Gender-problematiek in het voortgezet onderwijs.

[Mog]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:52:
[...]


Zelfs de kennisgeving zou ik niet doen als het kind aan geeft dat de ouders van niks mogen weten.
Het zou niet het eerste kind zijn dat verstoten of mishandeld wordt omdat deze van geslacht wilt veranderen.

Ja, zit ook wat in.

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:52:
[...]


Ik heb op dit moment een transmeid kinda onder mijn hoede genomen die door haar ouders verstoten is.
Contact met de familie kwijt, puur omdat ze zichzelf wilde zijn.
En dan is zij nog volwassen (woont nu samen met haar vriend). Een tiener die nergens heen kan........

Dat is diep triest.

[ Voor 37% gewijzigd door Mog op 06-09-2023 12:54 ]

[japie06]

chrisborst schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:32:
[...]

Je haalt hier precies het punt aan waar alle discussie en standpunten beginnen, namelijk of je dit aanneemt.
Geslacht is iets wat wetenschappelijk en met feiten aangetoond kan worden.
Gender is een sociaal concept waar je wel of niet achter kan staan. Het is dus geen feit. Dat blijkt ook wel omdat de definitie door de loop van de tijd telkens anders wordt. Lees voor de lol maar eens het artikel op wikipedia: Wikipedia: Gender

Volgens mij is het belangrijkste om te bepalen hoe we als maatschappij met die onderwerp om moeten gaan. En dat is dus niet zeggen, er zijn maar 2 genders en de rest is gek. Maar ook niet die groep het gender-identity verhaal door hun strot te duwen.
Persoonlijk vind ik dat je prima in 1 van de twee kampen kan zitten maar op individueel niveau wil ik best iemand anders aanspreken. Maar dat is omdat je dan die persoon kent en daarvoor respect hebt.
Respect moet van 2 kanten komen.

Niet helemaal met je eens. Hoe ik het verschil tussen gender en geslacht versimpeld stelde kan je inderdaad van mening over verschillen. Maar dat het niet wetenschappelijk aangetoond kan gaat mij te ver. Anders zou je alle literatuur van de sociologie en psychologie door de plee kunnen spoelen. Er is gewoon een verschil tussen de twee termen.

[Verwijderd]

Bezulba schreef op woensdag 6 september 2023 @ 11:24:
[...]

Dus je vind het prima zolang ze maar niet zichtbaar zijn? Mooie Nederlandse tolerantie dit.

Ik merk de laatste jaren dat veel mensen moeite hebben met het verschil tussen tolereren en accepteren.

Ik heb voor mezelf duidelijk hoe ik er in sta en dat valt bij sommige mensen niet goed, maar dat kan mij werkelijk geen moer schelen.

Transgender / genderdysforie kan ik logisch begrijpen en over het algemeen - overal zijn uitzonderingen - Gebruikt een trans man hij/hem en een trans vrouw zij/haar.

Iemands seksuele geaardheid zal mij een worst wezen, het enige momenten dat dat mij heeft 'geraakt' was dat ik twee keer van een vrouw te horen kreeg dat ze geen interesse had, omdat ze op vrouwen viel en dat ik 1 keer een jongen die mij uitvroeg moest teleur stellen. (Toegegeven ik was in de start van de 90s in de IT, dus ik snap zijn aanname). Ik zie niet hoe dat anders is dan andere afwijzingen.

Niet binair en andere genderidentiteiten van man vrouw, benoem jezelf hoe je wilt, maar ik doe er alleen uit beleefdheid aan mee. Maar de kans dat we vrienden worden of elkaar prive ooit nog eens zien is nul als je bij me aankomt dat ik andere voornaamwoorden dan hij/hem/zij/haar moet gebruiken. Die voornaamwoorden hebben geen enkele relatie met een herkenbare set kenmerken en zijn daarmee niet anders dan namen in plaats van voornaamwoorden.

Ik ga ook niet van ieder persoon die ik tegenkom de naam onthouden en overal de naam i.p.v. een voornaamwoord gebruiken, we hebben juist voornaamwoorden zodat we dat niet hoeven doen en makkelijk naar iemand kunnen refereren zonder de naam te weten. Dus als ik het kan voorkomen zie ik die persoon nooit meer.

[ Voor 0% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2023 13:03 . Reden: spelling ]

[dakka]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:32:
[...]

Buiten een hele generatie, onterecht, het idee geven dat alles wat ze maar willen moet gebeuren? Niks eigenlijk..

Dat is inderdaad nogal al een aanname, want die wordt al generatie op generatie aangehaald, en waarom is dit onderwerp specifiek de poort naar "alles geven wat ze willen", waarom wordt het niet geroepen bij een discussie zoals het willen van betaalbare woningen in de randstad (en sorry, ik kan even geen goed appel - appel voorbeeld bedenken).

[Sissors]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:25:
[...]


Daarom ook mijn tip om het gewoon consequent te doen
Als iemand het als bevlieging of zo doet is deze het na een paar weken wel zat om constant als het andere geslacht behandeld te worden.
En met consequent bedoel ik dus ook de correcte WC, kleedkamers e.d. gebruiken. Die wat bij het wensgeslacht horen.

Ik heb alle vertrouwen erin dat puber jongens het langer volhouden om te claimen zich een meid te voelen zodat ze bij de meiden mogen omkleden, dan dat meiden het volhouden om met die jongens om te kleden.

Dat zijn ook die dingen die ook enorm makkelijke munitie tegen trans acceptatie opleveren. Zie je de Telegraaf koppen al voor je? Elke jongen mag op school bij de meiden omkleden, je hoeft alleen even te claimen je een meid te voelen. En leuk dat ze na een maand het wel opgeven, dan komt de volgende. (En genoeg jongens kunnen zich wel gedragen en doen dat niet, maar er hoeft er maar één het wel te doen).

[hackerhater]

Mog schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:53:
[...]

Dat is diep triest.

Jup, maar helaas wel de realiteit in de wereld.
Als een kind in de kleren van het andere geslacht (of al hintend erheen) naar school komt.
Met pronouns en een naam van het andere geslacht aangesproken wilt worden, dan kan je er wel vanuit gaand dat het serieus is.
Laat staan als ze als 12 jarige hormoon blockers hebben, die krijg je echt niet zonder hulp van de ouders en een arts.

Als puber stel je je kwetsbaar op als je dit doet. De kans dat je buiten gesloten of gepest gaat worden is behoorlijk groot, veel groter dan wanneer je homo of bi bent.
En iemand zou dat doen voor de gein of een bevlieging?
Er is namelijk geen enkele garantie dat je uberhaupt vrienden gaat maken "aan de andere kant".

Sissors schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:00:
[...]

Ik heb alle vertrouwen erin dat puber jongens het langer volhouden om te claimen zich een meid te voelen zodat ze bij de meiden mogen omkleden, dan dat meiden het volhouden om met die jongens om te kleden.

Dat zijn ook die dingen die ook enorm makkelijke munitie tegen trans acceptatie opleveren. Zie je de Telegraaf koppen al voor je? Elke jongen mag op school bij de meiden omkleden, je hoeft alleen even te claimen je een meid te voelen. En leuk dat ze na een maand het wel opgeven, dan komt de volgende. (En genoeg jongens kunnen zich wel gedragen en doen dat niet, maar er hoeft er maar één het wel te doen).

Sure dat doen en de rest van zijn school leven gepest worden?
Het is niet alleen dat omkleden hè (als ze het al toe laten), het is alles erom heen.
Dus ook kleden als het wensgeslacht! Bijvoorbeeld dus een rok aan.

[ Voor 35% gewijzigd door hackerhater op 06-09-2023 13:05 ]

[De Rikster]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:33:
[...]


Een hele generatie? Allemaal? En “alles dat ze willen”?

Okee. Nogal hyperbool.

Dus door iemand alleen aan te spreken op hoe ie dat wil, geef je een hele generatie alles dat ze willen. Ik snap niet hoe.

Dus je gebruikt gender preferentie als leermiddel om een hele generatie te leren dat je niet alles kan willen? Maar waarom dan dit? Waarom niet iets anders, bijvoorbeeld de mogelijkheid om je naam te veranderen zelfs binnen dezelfde gender? Als ik wil dat je me nu Kees noemt terwijl ik Jan heette, dat mag dus niet? Ik voel me een Kees. En… dat zegt iets over mijn hele generatie?

Bekende tactiek die je nu toepast in het geval iemand iets zegt wat niet aansluit bij jouw denkbeelden, vervelend..

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:40:
Idealistische gebrabbel ja, maar ik vind juist de individualistische houding van de ouders bij het opvoeden een deel van de bende, of dat nou gaat via "het is mijn kind, ik bepaal wat goed is voor ze"

Dat is precies wat het is in deze discussie, dat héél veel ouders dat niet goed kunnen invullen is een hele andere discussie..

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:52:
[...]
Zelfs de kennisgeving zou ik niet doen als het kind aan geeft dat de ouders van niks mogen weten.

Dat zou ik ernstig nalatig vinden als de school van mijn kinderen dat zou doen..

[Verwijderd]

japie06 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:55:
[...]


Niet helemaal met je eens. Hoe ik het verschil tussen gender en geslacht versimpeld stelde kan je inderdaad van mening over verschillen. Maar dat het niet wetenschappelijk aangetoond kan gaat mij te ver. Anders zou je alle literatuur van de sociologie en psychologie door de plee kunnen spoelen. Er is gewoon een verschil tussen de twee termen.

Eens, er is een verschil tussen de twee, maar de 1 is een duidelijk gedefinieerd iets geschikt om een voornaamwoord op te baseren en de ander is een wel degelijk bestaande maar veranderlijke maatschappelijke constructie zonder strak gedefinieerde kenmerken en dus ongeschikt om een voornaamwoord op te baseren.

Ik las laatst een omschrijving van 72 genderidentiteiten en daar zaten duidelijke definities tussen waarmee je een identiteit kan beschrijven en definities die echt niets zeggend waren.

Dat het een echt bestaand iets is wil echter niet zeggen dat het een basis is voor een voornaamwoord en dat ik het gebruik daarvan mij laat opleggen*.

*Zoals ik eerder aangaf gebruik ik ze wel, maar vrijwillig. Ik vind dwang in deze ongepast. Als jij andere voornaam woorden wil gebruiken en iemand anders weigert dat, dan moet je niet naar de wetgever roepen om het bij wet af te dwingen, dan maak je maar gebruik van jouw vrijheid om die persoon te vermijden.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2023 13:09 ]

[dakka]

Verwijderd schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:56:
[...]


Ik merk de laatste jaren dat veel mensen moeite hebben met het verschil tussen tolereren en accepteren.

Ik heb voor mezelf duidelijk hoe ik er in sta en dat valt bij sommige mensen niet goed, maar dat kan mij werkelijk geen moet schelen.

Transgender / genderdysforie kan ik logisch begrijpen en over het algemeen - overal zijn uitzonderingen - Gebruikt een trans man hij/hem en een trans vrouw zij/haar.

Iemands seksuele geaardheid zal mij een worst wezen, het enige momenten dat dat mij heeft 'geraakt' was dat ik twee keer van een vrouw te horen kreeg dat ze geen interesse had, omdat ze op vrouwen viel en dat ik 1 keer een jongen die mij uitvroeg moest teleur stellen. (Toegegeven ik was in de start van de 90s in de IT, dus ik snap zijn aanname). Ik zie niet hoe dat anders is dan andere afwijzingen.

Niet binair en andere genderidentiteiten van man vrouw, benoem jezelf hoe je wilt, maar ik doe er alleen uit beleefdheid aan mee. Maar de kans dat we vrienden worden of elkaar prive ooit nog eens zien is nul als je bij me aankomt dat ik andere voornaamwoorden dan hij/hem/zij/haar moet gebruiken. Die voornaamwoorden hebben geen enkele relatie met een herkenbare set kenmerken en zijn daarmee niet anders dan namen in plaats van voornaamwoorden.

Ik ga ook niet van ieder persoon die ik tegenkom de naam onthouden en overal de naam i.p.v. een voornaamwoord gebruiken, we hebben juist voornaamwoorden zodat we dat niet hoeven doen en makkelijk naar iemand kunnen refereren zonder de naam te weten. Dus als ik het kan voorkomen zie ik die persoon nooit meer.

Maar jij bent inderdaad een goed voorbeeld van tolerantie, ik zou je zelfs nog accepterend noemen (want daarna komt nog omarming).

Veel mensen hebben helaas gewoon een hakken in het zand of tegengas, mentaliteit.

[hackerhater]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:02:
Dat zou ik ernstig nalatig vinden als de school van mijn kinderen dat zou doen..

Sorry, maar de gevallen van transkinderen die mishandeld of zelfs op straat geschopt worden door ouders die het er niet mee eens zijn er veel te veel om hier niet voorzichtig mee te zijn.
Veiligheid kind > wensen ouder.

Natuurlijk is het het beste als de ouders accepterend zijn en hun kind 100% steunen in dit zware traject.
De realiteit is helaas weerbarstiger.

[ Voor 14% gewijzigd door hackerhater op 06-09-2023 13:09 ]

[Sissors]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:02:
[...]

Sure dat doen en de rest van zijn school leven gepest worden?
Het is niet alleen dat omkleden hè (als ze het al toe laten), het is alles erom heen.
Dus ook kleden als het wensgeslacht! Bijvoorbeeld dus een rok aan.

Degene die daar echt last van hebben, hebben goede kans gepest te worden. Iemand die bovenaan de "sociale rangorde" staat in een klas, kan daar echt wel mee weg komen, zijn vrienden weten toch wat hij aan het doen is en vinden het stoer. Of hij al dan niet een rok aan moet doen. Even los van het feit dat je kinderen wil gaan dwingen welke kleding ze aan moeten doen afhankelijk van het geslacht dat ze zich als identificeren. Dat is echt not-done.

[De Rikster]

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:59:
[...]

Dat is inderdaad nogal al een aanname, want die wordt al generatie op generatie aangehaald, en waarom is dit onderwerp specifiek de poort naar "alles geven wat ze willen",

Precies, wat maakt dit punt anders dan alle andere punten waarvan we ‘met z’n allen’ hebben gezegd: “dit zijn de spelregels”?

waarom wordt het niet geroepen bij een discussie zoals het willen van betaalbare woningen in de randstad (en sorry, ik kan even geen goed appel - appel voorbeeld bedenken).

Omdat dat voor iedereen met enige realiteitszin begrijpbaar onhaalbaar is. Dat is een lege eis..

[hackerhater]

Sissors schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:08:
[...]

Degene die daar echt last van hebben, hebben goede kans gepest te worden. Iemand die bovenaan de "sociale rangorde" staat in een klas, kan daar echt wel mee weg komen, zijn vrienden weten toch wat hij aan het doen is en vinden het stoer. Of hij al dan niet een rok aan moet doen. Even los van het feit dat je kinderen wil gaan dwingen welke kleding ze aan moeten doen afhankelijk van het geslacht dat ze zich als identificeren. Dat is echt not-done.

