maar belangrijker voor kinderen die kennelijk thuis niet veilig zijn want anders zouden ze het wel met hun ouders bespreken.

Als leraar heb je een vertrouwensrelatie met het kind en gaat het belang van het kind altijd voor het belang van de ouders. Het kind kan kennelijk niet bij zn ouders terecht en ook niet meer op school, waar moet hij dan naartoe? Bovendien heeft een kind ook mensenrechten zoals het recht op privacy, scholen hebben nooit zomaar alles mogen delen met ouders.

Playa del C. schreef op woensdag 6 september 2023 @ 07:42:
Eén ding kan ik hier wel delen over mijn mening. Er zijn leerlingen die contact en werk weigeren als je als docent, bewust of onbewust, de verkeerde naam of pronoun gebruikt. Dat vind ik onacceptabel. In vergaderingen wordt echter wel benoemd, door directie en docenten, dat wij als docent ons moeten aanpassen en dat er angst is dat leerlingen om deze reden werk en/of contact weigeren.

Ik kan me haast niet voorstellen dat leerlingen zich druk maken over oprechte fouten. Dat moet je als docent en school ook uit kunnen leggen.

Ik snap wel dat als een docent dezelfde fout blijft maken dat het dan op opzet begint te lijken en dat je een tegenreactie krijgt. Ik heb een voornaam waar eindeloos variaties op zijn, en ik ben gewend dat mensen per ongeluk een andere variant gebruiken als ze mij niet zo goed kennen, maar als ik iemand langer ken en bijna dagelijks zie dan is het irritant en respectloos als hij het verkeerd blijft zeggen.

[mitsumark]

Davidshadow13 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:52:
[...]


Mijn middelbare school tijd ligt inmiddels als weer 10 jaar achter mij. Wat ik weet is dat het natuurlijk afhangt van middelbare school, locatie en helaas ook onderwijsniveau. Maar als ik kijk naar de algemene acceptatie van LHBTI+ in de Nederlandse samenleving dan is dat alleen maar verschlechterd t.o.v. 10 á 15 jaar geleden.

Verslechterd weet ik niet, maar de extremen zijn uit elkaar gegaan, je hebt dus meer en extremere voorstanders én tegenstanders. Vroeger had men gewoon geen mening, dat kon toen nog..
Mijn middelbare schooltijd is wel 25 jaar geleden inmiddels, zat op een christelijke school en had een homo klasgenoot en een homo docent, dat was misschien "ongewenst", maar zonder vervelende bijwerkingen geaccepteerd door iedereen.

[Davidshadow13]

De_Bastaard schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:46:
[...]
Overigens moet iedereen lekker doen wat hij zelf wilt maar je moet niet verwachten dat iedereen je maar met andere pronouns gaat aanspreken omdat jij dat wilt. Ik ben ook nog altijd van mening dat school zich hier totaal niet mee moet bemoeien. School is er om dingen te leren, niet om maar mee te doen met de hype omdat je anders "een kut school bent waar de studenten maar geen werk meer doen".

Ik vind dit dus een erg gevaarlijke aanname. Mijn ouders zijden 15 jaar geleden ook tegen mij dat het een "fase" was dat het wel over zou waaien en dat ik vanzelf weer "normaal" zou worden. Dat is echt funest voor het zelfvertrouwen en zelfbeeld van een kind van 12-14 jaar oud.

Iemand die in de knoop zit met zichzelf of niet lekker in zijn of haar lichaam zit meteen wegzetten als "hype" dat draagt niet bij aan de oplossing voor deze groep. Het doel moet zijn is dat deze kinderen vinden wie ze zelf zijn en hoe zij zich comfortabel voelen in hun lichaam en met wie ze zijn. Ik heb bijvoorbeeld vrienden welke er vroeger nooit "vrouwlijk" genoeg uitzagen, gemixte interesses hebben en zicht niet perse als vrouw willen identificeren waarvoor non-binair gewoon een hele goede oplossing is. Dat zorgt voor hun voor rust en duidelijkheid en ik vind persoonlijk waarom zou je je storen aan hoe iemand invulling geeft aan het mens zijn. Uiteindelijk gaat het erom dat iedereen vrede kan hebben met wie hen zijn. Het is juist fijn dat die tussen vormen bestaan om het een plekje te kunnen geven i.p.v. constant moeten uitleggen niet het één of het ander te "zijn".

[Waah]

mitsumark schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:50:
[...]
Wat ik me nog afvraag, kun je als docent zien/merken wanneer een kind simpelweg om aandacht vraagt (bv in een vorm van identiteitscrisis) of serieus denkt over een gender transitie?
En kun je deze groepen dan verschillend behandelen?
Ik heb het idee dat er vaak wat anders dieper zit (misschien verkeerde vergelijking, maar bijvoorbeeld zoals het roken van vroeger, of het vapen van nu), het gaat ze dus niet om de pronoun, maar om iets anders.

Als docent moet je denk ik niet op de stoel van een psycholoog gaan zitten. Dat kan en mag je van een docent niet verwachten. Daar komt bij dat zelfs psychologen er wel eens naast zitten met dat soort assesments.

Door er weinig aandacht aan te geven (dus gewoon de gewenste benoemingsvorm gebruiken) ben je er het snelst van af. Als mensen een temper tantrum gaan gooien als je ze eens verkeerd aanspreekt, stuur je ze gewoon de klas uit. Kan je later (met of zonder klas) wel bespreken waarom dat gedrag niet geoorloofd is.

Davidshadow13 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:52:
[...]


Mijn middelbare school tijd ligt inmiddels als weer 10 jaar achter mij. Wat ik weet is dat het natuurlijk afhangt van middelbare school, locatie en helaas ook onderwijsniveau. Maar als ik kijk naar de algemene acceptatie van LHBTI+ in de Nederlandse samenleving dan is dat alleen maar verschlechterd t.o.v. 10 á 15 jaar geleden.

En waar merk je dat dan aan? Want ik hoor dat vaker, maar ik merk dat in mijn omgeving dus niet. Je zegt zelf al dat je al 10 jaar niet op de middelbare school bent geweest, dus hoe weet je hoe dat er nu aan toe gaat?

Idem voor die acceptatie. Is die echt lager? of ligt de nadruk op slecht nieuws over LHBTI+ door media/twitter er nu meer op?

Wat ik op de basisschool vooral merk, is dat er juist veel meer acceptatie is voor kinderen die wat anders zijn is. Ook onder de leerlingen. Toen ik zelf naar de basisschool ging was er geen "pestprotocol", en werd je er echt wel uitgepikt als je wat andere kleding droeg of als jongen roze kleding aan had. Tegenwoordig mag er veel meer en wordt daar door de kinderen (in mijn zeer selecte ervaring) niet raar van opgekeken. En dat is in het conservatieve noorden

[dakka]

Even een sidetrack, en misschien een beetje offtopic, maar ik vind wel dat er veel mensen een beetje een standpunt hebben van "school is een leerfabriek, je komt er om te leren, punt" terwijl een school, en met name een leerkracht ook echt een opvoedende en verzorgende rol hebben voor meer dan academische aspecten (en imho ook gewoon gedeeltelijk een ouder zijn). it takes a village to raise a child

En ja, "docenten hebben het nu al zwaar" ik weet het, en dat vind ik ook.

[ Voor 5% gewijzigd door dakka op 06-09-2023 10:00 ]

[Kalentum]

@Playa del C. Ik heb er niet echt een mening over (beetje pragmatisch mee omgaan lijkt mij, ben geen ervaringsdeskundige) maar ... ik kan me ook voorstellen dat dit deuren opent om docenten uit te dagen. Hoe gaan jullie daar mee om? Marcel die puur om te etteren opeens Marcella genoemd wil worden en dan weer na een week Marcel. Zijn er gesprekken enzo?

[ Voor 8% gewijzigd door Kalentum op 06-09-2023 10:00 ]

[bernard038]

Wat @eric.1 zegt, betrek ouders hierin. Als een leerling aangeeft dat hij/zij/hen met een ander pronoun voornaamwoord aangesproken wil worden, dunkt het mij dat hij/zij/hen ook wel een beetje met zich- / haar- / henzelf in de knoop zit. En volgens mij is het dan de taak van de school om dit met de leerling, samen met ouders, te bespreken. Zo'n gesprek lijkt me dan ook het uitgelezen moment om te bespreken dat er beperkingen zijn (bijv. het leerlingvolgsysteem?) en dat mensen, zélfs mensen die op een school werken, zich wel eens vergissen. Check of een leerling professionele begeleiding krijgt, het is niet zomaar iets.

Overigens @Barrycade, een arts heeft een medisch beroepsgeheim, school heeft dit niet. Op het moment dat het in het belang van de leerling is (zulks ter beoordeling van school), mag school dit gewoon met ouders bespreken.

[TerminalNL]

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:40:
[...]

+-8 jaar gelden voor mij, maar als ik het nieuws lees dat er weer voor de zoveelste keer een pride vlag verbrand is, of een LHBTI kunstopstelling gevandaliseerd is, dan heb ik het gevoel dat het er niet veiliger op wordt.
En dan is dat alleen nog in NL, als ik naar de VS kijk hoop ik echt dat er geen dingen overspringen.

Dat mensen inmiddels wel klaar zijn met het clubje inclusieven die vooral heel erg exclusief willen blijven betekend niet dat mensen wat tegen LHB mensenshebben. Wat ik in mijn eigen vriendengroep ervaar is dat het *knip*, gebruik normale namen communitie is waar mensen problemen mee hebben. En dan niet omdat ze het zijn, maar omdat je er overal mee om je oren geslagen word.
En dat is een mening die gedeeld word door vrienden die onder de LHB gemeenschap vallen.

Ik zie dit vooral als een hype net als dat in mijn jeugd iedereen emo was. Hoort er bij, waait wel weer over. En laten we vooral hopen dat er goede psychologische hulp komt voor de mensen die een stapje te ver doorsloegen in deze hype en nu hun geslachtsdeel missen.

[ Voor 2% gewijzigd door NMH op 06-09-2023 13:36 ]

[SinergyX]

Davidshadow13 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:52:
[...]


Mijn middelbare school tijd ligt inmiddels als weer 10 jaar achter mij. Wat ik weet is dat het natuurlijk afhangt van middelbare school, locatie en helaas ook onderwijsniveau. Maar als ik kijk naar de algemene acceptatie van LHBTI+ in de Nederlandse samenleving dan is dat alleen maar verschlechterd t.o.v. 10 á 15 jaar geleden.

Omdat het 2 kanten op gaat, generieke acceptatie in de zin van 'leven en laten leven' is al zeker 10-15 jaar (minus geloof/etc) een standaard principe, aanzienlijk anders dan de 90s. Maar gelijktijdig is de aanwezigheid en de 'eisen' van kampen ook factor 10 toegenomen.

De klassieke 'homo' is inmiddels omgegaan in een 10-stroom van 'soorten', elk gedreven om hun/hen/whatever rechtelijke plekje te krijgen in deze samenleving. En dat is niet meer het principe 'laat ons en accepteer ons', maar 'erken ons en dit zijn onze regels', het is geen acceptatie meer, maar een aangepaste 'omgangsregeling'.

Ik ben daarin misschien ouderwets, klassiek, maar ik behandel een ieder als mijn gelijke. Niet als anders, niet als 'meer of minder'. De basis van respect is een tweezijdig begrip, maar in de huidige stroming is dat slechts eenwegverkeer geworden waar simpelweg geen oplossing voor is.

[bombadil]

Waar trek je de grens als organisatie met 'steunen' van minderjarigen? (nog naast het zeer terechte punt van openheid naar de ouders/ voogd)

Wat als een minderjarige gesteund wil worden in iets dat mogelijk schadelijk is? Ga je dat als school dan ook doen onder het mom van 'eigen keuze'? Wie bepaalt wat schadelijk is; gender niet, anorexia wel, topsport? zelf-mutilatie?

Is een school aantoonbaar bekwaam & bevoegd om bij psychologische / medische zaken een actieve rol te spelen?

[Sissors]

wildhagen schreef op woensdag 6 september 2023 @ 07:50:
[...]


Dit lijkt mij persoonlijk de juiste keuze.

Als de leerling dat zelf wil en zich daar het prettigste bij voelt, waarom zou je dat dan niet doen? We hebben het hier over voortgezet onderwijs, dus geen kinderen van 6-10 jaar ofzo. Ik ga ervanuit dat deze kinderen er al genoeg over nagedacht hebben, anders zouden ze zo'n verzoek niet doen lijkt me.

Nou ja, pubers staan er niet bekend om de meest doordachte en weloverwogen beslissingen te nemen na serieus beraad .

Er zijn zoals wel vaker geen makkelijke oplossingen. Is het duidelijk dat iemand dat wel echt weloverwogen heeft gedaan, en diegene wil sinds de zomervakantie met andere naam worden aangesproken of aanspreekvorm, tja, waarom niet? Maar als je elke maandag weer moet kijken hoe iemand vandaag wil worden aangesproken, dan snap ik ook dat je al snel denkt: "Je luistert maar naar de naam die in het systeem staat".

En ja, ik denk dat het een hype is. En natuurlijk zijn er kinderen die hier wel heel serieus mee bezig zijn omdat die echt problemen hiermee hebben. Het goede nieuws is dat er nu gewoon veel meer aandacht voor is, en het bekender is. Het slechte nieuws is dat de reactie van genoeg zal zijn: "Daar heb je er weer eentje die ook aandacht wil". Toen ik opgroeide had ineens iedereen ADHD, dyslexie, of zelfs dyscalculie. En natuurlijk waren er die dat hadden. Maar het was ook wel heel populair om een labeltje te krijgen. (Al kwam dat denk ik meer van de ouders af).

[m-vw]

*knip*, commentaar op de moderatie mag via DM naar de betreffende mod, niet in de topic.

Het fenomeen curling ouder wordt steeds meer opgerekt tot een curling maatschappij. Alles moet maar leuk zijn en mensen mogen zich vooral niet beledigd voelen.

Dus ik blijf bij mijn mening. Op deze manier creëer je mensen die niet om kunnen gaan met kritiek en/of tegenslag en die dus als het even tegenzit wild rond zich heen gaan slaan.

[ Voor 13% gewijzigd door NMH op 06-09-2023 13:41 ]

[bernard038]

bombadil schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:05:
Waar trek je de grens als organisatie met 'steunen' van minderjarigen? (nog naast het zeer terechte punt van openheid naar de ouders/ voogd)

Wat als een minderjarige gesteund wil worden in iets dat mogelijk schadelijk is? Ga je dat als school dan ook doen onder het mom van 'eigen keuze'? Wie bepaalt wat schadelijk is; gender niet, anorexia wel, topsport??

Is een school aantoonbaar bekwaam & bevoegd om bij psychologische / medische zaken een actieve rol te spelen?

Een school heeft hierin een taak, de (eind)verantwoordelijkheid ligt bij ouders. En ja, soms moet een school een leerling, in overleg met de leerling, ouders én externe professionals, een actieve rol spelen in de begeleiding (dus niet in de behandeling) van een leerling als de situatie hierom vraagt. Denk aan leerlingen die een lichamelijke beperking, dyslexie of bijvoorbeeld autisme of AD(H)D hebben. Maar een school doet zijn werk niet goed als zij, óók in het geval van TS, als zij niét de samenwerking met ouders en professionals zoeken.

[ Voor 3% gewijzigd door bernard038 op 06-09-2023 10:24 ]

[dakka]

TerminalNL schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:01:
[...]


Dat mensen inmiddels wel klaar zijn met het clubje inclusieven die vooral heel erg exclusief willen blijven betekend niet dat mensen wat tegen LHB mensenshebben. Wat ik in mijn eigen vriendengroep ervaar is dat het *knip* communitie is waar mensen problemen mee hebben. En dan niet omdat ze het zijn, maar omdat je er overal mee om je oren geslagen word.
En dat is een mening die gedeeld word door vrienden die onder de LHB gemeenschap vallen.

Ik zie dit vooral als een hype net als dat in mijn jeugd iedereen emo was. Hoort er bij, waait wel weer over. En laten we vooral hopen dat er goede psychologische hulp komt voor de mensen die een stapje te ver doorsloegen in deze hype en nu hun geslachtsdeel missen.

Dat is toch totaal een disproportionele reactie op het probleem? "Ik heb als individu moeite met iemand aanspreken op een manier waar ze zich prettig bij voelen, dus zij zitten fout en we moeten vol tegengas geven"

En naast dat iedereen natuurlijk het recht heeft op hulp en dat dat zo goed mogelijk moet gebeuren, is die uitspraak natuurlijk kul, ook al lijkt dat een sentiment te zijn dat er opeens 1000en mensen zijn die even een geslachtsoperatie nemen, dat is echt een traject dat jaren duurt.

Ter illustratie, het is voor een normale vrouw, die gewoon vrouw wilt blijven, maar van der baarmoeder af wilt (om niet acute medische redenen) al bijna onmogelijk om dat voor elkaar te krijgen, je moet veel verschillende medische professionals (en de verzekering) jaren lang overtuigen, dat zal echt niet gebeuren omdat je een stapje doorslaat.

[ Voor 0% gewijzigd door NMH op 06-09-2023 13:36 ]

[Pathogen]

Ik denk dat je ongeacht welke problematiek het best kan aansturen op wederzijds respect en tolerantie.
Een leraar kan heus wel eens een foutje maken, in zulke gevallen is het belangrijk dat de leerling beseft dat dit een foutje was, en dat foutjes besproken en vergeven kunnen worden net zoals het de andere kant op gebeurt.
Een leraar die structureel weigert een leerling op de door hen gewenste manier aan te spreken draagt niet een boodschap van wederzijds respect uit. Zolang de identiteit van de leerling het functioneren in de klas niet belemmert is er weinig vruchtbare grond te vinden om de leerling niet te behandelen naar hun wens.

Is het voor leraren soms moeilijker om zich aan te passen aan dit opkomend/opgekomen tijdsbeeld? Natuurlijk! Maar dat is geen vrijbrief om er dan maar geen moeite in te steken. Net zo goed als dat op de verkeerde manier aanspreken geen vrijbrief is voor het niet doen van schoolwerk.

[De_Bastaard]

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:21:
[...]

Dat is toch totaal een disproportionele reactie op het probleem? "Ik heb als individu moeite met iemand aanspreken op een manier waar ze zich prettig bij voelen, dus zij zitten fout en we moeten vol tegengas geven"

En naast dat iedereen natuurlijk het recht heeft op hulp en dat dat zo goed mogelijk moet gebeuren, is die uitspraak natuurlijk kul, ook al lijkt dat een sentiment te zijn dat er opeens 1000en mensen zijn die even een geslachtsoperatie nemen, dat is echt een traject dat jaren duurt.

Ter illustratie, het is voor een normale vrouw, die gewoon vrouw wilt blijven, maar van der baarmoeder af wilt (om niet acute medische redenen) al bijna onmogelijk om dat voor elkaar te krijgen, je moet veel verschillende medische professionals (en de verzekering) jaren lang overtuigen, dat zal echt niet gebeuren omdat je een stapje doorslaat.

Dat iemand als "X" wilt worden aangesproken wilt natuurlijk niet betekenen dat we dat dan ook maar met zijn allen moeten gaan doen "want anders voelt persoon zich er misschien wel niet lekker bij".

Kom nou.

[ph4ge]

m-vw schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:15:
Dus ik blijf bij mijn mening. Op deze manier creëer je mensen die niet om kunnen gaan met kritiek en/of tegenslag en die dus als het even tegenzit wild rond zich heen gaan slaan.

Hoe werkt dat? Dit zijn juist mensen die er jong voor kiezen om tegen de stroming en maatschappelijke druk in te gaan. Gezien de haat die ze over zich heen krijgen kan je moeilijk zeggen dat ze niet met kritiek en tegenslag omgaan. Het zal juist als een enorme tegenslag voelen als je merkt dat je niet in de gangbare hokjes past. "Uit de kast komen" vereist juist enorm veel lef en een dikke huid.

De weg van de minste weerstand is je aansluitend bij het rechts-conservatieve gebrul en ongelukkig diep in de kast wegduiken, zoals we constant hardschreeuwende rechts-conservatieve politici zien die lhbtiq+ haten en uiteindelijk betrapt worden met een lid van die gemeenschap.

[ Voor 16% gewijzigd door ph4ge op 06-09-2023 10:30 ]

[Playa del C.]

Kalentum schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:00:
@Playa del C. Ik heb er niet echt een mening over (beetje pragmatisch mee omgaan lijkt mij, ben geen ervaringsdeskundige) maar ... ik kan me ook voorstellen dat dit deuren opent om docenten uit te dagen. Hoe gaan jullie daar mee om? Marcel die puur om te etteren opeens Marcella genoemd wil worden en dan weer na een week Marcel. Zijn er gesprekken enzo?

Mentoren hebben er vaak gesprekken over. We signaleren dingen, vergaderen erover.

In de praktijk moet je echter vaak snel en zonder overleg handelen in soms complexe situaties. Er zijn meer kinderen in een klas en er is soms van alles aan de hand geweest voor een les.

Ik maak mij er niet druk om verder en kan er prima over praten. Ik benadruk vooral dat iedereen anders is en een andere mening kan hebben, maar dat respect de basis is. En dat is twee kanten op. Kinderen kunnen erg slecht zijn in dat laatste, die verwachten dat alles en iedereen respectvol tegen hun doet, maar vergeten als puber dat ze het zelf dan ook moeten doen.

Leerlingen die het voor de grap doen, tja. Soms kap ik het af, het kan ook echt grappig zijn. Daar ga ik vrij luchtig mee om, maar ik moet dan wel zorgen (en soms hopen) dat het niet iemand kan kwetsen. M.a.w. ik maak het dan niet belachelijk, maar mogelijk wel bespreekbaar op een luchtige manier. Je weet nooit of er een kind in stilte ergens erg mee worstelt.
Je kunt echter nooit voorkomen dat een leerling met een opmerking ineens uit het niks erg kwetst. Ik stel dan altijd dat iemand zijn mening had en dat een ander daar niks mee hoeft te doen. Kinderen kunnen opvallend en behoorlijk racistisch of homo-foob zijn in een groep, maar dat is denk ik van alle tijden. Ze moeten nog veel leren en het zit wat in de natuur van de mens om groepen te vormen en delen af te stoten. Cultuur en kennis is nodig om daar beter mee om te gaan, zover ik het zie. Ik neem het kinderen nooit kwalijk. We hebben als kind allemaal wel eens een 'foute mening' uitgedragen.