Als je zoiets vermoed als school hou je dan de kleedkamers een tijdje tegen? Laat diegene zich dan maar een maand lang of zo apart omkleden.
Echt zo'n non-issue om je daar druk om te maken over de rug van mensen die echt problemen hebben.
Daarnaast denk je echt dat 20+ tienermeiden stil blijven als diegene zou gluren?
Als er iets in onze girl-code staat, is dat we voor elkaar op komen tegen vervelende mannen

[ Voor 5% gewijzigd door hackerhater op 06-09-2023 13:16 ]

[dakka]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:02:

Dat zou ik ernstig nalatig vinden als de school van mijn kinderen dat zou doen..

Hoezo? hebben ouders het recht om het vertrouwen van hun kind te schenden dan?

[armageddon_2k1]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:02:
[...]

Bekende tactiek die je nu toepast in het geval iemand iets zegt wat niet aansluit bij jouw denkbeelden, vervelend..

Wat is die tactiek exact? Want dan ga ik kijken of ik daar dan niet gebruik van kan maken, want dan kan ik namelijk wel de discussie aangaan.

[ Voor 17% gewijzigd door armageddon_2k1 op 06-09-2023 13:14 ]

[Maasluip]

Cid Highwind schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:27:
[...]

Als in Duitsland wonend persoon kan ik alleen maar hopen dat we dit naar het oosten exporteren, want daar is men in een stuipreactie juist de andere kant op gevlucht naar een taaltechnische situatie die meer dan een halve eeuw geleden reeds door Monty Python werd aangesproken.

m/w/d (wat ik bij gebrek aan begrip wat d inhield vertaalde als Männlich/Weiblich/Dämlich) Mitarbeiter:innen.

[dakka]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:12:
[...]


Precies, wat maakt dit punt anders dan alle andere punten waarvan we ‘met z’n allen’ hebben gezegd: “dit zijn de spelregels”?


[...]

Omdat dat voor iedereen met enige realiteitszin begrijpbaar onhaalbaar is. Dat is een lege eis..

Wat zijn die spelregels dan, en wanneer zijn die in steen geschreven?

Je hebt me ook nog niet echt overtuigd er een aanzienlijke kans is dat die generatie zo zal opgroeien, en wat de gevolgen ervan zijn, iedereen wilt wat, iedereen protesteert, en als je dan gelijk krijgt, is dat dan geen bevestiging dat ze de smaak te pakken hebben dat ze krijgen wat ze willen?

[ Voor 27% gewijzigd door dakka op 06-09-2023 13:19 ]

[Sissors]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:12:
[...]


Als je zoiets vermoed als school hou je dan de kleedkamers een tijdje tegen? Laat diegene zich dan maar een maand lang of zo apart omkleden.
Echt zo'n non-issue om je daar druk om te maken over de rug van mensen die echt problemen hebben.
Daarnaast denk je echt dat 20+ tienermeiden stil blijven als diegene zou gluren?
Als er iets in de girl-code staat, is dat ze voor elkaar op komen tegen vervelende mannen

Nee, ik denk niet dat die tienermeiden stil blijven. Ik denk dat die (en hun ouders) degene zijn die de Telegraaf hebben geinformeerd hierover. En ik denk dat zulk soort dingen veel meer schade opleveren voor trans acceptatie dan het 'probleem' wat je oplost door iedereen zelf te laten kiezen welk geslacht ze zich vandaag voelen.

Waarbij voor de duidelijkheid: ik heb niks tegen transgenders, maar als we het gaan hebben over dingen als kleedkamers van het andere geslacht gebruiken bij pubers, er een heel traject met een psycholoog moet zijn voor dat aan de orde komt. Dat is een stuk betere indicatie hoe echt iemand is, dan een transgender dwingen een rok aan te doen. En als Jeroen die vandaag claimt zich vrouw te voelen en dus bij de meiden wil omkleden een rok aan moet doen, zal hij meteen naar Sanne wijzen, de tomboy van de klas, of zij niet dan ook bij de jongens moet omkleden. En drie keer raden wie er dan meer gepest gaat worden: Het is niet Jeroen.

En leuk die "girl-code", maar als dat alles oploste dan had je dus alle kleedkamers vrij kunnen geven voor iedereen, de meiden komen wel voor elkaar op...

[armageddon_2k1]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:12:
[...]


Precies, wat maakt dit punt anders dan alle andere punten waarvan we ‘met z’n allen’ hebben gezegd: “dit zijn de spelregels”?

Geen vrouwenstemrecht was ook onderdeel van de spelregels een hele tijd. Dan geef je 52% van de mensen ook alles wat ze willen.

[ Voor 3% gewijzigd door armageddon_2k1 op 06-09-2023 13:19 ]

[eric.1]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:08:
[...]


Sorry, maar de gevallen van transkinderen die mishandeld of zelfs op straat geschopt worden door ouders die het er niet mee eens zijn er veel te veel om hier niet voorzichtig mee te zijn.
Veiligheid kind > wensen ouder.

Nouja, als het kind aangeeft dat de ouders er niets van mogen weten dan moeten eigenlijk direct de procedures in gang gezet worden omtrent het vermoeden van een onveilige (thuis)situatie. Hoe dan ook is alleen niet-informeren geen optie. Dit is een enorme rode vlag.

[stftweaker]

Ligt naar mijn mening heel erg aan van wat is het doel.
Wil je dat de kinderen hun werk doen en wil je geen gezeik pas je aan.
Is het doel van, de kinderen moeten zelf weten wat ze doen. Hey dan maak je het werk toch niet jouw probleem niet onze. Wij krijgen toch wel betaald

[De Rikster]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:08:
[...]


Sorry, maar de gevallen van transkinderen die mishandeld of zelfs op straat geschopt worden door ouders die het er niet mee eens zijn er veel te veel om hier niet voorzichtig mee te zijn.
Veiligheid kind > wensen ouder.

Natuurlijk is het het beste als de ouders accepterend zijn en hun kind 100% steunen in dit zware traject.
De realiteit is helaas weerbarstiger.

De veiligheid van kinderen ís de verantwoordelijkheid van de ouders.

Inderdaad spijtig dat de realiteit soms anders is maar die N=1 voorbeelden zijn geen reden om de verplichtingen naar de juridisch verantwoordelijken niet na te komen.

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:15:
[...]

Wat zijn die spelregels dan, en wanneer zijn die in steen geschreven?

Dat is fingerspitzengefühl, sociale sensibiliteit en intelligentie.

Je hebt me ook nog niet echt overtuigd er een aanzienlijke kans is dat die generatie zo zal opgroeien, en wat de gevolgen ervan zijn, iedereen wilt wat, iedereen protesteert, en als je dan gelijk krijgt, is dat dan geen bevestiging dat ze de smaak te pakken hebben dat ze krijgen wat ze willen?

Ik weet niet in welke beroepsgroep je opereert maar de voorbeelden van luie, ongeïnteresseerde, vooringenomen en moeilijke jonkies is bij mij hard merkbaar..

[hackerhater]

Sissors schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:18:
[...]

Nee, ik denk niet dat die tienermeiden stil blijven. Ik denk dat die (en hun ouders) degene zijn die de Telegraaf hebben geinformeerd hierover. En ik denk dat zulk soort dingen veel meer schade opleveren voor trans acceptatie dan het 'probleem' wat je oplost door iedereen zelf te laten kiezen welk geslacht ze zich vandaag voelen.

Waarbij voor de duidelijkheid: ik heb niks tegen transgenders, maar als we het gaan hebben over dingen als kleedkamers van het andere geslacht gebruiken bij pubers, er een heel traject met een psycholoog moet zijn voor dat aan de orde komt. Dat is een stuk betere indicatie hoe echt iemand is, dan een transgender dwingen een rok aan te doen. En als Jeroen die vandaag claimt zich vrouw te voelen en dus bij de meiden wil omkleden een rok aan moet doen, zal hij meteen naar Sanne wijzen, de tomboy van de klas, of zij niet dan ook bij de jongens moet omkleden. En drie keer raden wie er dan meer gepest gaat worden: Het is niet Jeroen.

En leuk die "girl-code", maar als dat alles oploste dan had je dus alle kleedkamers vrij kunnen geven voor iedereen, de meiden komen wel voor elkaar op...

De realiteit is helaas dat de wachtlijst bij het VU medisch centrum (hoofd locatie voor dit) een paar jaar is.
Ja de oplossing is niet optimaal, maar er is simpelweg geen perfecte oplossing.
Ik heb liever dat heel misschien er een jongen door de meiden de kleedkamer uitgeschopt wordt bij het eerste gluren dan onze sisters (m2f transen) moeten lijden in stilte.

Ter info: ik ben dus een vrouw. Ongetwijfeld zullen er in de afgelopen 36 jaar m2f transen samen met mij in de kleedkamers zijn geweest. #care.
Al helemaal als je het niet kan zien, we are all females.
Zij lopen zelfs nog meer risico op aangevallen/misbruikt te worden omdat ze niet van dag 1 hebben geleerd om zichzelf veilig te houden.

[dakka]

eric.1 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:19:
[...]

Nouja, als het kind aangeeft dat de ouders er niets van mogen weten dan moeten eigenlijk direct de procedures in gang gezet worden omtrent het vermoeden van een onveilige thuissituatie. Hoe dan ook is alleen niet-informeren geen optie. Dit is een enorme rode vlag.

Rode vlag, zeker, maar dan moet je ook eerst weten waarom, zijn het liefhebbende maar zwaar conservatieve. ouders, of is er echt een risico voor de veiligheid van het kind.

[De Rikster]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:19:
[...]


Geen vrouwenstemrecht was ook onderdeel van de spelregels een hele tijd. Dan geef je 52% van de mensen ook alles wat ze willen.

Kijk, doe je het weer

En als dan iemand gaat zeggen dat MAP zich blijkbaar willen aansluiten bij de LHTBIQ+beweging is het helemaal compleet

[Bernard0343]

Playa del C. schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:27:
[...]

Dat is correct. Meer de kinderen waar ik eerlijk gezegd wat twijfels bij heb. Bij één voorbeeld is het 100% zeker dat er vrij zware andere mentale problematiek speelt. Die persoon zit ook in een externe behandeling. Bij anderen lijkt het meer 'gewoon omdat het kan' te zijn.

Ze zien het soms als een verlengde van hun game-wereld. Ze spelen dan in het echte leven nog steeds hun game-karakter met dezelfde naam.

Maar, er zijn ook zeker mensen die er een heel stuk serieuzer mee bezig zijn.

Zonder je persoonlijk te kennen @Playa del C. , maar wat de onderliggende redenen zijn van deze wens van een leerling, dat is voer voor professionals. Daar kan je als docent beter vanaf blijven. Je bent er, waarschijnlijk, niet voor opgeleid. Je kan twijfels hebben, maar je kan hier verder niks van vinden. Hou je bij je vak, zorg dat leerlingen, die waar dan ook mee zitten, goede hulp krijgen. Maar vind daar verder niks van. Jouw taak hierin is signaleren en motiveren en daar houdt 't dan wel mee op.

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 12:52:
[...]


Zelfs de kennisgeving zou ik niet doen als het kind aan geeft dat de ouders van niks mogen weten.
Het zou niet het eerste kind zijn dat verstoten of mishandeld wordt omdat deze van geslacht wilt veranderen.

Ik heb op dit moment een transmeid kinda onder mijn hoede genomen die door haar ouders verstoten is.
Contact met de familie kwijt, puur omdat ze zichzelf wilde zijn.
En dan is zij nog volwassen (woont nu samen met haar vriend). Een tiener die nergens heen kan........

Vooraf, het is natuurlijk verschrikkelijk dat iemand door de familie verstoten wordt, ongeacht de reden. Dat is vreselijk. Maar als school / leerkracht niéts doen kan ook niet. Als een kind bang is dat ouders, als ze horen wat er bij hun kind speelt, het kind zullen verstoten of mishandelen, zal school iets ánders moeten doen. School kan in tenminste overleggen met Veilig Thuis, want niets doen zal het kind niet ten goede komen en school kán een kind niet de goede begeleiding geven.

PS. @hackerhater, wat lief van je dat je haar kinda onder je hoede hebt genomen, dat is echt geweldig van je!

[armageddon_2k1]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:25:
[...]


Kijk, doe je het weer

En als dan iemand gaat zeggen dat MAP zich blijkbaar willen aansluiten bij de LHTBIQ+beweging is het helemaal compleet

Okee fair point. Ik snap hem.

Maar, dan kan ik wel de vraag stellen: waarom is genderpreferentie hetgene wat ervoor zorgt dat een hele generatie alles krijgt wat ze willen?

[nst6ldr]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:23:
[...]


De realiteit is helaas dat de wachtlijst bij het VU medisch centrum (hoofd locatie voor dit) een paar jaar is.
Ja de oplossing is niet optimaal, maar er is simpelweg geen perfecte oplossing.
Ik heb liever dat heel misschien er een jongen door de meiden de kleedkamer uitgeschopt wordt bij het eerste gluren dan onze sisters (m2f transen) moeten lijden in stilte.

Ter info: ik ben dus een vrouw. Ongetwijfeld zullen er in de afgelopen 36 jaar m2f transen samen met mij in de kleedkamers zijn geweest. #care.
Al helemaal als je het niet kan zien, we are all females.
Zij lopen zelfs nog meer risico op aangevallen/misbruikt te worden omdat ze niet van dag 1 hebben geleerd om zichzelf veilig te houden.

Vind ik echt te kort door de bocht, er zijn genoeg meisjes (ook in die leeftijdsgroep) die getraumatiseerd zijn wegens aanranding of verkrachting. Die gaan zich niet veilig voelen als ze zich moeten omkleden in het bijzijn van een jongen (persoonlijk ervaring mee). In die situatie vind ik de belangen van het meisje echt dringender dan de jongen die zich anders voelt.

[hackerhater]

Bernard0343 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:25:
Vooraf, het is natuurlijk verschrikkelijk dat iemand door de familie verstoten wordt, ongeacht de reden. Dat is vreselijk. Maar als school / leerkracht niéts doen kan ook niet. Als een kind bang is dat ouders, als ze horen wat er bij hun kind speelt, het kind zullen verstoten of mishandelen, zal school iets ánders moeten doen. School kan in tenminste overleggen met Veilig Thuis, want niets doen zal het kind niet ten goede komen en school kán een kind niet de goede begeleiding geven.

PS. @hackerhater, wat lief van je dat je haar kinda onder je hoede hebt genomen, dat is echt geweldig van je!

Dat ben ik met je heen. Het is inderdaad een grote rode vlag dat een kind niet zichzelf thuis kan zijn.

Thanks. Ik behandel haar als mijn kleine zusje en leer haar de ropes wat het in houd om een vrouw te zijn.

nst6ldr schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:26:
[...]


Vind ik echt te kort door de bocht, er zijn genoeg meisjes (ook in die leeftijdsgroep) die getraumatiseerd zijn wegens aanranding of verkrachting. Die gaan zich niet veilig voelen als ze zich moeten omkleden in het bijzijn van een jongen (persoonlijk ervaring mee). In die situatie vind ik de belangen van het meisje echt dringender dan de jongen die zich anders voelt.

Been there, got the T-shirt Nog steeds denk ik er hetzelfde over.
Alleen in een kleedkamer zou ik me ook ongemakkelijk voelen als ze nog niet helemaal om is. Daar zal ik eerlijk over zijn.
Maar met nog 20 anderen meiden om me te helpen? Niet echt. Met 20 tegen 1 winnen we echt wel.
Laat staan als ze al aan de hormonen zijn en er bijvoorbeeld al duidelijke borstgroei is.
What you gonna do? Scratch me or pull my hair?

[ Voor 31% gewijzigd door hackerhater op 06-09-2023 13:31 ]

[Sissors]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:23:
[...]

Ter info: ik ben dus een vrouw. Ongetwijfeld zullen er in de afgelopen 36 jaar m2f transen samen met mij in de kleedkamers zijn geweest. #care.

20 jaar geleden, toen jij een tiener meid was, speelde dit zo goed als niet. Toen kon een jongen niet bij de meiden douchen door te claimen dat hij zich een vrouw voelde. (Nu dus ook niet, maar wat jouw voorstel is). En ik denk niet dat de meeste 16 jarige meiden dan #care denken, bij iemand die zonder enige professionele beoordeling heeft besloten dat diegene zich vandaag meid voelt.

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:27:
[...]

Been there, got the T-shirt Nog steeds denk ik er hetzelfde over.
Alleen in een kleedkamer zou ik me ook ongemakkelijk voelen als ze nog niet helemaal om is. Daar zal ik eerlijk over zijn.
Maar met nog 20 anderen meiden om me te helpen? Niet echt. Met 20 tegen 1 winnen we echt wel.
Laat staan als ze al aan de hormonen zijn en er bijvoorbeeld al duidelijke borstgroei is.
What you gonna do? Scratch me or pull my hair?

Ik mag toch hopen dat dat onmogelijk is? Zulke hormoonbehandelingen krijgen zonder input van een psycholoog en een heel bijbehorend traject?

[ Voor 34% gewijzigd door Sissors op 06-09-2023 13:32 ]

[ramrodwillem]

Waar ik oprecht benieuwd naar ben ,over welke aantallen of percentages hebben we het nu op een gemiddelde school. Als ik alle nieuws en aan dacht moet geloven lijkt het om vele 10 tallen per school te gaan, iets wat ik niet geloof eerlijk gezegd. Of zijn er andere statistieken waar in is te zien om hoeveel kinderen in werkelijkheid gaat?

[hackerhater]

ramrodwillem schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:32:
Waar ik oprecht benieuwd naar ben ,over welke aantallen of percentages hebben we het nu op een gemiddelde school. Als ik alle nieuws en aan dacht moet geloven lijkt het om vele 10 tallen per school te gaan, iets wat ik niet geloof eerlijk gezegd. Of zijn er andere statistieken waar in is te zien om hoeveel kinderen in werkelijkheid gaat?

Gemiddeld 1 op de 5000. Dus op een middelbare school 1 of 2 statistisch.

Sissors schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:31:
Ik mag toch hopen dat dat onmogelijk is? Zulke hormoonbehandelingen krijgen zonder input van een psycholoog en een heel bijbehorend traject?

Zonder medisch traject zeker niet.
Maar blokkers kunnen vanaf 10 a 11 jaar (pre-puberteit). Cross sekse hormonen vanaf 16. Ruim binnen de leeftijd van de middelbare school dus.

btw: bij genoeg transen is het gedrag zichtbaar vanaf 4 a 5 jaar oud!
Indien de ouders het niet ontkennen zal een kind dan al jaren als het wensgeslacht leven.

[ Voor 36% gewijzigd door hackerhater op 06-09-2023 13:35 ]

[eric.1]

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:24:
[...]

Rode vlag, zeker, maar dan moet je ook eerst weten waarom, zijn het liefhebbende maar zwaar conservatieve. ouders, of is er echt een risico voor de veiligheid van het kind.

Dat is natuurlijk niet aan een school om uit te vogelen, die kunnen alleen signaleren op basis van wat zij observeren en zo nodig andere instanties aansturen om daar verder iets mee te doen (of niet). Daarnaast maakt dat verder niet eens zo gek veel uit, in beide gevallen zal het kind in kwestie hulp behoeven.

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:33:
[...]


Gemiddeld 1 op de 5000. Dus op een middelbare school 1 of 2 statistisch.

Een gemiddelde middelbare-school bevat geen 5.000-10.000 leerlingen? De kans is met 1 op 5000 groter dat een middelbare school geen bevat dan 1.

[ Voor 21% gewijzigd door eric.1 op 06-09-2023 13:39 ]

[Sissors]

ramrodwillem schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:32:
Waar ik oprecht benieuwd naar ben ,over welke aantallen of percentages hebben we het nu op een gemiddelde school. Als ik alle nieuws en aan dacht moet geloven lijkt het om vele 10 tallen per school te gaan, iets wat ik niet geloof eerlijk gezegd. Of zijn er andere statistieken waar in is te zien om hoeveel kinderen in werkelijkheid gaat?

Tussen de 1 op de 50 en 1 op de 5000. Afhankelijk welk onderzoek en welke definitie je pakt.

[japie06]

chrisborst schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:32:
[...]

Ik zeg toch ook niet dat het geen wetenschap is. Enkel dat geslacht een feit is (XX of XY) en dat gender dat niet is. Gender zit wat mij betreft meer in de hoek van levensovertuiging/ideologie. En dat kan je sociologisch en psychologisch beschouwen.

Hier spreek je jezelf tegen. Het is of wetenschappelijk of een ideologie. Een ideologie onderzoekt geen waarnemingen, verzameld gegevens, maakt een hypothese en maakt daaruit een theorie. Dat is ook wat er gebeurd in de sociologie. En de wetenschappelijke consensus is dat er een verschil is tussen gender en geslacht.

[Playa del C.]

ramrodwillem schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:32:
Waar ik oprecht benieuwd naar ben ,over welke aantallen of percentages hebben we het nu op een gemiddelde school. Als ik alle nieuws en aan dacht moet geloven lijkt het om vele 10 tallen per school te gaan, iets wat ik niet geloof eerlijk gezegd. Of zijn er andere statistieken waar in is te zien om hoeveel kinderen in werkelijkheid gaat?

Bij ons op school is het ongeveer 1 op de 100 waar iets speelt rond genders en waar het in de vergaderingen is besproken.

[nst6ldr]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:27:
[...]

Been there, got the T-shirt Nog steeds denk ik er hetzelfde over.
Alleen in een kleedkamer zou ik me ook ongemakkelijk voelen als ze nog niet helemaal om is. Daar zal ik eerlijk over zijn.
Maar met nog 20 anderen meiden om me te helpen? Niet echt. Met 20 tegen 1 winnen we echt wel.

Nee, dat winnen jullie niet. Daar heb ik een aantal jaar mijn werk aan te danken: dames van alle leeftijden fysiek naar een niveau trainen waarbij ze dermate van zich af kunnen bijten dat ze zich zelfverzekerd genoeg voelen om weer alleen over straat te durven. Maar eerlijk? Tegen een jongen/man maken ze fysiek uberhaubt geen kans, wat het eerder teweeg brengt is dat de drempel voor een jongen/man te hoog word. Net zoals beveiliging van woonhuizen, je verwijst de inbreker door naar de buren met minder maatregelen.

Maar los daarvan, je doet net alsof angst voor jongens een rationeel gedachtenproces is, en dat is het niet. Gemiddeld was ik een jaar of twee bezig per cursist om ze er bovenop te helpen - en dan voldeed ik alleen de fysieke plicht, ik ben geen psycholoog, slechts de persoon waar ze naar zijn doorverwezen.

20 bevriende dames uit de lucht toveren is alsof je tegen een klinisch depressief persoon zegt "maar er zijn mensen die het slechter hebben dan jij :)".

[De Rikster]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:26:
[...]


Okee fair point. Ik snap hem.

Maar, dan kan ik wel de vraag stellen: waarom is genderpreferentie hetgene wat ervoor zorgt dat een hele generatie alles krijgt wat ze willen?

Omdat het in essentie een onredelijke eis is van een hele kleine meerderheid tegenover de massa. Begrijp me alsjeblieft niet verkeerd hoor maar iedereen moet kunnen zijn wie hij/zij/hen wil (of eigenlijk gewoon is, niemand kiest dit volledige pad omdat het leuk lijkt) maar we hebben met z’n allen bedacht dat het onwenselijk is dat minderjarigen roken, drinken, seks hebben met meerderjarigen, autorijden en stemmen bijvoorbeeld. Dat komt omdat ze de consequenties van hun keuzes op langere termijn niet kunnen (niet willen maar simpelweg niet kunnen). Om dan buiten de ouders/verzorgers om te gaan vind ik gewoon niet juist.

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:27:
[...] en leer haar de ropes wat het in houd om een vrouw te zijn.[/small]

Vat dit ook alsjeblieft niet verkeerd op, pure interesse en geen betichting van grooming maar gaat dit niet frontaal in tegen alles wat eerder gezegd is?
Als iemand al van jongs af aan weet, voelt en uit dat ze in een verkeerd lichaam zit en dus ook vrouw is dan heeft ze toch geen ‘mentor’ nodig in die transitie buiten professionele begeleiding?

[dakka]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:23:

Dat is fingerspitzengefühl, sociale sensibiliteit en intelligentie.

Ok, m.a.w. dus, respect hebben voor anderen, dat zijn dus geen regels maar normen.

Ik weet niet in welke beroepsgroep je opereert maar de voorbeelden van luie, ongeïnteresseerde, vooringenomen en moeilijke jonkies is bij mij hard merkbaar..

Maar jij komt nu zelf met aannames, onderbuikgevoelens en N=1 voorbeelden. Onderbouw je claim nou eens.

Waarom specifiek deze groep met deze wensen.
Waarom ben je er zo zeker van dat dat het gevolg gaat zijn
En is dat dat gevolg aantoonbaar negatief gaat zijn voor de maatschappij, oftewel, is dit eerder voorgekomen en heeft dat tot problemen voor die generatie geleid op maatschappelijk gebied.

Ik krijg sterk een beetje het gevoel namelijk dat je hier bent om te roepen en niet te debatteren, dus geef me daarin ongelijk en dan blijft het schappelijk en vriendelijk hier.

[ Voor 8% gewijzigd door dakka op 06-09-2023 13:52 ]

[japie06]

Verwijderd schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:03:
[...]

Eens, er is een verschil tussen de twee, maar de 1 is een duidelijk gedefinieerd iets geschikt om een voornaamwoord op te baseren en de ander is een wel degelijk bestaande maar veranderlijke maatschappelijke constructie zonder strak gedefinieerde kenmerken en dus ongeschikt om een voornaamwoord op te baseren.

Nou dat is dus iets wat jij vindt, wat geschikt is als voornaamwoord. Vroeger was 'gij' ook heel normaal om te gebruiken als tweede persoon enkelvoud. Taal veranderd.

Als ik Peter heet maar iemand anders blijft mij Jeroen noemen want "Jij bent toch meer een Jeroen dan een Peter". Dan raakt dat toch ook mijn identiteit?

Verwijderd schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:03:
Dat het een echt bestaand iets is wil echter niet zeggen dat het een basis is voor een voornaamwoord en dat ik het gebruik daarvan mij laat opleggen*.


*Zoals ik eerder aangaf gebruik ik ze wel, maar vrijwillig. Ik vind dwang in deze ongepast. Als jij andere voornaam woorden wil gebruiken en iemand anders weigert dat, dan moet je niet naar de wetgever roepen om het bij wet af te dwingen, dan maak je maar gebruik van jouw vrijheid om die persoon te vermijden.

Niemand heeft het over dwang? Niemand wordt verplicht iets te vinden of te zeggen. Je mag wat dat betreft in Nederland heel veel op een paar extreme opvattingen na.

Alleen als iemand aangeeft met een bepaald voornaamwoord te worden aangesproken, is het toch heel onaardig omdat expres niet te doen?

[hackerhater]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:39:
Vat dit ook alsjeblieft niet verkeerd op, pure interesse en geen betichting van grooming maar gaat dit niet frontaal in tegen alles wat eerder gezegd is?
Als iemand al van jongs af aan weet, voelt en uit dat ze in een verkeerd lichaam zit en dus ook vrouw is dan heeft ze toch geen ‘mentor’ nodig in die transitie buiten professionele begeleiding?

Er is een verschil tussen natuurlijk gedrag (wat ze zullen hebben) en aangeleerd gedrag.
Dat laatste zullen ze, tenzij ze al als klein kind in transitie gegaan zijn, missen.

Oa dus hoe ze moeten zitten zodat er niks zichtbaar is.
Hoe make-up te gebruiken, hoe ervoor te zorgen dat je veilig bent van ongewenste mannelijke aandacht, etc.
Dat wat een vrouw normaal als meisje erin geramd krijgt door de ouders.

nst6ldr schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:38:
[...]


Nee, dat winnen jullie niet. Daar heb ik een aantal jaar mijn werk aan te danken: dames van alle leeftijden fysiek naar een niveau trainen waarbij ze dermate van zich af kunnen bijten dat ze zich zelfverzekerd genoeg voelen om weer alleen over straat te durven. Maar eerlijk? Tegen een jongen/man maken ze fysiek uberhaubt geen kans, wat het eerder teweeg brengt is dat de drempel voor een jongen/man te hoog word. Net zoals beveiliging van woonhuizen, je verwijst de inbreker door naar de buren met minder maatregelen.

Maar los daarvan, je doet net alsof angst voor jongens een rationeel gedachtenproces is, en dat is het niet. Gemiddeld was ik een jaar of twee bezig per cursist om ze er bovenop te helpen - en dan voldeed ik alleen de fysieke plicht, ik ben geen psycholoog, slechts de persoon waar ze naar zijn doorverwezen.

20 bevriende dames uit de lucht toveren is alsof je tegen een klinisch depressief persoon zegt "maar er zijn mensen die het slechter hebben dan jij :)".

No offense, maar ik weet hoe zo'n trauma is uit de eerste hand.
En ja ik voel me nog steeds ongemakkelijk om alleen met een man te zijn.
Maar deze discussie ging over kleedkamers voor o.a. gym. Daar ben je als vrouw niet alleen.
Je bent samen met al je klasgenotes, die samen met jouw omkleden voor dezelfde les.
En die gaan echt niet de andere kant op kijken als je lastig wordt gevallen daar in de kleedkamer.

[ Voor 46% gewijzigd door hackerhater op 06-09-2023 13:45 ]

[Bernard0343]

Playa del C. schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:36:
[...]

Bij ons op school is het ongeveer 1 op de 100 waar iets speelt rond genders en waar het in de vergaderingen is besproken.