[chrisborst]

japie06 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:53:
[...]


Jij haalt twee zaken door elkaar. Gender en geslacht zijn niet hetzelfde.

Even plat gezegd, geslacht zit tussen je benen, gender tussen je oren. Je geratel over DNA gaat alleen over geslacht, maar zegt niks over je gender.

Mensen waar het geslacht niet overeenkomt met hun gender hebben niks aan dit soort verhalen waar ze voor gek worden verklaard. Ze hebben juist steun nodig.

Je haalt hier precies het punt aan waar alle discussie en standpunten beginnen, namelijk of je dit aanneemt.
Geslacht is iets wat wetenschappelijk en met feiten aangetoond kan worden.
Gender is een sociaal concept waar je wel of niet achter kan staan. Het is dus geen feit. Dat blijkt ook wel omdat de definitie door de loop van de tijd telkens anders wordt. Lees voor de lol maar eens het artikel op wikipedia: Wikipedia: Gender

Volgens mij is het belangrijkste om te bepalen hoe we als maatschappij met die onderwerp om moeten gaan. En dat is dus niet zeggen, er zijn maar 2 genders en de rest is gek. Maar ook niet die groep het gender-identity verhaal door hun strot te duwen.
Persoonlijk vind ik dat je prima in 1 van de twee kampen kan zitten maar op individueel niveau wil ik best iemand anders aanspreken. Maar dat is omdat je dan die persoon kent en daarvoor respect hebt.
Respect moet van 2 kanten komen.

japie06 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:55:
[...]
Niet helemaal met je eens. Hoe ik het verschil tussen gender en geslacht versimpeld stelde kan je inderdaad van mening over verschillen. Maar dat het niet wetenschappelijk aangetoond kan gaat mij te ver. Anders zou je alle literatuur van de sociologie en psychologie door de plee kunnen spoelen. Er is gewoon een verschil tussen de twee termen.

Ik zeg toch ook niet dat het geen wetenschap is. Enkel dat geslacht een feit is (XX of XY) en dat gender dat niet is. Gender zit wat mij betreft meer in de hoek van levensovertuiging/ideologie. En dat kan je sociologisch en psychologisch beschouwen.

[ Voor 19% gewijzigd door chrisborst op 06-09-2023 13:08 ]

[Oon]

Davidshadow13 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 08:58:
[...]


Sorry hoor maar jongeren die op zoek zijn naar hun gender identiteit wegzetten als een groep mentaal gestoorden dat is echt ridiculisering van het probleem en een schoffering voor een groep mensen die hier grote moeite mee heeft.

Mentaal gestoord is natuurlijk een erg negatieve term, maar het blijft wel een feit (we zitten immers in een forumdeel dat o.a. over de wetenschap gaat) dat genderdysforie onder de psychiatrie valt. Het is en blijft een probleem dat mentaal start, niet fysiek, op enkele uitzonderingen na (bijv. mensen die zonder (duidelijke) geslachtsdelen worden geboren).

Het zou ook wel héél mooi en veel gezonder zijn als we een duw in de richting van het behandelen van de psychische problematiek zouden zien, in plaats het op een fysieke manier oplossen. Het is inmiddels namelijk ook al heel duidelijk dat een fysieke geslachtsverandering enorme schade aanricht aan je lichaam zelfs wanneer het 'goed' gaat, en in veel gevallen permanente bijwerkingen heeft met grote impact op leefgenot.
Hopelijk zien we snel dat het vangnet aan de kant van de geestelijke gezondheid groter en laagdrempeliger wordt, en er minder kinderen met een nog onderontwikkelde prefrontale cortex meteen richting fysieke trajecten gestuurd/getrokken worden als ze eenmaal zo ver zijn dat ze stappen gaan zetten.

[Puddi Puddin]

Maasluip schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:34:
[...]

Ik ben misschien ouderwets maar hier ben ik het niet mee eens. IMHO is dit een aangepraat probleem. Ik kan niet inzien hoe je je beter voelt als bijvoorbeeld een man vindt dat hij als "hen" aangesproken moet worden.
Dat is voor mij hetzelfde ingebeelde probleem als dat je last hebt van die windturbine die 5 km verderop staat. Dat praat je jezelf aan.

Ik kan me hier ook totaal niet in vinden ben 21 jaar misschien ook wat ouderwets? Heb een beetje een gevoel dat het een aangeprate trend is (kan aan mij liggen maar goed). Jongeren zijn ontzettend beïnvloedbaar zeker de groep alternatievelingen die onzeker overkomen en zich anders presenteren en als jij op TikTok elke dag van die filmpjes kijkt wellicht dat het een bepaalde invloed heeft. Ik heb zelf met 2 transgenders gesproken als ze het niet hadden verteld dan had ik het niet geweten en ze zijn ontzettend zeker van hun zaak en mengen zich niet met LHBTQ+, regenboog vlaggen en zaken zoals pronounces dat is voorhun niet relevant want ze weten wie ze zijn en daar zijn ze trots op en daar kan ik alleen maar mijn respect voor uitspreken.

[ Voor 4% gewijzigd door Puddi Puddin op 06-09-2023 10:37 ]

[WiLLoW_TieN]

*knip* voegt niets toe

[ Voor 98% gewijzigd door Touchdomex op 06-09-2023 10:46 . Reden: Niet nodig in AWM ]

[Playa del C.]

Pathogen schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:25:
Ik denk dat je ongeacht welke problematiek het best kan aansturen op wederzijds respect en tolerantie.
Een leraar kan heus wel eens een foutje maken, in zulke gevallen is het belangrijk dat de leerling beseft dat dit een foutje was, en dat foutjes besproken en vergeven kunnen worden net zoals het de andere kant op gebeurt.
Een leraar die structureel weigert een leerling op de door hen gewenste manier aan te spreken draagt niet een boodschap van wederzijds respect uit. Zolang de identiteit van de leerling het functioneren in de klas niet belemmert is er weinig vruchtbare grond te vinden om de leerling niet te behandelen naar hun wens.

Is het voor leraren soms moeilijker om zich aan te passen aan dit opkomend/opgekomen tijdsbeeld? Natuurlijk! Maar dat is geen vrijbrief om er dan maar geen moeite in te steken. Net zo goed als dat op de verkeerde manier aanspreken geen vrijbrief is voor het niet doen van schoolwerk.

Ik snap beide kanten, maar ik denk wel dat er grenzen zijn. Het kan niet zo zijn dat de ene kant van het verhaal alles bepaalt. Meerdere mensen gaven aan dat een hij/zij wijziging wel te volgen is. Qua begrip en/of taalkundig. Mensen die zich identificeren als 'unicorn' of 'pizzabakker' (wat ik nog niet heb gezien), daar zou ik persoonlijk niet in meegaan. Er is dus ergens wel een grens. Iemand kan het fijn vinden om 'unicorn' als pronoun (weet oprecht niet wat een dekkende Nederlandse vertaling is, want aanwijswoord klinkt voor mij heel anders) te hanteren, maar dat is voor mij iets onprettigs. De vrijheid van een ander stopt, waar die van mij begint. En als docent moet je dan soms je eigen mening nog iets opschuiven natuurlijk.

En dan nog inderdaad de kwestie rond de ouders. Die zijn bij ons goed op de hoogte, maar alles zit dus klem. Schooldirectie wil meegaan met de wens van de leerling, docenten reageren wisselend, ouders willen het niet. Dat is het en we gaan daarna maar naar de les en door.

[WiLLoW_TieN]

Oeps...deze post mag weg

[ Voor 161% gewijzigd door WiLLoW_TieN op 06-09-2023 10:44 ]

[dakka]

De_Bastaard schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:26:
[...]


Dat iemand als "X" wilt worden aangesproken wilt natuurlijk niet betekenen dat we dat dan ook maar met zijn allen moeten gaan doen "want anders voelt persoon zich er misschien wel niet lekker bij".

Kom nou.

Waarom niet, oprecht?

Als iemand vraagt van "kan je dat even ergens anders doen" of "wil jij niet zo lopen vloeken als je tegen mij praat" terwijl 99% van de mensen waar je mee om gaat daar nooit een probleem mee heeft, dan ga je daar toch ook niet dubbel tegenin?

Of misschien een extremer voorbeeld, dat een grote groep mensen er tegenin gaat dat er met kanker gescholden wordt, want dat is ook gewoon ongemakkelijk om de horen voor een groep mensen, anekdotisch: gebruikte ik kanker ook voor van alles en nog wat want het rolt zo lekker van de tong, en ik vond dat mensen zich ook gewoon aanstelde, het is maar een woord, maar dat is langzamerhand ook gewoon uit mijn woordenboek verdwenen.

En ja natuurlijk zijn er mensen die misbruik ervan maken, en ik word ook soms een beetje priegel van all die "neo-voornaamwoorden" (dingen die buiten hij/zij/hun vallen) maar dan denk ik gewoon, het zal wel, pas me langzaam wel aan, maar dat is mierenneukerij, ik heb wel betere dingen om mij druk over te maken.

[P_Tingen]

Een hij/zij wijziging heb ik geen enkel probleem mee. Behalve dan dat ik me nog wel eens verspreek, maar iemand aanspreken met "hen" krijg ik bijna letterlijk mijn strot niet uit. Ik ben redelijk taalgevoelig en dit druist zó ontzettend in tegen alles wat ik heb geleerd dat mijn brein in opstand komt.

• "Voor de volgende opgave wil ik Desi vragen of die hen uitwerking op het bord wil tonen"
• "En wat heeft Mike in hen schrift geschreven bij deze vraag?"
• "Wil iemand misschien even Michelle hen boeken bij hun thuis brengen?"

edit: en "wilt" waar "wil" gebruikt moet worden word ik óók kriegel van. Die onzin wilt ik helemaal niet zien....

[ Voor 9% gewijzigd door P_Tingen op 06-09-2023 10:47 ]

[ph4ge]

Playa del C. schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:38:
Mensen die zich identificeren als 'unicorn' of 'pizzabakker' (wat ik nog niet heb gezien), daar zou ik persoonlijk niet in meegaan. Er is dus ergens wel een grens.

Dit soort belachelijke voorbeelden voegen niks toe.

Playa del C. schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:38:
Iemand kan het fijn vinden om 'unicorn' als pronoun (weet oprecht niet wat een dekkende Nederlandse vertaling is, want aanwijswoord klinkt voor mij heel anders) te hanteren, maar dat is voor mij iets onprettigs. De vrijheid van een ander stopt, waar die van mij begint. En als docent moet je dan soms je eigen mening nog iets opschuiven natuurlijk.

Ik hoop maar dat je geen leraar Nederlands bent. "Pronoun" is gewoon het Engelse woord voor "voornaamwoord". Eventueel kan je het ook zien als aanspreekvormen, zoals je een docent op zijn verzoek "meneer/mevrouw" noemt, of op de lagere school "meester/juffrouw"

P_Tingen schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:45:
Een hij/zij wijziging heb ik geen enkel probleem mee. Behalve dan dat ik me nog wel eens verspreek, maar iemand aanspreken met "hen" krijg ik bijna letterlijk mijn strot niet uit. Ik ben redelijk taalgevoelig en dit druist zó ontzettend in tegen alles wat ik heb geleerd dat mijn brein in opstand komt.

• "Voor de volgende opgave wil ik Desi vragen of die hen uitwerking op het bord wil tonen"
• "En wat heeft Mike in hen schrift geschreven bij deze vraag?"
• "Wil iemand misschien even Michelle hen boeken bij hun thuis brengen?"

edit: en "wilt" waar "wil" gebruikt moet worden word ik óók kriegel van. Die onzin wilt ik helemaal niet zien....

Ik weet niet of je het bewust doet, maar "hen" is natuurlijk een alternatief voor "hij" en "zij", niet voor "zijn/haar".

We hadden al het onzijdige "die", maar dat hoort niet als je het over een mens hebt. "Hen" bestond ook al en wordt "hun" in de bezittende wijs, waarbij het woord "diens" een beetje ouderwets is maar het misschien logischer maakt.

[ Voor 36% gewijzigd door ph4ge op 06-09-2023 11:00 ]

[De_Bastaard]

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:44:
[...]

Waarom niet, oprecht?

Als iemand vraagt van "kan je dat even ergens anders doen" of "wil jij niet zo lopen vloeken als je tegen mij praat" terwijl 99% van de mensen waar je mee om gaat daar nooit een probleem mee heeft, dan ga je daar toch ook niet dubbel tegenin?

Of misschien een extremer voorbeeld, dat een grote groep mensen er tegenin gaat dat er met kanker gescholden wordt, want dat is ook gewoon ongemakkelijk om de horen voor een groep mensen, anekdotisch: gebruikte ik kanker ook voor van alles en nog wat want het rolt zo lekker van de tong, en ik vond dat mensen zich ook gewoon aanstelde, het is maar een woord, maar dat is langzamerhand ook gewoon uit mijn woordenboek verdwenen.

En ja natuurlijk zijn er mensen die misbruik ervan maken, en ik word ook soms een beetje priegel van all die "neo-voornaamwoorden" (dingen die buiten hij/zij/hun vallen) maar dan denk ik gewoon, het zal wel, pas me langzaam wel aan, maar dat is mierenneukerij, ik heb wel betere dingen om mij druk over te maken.

Precies ja, ik heb wel betere dingen om me druk over te maken dus het is hij of zij. Als iemand zich daar vervelend onder voelt is dat echt zijn of haar probleem.

In de VS/Canada is daar zelfs een hoop gezeik over. Ik hoop maar dat die drama ons bespaard blijft en wij lekker normaal kunnen doen.

[ Voor 4% gewijzigd door De_Bastaard op 06-09-2023 10:59 ]

[ouweklimgeit]

ph4ge schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:54:
[...]
Dit soort belachelijke voorbeelden voegen niks toe.
[...]

they/them/etc zijn toch net zulke belachelijke voorbeelden? Het is een mode-dingetje om mee te gaan in die hele gender toestand. Als they/them zichzelf aanspreken met die pronouns en de rest van de wereld met rust laten dan is er niets aan de hand, het probleem is dat ze het de rest van de mensen opdringen en direct de slachtofferrol aannemen als iemand ze 'beledigt'.

Als leraar zou ik me er weinig van aantrekken, die leerlingen worden klaargestoomd voor hun toekomst en ik acht de kans bijzonder klein dat ze over 10 jaar nog bezig zijn met hun aangeleerde identiteitscrisis schreeuw om aandacht.

[dakka]

P_Tingen schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:45:
Een hij/zij wijziging heb ik geen enkel probleem mee. Behalve dan dat ik me nog wel eens verspreek, maar iemand aanspreken met "hen" krijg ik bijna letterlijk mijn strot niet uit. Ik ben redelijk taalgevoelig en dit druist zó ontzettend in tegen alles wat ik heb geleerd dat mijn brein in opstand komt.

• "Voor de volgende opgave wil ik Desi vragen of die hen uitwerking op het bord wil tonen"
• "En wat heeft Mike in hen schrift geschreven bij deze vraag?"
• "Wil iemand misschien even Michelle hen boeken bij hun thuis brengen?"

edit: en "wilt" waar "wil" gebruikt moet worden word ik óók kriegel van. Die onzin wilt ik helemaal niet zien....

"Hen" is dan grammatisch ook helemaal juist, in deze context gaat het om het bezittelijk voornaamwoord, wat "hen" niet is, maar "hun" wel en rolt dan ook veel beter van de tong.

• "Voor de volgende opgave wil ik Desi vragen of die hun uitwerking op het bord wil tonen"
• "En wat heeft Mike in hun schrift geschreven bij deze vraag?"
• "Wil iemand misschien even Michelle hun boeken bij hun thuis brengen?"

[Stokertje]

Oon schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:32:
[...]


Mentaal gestoord is natuurlijk een erg negatieve term, maar het blijft wel een feit (we zitten immers in een forumdeel dat o.a. over de wetenschap gaat) dat genderdysforie onder de psychiatrie valt. Het is en blijft een probleem dat mentaal start, niet fysiek, op enkele uitzonderingen na (bijv. mensen die zonder (duidelijke) geslachtsdelen worden geboren).

Het zou ook wel héél mooi en veel gezonder zijn als we een duw in de richting van het behandelen van de psychische problematiek zouden zien, in plaats het op een fysieke manier oplossen. Het is inmiddels namelijk ook al heel duidelijk dat een fysieke geslachtsverandering enorme schade aanricht aan je lichaam zelfs wanneer het 'goed' gaat, en in veel gevallen permanente bijwerkingen heeft met grote impact op leefgenot.
Hopelijk zien we snel dat het vangnet aan de kant van de geestelijke gezondheid groter en laagdrempeliger wordt, en er minder kinderen met een nog onderontwikkelde prefrontale cortex meteen richting fysieke trajecten gestuurd/getrokken worden als ze eenmaal zo ver zijn dat ze stappen gaan zetten.

Dat genderdysforie onder psychiatrie valt en onderdeel is van de DSM IV staat ook ter discussie. Er zijn namelijk onderzoeken die lijken aan te tonen dat de genderdysforie veroorzaakt wordt door een foetus die aan te weinig, of juist teveel testosteron wordt blootgesteld. Als een vrouwelijke foetus wordt blootgesteld aan een teveel aan testosteron dan ontwikkelen de hersen zich mannelijk waardoor er dus een mismatch onstaat met het geslacht van de foetus, en vice versa. Dat zou betekenen dat het aangeboren is en niet in de DSM thuis hoort.

Verder kan er met behulp van hersenscans aangetoond worden dat bepaalde hersengebieden bij transgenders anders reageren op bepaalde prikkels. Bij een transvrouw (man naar vrouw) bijvoorbeeld blijken de hersenen op bepaalde prikkels te reageren zoals vrouwen hersenen dat zouden doen. Dat kan weer verklaren dat het aangeboren is en dus geen psychiatrische aandoening.

Verder is het hele transitie traject enorm uitgebreid en start met uitgebreid psychologisch onderzoek waarbij ook de familie betrokken wordt. Er wordt echt niet ondoordacht overgegaan tot transitie. Het aantal transgenders wat spijt krijgt van hun transitie inclusief geslachtsveranderende operatie is minder dan 1%, dat zegt ook wel wat. Niemand kiest er vrijwillig voor zo’n zwaar meerjarig traject in te gaan en je te laten uitschelden op straat en op allerlei andere manieren buitengesloten te worden.

De genderdysforie komt vaak al heel jong naar voren, soms al bij 3/4/5 jaar.

[downtime]

Oon schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:32:
[...]


Mentaal gestoord is natuurlijk een erg negatieve term, maar het blijft wel een feit (we zitten immers in een forumdeel dat o.a. over de wetenschap gaat) dat genderdysforie onder de psychiatrie valt. Het is en blijft een probleem dat mentaal start, niet fysiek, op enkele uitzonderingen na (bijv. mensen die zonder (duidelijke) geslachtsdelen worden geboren).

Het zou ook wel héél mooi en veel gezonder zijn als we een duw in de richting van het behandelen van de psychische problematiek zouden zien, in plaats het op een fysieke manier oplossen. Het is inmiddels namelijk ook al heel duidelijk dat een fysieke geslachtsverandering enorme schade aanricht aan je lichaam zelfs wanneer het 'goed' gaat, en in veel gevallen permanente bijwerkingen heeft met grote impact op leefgenot.
Hopelijk zien we snel dat het vangnet aan de kant van de geestelijke gezondheid groter en laagdrempeliger wordt, en er minder kinderen met een nog onderontwikkelde prefrontale cortex meteen richting fysieke trajecten gestuurd/getrokken worden als ze eenmaal zo ver zijn dat ze stappen gaan zetten.

Jij hebt het idee dat psychiaters alles kunnen oplossen? Net zoals ze al tientallen jaren heel succesvol zijn met het genezen van homo’s? (homosexualiteit werd vroeger ook als ziekte gezien)
Dat genderdysforie onder de psychiatrie valt betekent niet dat de psychiater het “genezen” kan. Hij kan er hooguit een label op plakken zodat het nu “officieel” is. Daarna zal er toch een manier gevonden moeten worden om het leven van mensen met genderdysforie te verbeteren en in een deel (een minderheid) van de gevallen betekent dat opereren. Dat is geen kwestie van even bellen en dan volgende week onder het mes. Daar gaat een serieus traject aan vooraf.

[ph4ge]

ouweklimgeit schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:05:
they/them/etc zijn toch net zulke belachelijke voorbeelden?

Dat is Engels. Zoals ik al eerder heb geuit erger ik me aan Engelse woorden in de Nederlandse taal. Ik heb de indruk dat mensen zoals jij die dit voorbeeld gebruiken zich gek laten maken door Amerikaanse media.

ouweklimgeit schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:05:
Het is een mode-dingetje om mee te gaan in die hele gender toestand. Als they/them zichzelf aanspreken met die pronouns en de rest van de wereld met rust laten dan is er niets aan de hand, het probleem is dat ze het de rest van de mensen opdringen en direct de slachtofferrol aannemen als iemand ze 'beledigt'.

Dit klinkt volledig verzonnen. Ten eerste geef je geen bewijs dat het een mode dingetje is, ten tweede gebruik je Engelse termen en ten derde is dit een heel gevoelig onderwerp voor non-binaire personen en hoor en lees je niks anders als dat ze het heel moeilijk vinden om dit op te brengen. Als jij iemand die je goed kent en die je een aantal keer vriendelijk vraagt om hem juist aan te spreken bewust kwetst, ja, dan hebben je daden op een gegeven moment consequenties, maar het is onzin om te doen alsof ze direct een slachtofferrol aan nemen en beledigd zijn.

Het is dat de mods hier actief zijn, maar tussendoor zie ik een boel shit voorbij komen dat je ook niet kan zeggen dat een zekere mate van slachtofferrol onterecht zou zijn. Het fysieke en verbale geweld tegen ze neemt met de dag toe.

ouweklimgeit schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:05:
Als leraar zou ik me er weinig van aantrekken, die leerlingen worden klaargestoomd voor hun toekomst en ik acht de kans bijzonder klein dat ze over 10 jaar nog bezig zijn met hun aangeleerde identiteitscrisis schreeuw om aandacht.