En dat klopt dan ongeveer wel met het onderzoek wat hiernaar gedaan wordt:

In recent Nederlands onderzoek onder schoolgaande jeugd, geeft 1,2% van de 12-17-jarigen met een mannelijk geboortegeslacht en 2,9% van de 12-17-jarigen met een vrouwelijk geboortegeslacht aan dat de huidige genderidentiteit niet geheel of uitsluitend overeenkomt met het geboortegeslacht (Seks onder je 25e/Leefstijlmonitor: Rutgers/Soa Aids Nederland i.s.m. RIVM, 2017).

Zie: https://kenniscentrum-kjp...ssiers/genderdiversiteit/

[Verwijderd]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:33:
[...]

btw: bij genoeg transen is het gedrag zichtbaar vanaf 4 a 5 jaar oud!

Daar moet je mee oppassen, op die leeftijd doen kinderen wat ze zien.

Als een jongetje opgroeit met om zich heen alleen meisjes, zowel ouder als zelfde leeftijd, dan is het niet raar dat die een prinsessen jurk of een pop wil voor zijn verjaardag of Sinterklaas, en thee kransje speelt om het even heel stereotype te stellen.

Het zegt niets over hoe zich dat verder ontwikkeld als het kind naar school gaat en met andere jongens in aanraking komt. Nature vs Nurture is geen afgelopen debat!

Ik zou zelf een 4 jarige gewoon kind laten zijn en laten spelen met en dragen wat die wil. Maar op die leeftijd tegen een kind gaan zeggen als jij een meisje wil zijn dan kan je een meisje zijn is sturen, niet steunen.

[hackerhater]

Verwijderd schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:45:
[...]

Daar moet je mee oppassen, op die leeftijd doen kinderen wat ze zien.

Als een jongetje opgroeit met om zich heen alleen meisjes, zowel ouder als zelfde leeftijd, dan is het niet raar dat die een prinsessen jurk of een pop wil voor zijn verjaardag of Sinterklaas, en thee kransje speelt om het even heel stereotype te stellen.

Het zegt niets over hoe zich dat verder ontwikkeld als het kind naar school gaat en met andere jongens in aanraking komt. Nature vs Nurture is geen afgelopen debat!

Ik zou zelf een 4 jarige gewoon kind laten zijn en laten spelen met en dragen wat die wil. Maar op die leeftijd tegen een kind gaan zeggen als jij een meisje wil zijn dan kan je een meisje zijn is sturen, niet steunen.

Zeker, op die leeftijd wordt dan ook geadviseerd niks anders te doen dan de sociale transitie.
Dus naam & kleding. Het kan een fase zijn die over gaat, het kan ook van niet.
Dus niet zeggen dat het een meisje is, maar rokken en jurken laten dragen (+ meisjesnaam) als ze dat willen.
Willen ze het een half jaar later niet meer: no harm done.

Pas wanneer ze rond 10 a 11 er nog zo over denken is het tijd voor medisch ingrijpen met de puberteit in zicht.

[armageddon_2k1]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:39:
[...]

Omdat het in essentie een onredelijke eis is van een hele kleine meerderheid tegenover de massa. Begrijp me alsjeblieft niet verkeerd hoor maar iedereen moet kunnen zijn wie hij/zij/hen wil (of eigenlijk gewoon is, niemand kiest dit volledige pad omdat het leuk lijkt) maar we hebben met z’n allen bedacht dat het onwenselijk is dat minderjarigen roken, drinken, seks hebben met meerderjarigen, autorijden en stemmen bijvoorbeeld. Dat komt omdat ze de consequenties van hun keuzes op langere termijn niet kunnen (niet willen maar simpelweg niet kunnen). Om dan buiten de ouders/verzorgers om te gaan vind ik gewoon niet juist.

Maar onredelijkheid is een subjectieve maatstaf. Het feit dat wij het er over oneens hebben geeft dat namelijk al aan. En nogmaals, daaraan toegeven maakt niet meteen dat een hele generatie alles krijgt wat ze willen. Dus ik snap hem gewoon niet zo.

[ Voor 10% gewijzigd door armageddon_2k1 op 06-09-2023 13:51 ]

[P_Tingen]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:42:
[...]
Maar deze discussie ging over kleedkamers voor o.a. gym. Daar ben je als vrouw niet alleen.
Je bent samen met al je klasgenotes, die samen met jouw omkleden voor dezelfde les.
En die gaan echt niet de andere kant op kijken als je lastig wordt gevallen daar in de kleedkamer.

Volgens mij gaat die hele discussie nergens over. Probeer je voor te stellen dat je een hitsige puberjongen bent die denkt meiden lastig te kunnen vallen door zich als meisje voor te doen. Schoolleiding accepteert en de eerstvolgende gymles sta je gezellig in de gemeenschappelijke douche je grote erectie tegen een van de andere 20 meiden aan te drukken?

Ik weet niet wat voor gekke films jullie kijken, maar als je dit écht een realistisch scenario vindt, dan mankeert er wel iets aan je wereldbeeld.

Of aan die van mij, dat kan ook.

[dakka]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:39:

Vat dit ook alsjeblieft niet verkeerd op, pure interesse en geen betichting van grooming maar gaat dit niet frontaal in tegen alles wat eerder gezegd is?
Als iemand al van jongs af aan weet, voelt en uit dat ze in een verkeerd lichaam zit en dus ook vrouw is dan heeft ze toch geen ‘mentor’ nodig in die transitie buiten professionele begeleiding?

Juist wel, lotgenoten, mensen die je bijvoorbeeld gerust kunnen stellen en emotioneel kunnen steunen zijn enorm belangrijk, dat geldt voor ieder soortgelijk probleem toch? Samen sta je sterk en kennis is macht.

[Verwijderd]

japie06 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:41:
[...]


Nou dat is dus iets wat jij vindt, wat geschikt is als voornaamwoord. Vroeger was 'gij' ook heel normaal om te gebruiken als tweede persoon enkelvoud. Taal veranderd.

Als ik Peter heet maar iemand anders blijft mij Jeroen noemen want "Jij bent toch meer een Jeroen dan een Peter". Dan raakt dat toch ook mijn identiteit?


[...]

Ik ken heel veel mensen die gij nog gewoon gebruiken, maar dat is niet het punt.
Het punt is dat een voornaamwoord gebruikt wordt om een persoon aan te duiden zonder de naam te hoeven weten. Daar is het al anders als jouw voorbeeld waar die persoon een verkeerde naam gebruikt.

Het voornaamwoord verwijst naar jouw persoon op basis van waarneembare kenmerken, je naam verwijst naar jouw identiteit, maar die moet je iemand zeggen omdat je die niet kan waarnemen.

Door identiteit aan voornaamwoorden te koppelen verarm je de taal en neem je een in de praktijk nuttige functie weg.
De taalkundige functie van een voornaamwoord is: 'naar iets verwijzen, zonder het bij naam te noemen'

Niemand heeft het over dwang? Niemand wordt verplicht iets te vinden of te zeggen. Je mag wat dat betreft in Nederland heel veel op een paar extreme opvattingen na.

Alleen als iemand aangeeft met een bepaald voornaamwoord te worden aangesproken, is het toch heel onaardig omdat expres niet te doen?

Het eerste punt: er zijn genoeg activisten die roepen dat 'misgendering' waarbij zo ook op het niet gebruiken van willekeurige pronouns doelen willen verbieden. Het is gelukkig niet zo ver in dit land en ik hoop dat het nooit zover komt.

Het tweede punt: Ja dat is onaardig en daarom doe ik het ook niet als ik het weet. Ik ga er echter geen moeite voor doen om dat voor iedereen die ik tegenkom te onthouden, daar hebben we namen voor. Dus grote kans dat als ik je nog een keer tegen het lijf loop ik het fout zeg en op wat ik zie af ga. Want er is 1 ding dat ik absoluut niet ga doen: iedereen die ik tegenkom en waar ik het niet (meer) van weet vragen welke voornaamwoorden ze willen dat ik gebruik. Zij moeten zonodig de taal copteren en misbruiken, dan ligt die bal bij hen.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2023 14:00 ]

[De Rikster]

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:40:
[...]


Ok, m.a.w. dus, respect hebben voor anderen, dat zijn dus geen regels maar normen.

Ongeschreven regels dus.

[...]

Maar jij komt nu zelf met aannames, onderbuikgevoelens en N=1 voorbeelden. Onderbouw je claim nou eens.

https://www.tno.nl/nl/new...-jongeren-onderzoek-2022/

Waarom specifiek deze groep met deze wensen.
Waarom ben je er zo zeker van dat dat het gevolg gaat zijn
En is dat dat gevolg aantoonbaar negatief gaat zijn voor de maatschappij, oftewel, is dit eerder voorgekomen en heeft dat tot problemen voor die generatie geleid op maatschappelijk gebied.

Nee, het is ons nog nooit eerder gegund dat we het zo lang in relatieve vrede en welvaart hebben volgehouden dat we een dusdanig bevoorrechte generatie hebben mogen/kunnen voortbrengen.

Maar zoals je zelf al zegt, wat is een goed voorbeeld om appels met appels te vergelijken? White privilege?

Nogmaals, het gaat me niet om de mensen die wél echt geraakt zijn hierdoor, daar mag best onderscheid in gemaakt worden toch?

Ik krijg sterk het gevoel namelijk dat je hier bent om te roepen en niet te debatteren, dus geef me daarin ongelijk en dan blijft het schappelijk en vriendelijk hier.

Ik ben niet erg van plan om me te conformeren aan jouw standaard over vorm en inhoud. Als je je van dit soort tactieken gaat bedienen wens ik je nog heel veel succes en voorspoed verder en is het weer zo’n typisch discussie-einde waar het vaak in verzand bij dit onderwerp.

[hackerhater]

P_Tingen schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:51:
[...]

Volgens mij gaat die hele discussie nergens over. Probeer je voor te stellen dat je een hitsige puberjongen bent die denkt meiden lastig te kunnen vallen door zich als meisje voor te doen. Schoolleiding accepteert en de eerstvolgende gymles sta je gezellig in de gemeenschappelijke douche je grote erectie tegen een van de andere 20 meiden aan te drukken?

Ik weet niet wat voor gekke films jullie kijken, maar als je dit écht een realistisch scenario vindt, dan mankeert er wel iets aan je wereldbeeld.

Of aan die van mij, dat kan ook.

Ik zal je zeggen hoe dat gaat eindigen: Hitsige jongen een trap in zijn kloten door een van de meiden en die wordt dan naakt op de gang gesmeten. Daarnaast ik weet niet naar welke middelbare jij bent gegaan, maar bij ons werd er echt niet gedoucht hoor
Ja een jongen zal 1 op 1 tegen een meid winnen, maar niet tegen 2 volledige klassen.
Er is een reden waarom vrouwen altijd in groepjes lopen en ook in groepjes naar de wc gaan: veiligheid in aantallen.

Daarnaast als de meiden veel herrie gaan maken, denk je echt dat dan een docent niet komt kijken wat er aan de hand is?

[ Voor 5% gewijzigd door hackerhater op 06-09-2023 13:57 ]

[Shamalamadindon]

De_Bastaard schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:26:
Dat iemand als "X" wilt worden aangesproken wilt natuurlijk niet betekenen dat we dat dan ook maar met zijn allen moeten gaan doen "want anders voelt persoon zich er misschien wel niet lekker bij".

Kom nou.

Hoe zou jij het vinden als iemand je constant en ondanls vriendelijk verzoek voor correctie van jou kant moedwillig met een andere naam/geslacht aanspreekt?

[De Rikster]

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:51:
[...]

Juist wel, lotgenoten, mensen die je bijvoorbeeld gerust kunnen stellen en emotioneel kunnen steunen zijn enorm belangrijk, dat geldt voor ieder soortgelijk probleem toch? Samen sta je sterk en kennis is macht.

Dat is heel iets anders dan de in en outs van het vrouw zijn bijbrengen..

[P_Tingen]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:54:
[...]
Ik zal je zeggen hoe dat gaat eindigen: Hitsige jongen een trap in zijn kloten door een van de meiden en die wordt dan naakt op de gang gesmeten. Daarnaast ik weet niet naar welke middelbare jij bent gegaan, maar bij ons werd er echt niet gedoucht hoor
Ja een jongen zal 1 op 1 tegen een meid winnen, maar niet tegen 2 volledige klassen.
Er is een reden waarom vrouwen altijd in groepjes lopen en ook in groepjes naar de wc gaan: veiligheid in aantallen.

Daarnaast als de meiden veel herrie gaan maken, denk je echt dat dan een docent niet komt kijken wat er aan de hand is?

Mijn hele punt is dat die situatie zich überhaupt niet voor gaat doen, dus hoe het dan uitspeelt doet er dan al niet meer toe, want hypothetisch

[nst6ldr]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:42:
[...]

No offense, maar ik weet hoe zo'n trauma is uit de eerste hand.

N=1. In je poging om mijn ervaring weg te zetten als tweedehands observatie, zet je de behoeftes van ~50 dames tussen de 12 en 40 weg als irrelevant/onwaar.

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:42:
[...]

En ja ik voel me nog steeds ongemakkelijk om alleen met een man te zijn.
Maar deze discussie ging over kleedkamers voor o.a. gym. Daar ben je als vrouw niet alleen.
Je bent samen met al je klasgenotes, die samen met jouw omkleden voor dezelfde les.
En die gaan echt niet de andere kant op kijken als je lastig wordt gevallen daar in de kleedkamer.

Mooi dat dat voor jou zo werkt, bij de cursisten die ik heb geholpen dus niet. Dan volg ik liever het verhaal wat ik van de doorverwijzende partij heb gekregen.

[hackerhater]

nst6ldr schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:59:
[...]


N=1. In je poging om mijn ervaring weg te zetten als tweedehands observatie, zet je de behoeftes van ~50 dames tussen de 12 en 40 weg als irrelevant/onwaar.


[...]


Mooi dat dat voor jou zo werkt, bij de cursisten die ik heb geholpen dus niet. Dan volg ik liever het verhaal wat ik van de doorverwijzende partij heb gekregen.

Het punt is beste, dat je eerst al iemand moet hebben die zo gek is dit te doen.
Dan nog lang genoeg volhouden om toegang te krijgen tot de meidenkleedkamer (dit gaan ze echt niet vanaf dag 1 toe laten) en dan ook nog er misbruik van proberen te maken zonder dat ie met pek en veren door de meiden eruit getrapt wordt?

Nu zeg ik niet dat de kans 0 is, maar ik acht dat heel klein.
Als mannen die kleedkamer echt binnen willen, houd die deur ze niet tegen als er geen elektronisch slot op zit.
Daarvoor hoeven ze niet te doen alsof ze een vrouw zijn.

Nu de daadwerkelijke m2f trans die zich ongemakkelijk voelt om bij de jongens om te kleden? Dat is een veel realistischer scenario. In mijn mening is zij welkom in de kleedkamer waar ze hoort: bij de vrouwen.