Maar goed dat jij geen leraar bent, dan zul je om moeten leren gaan met generatieverschillen en maatschappelijke veranderingen, en dit soort waardeoordelen voegen niks toe.

[Dark Angel]

Ik ben wel benieuwd hoe dit werkt op een christelijk school. Of de school daar ook zoveel steun bied aan kinderen die dat nodig hebben. Of dat daar gewoon niet overgesproken tijdens een leerraren overleg.

[nst6ldr]

ph4ge schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:54:
[...]
Dit soort belachelijke voorbeelden voegen niks toe.

...ik bedoel, zijn ze als voorbeeld belachelijk? Op twee plekken ben ik zoiets al tegengekomen, waaronder een barista in de 30 met een 'pronouns' plaatje naast het naamplaatje (ik weet dat het 'voornaamwoord' is, maar dat stond er niet), en daar had ze 'wolf/canine' op gezet. Ik kan me goed voorstellen dat pubers sneller geneigd zijn om dat soort uitingen te doen. Lijkt mij een kwestie van tijd dat @Playa del C. daar mee te maken krijgt.

[dakka]

De_Bastaard schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:58:
[...]


Precies ja, ik heb wel betere dingen om me druk over te maken dus het is hij of zij. Als iemand zich daar vervelend onder voelt is dat echt zijn of haar probleem.

In de VS/Canada is daar zelfs een hoop gezeik over. Ik hoop maar dat die drama ons bespaard blijft en wij lekker normaal kunnen doen.

Maar doe deze situatie even met mee:
Ik ben iemand die tegen vrienden, familie, collega's en vreemden al mijn hele leven, op deze manier tegen ze praat:

"Dat is echt fucking mooi, maar die tering mongolen blijven maar zeiken dat het sus en zo moet, ik word daar helemaal lijp van, tief op denk ik dan. Maar hoe gaat het met dat fucking project verder dan"

Waar op jij dan zegt "Ja dank je, maar zou je iets minder kleurrijk willen omgaan met je scheldwoorden gebruik, dat stoort een beetje" *Het casual gebruik van mongolen zit je ook niet helemaal lekker, maar je gebruikt het zelf af en toe ook als je boos bent*

Waarop ik dan weer zeg "Ja zo praat ik godverdomme tegen iedereen, niemand die er verder last van heeft haha, niet zo janken"

Wat vind je nou van die situatie?

[Bezulba]

Puddi Puddin schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:33:
[...]


Ik kan me hier ook totaal niet in vinden ben 21 jaar misschien ook wat ouderwets? Heb een beetje een gevoel dat het een aangeprate trend is (kan aan mij liggen maar goed). Jongeren zijn ontzettend beïnvloedbaar zeker de groep alternatievelingen die onzeker overkomen en zich anders presenteren en als jij op TikTok elke dag van die filmpjes kijkt wellicht dat het een bepaalde invloed heeft. Ik heb zelf met 2 transgenders gesproken als ze het niet hadden verteld dan had ik het niet geweten en ze zijn ontzettend zeker van hun zaak en mengen zich niet met LHBTQ+, regenboog vlaggen en zaken zoals pronounces dat is voorhun niet relevant want ze weten wie ze zijn en daar zijn ze trots op en daar kan ik alleen maar mijn respect voor uitspreken.

Dus je vind het prima zolang ze maar niet zichtbaar zijn? Mooie Nederlandse tolerantie dit.

[Cid Highwind]

SinergyX schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:05:
[...]

Omdat het 2 kanten op gaat, generieke acceptatie in de zin van 'leven en laten leven' is al zeker 10-15 jaar (minus geloof/etc) een standaard principe, aanzienlijk anders dan de 90s. Maar gelijktijdig is de aanwezigheid en de 'eisen' van kampen ook factor 10 toegenomen.

De klassieke 'homo' is inmiddels omgegaan in een 10-stroom van 'soorten', elk gedreven om hun/hen/whatever rechtelijke plekje te krijgen in deze samenleving. En dat is niet meer het principe 'laat ons en accepteer ons', maar 'erken ons en dit zijn onze regels', het is geen acceptatie meer, maar een aangepaste 'omgangsregeling'.

Ik ben daarin misschien ouderwets, klassiek, maar ik behandel een ieder als mijn gelijke. Niet als anders, niet als 'meer of minder'. De basis van respect is een tweezijdig begrip, maar in de huidige stroming is dat slechts eenwegverkeer geworden waar simpelweg geen oplossing voor is.

Het is lastig dat te weerleggen. Maar het doet simpelweg niks af dat je aan de andere kant van het spectrum dus een verharding ziet in de eis "dat men maar normaal moet doen" en dat "leef en laat leven" vooral betekent dat men niet lastig gevallen wil worden in de conservatieve bubbel waar men zich in bevindt.

Daar tussenin bevindt zich een groot grijs gebied waar men een stuk accepterender met elkaar omgaat. Maar de eerste extreme mag nooit een reden zijn om gedrag van de andere extreme goed te praten. Two wrongs don't make a right.


Wat leraren betreft: Ik heb het met jullie te doen. Met afstand de meeste leraren hebben alles over voor hun leerlingen en willen er alles aan doen dat ze als een beter en wijzer persoon de school verlaten als ze zijn binnengelopen, op dagelijkse basis. Mocht je er naast zitten, wijs de leerling er op dat begrip van beide kanten moet komen. Alleen de absolute uitzondering haalt een 10 en ook leraren zullen geen 10 halen en foutjes maken. Ook een leerling dient het verschil te begrijpen tussen een onbedoelde vergissing, geen slecht bedoelde aanname op basis van geldende normen, en intentioneel disrespect.

Een goede parallel is hoe scheidsrechters ook bij iedere overtreding na moeten gaan of een overtreding pure pech is, ongelukkig lomp of opzettelijk lomp. Afhankelijk daarvan ken je een kaart toe en een zekere kleur.

Alles valt of staat met respect en begrip en dat gaat beide kanten op. Niet alleen van leraar naar leerling, zoals voor mijn gevoel tegenwoordig de norm lijkt te zijn als tegenreactie op de lineaal en broekriem van vroeger.

[Oon]

downtime schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:13:
[...]

Jij hebt het idee dat psychiaters alles kunnen oplossen? Net zoals ze al tientallen jaren heel succesvol zijn met het genezen van homo’s? (homosexualiteit werd vroeger ook als ziekte gezien)

Grappig dat geaardheid er altijd bij betrokken wordt ondanks dat het een totaal ander iets is Dat maakt je argument niet sterker, maar ik ben het met je eens dat de manier waarop daar vroeger mee om werd gegaan niet bevorderlijk was voor de mensen die er mee zaten.

Dat genderdysforie onder de psychiatrie valt betekent niet dat de psychiater het “genezen” kan. Hij kan er hooguit een label op plakken zodat het nu “officieel” is. Daarna zal er toch een manier gevonden moeten worden om het leven van mensen met genderdysforie te verbeteren en in een deel (een minderheid) van de gevallen betekent dat opereren. Dat is geen kwestie van even bellen en dan volgende week onder het mes. Daar gaat een serieus traject aan vooraf.

Dat eerste is nog niet waar, maar wat als dat in de nabije toekomst wel zou zijn? Dat zou toch ook een mooie oplossing zijn, als je je dan wél fijn voelt in je eigen lichaam zonder daarvoor heel wat risico's te lopen?
Mijn punt was alleen dat deze kinderen de consequenties van hun keuze nog niet kunnen inzien en nog zó jong zijn dat ze nog amper de kans hebben gehad zichzelf te ontdekken.
Ik denk dat de moderne sociale media dit allemaal wel erg 'hip' maakt en dat het water door alle misinformatie en de hoeveelheid kinderen die nu ineens aan zichzelf gaat twijfelen zonder fysieke/biologische onderbouwing heel troebel begint te worden. Dat mensen die echt geen andere optie hebben dan zich laten ombouwen dat kunnen doen juich ik alleen maar toe, maar er zijn tegenwoordig een hoop kinderen die beginnen te twijfelen omdat ze het bij anderen zien, en niet omdat ze zelf twijfels hadden.
Verder betwist ik echt niet dat er mensen zijn (zoals @Stokertje noemt) die gewoon 'zo zijn', maar de lijn tussen een concrete stoornis/aandoening en kinderen die beginnen te twijfelen omdat het hip is begint steeds minder helder te worden.
Daarnaast zeg ik ook niet dat die tweede groep zomaar onder het mes mag, ik snap ook goed dat daar een voortraject aan hangt en dat die keuze niet zomaar gemaakt wordt, maar het maakt het voor de groep die er wél echt mee zit niet makkelijker en het maakt de hele discussie eromheen ook een stuk ingewikkelder.

[ph4ge]

nst6ldr schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:20:
[...]


...ik bedoel, zijn ze als voorbeeld belachelijk? Op twee plekken ben ik zoiets al tegengekomen, waaronder een barista in de 30 met een 'pronouns' plaatje naast het naamplaatje (ik weet dat het 'voornaamwoord' is, maar dat stond er niet), en daar had ze 'wolf/canine' op gezet. Ik kan me goed voorstellen dat pubers sneller geneigd zijn om dat soort uitingen te doen. Lijkt mij een kwestie van tijd dat @Playa del C. daar mee te maken krijgt.

Dat is waarschijnlijk iemand die het niet begrepen heeft want "wolf" is een noun, of iemand die de spot drijft met "pronouns".

[bernard038]

Playa del C. schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:38:
[...]

<<Knipperdeknip>>

En dan nog inderdaad de kwestie rond de ouders. Die zijn bij ons goed op de hoogte, maar alles zit dus klem. Schooldirectie wil meegaan met de wens van de leerling, docenten reageren wisselend, ouders willen het niet. Dat is het en we gaan daarna maar naar de les en door.

Ik vind dit wel een beetje (of meer dan een beetje...) vreemd. Leerling geeft aan dat hij / zij / hen worstelt met een nogal essentieel onderdeel van zijn / haar / hun identiteit en de directie reageert (alleen?) met, kortgezegd, "als ... dat zo wil, dan doen we dat zo" en daarmee is de kous af? Wel vervelend dat, in sommige gevallen kennelijk, docenten tussen de wensen van ouders en kind in komen te zitten, maar het lijkt me dan helemáál zaak om deze leerling, in overleg met ouders als de leerling nog geen 16 is, te laten doorverwijzen naar een professional (psycholoog of psychiater) die hier meer kaas van gegeten heeft.

School heeft hierin wel een signalerende functie én kan leerling en ouders motiveren professionele ondersteuning te zoeken. Wat je als school volgens mij niet wil, is dat je een keuze moet maken tussen de tegengestelde wensen van de leerling en die van ouders, dat is een recept voor gedonder. Laat die discussie maar plaatsvinden in een spreekkamer en vraag, via leerling én ouders om adviezen van de ingeschakelde professional en volg deze op, ook al ben je persoonlijk een andere mening toegedaan.

[dakka]

Oon schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:26:
[...]
Daarnaast zeg ik ook niet dat die tweede groep zomaar onder het mes mag, ik snap ook goed dat daar een voortraject aan hangt en dat die keuze niet zomaar gemaakt wordt, maar het maakt het voor de groep die er wél echt mee zit niet makkelijker en het maakt de hele discussie eromheen ook een stuk ingewikkelder.