[armageddon_2k1]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:54:
[...]


https://www.tno.nl/nl/new...-jongeren-onderzoek-2022/

Wat is de relevantie met luie en ongemotiveerde jongeren in dit onderzoek?

[PinusRigida]

Voor nu:

- De discussie in dit debat is bijna onmogelijk doordat het zo'n onderwerp is dat ongelooflijk polariseert, participanten lijken maar bij 1 van 2 mogelijke groepen te kúnnen behoren: Of je bent linksprogressief quasi hippie 'voor', óf je bent rechtsconservatief quasi fascist 'tegen'.

Ik hààt die polarisatie in dit soort maatschappelijke en cultureel belangrijke debatten maar het lijkt wel of je kan er simpelweg niet aan ontsnappen om in een hok geduwd te worden, het maakt de conversatie vaak onmogelijk en bijgevolg maakt het het onmogelijk om een consensus te vinden en om elkààr terug te vinden, ondanks divergente meningen.

En die consensus *zou moeten* zijn:

Iemand die ongelukkig is moet de tijd krijgen om te vinden wat hem/haar gelukkig maakt, en moet -na alles overwogen te hebben- de kans krijgen om te doen waarvan hij/zij gelukkig wordt, ZO LANG dit niet betekent dat anderen hierdoor benadeeld worden. Impliceert dat dat die persoon na voldoende overweging en bezinning van geslacht wil veranderen: go for it.

Annex: Jongeren moeten beschermd worden tegen hun eigen inherente onzekerheid (inherent aan het jonger zijn) en impulsiviteit, ze moeten uiteraard ook de kans krijgen om verkeerde keuzes te maken en daaruit te leren, maar die keuzes zouden dus terug te draaien moeten zijn zolang ze niet meerderjarig zijn, waarom: jongeren hun brein verandert nog, en dat gaat niet alleen over naïviteit op die leeftijd en keuzes maken op basis van onvolledige informatie en summiere kennis: dat gaat letterlijk over fysiologische veranderingen aan de vorm en structuur van het brein, dit zorgt ervoor dat hun gedrag, maar ook hun redenering, denkpatronen, meningen ook mee kunnen en zullen veranderen. (genoeg onderwerpen die ik als voorbeeld zou kunnen geven van hoe verschillend ik nu op m'n 40'ste over bepaalde zaken denk dan vroeger als puber)

Ideologische en zelfs fanatieke meningen en gevoelens zijn typerend voor jongeren, meestal gaan daar de scherpe hoekjes af door ouder te worden, in sommige gevallen verandert hun mening zelfs dràstisch door volwassen te worden... nogal klote als je er op je 21 toch achter komt dat je eigenlijk liever jezelf was gebleven maar je nu met dat ander lijf zit en terug ongelukkig bent.

Ik heb zelf een tiener in huis en ik vind het een beangstigende gedachte dat -mezelf kennende toen ik jong was- ze nu ergens ontzettend fanatiek over denkt, hiervoor/hierdoor een drastische en blijvende lichamelijke beslissing maakt als jongere, om dan na het opgroeien te ontdekken dat ze de verkeerde beslissing gemaakt heeft want ze staat ondertussen geheel anders in het leven dan toen ze nog jonger was maar jammer; te laat...
Het is de reden waarom dingen als tattoos pas toegelaten zijn bij meerderjarigheid.

Dog zij dank dat ik geen tattooshop binnen mocht op m'n 15'de want daar zou ik nu dus ontzettend spijt van hebben, ik heb geen tattoos en ik moet er geen, maar had ik toen mijn zinnetje mogen doen, mijn lijf stond vol Black-Metal, Grunge en Punk bands.


Over die pronouns ben ik heel pragmatisch en dat zorgt er dus ook voor dat men mij in één van die 2 bovengenoemde hokjes wil duwen, nochtans is mijn pramatiek neutraal t.o.v. het onderwerp.


- als mensen zich gelukkiger voelen om zich als dit of dat te identificeren, moeten ze dat doen
- als mensen willen dat ànderen hen 'dit of dat' noemen mogen ze dat altijd vragen
- als mensen eisen dat anderen hen 'dit of dat' gaan noemen begint het schoentje te wringen...

Deze taalpurist heeft daar een beetje last mee, heeft niks met mijn politieke overtuiging te maken (4 the record, die is linksprogressief dat mag men hier gerust weten), maar met mijn moeite om een stukje opgedane kennis (waar ik veel belang aan hecht) te moeten wijzigen in functie van een relatief kleine bevolkingsgroep die zichzelf niet terugvindt in historisch vooraf gedefinieerde voornaamwoorden, wetende dat dat gevoel voor velen onder hen -o.a. jongeren- slechts tijdelijk kan zijn.
- ja, taal evolueert, maar waar trekken we de lijn?
- in essentie heb ik geen ideologisch probleem om "hen" te zeggen m.b.t. iemand die overduidelijk mannelijk of vrouwelijk is, het gaat mij vooral om 1) nieuwe gewoonte aanleren 2) het doel dat ik niet zie om die nieuwe gewoonte aan te leren 3) toch een beetje consternatie dat ik voel om een overduidelijke kat geen kat te mogen noemen maar iets anders omdat de kat """vindt""" dat ze iets anders is.
Misschien een beetje ideologisch toch maar op zich is daar niks mis mee.


En ja, ik heb een voorbeeld binnen mijn eigen vriendenkring; ex klasgenoot (mannelijk) die zich sinds een paar jaar met een vrouwennaam laat noemen én ook volledige geslachtsverandering, hormonen en operatie is ondergaan. en zonder er al te veel over uit te wijden ben ik al blij dat ze het niet erg vind als we ons nog vergissen want wij (de vriendenkring) kennen haar nog van vroeger, haar gezicht is nog steeds hetzelfde maar met wat make-up, en sommigen onder ons -ik inclusief- doen wel moeite, maar vallen nog steeds door de mand tijdens spontane conversaties... ook haar toenamlige jongensnaam gebruik ik nog steeds per abuis. (moest ik haar meer zien dan 1 à 2x per jaar zou dit wellicht beteren.)

...Maar zij is geswitcht van het ene naar het andere, dat vind ik dan nog ietwat duidelijk, iemand die zich niet vrouw, noch man voelt vind ik moeilijker.

Iedereen is het erover eens dat ze gelukkiger is dan haar vroegere "hij". dus waarom zou je daar tegen kunnen zijn?!


Maar dat is geheel anders dan iemand die impulsief en in een opwelling beslist "ik identificeer me nu als x of y, en ik verwacht dat iedereen conformeert, inclusief scholen, andere publieke instellingen, overheden, etc...

Neen, dat vind ik niet ok.


Wat houdt mij tegen om te "vinden" dat ik een vrouw ben? niks... ik mag dat vinden... maar dat verandert niks aan de realiteit en dat mag/kan je kwetsend vinden maar verder dan vràgen of anderen willen conformeren zou het niet moeten gaan -vind ik-.

...en als je er écht zéker over bent: ga dan voor de transitie zodat het voor iedereen duidelijk is i.p.v. iets te "vinden" en te eisen dat anderen dat met je mee "vinden".

Minder eenvoudig voor diegenen die zich geen van beide geslachten voelen natuurlijk, daar bestaat niet echt een transitie voor, maar het is dan ook -i.m.h.o.- en zonder te willen kwetsen, een vrij absurd denkbeeld.
Misschien komt dat omdat het iets is dat je niet kan begrijpen als je het niet zelf voélt, kan zo zijn, dus neem het me niet kwalijk.

Er is dus een belangrijk verschil tussen diegenen die tot een weloverwogen beslissing komen en diegenen -vaak onder één of andere sociale druk- die onoverwogen en ideologisch "iets" bedenken, en in dezelfde beweging onrealistische verwachtingen stellen aan buitenstaanders.

De eerste groep zoekt na voldoende overweging z'n geluk zelf op en zou terecht moeten kunnen rekenen op begrip, steun én respect van de buitenwereld, de tweede groep bedenkt iets en verwàcht begrip, steun en respect én adaptatie van de buitenwereld.

...en zodat iemand anders me hier niet voor is: Ja, "respect" verdient iedereen, ook minderheden, ook impulsieve jongeren...

[ Voor 7% gewijzigd door PinusRigida op 06-09-2023 15:44 ]

[Daffie]

japie06 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:41:

Alleen als iemand aangeeft met een bepaald voornaamwoord te worden aangesproken, is het toch heel onaardig omdat expres niet te doen?

Dat hangt er maar net van af waar die 'expres' vandaan komt. Als ik een kaartje koop voor de bioscoop en ik zit op rij 5, stoel 10. En jij koopt ook een kaartje en je zit op rij 6, stoel 10. Recht achter mij dus. Ik ben 2m20 en jij bent 1m70, dus je ziet niks omdat ik voor je zit. Natuurlijk kun je me dan vragen of ik 1 plekje kan/wil opschuiven, maar dat mag je niet van me verwachten, want ik heb het recht om op die stoel te zitten.
Dan kun je hem framen als 'nu ga je expres mij NIET helpen!'. Dat zou kunnen, het zou ook kunnen dat ik gewoon met mezelf (+vrienden) bezig ben, ik perfectly entitled ben om op de stoel te zitten waar ik voor heb betaal, en ik heb besloten om me niet bezig te houden met mensen die ik niet ken.

Bovenstaande is een gechargeerd argument maar de strekking is dat ik het veel te kort door de bocht vind om te zeggen 'als iemand ergens lief om vraagt dan doe je dat toch gewoon?' Nou, nee.

Geen idee of het al in dit topic is geopperd maar in Amerika (waar deze 'trend' volgens mij ontstaan is) is het ook steeds normaler dat omgebouwde biologische mannen qua sekse een vrouw worden, en in de vrouwensport titel na titel binnenslepen. Dat is toch net zo goed niet eerlijk voor de biologische vrouwen?
Nu weet ik niet hoe het zit met (competitief) sporten in het voortgezet onderwijs in NL, maar als dat een ding is (of word) en je krijgt daar ook biologische mannen die de transitie naar vrouw hebben doorlopen en dus meedoen als vrouw... Dan kun je er denk ik vanuit gaan dat veel biologische vrouwen niet meer willen sporten (nogmaals: als het competitieve element erbij zit; vriendschappelijk sporten zal geen probleem zijn lijkt me)

[De Rikster]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:05:
[...]


Wat is de relevantie met luie en ongemotiveerde jongeren in dit onderzoek?

Dat de tekenen van een mentaal minder weerbare generatie alom aanwezig zijn.

Volgens mij ben je te intelligent om de connectie die ik maak niet te zien, je hoeft het er niet mee eens te zijn maar doen alsof je het niet snapt is ergerlijk.

[m-vw]

ph4ge schreef op woensdag 6 september 2023 @ 10:26:
[...]

Hoe werkt dat? Dit zijn juist mensen die er jong voor kiezen om tegen de stroming en maatschappelijke druk in te gaan. Gezien de haat die ze over zich heen krijgen kan je moeilijk zeggen dat ze niet met kritiek en tegenslag omgaan. Het zal juist als een enorme tegenslag voelen als je merkt dat je niet in de gangbare hokjes past. "Uit de kast komen" vereist juist enorm veel lef en een dikke huid.

De weg van de minste weerstand is je aansluitend bij het rechts-conservatieve gebrul en ongelukkig diep in de kast wegduiken, zoals we constant hardschreeuwende rechts-conservatieve politici zien die lhbtiq+ haten en uiteindelijk betrapt worden met een lid van die gemeenschap.

Wat jij hier nu haat noemt is vaak helemaal geen haat, maar kritiek op de uitwassen die wij nu zien.
En het haat noemen is nu precies datgene wat het probleem is. We moeten allemaal inclusief zijn en alles moet maar kunnen, maar respect voor personen die een andere mening hebben is er niet. Eén set regels voor de ene groep en een andere set regels voor de ander groep is niet hoe het zou moeten zijn.

Wat wij in de media en op het internet zien is niet de hele werkelijkheid en zeker zijn de meningen die verkondigd worden niet de meningen van de hele gemeenschap. Ze zorgen er echter naar mijn mening wel voor dat bepaalde mensen denken dat als een malle gaan roepen en tieren de gepaste reactie is als je je zin niet krijgt.

[hackerhater]

@PinusRigida
Het probleem is dat in dit geval het is van dammed if you do, dammed if you don't.

Ja er is een risico dat ze tijdens de hormoon-fase erachter komen dat het toch niks voor hen is.
Echter ze door de verkeerde puberteit forceren zal ze levenslang traumatiseren en er is een serieuze kans dat je het levenslang zal blijven zien.
De puberteit veroorzaakt namelijk onomkeerbare veranderingen aan ons lijf.

Dus ja, als minst kwade methode wordt aangeraden om als jonge tiener de puberteit tegen houden met blockers en dan vanaf 16 de hormonen te geven.
Is dit de beste oplossing zonder risico's? Nee, maar het is de minst slechte oplossing.

Uiteraard wordt dan wel verwacht voor die hormonen op 16 dat je al jaren als je wens-geslacht leeft
Fulltime.

[ Voor 8% gewijzigd door hackerhater op 06-09-2023 14:15 ]

[nst6ldr]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:04:
[...]


Het punt is beste, dat je eerst al iemand moet hebben die zo gek is dit te doen.
Dan nog lang genoeg volhouden om toegang te krijgen tot de meidenkleedkamer (dit gaan ze echt niet vanaf dag 1 toe laten) en dan ook nog er misbruik van proberen te maken zonder dat ie met pek en veren door de meiden eruit getrapt wordt?

Nu zeg ik niet dat de kans 0 is, maar ik acht dat heel klein.
Als mannen die kleedkamer echt binnen willen, houd die deur ze niet tegen als er geen elektronisch slot op zit.
Daarvoor hoeven ze niet te doen alsof ze een vrouw zijn.

Nu de daadwerkelijke m2f trans die zich ongemakkelijk voelt om bij de jongens om te kleden? Dat is een veel realistischer scenario. In mijn mening is zij welkom in de kleedkamer waar ze hoort: bij de vrouwen.

Maar hiermee negeer je eigenlijk wat ik geschreven heb: het is geen rationele angst, maar wel een belangrijke/tastbare angst die maakbare gevolgen heeft voor toekomstige relaties en intimiteit. Door dat aan de kant te zetten, zadel je eigenlijk iemand op met een probleem van een derde - en jouw betoog daarbij is dat je mijn senario niet realistisch vindt.

Alles bij elkaar vind ik het maar wankel eerlijk gezegd.

Beide jongens en vrouwen pesten en treiteren, zeker op die leeftijd. Mocht dat het probleem zijn, dan dient de school daar naar te handelen omwille de veiligheid. Of interventie in de heren of dameskleedkamer nodig is, vind ik niet een doorslaggevend verschil. Desnoods zet je de jongen(s) in kwestie in de docentenkleedkamer, maar slachtoffers van sexueel misbruik (en dat zijn er veel) moet je niet onnodig opzadelen met spanningen die verwerking kunnen dwarsbomen.

[dakka]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:54:

Ongeschreven regels dus.

Goed, dit gaat over semantiek dus, geen punt daar over verder te gaan.

https://www.tno.nl/nl/new...-jongeren-onderzoek-2022/

Dus burnout klachten omdat jongeren zichzelf meer pushen omdat de maatschappij meer van hun verwacht, en hun beleving van de wereld stressvoller wordt, staat gelijk aan luiheid, vreemde conclusie...

Nogmaals, het gaat me niet om de mensen die wél echt geraakt zijn hierdoor, daar mag best onderscheid in gemaakt worden toch?

Jazeker, dat is een valide punt.

Ik ben niet erg van plan om me te conformeren aan jouw standaard over vorm en inhoud. Als je je van dit soort tactieken gaat bedienen wens ik je nog heel veel succes en voorspoed verder en is het weer zo’n typisch discussie-einde waar het vaak in verzand bij dit onderwerp.

Mijn fingerspitzengefühl zegt dat jij dus mij en het onderwerp niet het respect gaat geven van begrip, geen idee over welke tactieken je het hier hebt verder, ik probeer gewoon jouw standpunt te begrijpen, voor mijn eigen nieuwsgierigheid.
Dit gaat dus veranderen in welles nietes en ontsporingen inderdaad, ik zal me er bij neerleggen, houdoe.

[De_Bastaard]

Shamalamadindon schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:56:
[...]


Hoe zou jij het vinden als iemand je constant en ondanls vriendelijk verzoek voor correctie van jou kant moedwillig met een andere naam/geslacht aanspreekt?

“Hen/jullie” is gewoon gekte. Als iemand me vraagt of ik hem/haar zo wil aanspreken vraag ik of die persoon meerdere persoonlijkheden heeft want anders is het een je.

[TheDudez]

P_Tingen schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:51:
[...]

Volgens mij gaat die hele discussie nergens over. Probeer je voor te stellen dat je een hitsige puberjongen bent die denkt meiden lastig te kunnen vallen door zich als meisje voor te doen. Schoolleiding accepteert en de eerstvolgende gymles sta je gezellig in de gemeenschappelijke douche je grote erectie tegen een van de andere 20 meiden aan te drukken?

Ik weet niet wat voor gekke films jullie kijken, maar als je dit écht een realistisch scenario vindt, dan mankeert er wel iets aan je wereldbeeld.

Of aan die van mij, dat kan ook.

Ik zou als ouder van een meisje hier niet blij mij zijn jongetjes moeten gewoon bij de jongetjes douche en meisjes bij de meisjes. Wat hij of zij denkt te zijn doet er niet toe. Dit gaat slechts om een heel klein gedeelte van de samenleving.

[hackerhater]

nst6ldr schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:16:
Maar hiermee negeer je eigenlijk wat ik geschreven heb: het is geen rationele angst, maar wel een belangrijke/tastbare angst die maakbare gevolgen heeft voor toekomstige relaties en intimiteit. Door dat aan de kant te zetten, zadel je eigenlijk iemand op met een probleem van een derde - en jouw betoog daarbij is dat je mijn senario niet realistisch vindt.

Hoezo negeer ik het? Ik BEN een slachtoffer van seksueel geweld als je dat nog niet door hebt.
Ik gaf hard toe eerder dat ik niet alleen zou willen zijn, maar dat ik geen (zware) angst voel in een grote groep van vrouwen om me heen.
Bij mij was het het klassieke geval van vriendje dat geen nee accepteerde.
De reden waarom het bij aanranding is gebleven waren de vrouwen in de studentenflat waar ik woonde die reageerden op mijn schreeuwen!

Je leest niet wat ik schreef. Mannen kunnen nu al in de kleedkamer of wc komen indien ze dat echt willen. Het is ongewenst, maar er is fysiek niks dat ze tegen houd. Hooguit de furie van de vrouwen binnen.
Ik zie dat scenario dat iemand zich als een vrouw voor doet om toegang te krijgen niet realistisch. Het is een bullshit verhaal dat door TERF'S uit de VS en UK gepushed wordt.

Ik zei net al dat de reden waarom vrouwen overal en groepjes heen gaat precies het scenario is van mannen die binnen dringen. Zodat ze niet alleen zijn. Als vrouw wordt je ingehamerd niet alleen te zijn omdat je in je eentje kwetsbaar bent.
En dit geld dubbel en dwars voor trans-vrouwen, omdat zij dit vaak niet geleerd hebben en vaak geen sociaal netwerk van vriendinnen om zich heen hebben.

[ Voor 6% gewijzigd door hackerhater op 06-09-2023 14:27 ]

[Daffie]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:25:
[...]


Hoezo negeer ik het? Ik BEN een slachtoffer van seksueel geweld als je dat nog niet door hebt.
Ik gaf hard toe eerder dat ik niet alleen zou willen zijn, maar dat ik geen (zware) angst voel in een grote groep van vrouwen om me heen.
Bij mij was het het klassieke geval van vriendje dat geen nee accepteerde.
De reden waarom het bij aanranding is gebleven waren de vrouwen in de studentenflat waar ik woonde die reageerden op mijn schreeuwen!

Je leest niet wat ik schreef. Mannen kunnen nu al in de kleedkamer of wc komen indien ze dat echt willen. Het is ongewenst, maar er is fysiek niks dat ze tegen houd. Hooguit de furie van de vrouwen binnen.
Ik zie dat scenario dat iemand zich als een vrouw voor doet om toegang te krijgen niet realistisch. Het is een bullshit verhaal dat door TERF'S uit de VS en UK gepushed wordt.

Ik zei net al dat de reden waarom vrouwen overal en groepjes heen gaat precies het scenario is van mannen die binnen dringen. Zodat ze niet alleen zijn. Als vrouw wordt je ingehamerd niet alleen te zijn omdat je in je eentje kwetsbaar bent.
En dit geld dubbel en dwars voor trans-vrouwen, omdat zij dit vaak niet geleerd hebben en vaak geen sociaal netwerk van vriendinnen om zich heen hebben.

Gewoon uit nieuwsgierigheid: Valt het risico op lastig gevallen worden (of erger...) juist niet minder groot uit voor trans-vrouwen, omdat zij eerder man zijn geweest en dus wel de... zogezegd, biologische voordelen hebben van man-zijn? Ik weet er zeker niet alles van, maar zover ik begreep is het zo dat, zelfs na een operatie en hormoon-kuren etc, er nog steeds een 'physical advantage' is voor vrouwen die geboren zijn als man. Lia Thomas is een goed voorbeeld denk ik (en nee, niet om die discussie aan te laaien), maar op foto's waarbij Lia naast andere dames staat heb ik het idee dat je nog steeds best duidelijk kan zien dat Lia niet als vrouw geboren is. AKA, waar normaliter een man geheid wint van een vrouw in een fysiek gevecht, zou het me niks verbazen als Lia een lastpak net zo hard terugpakt.

[hackerhater]

Daffie schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:30:
Gewoon uit nieuwsgierigheid: Valt het risico op lastig gevallen worden (of erger...) juist niet minder groot uit voor trans-vrouwen, omdat zij eerder man zijn geweest en dus wel de... zogezegd, biologische voordelen hebben van man-zijn? Ik weet er zeker niet alles van, maar zover ik begreep is het zo dat, zelfs na een operatie en hormoon-kuren etc, er nog steeds een 'physical advantage' is voor vrouwen die geboren zijn als man. Lia Thomas is een goed voorbeeld denk ik (en nee, niet om die discussie aan te laaien), maar op foto's waarbij Lia naast andere dames staat heb ik het idee dat je nog steeds best duidelijk kan zien dat Lia niet als vrouw geboren is. AKA, waar normaliter een man geheid wint van een vrouw in een fysiek gevecht, zou het me niks verbazen als Lia een lastpak net zo hard terugpakt.

Niet echt. Ze hebben hooguit wat betere aanhechting van de pezen en daardoor minder kans op blessures.
Als er pre-puberteit ingegrepen is, is er 0 verschil buiten dat ze geen kinderen kunnen krijgen.

Dat je het eventueel kan zien (hense de reden waarom pre-puberteit ingrijpen het beste is), betekend niet dat ze een kracht voordeel hebben.
De kracht boost komt door de testosteron van mannen. Haal dat weg en vervang het door oestrogenen en een paar maanden later is de kracht naar vrouwenlevel gezakt.
Het omgekeerde is natuurlijk ook waar Een trans-man zal door de HRT heel snel opklimmen naar het kracht-niveau van een man.

Transvrouwen hebben juist een hoger risico om lastig gevallen te worden, mede omdat ze niet geleerd krijgen (tenzij vroege transitie) om zichzelf veilig te houden.
Of je ziet het en worden ze daarom lastig gevallen, of je ziet het niet en dan wel.... vrouw alleen.....

[ Voor 8% gewijzigd door hackerhater op 06-09-2023 14:35 ]

[nst6ldr]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:25:
[...]


Hoezo negeer ik het? Ik BEN een slachtoffer van seksueel geweld als je dat nog niet door hebt.
Ik gaf hard toe eerder dat ik niet alleen zou willen zijn, maar dat ik geen (zware) angst voel in een grote groep van vrouwen om me heen.

Bij mij was het het klassieke geval van vriendje dat geen nee accepteerde.
De reden waarom het bij aanranding is gebleven waren de vrouwen in de studentenflat waar ik woonde die reageerden op mijn schreeuwen!

nst6ldr in "Gender-problematiek in het voortgezet onderwijs."

En daar voeg ik aan toe dat je met je persoonelijk ervaring geen deskundige bent op dat gebied, en al helemaal geen autoriteit over alle dames in mijn klassen.

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:25:
[...]

Je leest niet wat ik schreef. Mannen kunnen nu al in de kleedkamer of wc komen indien ze dat echt willen. Het is ongewenst, maar er is fysiek niks dat ze tegen houd. Hooguit de furie van de vrouwen binnen.
Ik zie dat scenario dat iemand zich als een vrouw voor doet om toegang te krijgen niet realistisch. Het is een bullshit verhaal dat door TERF'S uit de VS en UK gepushed wordt.

Schuingedrukte stuk is erg ironisch, maar ook irritant aangezien je steeds precies een belangrijke nuance uit de weg gaat: trauma's zijn geen rationele gevoelens. Ik zou ook nog wel 15 redenen kunnen verzinnen waarom de dames in kwestie geen reden hadden om bang te zijn, als dat enig effect had dan had ik ze uberhaubt niet doorverwezen gekregen.

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:25:
[...]

Ik zei net al dat de reden waarom vrouwen overal en groepjes heen gaat precies het scenario is van mannen die binnen dringen. Zodat ze niet alleen zijn. Als vrouw wordt je ingehamerd niet alleen te zijn omdat je in je eentje kwetsbaar bent.
En dit geld dubbel en dwars voor trans-vrouwen, omdat zij dit vaak niet geleerd hebben en vaak geen sociaal netwerk van vriendinnen om zich heen hebben.

Dit is geen reden waarom ze op de middelbare school in de dameskleedkamer thuis horen.

[Maasluip]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:23:
[...]

Ter info: ik ben dus een vrouw. Ongetwijfeld zullen er in de afgelopen 36 jaar m2f transen samen met mij in de kleedkamers zijn geweest. #care.
Al helemaal als je het niet kan zien, we are all females.

Ja, maar een gendertransformatie zul je bij tieners niet gauw meemaken. Het gaat hier vooral over jongens die zich meisjes "voelen" en andersom (al dan niet serieus gemeend). En als dan een slurfje zich bij het douchen mengt met de gleufjes, dan zullen de gleufjes hier wel wat van vinden.
Andersom denk ik dat de slurfjes er ook wel wat van vinden als er zich een gleufje bij mengt, maar op een andere manier.

Slurfjes en gleufjes niet om denigrerend te zijn, maar om even het fysieke onderscheid te maken

[hackerhater]

nst6ldr schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:34:
Dit is geen reden waarom ze op de middelbare school in de dameskleedkamer thuis horen.

Waar wil je ze dan laten omkleden? Zeker als er pre-puberteit ingegrepen is en je nog niet eens verschil ziet met de andere meiden zolang het ondergoed aan blijft?
Niet dat dat ding blijft werken zodra ze aan de hormonen gaan

Maasluip schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:36:
[...]

Ja, maar een gendertransformatie zul je bij tieners niet gauw meemaken. Het gaat hier vooral over jongens die zich meisjes "voelen" en andersom (al dan niet serieus gemeent). En als dan een slurfje zich bij het douchen mengt met de gleufjes, dan zullen de gleufjes hier wel wat van vinden.
Andersom denk ik dat de slurfjes er ook wel wat van vinden als er zich een gleufje bij mengt, maar op een andere manier.

Slurfjes en gleufjes niet om denigrerend te zijn, maar om even het fysieke onderscheid te maken

De operatie niet nee. Secundaire geslachtskenmerken zoals de borsten? Zeker wel.
Nu verwacht ik niet dat een trans zich bij de openbare douches zal mengen. Als er al uberhaupt gedoucht wordt daar.

Het is verder enorm opgeblazen. Een klein deel voelt zich het andere geslacht en wil van geslacht veranderen. Het is hun leven.
Naar mijn mening horen de transvrouwen bij de vrouwen. Transmannen (zeker als ze hormonen slikken!) horen in de mannenkleedkamer.

[ Voor 56% gewijzigd door hackerhater op 06-09-2023 14:42 ]

[Daffie]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:34:
[...]


Niet echt. Ze hebben hooguit wat betere aanhechting van de pezen en daardoor minder kans op blessures.
Als er pre-puberteit ingegrepen is, is er 0 verschil buiten dat ze geen kinderen kunnen krijgen.

Dat je het eventueel kan zien (hense de reden waarom pre-puberteit ingrijpen het beste is), betekend niet dat ze een kracht voordeel hebben.
De kracht boost komt door de testosteron van mannen. Haal dat weg en vervang het door oestrogenen en een paar maanden later is de kracht naar vrouwenlevel gezakt.
Het omgekeerde is natuurlijk ook waar Een trans-man zal door de HRT heel snel opklimmen naar het kracht-niveau van een man.

Transvrouwen hebben juist een hoger risico om lastig gevallen te worden, mede omdat ze niet geleerd krijgen (tenzij vroege transitie) om zichzelf veilig te houden.
Of je ziet het en worden ze daarom lastig gevallen, of je ziet het niet en dan wel.... vrouw alleen.....

Thanks voor je reactie. En dat vind ik dus ook het ontzettend lastige in deze discussie... Je kan in principe gewoon wetenschappelijke publicaties googlen die gewoon je eigen bias/idee/beeld/mening onderstrepen. En het kan gewoon beide kanten op!