Maar wacht even, omdat een groep(A) iets doet waar een andere groep( B ) zich aan stoort, geven ze een reactie wat weer een andere groep(C), belemmert in het krijgen van de medische/psychische hulp.

Dan is het toch het directe gevolg van de acties van groep B waar groep C door geraakt wordt, en je daar groep A vervolgens de schuld van geeft?

Ik maak hier misschien iets te veel wiskunde van...
(denk ook dat ik de discussie nu vager maak dan het is)

Verder vind ik het idee dat het "hip" is een aanname die onderbouwing vereist.

[ Voor 4% gewijzigd door dakka op 06-09-2023 11:52 ]

[Puddi Puddin]

Bezulba schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:24:
[...]

Dus je vind het prima zolang ze maar niet zichtbaar zijn? Mooie Nederlandse tolerantie dit.

Je legt woorden in mijn mond. Ik vind het sowieso prima het kan me geen snars schelen wat iemand doet ik geef alleen aan dat er een soort beeld is ontstaan onder de jongeren door social media en noem daar een persoonlijke ervaring bij. Niet iedereen die van geslacht gewisseld is of er mee bezig is plakt zich zelf onder community abc, pronounce dit en dat enzovoort.

[Roenie]

De kinderen die een probleem hebben met een docent die hen (meervoud) 'verkeerd' aanspreekt zou de discussie met hun (meervoud) ouders aan moeten gaan en niet met de school of docent. Totdat zij meerderjarig zijn uiteraard, dan mogen zij direct naar de schoolleiding.

De schoolsystemen kunnen dan aangepast worden. Wil Petra voortaan Peter heten en in plaats van met een 'zij' met een 'hij' worden aangesproken dan is dat wat het is. En uiteraard niet toestaan dat dit niet iedere week aangepast kan worden.

En dan gaat het vast af en toe fout. Pech gehad. Leerlingen die bij een foutje hun werk niet inleveren krijgen een onvoldoende. Het leven is niet altijd 'eerlijk' en hoe meer we pamperen op school, hoe groter de klap als iemand gaat werken of buiten zijn-haar eigen veilige bubbel komt later.

Mijn aanpak:

• Het schoolsysteem is leidend.
• Het is 'hij' of 'zij'. Ik wil ook nog wel 'hij-zij' gebruiken, want dan dek je alles tussen de twee geslachten in.
• 'Hen' en aanverwant begin ik niet aan. Zoals eerder aangegeven door andere posters krijg ik dat mijn strot niet uit.
• Waar mogelijk gebruik ik namen.

[downtime]

Oon schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:26:
[...]

Mijn punt was alleen dat deze kinderen de consequenties van hun keuze nog niet kunnen inzien en nog zó jong zijn dat ze nog amper de kans hebben gehad zichzelf te ontdekken.

Klopt. Maar dan moet je die kinderen wel de kans geven om zichzelf te ontdekken. En wellicht dat experimenteren met voornamen en pronouns daar tegenwoordig een onderdeel van is. En experimenteren betekent soms dat je meerdere dingen uitprobeert voordat je weet wat bij je past.

Ik denk dat de moderne sociale media dit allemaal wel erg 'hip' maakt en dat het water door alle misinformatie en de hoeveelheid kinderen die nu ineens aan zichzelf gaat twijfelen zonder fysieke/biologische onderbouwing heel troebel begint te worden. Dat mensen die echt geen andere optie hebben dan zich laten ombouwen dat kunnen doen juich ik alleen maar toe, maar er zijn tegenwoordig een hoop kinderen die beginnen te twijfelen omdat ze het bij anderen zien, en niet omdat ze zelf twijfels hadden.

Maar is dat erg? Er wordt nu net gedaan alsof er niets tussen “twijfel” en “het mes erin” zit. Daar zit een heel medisch traject tussen waar psychologen en (zonodig) psychiaters ook een flinke vinger in de pap hebben.

[mitsumark]

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:50:
[...]

Maar wacht even, omdat een groep(A) iets doet waar een andere groep( B ) zich aan stoort, geven ze een reactie wat weer een andere groep(C), belemmert in het krijgen van de medische/psychische hulp.

Dan is het toch het directe gevolg van de acties van groep B waar groep C door geraakt wordt, en je daar groep A vervolgens de schuld van geeft?

Ik maak hier misschien iets te veel wiskunde van...
(denk ook dat ik de discussie nu vager maak dan het is)

Je kunt A en B in jouw vergelijking ook omdraaien.
Ik denk dat groep A zich dusdanig opstelt dat groep C én B hier last van hebben. En tegelijkertijd stelt groep C zich dusdanig op dat A én C hier last van hebben.
In alle gevallen is groep C de dupe, waarbij groep A én B beiden schuldig zijn.

Echter, de situatie rond groep A en B is altijd al zo geweest, alleen het onderwerp verandert.
Een groep C is er ook altijd geweest, maar die verandert mee met het onderwerp.

[Oon]

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:50:
[...]

Maar wacht even, omdat een groep(A) iets doet waar een andere groep( B ) zich aan stoort, geven ze een reactie wat weer een andere groep(C), belemmert in het krijgen van de medische/psychische hulp.

Dan is het toch het directe gevolg van de acties van groep B waar groep C door geraakt wordt, en je daar groep A vervolgens de schuld van geeft?

Ik maak hier misschien iets te veel wiskunde van...
(denk ook dat ik de discussie nu vager maak dan het is)

Verder vind ik het idee dat het "hip" is een aanname die onderbouwing vereist.

Ik denk dat het grote probleem waar we nu tegenaanlopen ook gewoon echt is dat het allemaal zo vaag is. Je hebt meerdere groepen met totaal verschillende belangen die zich mengen, want je hebt bijv. de mensen die lekker zelf willen bepalen wat ze doen en zich verder niet druk maken om wat andere mensen vinden, en je hebt mensen die het juist doen omdát ze discussies uit willen lokken e.d.
Dat zijn compleet verschillende groepen (los van dat generaliseren al niet bevorderlijk is, maar dat kun je hierbij niet echt voorkomen) en het is nu niet meer helemaal duidelijk over welke groep de discussie gaat.

Uiteindelijk komt het er concreet op neer dat iedereen moet doen wat ze zelf willen, maar dat je niet kunt verwachten van een leerkracht dat die van alle 1500 leerlingen op de kleine middelbare school (tot de 2900 die ze in Gouda hebben) hun voorkeur gaat onthouden. We doen als mens aannames, en je moet gewoon accepteren dat anderen aannames over jou doen. Als je ze corrigeert en ze dan expliciet aangeven daar geen rekening mee te houden is het een ander verhaal.
Daarnaast is het mijn mening dat we héél voorzichtig moeten zijn met permanente veranderingen, zeker bij kinderen, en dat er gewoon echt heel erg veel misinformatie over dit onderwerp verspreid wordt op social media. Meer voorlichting vanuit de medische wereld zou mooi zijn, en minder TikTok ook

downtime schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:59:
[...]

Klopt. Maar dan moet je die kinderen wel de kans geven om zichzelf te ontdekken. En wellicht dat experimenteren met voornamen en pronouns daar tegenwoordig een onderdeel van is. En experimenteren betekent soms dat je meerdere dingen uitprobeert voordat je weet wat bij je past.

Dat is zeker waar, maar je kunt toch niet van een leerkracht verwachten dat ze dat allemaal gaan bijhouden van de honderden/duizenden leerlingen?

[...]

Maar is dat erg? Er wordt nu net gedaan alsof er niets tussen “twijfel” en “het mes erin” zit. Daar zit een heel medisch traject tussen waar psychologen en (zonodig) psychiaters ook een flinke vinger in de pap hebben.

Uiteindelijk is het aan de medische professionals om te waarborgen dat er niet zomaar onnodig geopereerd wordt (om het even heel lomp te zeggen), maar ik denk dat het voor de hele discussie eromheen wel goed zou zijn als er minder ruis en meer concrete voorlichting zou zijn

[dakka]

bernard038 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:48:
[...]


Ik vind dit wel een beetje (of meer dan een beetje...) vreemd. Leerling geeft aan dat hij / zij / hen worstelt met een nogal essentieel onderdeel van zijn / haar / hun identiteit en de directie reageert (alleen?) met, kortgezegd, "als ... dat zo wil, dan doen we dat zo" en daarmee is de kous af? Wel vervelend dat, in sommige gevallen kennelijk, docenten tussen de wensen van ouders en kind in komen te zitten, maar het lijkt me dan helemáál zaak om deze leerling, in overleg met ouders als de leerling nog geen 16 is, te laten doorverwijzen naar een professional (psycholoog of psychiater) die hier meer kaas van gegeten heeft.

School heeft hierin wel een signalerende functie én kan leerling en ouders motiveren professionele ondersteuning te zoeken. Wat je als school volgens mij niet wil, is dat je een keuze moet maken tussen de tegengestelde wensen van de leerling en die van ouders, dat is een recept voor gedonder. Laat die discussie maar plaatsvinden in een spreekkamer en vraag, via leerling én ouders om adviezen van de ingeschakelde professional en volg deze op, ook al ben je persoonlijk een andere mening toegedaan.

Ik ben het er niet helemaal mee eens, een (goede) docent zou op zijn minst eerst goedkeuring van de leerling moeten krijgen om persoonlijke dingen met welke 3e partij dan ook te bespreken, en als dat niet het geval is, ook de morele plicht heeft hun te begeleiden.
(Want ik vind dat een docent ook gewoon een ouderlijke rol heeft, en het kind geen object is dat niks te vinden heeft, ook al dat het wettelijk technische gezien wel zo is)

[hackerhater]

Playa del C. schreef op woensdag 6 september 2023 @ 07:42:
Ik ben benieuwd wat men hier denkt over deze trend. Tijdens vergaderingen en zeker bij de informele momenten krijg ik mee dat er rond dit onderwerp uitéénlopende meningen zijn. Wat is de juiste weg?

Ik ken nogal wat mensen uit die wereld.
Mijn advies: spreek ze aan hoe ze willen en behandel ze ook zo.
Zeker als er al een medisch traject loopt (hormonen)!

En al helemaal bij het vak gym. Zeker als er al hormonen worden gebruikt is het niet eerlijk om een m2f trans als een jongen te behandelen en een f2m trans als een meisje.
Nog even het punt van de kleedkamers negerend.

Helaas is de realiteit dat een hoop ouders er het niet mee eens zijn en ze hiermee de kinderen trauma's op dringen. Het enige dat een school kan doen is ervoor zorgen dat in ieder geval de school een safe-haven is waar ze zichzelf mogen zijn.

En als het een opwelling zou zijn: dan houden ze het echt niet vol om elke dag, de hele dag als de andere gender behandeld te worden.

[boxlessness]

De_Bastaard schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:58:
[...]


Precies ja, ik heb wel betere dingen om me druk over te maken dus het is hij of zij. Als iemand zich daar vervelend onder voelt is dat echt zijn of haar probleem.

...

Hier ga ik wel in mee, want het is ondoenlijk om van iedereen het pronoun te moeten gaan onthouden. Zeker voor een leraar met tig leerlingen, ieder met hun voorkeuren, die ook nog eens veranderen.
Daarbij doet mijn brein al tientallen jaren alleen hij/zij, en dat patroon ombuigen gaat wel even duren.