Er zijn publicaties die lovend zijn over de toename van transgender-bewustzijn, en er zijn er die het zwaar bekritiseren.
Er zijn artikelen die aantonen dat er geen 'krachtverschil' bestaat tussen biologische en niet-biologische mannen en vrouwen, en er zijn artikelen die aantonen dat het wel zo is.
Er zijn artikelen die aantonen dat níet op tijd ingrijpen bij een puber die over zijn identiteit twijfelt, zware schade kan veroorzaken, en er zijn artikelen die aantonen dat het in bijna alle gevallen gewoon een 'puberfase' is dus dat wél ingrijpen JUIST schade veroorzaakt.

Maakt denk ik ook dat het vrijwel onmogelijk is om hierover objectief te discussiëren.

[Shamalamadindon]

Maasluip schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:36:
[...]
(al dan niet serieus gemeend)

Dit blijft maar eindeloos voorbij komen alsof het bewezen feit is dat het (uberhaupt) noemenswaardig voorkomt. Kan iemand daar wellicht eens iets van cijfers overleggen?
Als ik "man doet zich voor als vrouw" Google dan kom ik enkel artikelen tegen over "social experiments"/pranks en oplichters. Als ik zelf even terugdenk dan kan ik me vaag iets herinneren over een paar mannen die in belgie in boerka een winkel beroofden maar dat is letterlijk het dichts bij dat ik kom.

[ Voor 16% gewijzigd door Shamalamadindon op 06-09-2023 14:44 ]

[hackerhater]

@Daffie
Dat is dus ook de reden waarom er voor gepleit om met 11 a 12 de puberteitsblokkers te geven en te gaan leven als het wensgeslacht.
Juist om de niet omkeerbare veranderingen uit te stellen en het kind meer tijd te geven. Om erachter te komen wat ie nu echt wil.

De blokkers doen niks anders dan de start van de puberteit tegen gaan.
Stop je ermee zonder andere hormonen gaat de natuur zijn gang alsof je niks hebt gedaan.
Als een puber met 16 nog het andere geslacht wilt zijn, kan je er wel vanuit gaan dat het blijft

[ Voor 10% gewijzigd door hackerhater op 06-09-2023 14:45 ]

[Bernard0343]

m-vw schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:14:
[...]


Wat jij hier nu haat noemt is vaak helemaal geen haat, maar kritiek op de uitwassen die wij nu zien.
En het haat noemen is nu precies datgene wat het probleem is. We moeten allemaal inclusief zijn en alles moet maar kunnen, maar respect voor personen die een andere mening hebben is er niet. Eén set regels voor de ene groep en een andere set regels voor de ander groep is niet hoe het zou moeten zijn.

Wat wij in de media en op het internet zien is niet de hele werkelijkheid en zeker zijn de meningen die verkondigd worden niet de meningen van de hele gemeenschap. Ze zorgen er echter naar mijn mening wel voor dat bepaalde mensen denken dat als een malle gaan roepen en tieren de gepaste reactie is als je je zin niet krijgt.

En misschien gaat het in door het denken in 'groepen' wel mis. Het lijkt me verstandiger om in gesprek te gaan mét de ander en niet te praten óver de ander. Inclusief zijn is geen vies woord. Buitensluiten is dat wel.

Hoe iemand aangesproken wil worden is zijn / haar / hun zaak. Als ik geboren zou zijn met de achternaam 'Mussert' en ik zou met veel pijn en moeite mijn achternaam gewijzigd hebben, zou ik het ook niet trekken als anderen mij structureel met mijn oude achternaam zouden blijven aanspreken (slecht voorbeeld, ik weet 't, kon zo snel geen betere bedenken).

Wat lieden krijsen op social media of aan de tafel van een talkshow dondert me niet zoveel. Wat mij wél dondert, is als iemand in mijn omgeving, op welke manier dan ook, de spreekwoordelijke kast opendoet en vertelt dat hij / zij / hen jarenlang een groot deel van zichzelf heeft moeten ontkennen. Ik steek mijn energie dan liever in het leuker maken van zijn / haar /hun leven. En ja, daar zullen anderen én ik fouten in maken, we zijn immers mensen.

[ph4ge]

m-vw schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:14:
Wat jij hier nu haat noemt is vaak helemaal geen haat, maar kritiek op de uitwassen die wij nu zien.
En het haat noemen is nu precies datgene wat het probleem is. We moeten allemaal inclusief zijn en alles moet maar kunnen, maar respect voor personen die een andere mening hebben is er niet. Eén set regels voor de ene groep en een andere set regels voor de ander groep is niet hoe het zou moeten zijn.

Kritiek is wat je ziet nadat de mods flink huishouden, nadat de ergste haat al weg is.

Het is gewoon haat bij veel mensen. Niet voor niets dat zo'n kleine groep jongeren die helemaal niemand iets kwaad doet zoveel aandacht krijgen en met zoveel geweld te maken hebben.

De eerste transgender moet zich hier nog melden, toch staat het topic vol met "kritiek" en allerlei meningen over wat ze al dan niet doen of zouden moeten doen, en dat is nadat de mods de boel strak in de gaten houden.

m-vw schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:14:
Wat wij in de media en op het internet zien is niet de hele werkelijkheid en zeker zijn de meningen die verkondigd worden niet de meningen van de hele gemeenschap. Ze zorgen er echter naar mijn mening wel voor dat bepaalde mensen denken dat als een malle gaan roepen en tieren de gepaste reactie is als je je zin niet krijgt.

Er is (praktisch) geen transgender die als een malle gaat tieren en roepen. Er zijn wel hele volksstammen die als mallen staan te tieren en te roepen over transgenders.

Nogmaals, laat tieners gewoon tieners zijn. Bemoei je met je eigen zaken, imo.

[armageddon_2k1]

De Rikster schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:10:
[...]

Dat de tekenen van een mentaal minder weerbare generatie alom aanwezig zijn.

Volgens mij ben je te intelligent om de connectie die ik maak niet te zien, je hoeft het er niet mee eens te zijn maar doen alsof je het niet snapt is ergerlijk.

Nee, maar jij verward causaliteit en correlatie (en correlatie waarmee?). Er is meer burnout, maar dat kan ook betekenen dat de detectie hoger is bijvoorbeeld. Of de omgeving en werkzaamheden veranderd zijn. Jij knoopt er zelf een oorzaak die niet als zodanig benoemd wordt.

En dat weet je best, maar het past bij jouw beeld dat de nieuwe generatie allemaal snowflakes zijn. Een idee dat toevalligerwijs bij alle voorgaande generaties over de nieuwe generatie gedacht wordt. Dus je bevind je in goed gezelschap.

EDIT: En nog erger, in de aangehaalde bron van JOUWZELF gaat het over onderwijs en zorgmedewerkers. Dat is NIET de generatie waar jij op aan het hameren bent, maar de generaties ervoor. De middelbare scholieren waar het over gaat werken niet in de zorg en het onderwijs.

[ Voor 23% gewijzigd door armageddon_2k1 op 06-09-2023 14:53 ]

[nst6ldr]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:38:
[...]


Waar wil je ze dan laten omkleden? Zeker als er pre-puberteit ingegrepen is en je nog niet eens verschil ziet met de andere meiden zolang het ondergoed aan blijft?
Niet dat dat ding blijft werken zodra ze aan de hormonen gaan

Als het verschil zo klein is: de jongenskleedkamer?

Het is niet dat dames niet kunnen pesten/treiteren (zeker niet in die leeftijdscategorie) dus daar mag het verschil niet in zitten. Dan rest mijn insziens alleen nog een persoonlijke voorkeur en die gaat wat mij betreft niet boven de gesteldheid van derden. Ondersteuning van het individu mag nooit de gesteldheid van derden overstijgen. Het moet niet zo zijn dat mensen slachtoffer kunnen worden van de behoefte van anderen, en in dit geval gebeurd dat door sexueel geweld te generaliseren/bagatelliseren.

[dakka]

Vallen we niet een beetje te ver van de TS? Begint een beetje een diepere trans discussie te worden.

[Shamalamadindon]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:44:
@Daffie
Dat is dus ook de reden waarom er voor gepleit om met 11 a 12 de puberteitsblokkers te geven en te gaan leven als het wensgeslacht.
Juist om de niet omkeerbare veranderingen uit te stellen en het kind meer tijd te geven. Om erachter te komen wat ie nu echt wil.

Het doet me ook voor dat het tegen kamp een geniepig 1-2tje speelt. Tegelijk tegen puberteitsblokkers zijn en zeggen dat transgenders niet als hun geslacht mogen sporten omdat ze de puberteit door zijn gegaan.

[hackerhater]

nst6ldr schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:46:
Als het verschil zo klein is: de jongenskleedkamer?

Je beseft toch wel dat het verschil klein is met de vrouwen bij een m2f trans?
Dus vrouwelijke rondingen, vrouwelijk krachtniveau, borsten, etc
Wat denk je dat er gebeurd als zo iemand zich om moet kleden bij de mannen?

Transmannen nog even negerend. Die wil ik echt niet in mijn kleedkamer zodra de hormonen gaan werken.
Die krijgen de baard in de keel, mannelijke kracht en gezichtsbeharing.

[Daffie]

ph4ge schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:46:
[...]

Het is gewoon haat bij veel mensen.

Mag ik dan eens naar jou definitie van 'haat' en 'kritiek' vragen? En dan niet zodanig subjectief omschreven als 'kritiek is wat er overblijft nadat mods langs zijn geweest, haat is wat je ziet vóórdat mods zijn langsgeweest', want met die definities weet ik nog niet wat je bedoelt met 'haat' en 'kritiek'.

Shamalamadindon schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:49:
[...]


Het doet me ook voor dat het tegen kamp een geniepig 1-2tje speelt. Tegelijk tegen puberteitsblokkers zijn en zeggen dat transgenders niet als hun geslacht mogen sporten omdat ze de puberteit door zijn gegaan.

Begrijp ik dan nu goed dat ik, door gewoon vragen te stellen, blijkbaar in het tegenkamp hoor en een gniepig 1-2 spelletje speel? Of doelde je in je reactie niet specifiek op mij?

[ Voor 35% gewijzigd door Daffie op 06-09-2023 14:51 ]

[hackerhater]

Shamalamadindon schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:49:
[...]


Het doet me ook voor dat het tegen kamp een geniepig 1-2tje speelt. Tegelijk tegen puberteitsblokkers zijn en zeggen dat transgenders niet als hun geslacht mogen sporten omdat ze de puberteit door zijn gegaan.

Jup, die types in oa de VS willen transen het liefste uit het straatbeeld weg hebben.
Ze proberen het te verbloemen maar het is heel duidelijk dat ze die groep weg willen hebben.
Homo's en bi's zijn waarschijnlijk de volgende groep zou het ze lukken.

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:49:
Vallen we niet een beetje te ver van de TS? Begint een beetje een diepere trans discussie te worden.

Inderdaad.
@redactie. Kan deze discussie afgesplitst worden naar een eigen topic?

[ Voor 20% gewijzigd door hackerhater op 06-09-2023 14:51 ]

[PinusRigida]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:14:
@PinusRigida
Het probleem is dat in dit geval het is van dammed if you do, dammed if you don't.

Ja er is een risico dat ze tijdens de hormoon-fase erachter komen dat het toch niks voor hen is.
Echter ze door de verkeerde puberteit forceren zal ze levenslang traumatiseren en er is een serieuze kans dat je het levenslang zal blijven zien.
De puberteit veroorzaakt namelijk onomkeerbare veranderingen aan ons lijf.

Dus ja, als minst kwade methode wordt aangeraden om als jonge tiener de puberteit tegen houden met blockers en dan vanaf 16 de hormonen te geven.
Is dit de beste oplossing zonder risico's? Nee, maar het is de minst slechte oplossing.

Uiteraard wordt dan wel verwacht voor die hormonen op 16 dat je al jaren als je wens-geslacht leeft
Fulltime.

Idd, trauma's kunnen evenwel afkomstig zijn van een compleet gebrek aan emotionele steun, sociaal vangnet, begrip, etc...


Voor de volledigheid wil ik nog opwerpen dat het weldegelijk zo is -en ja, ik vind het jammer dat dit gezien wordt als een rechtsconservatief talking point, het zou het niet mogen zijn maar nog eens: in deze discussie is het bijna onmogelijk dat bepaalde standpunten niet al werden ingenomen door het 'voor -of -tegen kamp'- dat puberteitsblokkers en hormonenkuren bij jongeren onvoldoende op lange termijn onderzocht en gedocumenteerd zijn om ze als veilig te beschouwen.
Werken ze wel-of-niet andere mogelijke aandoeningen die mogelijks pas op latere leeftijd de kop opsteken, in de hand?! Osteoporose is geen lachertje als het grootste deel van je leven nog moet komen, nog gezwegen van mogelijks ongewenste neurologische ontwikkelingen door een spreekwoordelijke mixer in de hormoonhuishouding, etc etc...

Niks is zonder risico's maar hier is het hiaat in wetenschappelijke onderbouwing wel érg groot.
...nog eens vanuit m'n eigen positie als vader: ik vind beangstigend dat mensen hun kinderen -in essentie experimentele- ingrepen/kuren laten ondergaan...
...maar ik begrijp ook dat ouders die geconfronteerd worden met een zwaar depressief kind -mogelijks met zelfmoordpogingen achter de rug- zich willen vastklampen aan élke strohalm...

[ Voor 12% gewijzigd door PinusRigida op 06-09-2023 14:58 ]

[ph4ge]

Daffie schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:50:
Mag ik dan eens naar jou definitie van 'haat' en 'kritiek' vragen? En dan niet zodanig subjectief omschreven als 'kritiek is wat er overblijft nadat mods langs zijn geweest, haat is wat je ziet vóórdat mods zijn langsgeweest', want met die definities weet ik nog niet wat je bedoelt met 'haat' en 'kritiek'.

Haat is een sterke emotie, die wordt ervaren als een gevoel van afstoting tot iets of iemand (het object respectievelijk subject dat men haat) met een neiging tot het kwetsen of vernietigen van het onderwerp.

Kritiek is het beoordelen van daden, werken, uitspraken, maatschappelijke toestanden, theorieën.

Zodra het over vermeend gedrag van een groep gaat, vooral over Indianenverhalen uit de rechts-conservatieve Amerikaanse media en allerlei memes is er van kritiek geen sprake. Vaak is een zeer buitenproportionele aandacht voor een kleine minderheid ook een teken. Een minderheid die nogmaals niks verkeerds doet, slechts een beetje anders is.

Wat is jouw "kritiek" op transgenders afgezien van je een semantische discussie over de haat die deze kinderen ontvangen wil opstarten? Leef en laat leven, ik blijf me erover verbazen hoeveel emotie het oproept dat iemand niet in een hokje past en wee o wee om een beetje respect durft te vragen.