Wat ik op den duur zie gebeuren is dat onze taal gaat veranderen (zoals die dat altijd doet) en dat de geslachtsspecifieke voornaamwoorden gaan verdwijnen. Dan is iedereen een hun/hen/it/them.
Prima, problem solved!
Of toch niet...
Want deze woorden zijn een vorm van expressie van identiteit, en wanneer deze manier van expressie verdwijnt dan komt er wel een nieuwe.
Ik moet nu denken aan die youtube rant die ik laatst zag van een old-school-feminist die los ging op het neo-feminisme (en de woke beweging). Zij stelde dat het gedachtegoed van neo-feminisme er voor zorgt dat gender-identiteit verdwijnt, en daarmee ook de ruimte om je identiteit uit te drukken. Haar focus lag dan vooral op het kunnen uitdrukken van haar vrouwelijkheid.

Ergens bekruipt mij het gevoel dat dit ook een breder probleem is van individualisering en het steeds minder in staat zijn de eigen identiteit te koppelen met een groepsidentiteit. Een gebrek aan "sense of belonging".

Cid Highwind schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:25:

...

Een goede parallel is hoe scheidsrechters ook bij iedere overtreding na moeten gaan of een overtreding pure pech is, ongelukkig lomp of opzettelijk lomp. Afhankelijk daarvan ken je een kaart toe en een zekere kleur.

...

Exact, hoe onderscheid je de persoon die zich oprecht niet goed voelt in hun lichaam, welke opzoek is naar extra expressie en zich uitsluitend wil onderscheiden van de groep, of welke de zaak zit te stangen.

Het "pronoun" is niet de oplossing (noch het probleem om die te veranderen)... de (mogelijk verschillende) onderliggende problemen van identiteit en maatschappelijke acceptatie zijn de issues om aan te pakken. En het "pronoun" kan daarvoor een middel zijn.

[De Rikster]

Playa del C. schreef op woensdag 6 september 2023 @ 07:42:
Dat gaat dan meestal om één of meerdere zaken van het volgende: wijzigen van de naam, wijzigen van de pronouns of willen wijzigen van geslacht. In sommige gevallen zijn ouders het zelf er niet mee eens.

Bij mij op school zie ik dat de trend is dat we dat met of zonder toestemmig van ouders wel gaan steunen.

Slechte zaak imo, zéér slechte zaak zelfs.

Naast de primaire taak van het onderwijzen van leerlingen heeft een school ook een belangrijke functie als poortwachter voor het welzijn van de leerlingen. Het aangeven van een minderjarige (met een nog niet volledig ontwikkelde prefrontale cortex) dat er dit soort dingen spelen kunnen slechts vier dingen impliceren:
- het is een fase/trend/hype waar bij aangesloten wordt
- het is provocerend gedrag
- er is daadwerkelijk sprake van genderdysforie
- er zijn onderliggende mentale problemen en dit is hoe ze worden geuit.

De 1e en 2e zijn van alle tijden en moet je bij adolescenten niet teveel de nadruk op leggen maar bij de 3e en 4e verwacht ik toch wel dat een school signaleert dat er ‘iets’ aan de hand is en aan de bel trekt, hier zonder toestemming en medeweten van de ouders in meegaan vind ik laakbaar gezien de verantwoordelijkheid die je als onderwijsinstelling aan je leerlingen en hun ouders/verzorgers draagt.

De huidige tijd en de scope van het onderwerp maakt dat 1 en 2 niet door een leraar zijn vast te stellen maar er ook specialistische medici ingeschakeld moeten worden blijkbaar.

Ik vind het ook heel slecht dat deze druk blijkbaar bij de docenten wordt gelegd door de directie, dit leidt teveel af van het primaire doel van kennisoverdracht.

Oon schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:26:
[...]
Grappig dat geaardheid er altijd bij betrokken wordt ondanks dat het een totaal ander iets is

Is dat niet een symptoom van het aanhaken bij de LHB-beweging?
Dit doet in meerdere opzichten meer kwaad dan goed naar mijn mening namelijk. Het bevindt zich zoals je zelf ook aangeeft niet eens in hetzelfde spectrum maar de ‘traditionele LHB-ers’ worden door een activistische minderheid (en laten we eerlijk zijn, die bestaat voor een veel te groot deel uit bevoorrechte adolescenten die zingeving aan hun bestaan willen geven maar niet noodzakelijk zelf tot deze groep behoren) toch wel verdrongen naar de achtergrond.

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 09:59:
Even een sidetrack, en misschien een beetje offtopic, maar ik vind wel dat er veel mensen een beetje een standpunt hebben van "school is een leerfabriek, je komt er om te leren, punt" terwijl een school, en met name een leerkracht ook echt een opvoedende en verzorgende rol hebben voor meer dan academische aspecten (en imho ook gewoon gedeeltelijk een ouder zijn). it takes a village to raise a child

En ja, "docenten hebben het nu al zwaar" ik weet het, en dat vind ik ook.

Vind ik geen sidetrack hoor, vind ik wel een essentieel deel van waarom het zo’n bende is inmiddels in de wereld zelfs. Ik ben het er namelijk totaal niet mee eens, opvoeden is primair een taak van de ouders. Docenten kunnen wat bijsturen maar iedereen is per definitie verantwoordelijk voor zijn eigen nageslacht. Verwachten dat een ander je kinderen gaat opvoeden voor je is echt de achterdeur uit wat mij betreft.

[P_Tingen]

ph4ge schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:54:
Ik weet niet of je het bewust doet, maar "hen" is natuurlijk een alternatief voor "hij" en "zij", niet voor "zijn/haar".

We hadden al het onzijdige "die", maar dat hoort niet als je het over een mens hebt. "Hen" bestond ook al en wordt "hun" in de bezittende wijs, waarbij het woord "diens" een beetje ouderwets is maar het misschien logischer maakt.

Nee, niet bewust. Het laat volledig mijn onvermogen zien om dit taalkundig te hanteren

[ Voor 3% gewijzigd door P_Tingen op 06-09-2023 12:18 ]

[Tijntje]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:14:
[...]


Ik ken nogal wat mensen uit die wereld.
Mijn advies: spreek ze aan hoe ze willen en behandel ze ook zo.
Zeker als er al een medisch traject loopt (hormonen)!

En al helemaal bij het vak gym. Zeker als er al hormonen worden gebruikt is het niet eerlijk om een m2f trans als een jongen te behandelen en een f2m trans als een meisje.
Nog even het punt van de kleedkamers negerend.

Helaas is de realiteit dat een hoop ouders er het niet mee eens zijn en ze hiermee de kinderen trauma's op dringen. Het enige dat een school kan doen is ervoor zorgen dat in ieder geval de school een safe-haven is waar ze zichzelf mogen zijn.

En als het een opwelling zou zijn: dan houden ze het echt niet vol om elke dag, de hele dag als de andere gender behandeld te worden.

Ik denk dat de vraag ook niet zo zeer gaat over de gevallen in transitie die na een lang voor traject, hier mee bezig zijn.
Het zal meer gaan om de groeiende groep die het ziet als sociale identiteit.
@Playa del C. Zie ik dat juist?

[dakka]

mitsumark schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:02:
[...]
Je kunt A en B in jouw vergelijking ook omdraaien.
Ik denk dat groep A zich dusdanig opstelt dat groep C én B hier last van hebben. En tegelijkertijd stelt groep C zich dusdanig op dat A én C hier last van hebben.
In alle gevallen is groep C de dupe, waarbij groep A én B beiden schuldig zijn.

Echter, de situatie rond groep A en B is altijd al zo geweest, alleen het onderwerp verandert.
Een groep C is er ook altijd geweest, maar die verandert mee met het onderwerp.

Ja, ik kan dan ook niet echt objectief zijn over wie er nou meer last heeft, natuurlijk zijn de emoties van groep B niet helemaal verwaarloosbaar, en in een discussie van "mijn probleem is zwaarder dan die van jou" moet iedereen altijd inleveren.

Maar wat groep A verlangt van groep B heeft minder consequenties dan wat B van A verlangt (in mij ogen dan), groep C buiten gelaten.

B -> A: zit er persoonlijk mee in de knel, is gekwetst.
A -> B: vind verandering van de status quo ongemakkelijk en is geïrriteerd.

[hackerhater]

Tijntje schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:19:
[...]

Ik denk dat de vraag ook niet zo zeer gaat over de gevallen in transitie die na een lang voor traject, hier mee bezig zijn.
Het zal meer gaan om de groeiende groep die het ziet als socuale identiteit.
@Playa del C. Zie ik dat juist?

Daarom ook mijn tip om het gewoon consequent te doen
Als iemand het als bevlieging of zo doet is deze het na een paar weken wel zat om constant als het andere geslacht behandeld te worden.
En met consequent bedoel ik dus ook de correcte WC, kleedkamers e.d. gebruiken. Die wat bij het wensgeslacht horen.

Voor de mentoren op scholen zou ik wel in privé informeren hoe het met ze gaat en zo.
Als de ouders van niks weten wellicht informeren erheen bij het kind, maar in het algemeen is er een goede reden waarom die ouders van niks (willen) weten. Het kind zomaar outen kan levenslange gevolgen hebben.

[Cid Highwind]

boxlessness schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:16:
[...]


Wat ik op den duur zie gebeuren is dat onze taal gaat veranderen (zoals die dat altijd doet) en dat de geslachtsspecifieke voornaamwoorden gaan verdwijnen. Dan is iedereen een hun/hen/it/them.
Prima, problem solved!

Als in Duitsland wonend persoon kan ik alleen maar hopen dat we dit naar het oosten exporteren, want daar is men in een stuipreactie juist de andere kant op gevlucht naar een taaltechnische situatie die meer dan een halve eeuw geleden reeds door Monty Python werd aangesproken.

Of toch niet...
Want deze woorden zijn een vorm van expressie van identiteit, en wanneer deze manier van expressie verdwijnt dan komt er wel een nieuwe.

(...)

Ergens bekruipt mij het gevoel dat dit ook een breder probleem is van individualisering en het steeds minder in staat zijn de eigen identiteit te koppelen met een groepsidentiteit. Een gebrek aan "sense of belonging".

Voor identiteit is er altijd nog je persoonlijk naam, beter identificeerbaar wordt het niet. En daar is het bovendien al jaren gebruikelijk dat iemand voor intimi anders wordt aangesproken dan wat er op het geboortecertificaat staat. Mogelijk dat een normalisering ook die kant op gaat

Exact, hoe onderscheid je de persoon die zich oprecht niet goed voelt in hun lichaam, welke opzoek is naar extra expressie en zich uitsluitend wil onderscheiden van de groep, of welke de zaak zit te stangen.

Mijn parallel ging juist uit vanuit de leraar. Het probleem van OP is namelijk ook dat men er als leraar op wordt aangekeken wanneer men er naast zit. Leerlingen dienen ook te accepteren dat buitenstaanders er gewoon naast kunnen zitten en hier weerbaar voor te worden door het onderscheid te kunnen maken tussen gradaties van intentie. Dat vereist nuance en relativering, hetgeen lastig is als puber / jongvolwassene waar emoties en hormonen nogal blootliggen.

Ik denk persoonlijk dat je als leraar ook de plicht hebt leerlingen die dergelijke thema's consequent ridiculiseren er op aan te spreken. Er zijn decennia aan ervaring over de impact van "grapjes" en de gevolgen hiervan voor jeugdigen met een andere geaardheid. Niet alles is voor iedereen een grapje. Ook dat begrip hoort bij volwassen worden

[Playa del C.]

Tijntje schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:19:
[...]

Ik denk dat de vraag ook niet zo zeer gaat over de gevallen in transitie die na een lang voor traject, hier mee bezig zijn.
Het zal meer gaan om de groeiende groep die het ziet als sociale identiteit.
@Playa del C. Zie ik dat juist?

Dat is correct. Meer de kinderen waar ik eerlijk gezegd wat twijfels bij heb. Bij één voorbeeld is het 100% zeker dat er vrij zware andere mentale problematiek speelt. Die persoon zit ook in een externe behandeling. Bij anderen lijkt het meer 'gewoon omdat het kan' te zijn.

Ze zien het soms als een verlengde van hun game-wereld. Ze spelen dan in het echte leven nog steeds hun game-karakter met dezelfde naam.

Maar, er zijn ook zeker mensen die er een heel stuk serieuzer mee bezig zijn.

[armageddon_2k1]

Wat zijn eigenlijk de negatieve sociale effecten op onze maatschappij als we de mensen gewoon benoemen zoals ze benoemd willen worden, ervan uitgaande dat je ook niet meteen afgefakkeld wordt als je je vergist? (Om die stroman maar even weg te nemen….)

En, zijn die negatieve effecten op de maatschappij daadwerkelijk te staven met feiten of zijn het onderbuik gevoelens?

Ik merk het in m’n omgeving ook hoor. De weerstand om mee te gaan in iemands wensen die afwijken van de norm, ook al beïnvloedt het je totaal niet. En dan heb ik het niet eens over gender.

[ Voor 26% gewijzigd door armageddon_2k1 op 06-09-2023 12:31 ]

[hackerhater]

@Playa del C.
Feel free om prive te hoppen als je meer details wilt weten.
Ik heb verschillende transen in mijn vriendenkring. Pre-op en post-op.

[mitsumark]

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:12:
(Want ik vind dat een docent ook gewoon een ouderlijke rol heeft, en het kind geen object is dat niks te vinden heeft, ook al dat het wettelijk technische gezien wel zo is)

Een docent heeft net als ouders wel een voorbeeldfunctie, maar is zeker geen ouder.
Op de middelbare zie je die kinderen ook maar een paar uur per week, maak je geen illusies dat je van grote invloed bent (anders dan op de basisschool).
Dat ouders tegenwoordig steeds minder aan opvoeding (lijken te) doen, betekent niet dat de docent dat dan maar moet gaan doen.

"De belangrijkste taak van een docent is het overbrengen van kennis en vaardigheden aan een groep leerlingen of studenten."

[De Rikster]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:28:
Wat zijn eigenlijk de negatieve sociale effecten op onze maatschappij als we de mensen gewoon benoemen zoals ze benoemd willen worden

Buiten een hele generatie, onterecht, het idee geven dat alles wat ze maar willen moet gebeuren? Niks eigenlijk..

[armageddon_2k1]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:32:
[...]

Buiten een hele generatie, onterecht, het idee geven dat alles wat ze maar willen moet gebeuren? Niks eigenlijk..

Een hele generatie? Allemaal? En “alles dat ze willen”?

Okee. Nogal hyperbool.

Dus door iemand alleen aan te spreken op hoe ie dat wil, geef je een hele generatie alles dat ze willen. Ik snap niet hoe.

Dus je gebruikt gender preferentie als leermiddel om een hele generatie te leren dat je niet alles kan willen? Maar waarom dan dit? Waarom niet iets anders, bijvoorbeeld de mogelijkheid om je naam te veranderen zelfs binnen dezelfde gender? Als ik wil dat je me nu Kees noemt terwijl ik Jan heette, dat mag dus niet? Ik voel me een Kees. En… dat zegt iets over mijn hele generatie?

[ Voor 49% gewijzigd door armageddon_2k1 op 06-09-2023 12:37 ]

[bernard038]

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:12:
[...]

Ik ben het er niet helemaal mee eens, een (goede) docent zou op zijn minst eerst goedkeuring van de leerling moeten krijgen om persoonlijke dingen met welke 3e partij dan ook te bespreken, en als dat niet het geval is, ook de morele plicht heeft hun te begeleiden.
(Want ik vind dat een docent ook gewoon een ouderlijke rol heeft, en het kind geen object is dat niks te vinden heeft, ook al dat het wettelijk technische gezien wel zo is)

En ik ben het niet helemaal eens met jou eens . Een docent moet in het belang van een leerling handelen. Natuurlijk kan je als school niet zomaar informatie over leerlingen delen met derden. Hiervoor heeft school toestemming van leerling en / of ouders nodig. Een school kan niet zomaar de huisarts van een leerling bellen om iets te bespreken, Er is wél een (wettelijk geregelde) informatieplicht naar ouders, ik denk dat een school per geval, moet afwegen hoe actief zij is met het delen van informatie naar ouders en natuurlijk moet de instemming van de leerling hierin zwaar wegen, maar er zijn, uitzonderlijke, situaties waarin het belang van de leerling zwaarder weegt dan de instemming van de leerling

Maar goed, als een leerling aangeeft twijfels te hebben over zijn / haar / hun genderidentiteit, denk ik dat het goed is om ouders te informeren en te bewaken dat de leerling, buiten school, goede begeleiding krijgt. Natuurlijk is het niet zo dat je als leerkracht direct nadat een leerling je dit verteld heeft, de telefoon moet pakken en ouders moet bellen. Dit bespreek je eerst met de leerling zelf en geeft hem / haar / hun ruim de gelegenheid dit eerst zelf met ouders te bespreken. Máár als de lijdensdruk van de leerling te groot is en hij / zij / hen geen stappen zet om deze situatie te verbeteren, dan zal je als school wel moeten, omdat niets doen, niét in het belang van een leerling is.

[hackerhater]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:32:
[...]

Buiten een hele generatie, onterecht, het idee geven dat alles wat ze maar willen moet gebeuren? Niks eigenlijk..

De beste tijd om medisch in te grijpen bij transexuelen is pre-puberteit met blokkers en vanaf 16 de cross-sekse hormonen. Dan wordt het resultaat het beste en de minste trauma's bij het betreffende kind.

Dit fenomeen heeft altijd al bestaan. Het is gewoon een fout tijdens de zwangerschap dat ongeveer 1 op de 5000 personen betreft. Het is alleen wat zichtbaarder geworden omdat mensen minder hard in de kast gedwongen worden. En er is tegenwoordig medisch meer mogelijk.

[Mavamaarten]

Als leerkracht zit je een beetje in een unieke positie. Je hebt mogelijk veel invloed over leerlingen als je ze met respect behandelt en aan het denken kan zetten. Ik herinner me nog heel goed dat we leerkrachten hadden die ons steunden en kritisch konden doen nadenken, die zijn me veel meer bijgebleven dan de schreeuwende of tegendraadse types.

Over gender is al veel gezegd, en ik denk dat de huidige situatie lastig is omdat het zowel een hype is als een oprecht iets waar eindelijk wat begrip voor begint te komen. Volgelingen van de hype zullen schreeuwen dat het geen hype is, conservatievelingen zullen roepen dat het een hype is, maar diegenen die echt strugglen zullen daar waarschijnlijk ergens tussenin zitten.

Net daarom, met die gedachte in het achterhoofd, lijkt het mij voor een leerkracht logisch om de situatie met respect te behandelen. Ik zou de pronouns en dergelijke volgen moest dat aan me gevraagd worden, ook al zou ik denken dat het om een hype gaat. Als leerkracht sta je net in de unieke positie waarbij je, eens je het respect van de leerlingen verdiend hebt, net wel kritische vragen kan stellen en een oprechte discussie kan starten. Ik denk dat je zo net wel iedereen kan doen nadenken over zijn/haar/hun genderidentiteit, vanuit het oogpunt "welke identiteiten zijn er en waar sluit ik het meest bij aan" en niet blindelings het volgen van een hype. Maar dat kan niet als je eerst zegt "nah ik geloof er niets van, doe es normaal".

[dakka]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:17:

[...]

Vind ik geen sidetrack hoor, vind ik wel een essentieel deel van waarom het zo’n bende is inmiddels in de wereld zelfs. Ik ben het er namelijk totaal niet mee eens, opvoeden is primair een taak van de ouders. Docenten kunnen wat bijsturen maar iedereen is per definitie verantwoordelijk voor zijn eigen nageslacht. Verwachten dat een ander je kinderen gaat opvoeden voor je is echt de achterdeur uit wat mij betreft.

Ik doel er niet zo zeer op dat je moet verwachten dat iemand anders het voor je doet, ik vind meer dat de last van het opvoeden breder gedragen moet worden, gedeelde verantwoordelijkheid van de omgeving van een kind in het opvoeden tot een persoon dat gelukkig is met zichzelf, respectvol en behulpzaam is naar anderen, en een aanwinst voor de maatschappij is.

Idealistische gebrabbel ja, maar ik vind juist de individualistische houding van de ouders bij het opvoeden een deel van de bende, of dat nou gaat via "het is mijn kind, ik bepaal wat goed is voor ze" of "iemand anders doet het wel, hoef ik het niet te doen".

Ik ben heel erg van de mantra "er is een dorp voor nodig om een kind op te voeden"

[Mog]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:17:
[...]

Slechte zaak imo, zéér slechte zaak zelfs.

Ik neem aan dat ouders niet gepasseerd worden, maar dat er een gesprek plaatsvindt met docent, ouder(s)/verzorger(s) en de leerling. Als het kind echt issues met de genderidentiteit heeft en de ouders accepteren het niet of bagatelliseren het, dan mag de school van mij de kant van de leerling kiezen. Het gaat hier alleen om roepnaam en pronouns. Wel kennisgeving naar de ouders, maar geen toestemming van de ouders in dit geval.

[hackerhater]

Mog schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:48:
[...]

Ik neem aan dat ouders niet gepasseerd worden, maar dat er een gesprek plaatsvindt met docent, ouder(s)/verzorger(s) en de leerling. Als het kind echt issues met de genderidentiteit heeft en de ouders accepteren het niet of bagatelliseren het, dan mag de school van mij de kant van de leerling kiezen. Het gaat hier alleen om roepnaam en pronouns. Wel kennisgeving naar de ouders, maar geen toestemming van de ouders in dit geval.

Zelfs de kennisgeving zou ik niet doen als het kind aan geeft dat de ouders van niks mogen weten.
Het zou niet het eerste kind zijn dat verstoten of mishandeld wordt omdat deze van geslacht wilt veranderen.

Ik heb op dit moment een transmeid kinda onder mijn hoede genomen die door haar ouders verstoten is.
Contact met de familie kwijt, puur omdat ze zichzelf wilde zijn.
En dan is zij nog volwassen (woont nu samen met haar vriend). Een tiener die nergens heen kan........

[ Voor 5% gewijzigd door hackerhater op 06-09-2023 12:53 ]