[ Voor 6% gewijzigd door ph4ge op 06-09-2023 14:55 ]

[hackerhater]

PinusRigida schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:51:
Voor de volledigheid wil ik nog opwerpen dat het weldegelijk zo is -en ja, ik vind het jammer dat dit gezien wordt als een rechtsconservatief talking point, het zou het niet mogen zijn maar nog eens: in deze discussie is het bijna onmogelijk dat bepaalde standpunten niet al werden ingenomen door het 'voor -of -tegen kamp'- dat puberteitsblokkers en hormonenkuren bij jongeren onvoldoende op lange termijn onderzocht en gedocumenteerd zijn om ze als veilig te beschouwen.

Niks is zonder risico's maar hier is het gat in wetenschappelijke onderbouwing wel érg groot.
...nog eens vanuit m'n eigen positie als vader: ik vind beangstigend dat mensen hun kinderen -in essentie experimentele- ingrepen/kuren laten ondergaan.

Er is geen gat in de wetenschappelijke onderbouwing hoor. Alle wetenschappers zijn erover eens dat transitie de beste oplossing is.
Blockers zijn niet nieuw. Die worden al heel lang gebruikt om de puberteit uit te stellen, oa voor kinderen die veel te vroeg in de puberteit zouden komen.

Voor jouw ook de uitnodiging als je meer wilt weten: kom even prive
Van de hormonen is exact bekend wat ze doen. Bij een m2f trans zijn het exact dezelfde als in de anti-conceptie pil

[ Voor 3% gewijzigd door hackerhater op 06-09-2023 14:55 ]

[Shamalamadindon]

Daffie schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:50:
Begrijp ik dan nu goed dat ik, door gewoon vragen te stellen, blijkbaar in het tegenkamp hoor en een gniepig 1-2 spelletje speel? Of doelde je in je reactie niet specifiek op mij?

Bredere kritiek op het tegen kamp.

[dakka]

Bernard0343 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:45:
[...]


En misschien gaat het in door het denken in 'groepen' wel mis. Het lijkt me verstandiger om in gesprek te gaan mét de ander en niet te praten óver de ander. Inclusief zijn is geen vies woord. Buitensluiten is dat wel.

Hoe iemand aangesproken wil worden is zijn / haar / hun zaak. Als ik geboren zou zijn met de achternaam 'Mussert' en ik zou met veel pijn en moeite mijn achternaam gewijzigd hebben, zou ik het ook niet trekken als anderen mij structureel met mijn oude achternaam zouden blijven aanspreken (slecht voorbeeld, ik weet 't, kon zo snel geen betere bedenken).

Wat lieden krijsen op social media of aan de tafel van een talkshow dondert me niet zoveel. Wat mij wél dondert, is als iemand in mijn omgeving, op welke manier dan ook, de spreekwoordelijke kast opendoet en vertelt dat hij / zij / hen jarenlang een groot deel van zichzelf heeft moeten ontkennen. Ik steek mijn energie dan liever in het leuker maken van zijn / haar /hun leven. En ja, daar zullen anderen én ik fouten in maken, we zijn immers mensen.

Gelijk heb je, in de media's wordt alles uitvergroot.

Ik vraag me echt af of er een beetje cijfers zijn van het percentage van mensen die nou echt dingen eist, de hardliners die het willen af straffen, niet de groep die vraagt "het zou fijn zijn als...", zullen daar ook niet veel mensen tussen zitten die echt aanstoot geven als je het in goede trouwe af en toe een fout er in maakt.

En daar tegenover de groep die bewust nee zegt of er zelfs expres er tegenin gaat.

[Cid Highwind]

Maasluip schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:36:
[...]

Ja, maar een gendertransformatie zul je bij tieners niet gauw meemaken. Het gaat hier vooral over jongens die zich meisjes "voelen" en andersom (al dan niet serieus gemeend). En als dan een slurfje zich bij het douchen mengt met de gleufjes, dan zullen de gleufjes hier wel wat van vinden.
Andersom denk ik dat de slurfjes er ook wel wat van vinden als er zich een gleufje bij mengt, maar op een andere manier.

Slurfjes en gleufjes niet om denigrerend te zijn, maar om even het fysieke onderscheid te maken

Het gaat, zoals zo vaak in de discussie omtrend dit thema, al flink wat berichten over gemengd douchen. Maar dit topic gaat over problematiek in het VO. Zijn er überhaupt scholen waar dit van relevantie is? Want anders kan dat ondewerp ook gewoon afgesloten worden.

Bij ons bestond het post-gym ritueel toch vooral uit een overdaad van Axe. De tijden tussen de lessen waren al krap zat dus hup, omkleden, spuiten, door.

[Shamalamadindon]

PinusRigida schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:51:
[...]
dat puberteitsblokkers en hormonenkuren bij jongeren onvoldoende op lange termijn onderzocht en gedocumenteerd zijn om ze als veilig te beschouwen.
Werken ze wel-of-niet andere mogelijke aandoeningen die mogelijks pas op latere leeftijd de kop opsteken, in de hand?! Osteoporose is geen lachertje als het grootste deel van je leven nog moet komen, nog gezwegen van mogelijks ongewenste neurologische ontwikkelingen door een spreekwoordelijke mixer in de hormoonhuishouding, etc etc...

Niks is zonder risico's maar hier is het gat in wetenschappelijke onderbouwing wel érg groot.
...nog eens vanuit m'n eigen positie als vader: ik vind beangstigend dat mensen hun kinderen -in essentie experimentele- ingrepen/kuren laten ondergaan.

Maar dat zou in essentie een eeuwig zelf rechtvaardigend excuus blijven om het dan maar niet te doen. Iemand moest een keer de eerste hart transplantatie of weet ik wat ondergaan (ook in de categorie kinderen).

[Mania-92]

Cid Highwind schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:59:
[...]

Het gaat, zoals zo vaak in de discussie omtrend dit thema, al flink wat berichten over gemengd douchen. Maar dit topic gaat over problematiek in het VO. Zijn er überhaupt scholen waar dit van relevantie is? Want anders kan dat ondewerp ook gewoon afgesloten worden.

Bij ons bestond het post-gym ritueel toch vooral uit een overdaad van Axe. De tijden tussen de lessen waren al krap zat dus hup, omkleden, spuiten, door.

Ik ben niet anders gewend dan dat er gewoon gedouchte werd en wordt na de gymles. Lijkt me gewoon een basale vorm van hygiëne.

Maargoed om terug te komen op TS: Ik zou er vooral zo min mogelijk aandacht aan besteden. Les geven op een manier die je zelf prettig vindt. Als je het belangrijk vindt dat je volledig mee gaat met de leerling doe dat dan, wil je dat niet doe het dan vooral ook niet. Je staat daar om kennis bij te brengen, niet om jan en alleman te pleasen.

[Bernard0343]

dakka schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:57:
[...]

Gelijk heb je, in de media's wordt alles uitvergroot.

Ik vraag me echt af of er een beetje cijfers zijn van het percentage van mensen die nou echt dingen eist, de hardliners die het willen af straffen, niet de groep die vraagt "het zou fijn zijn als...", zullen daar ook niet veel mensen tussen zitten die echt aanstoot geven als je het in goede trouwe af en toe een fout er in maakt.

En daar tegenover de groep die bewust nee zegt of er zelfs expres er tegenin gaat.

Ik denk niet dat daar cijfers over zijn . Maar laten we een N=1 onderzoekje doen.

Beste @hackerhater, met alle verschillen tussen mensen en humeuren, hoe reageren mensen die in transitie zijn over het algemeen als een ander hen, per ongeluk*, met hun geboortegeslacht worden aanspreekt?

*= ik bedoel dus bij vergissing, iemand maakt oprecht en onbewust een fout.

[Verwijderd]

Shamalamadindon schreef op woensdag 6 september 2023 @ 13:56:
[...]


Hoe zou jij het vinden als iemand je constant en ondanls vriendelijk verzoek voor correctie van jou kant moedwillig met een andere naam/geslacht aanspreekt?

Een naam is iets anders als een voornaamwoord en gender is iets anders als geslacht. Ik zou mij er aan ergeren als ik iemand een ander duidelijk transgender persoon bij het geboorte geslacht blijft noemen.

En ja, buiten vergissingen, zou ik mij ergeren aan iemand die de verkeerde naam expres gebruikt.

Maar het hele punt is dat een voornaamwoord geen naam is, maar juist een constructie die je gebruikt als je de naam niet weet. Een feit dat je negeert als je voornaamwoorden gebruikt om je identiteit uit te dragen, aangezien jouw identiteit aan jouw specifieke persoon gekoppeld is, net als jouw naam.

Even een side note: die vriendelijke correctie moet ik nog tegen komen helaas is de standaard reactie tot nu toe verongelijkt en chagrijnig als het mer dan eens gezegd moet worden. Het besef dat jij de uitzondering bent in de maatschappij en iets afwijkend wil, mag best wat meer aanwezig zijn. Maar ik ben maar 1 persoon, wellicht heb ik gewoon pech met de paar non-binaire personen waar ik mee te maken heb gehad.
@hackerhater Iets wat ik met transgenders nooit heb mee gemaakt, maar ik schrijf dat meer toe aan dat bij transgender nog steeds de gebruikelijke voornaamwoorden worden gebruikt.

[ Voor 25% gewijzigd door Verwijderd op 06-09-2023 15:14 ]

[hackerhater]

Bernard0343 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 15:06:
Beste @hackerhater, met alle verschillen tussen mensen en humeuren, hoe reageren mensen die in transitie zijn over het algemeen als een ander hen, per ongeluk*, met hun geboortegeslacht worden aanspreekt?

*= ik bedoel dus bij vergissing, iemand maakt oprecht en onbewust een fout.

Zover ik weet geen probleem. Wat ik van mijn vriendinnen (sorry alleen transvrouwen in mijn kring) heb gehoord is een vergissing geen probleem. Zeker niet aan het begin.
Ze blijven misgenderen/verkeerde naam blijven noemen ondanks correctie daar aan tegen.....

[Frame164]

Mania-92 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 15:05:
[...]

Ik ben niet anders gewend dan dat er gewoon gedouchte werd en wordt na de gymles.

Dat gebeurt, om diverse redenen, al heel lang niet meer standaard.

[PinusRigida]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:55:
[...]


Er is geen gat in de wetenschappelijke onderbouwing hoor. Alle wetenschappers zijn erover eens dat transitie de beste oplossing is.
Blockers zijn niet nieuw. Die worden al heel lang gebruikt om de puberteit uit te stellen, oa voor kinderen die veel te vroeg in de puberteit zouden komen.

Voor jouw ook de uitnodiging als je meer wilt weten: kom even prive
Van de hormonen is exact bekend wat ze doen. Bij een m2f trans zijn het exact dezelfde als in de anti-conceptie pil

Ok, interesse aangepord.
Ik kom binnenkort 's kijken (mogelijks niet meer vandaag want moet nog wat anders doen) maar ik ben wel benieuwd. Vooral omdat je zegt dat er geen gat in wetenschappelijke onderbouwing is...

Sure, blockers zijn niet nieuw en het voorbeeld dat je noemt is zelfs relatief veel voorkomend vooral bij meisjes, met de nodige ongemakken eraan gekoppeld.
...Hormoonmedicatie over het algemeen is uiteraard niet nieuw, net zoals mensen met schildklierdysfunctie al lang bestaan...

...maar op welk punt in de geschiedenis werden deze types geneesmiddelen op deze schaal gecombineerd gebruikt bij kwetsbare bevolkingsgroepen in functie van een gendertransitie die ook nog àndere medicatie, bvb. zware ontstekingsremmers etc... vereist?
Uiteraard dat professionele medici gelukkig weten waarmee ze bezig zijn, maar ik vraag me af: tot hoever gaat de historiek terug van het gecombineerd gebruik van deze middelen op deze schaal bij onvolwassenen?

Ik zal het zien in je privégroepje hoop ik.

[Verwijderd]

Frame164 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 15:13:
[...]


Dat gebeurt, om diverse redenen, al heel lang niet meer standaard.

De verhalen die ik van de middelbare scholieren hoor in de familie: er wordt niet gedoucht of er wordt een onderbroek angedouden bij het douchen.

Ik ben dan wel weer blij dat zij dat maar raar vonden

[dakka]

Bernard0343 schreef op woensdag 6 september 2023 @ 15:06:
[...]


Ik denk niet dat daar cijfers over zijn . Maar laten we een N=1 onderzoekje doen.

Beste @hackerhater, met alle verschillen tussen mensen en humeuren, hoe reageren mensen die in transitie zijn over het algemeen als een ander hen, per ongeluk*, met hun geboortegeslacht worden aanspreekt?

*= ik bedoel dus bij vergissing, iemand maakt oprecht en onbewust een fout.

Zal mijn kring er bij doen, paar 100 man van voornamelijk hippies, oude boerse lullen, jongeren (als je cishet bent, ben je waarschijnlijk in de minderheid)

Ik spreek veel van deze mensen en mensen spreken elkaar, en dat gaat meestal zo "het is trouwens hij/zij/hun", "ah okidoki" en daar is het bij af. Nou mompelen de oude lullen wel eens dat ze het soms ook onzin vinden, maar vaak blijven ze nog steeds de gecorrigeerde vorm gebruiken.
Merk ook ieder jaar steeds meer dat mensen bij twijfel gewoon vooraf vragen, kleine moeites allemaal.

[nst6ldr]

hackerhater schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:49:
[...]


Je beseft toch wel dat het verschil klein is met de vrouwen bij een m2f trans?
Dus vrouwelijke rondingen, vrouwelijk krachtniveau, borsten, etc
Wat denk je dat er gebeurd als zo iemand zich om moet kleden bij de mannen?
Transmannen nog even negerend. Die wil ik echt niet in mijn kleedkamer zodra de hormonen gaan werken.
Die krijgen de baard in de keel, mannelijke kracht en gezichtsbeharing.

Ik mag toch hopen dat dat niet op de middelbare school al het geval is? HRT op die leeftijd?

[Frame164]

m-vw schreef op woensdag 6 september 2023 @ 14:14:
[...]


Wat jij hier nu haat noemt is vaak helemaal geen haat, maar kritiek op de uitwassen die wij nu zien.
En het haat noemen is nu precies datgene wat het probleem is. We moeten allemaal inclusief zijn en alles moet maar kunnen, maar respect voor personen die een andere mening hebben is er niet. Eén set regels voor de ene groep en een andere set regels voor de ander groep is niet hoe het zou moeten zijn.

Wat wij in de media en op het internet zien is niet de hele werkelijkheid en zeker zijn de meningen die verkondigd worden niet de meningen van de hele gemeenschap. Ze zorgen er echter naar mijn mening wel voor dat bepaalde mensen denken dat als een malle gaan roepen en tieren de gepaste reactie is als je je zin niet krijgt.

Een andere mening hebben is helemaal niet relevant. Een transgenderpersoon heeft een probleem en het is mooi dat daar wat aan gedaan kan worden. Een buitenstaander kan daar van alles van vinden maar dat is totaal irrelevant. Jij wordt er niet beter of slechter van als een transpersoon verandert. Andersom, als door jouw mening dingen geblokkeerd of verboden worden heeft iemand anders daar wel last van.

Dat is een fundamenteel verschil.