Hof verbiedt etnisch profileren marechaussee bij controles

[Ramzzz]

Het gerechtshof in Den Haag heeft bepaald dat ‘etnisch profileren’, door (o.a.) de Marechaussee, ongrondwettelijk is.

Het gerechtshof verbiedt de Marechaussee grenscontroles uit te voeren waarbij huidskleur een rol speelt

Het etnisch profileren van de Marechaussee is discriminatie op grond van ras en dat mag niet. Dat heeft het gerechtshof in Den Haag vanmorgen bepaald. Het beleid geeft burgers met niet-witte huidskleur het gevoel tweederangsburger te zijn, aldus het hof.

Iets dat iedereen met een sjoege gevoel voor proportionaliteit op zijn klompen had kunnen aanvoelen.

Het is schieten met een kanon op een zwerm muggen, in de hoop exact die ene tijgermug, waarvan je een vaag vermoeden hebt dat hij ertussen zou kunnen zitten, raakt.

Dat en vervolgens hele bevolkingsgroepen compleet stigmatiseert en bij voorbaat verdacht maakt, heeft kennelijk niemand ervan weerhouden.

Kwalijk, maar dit is hopelijk wel een stevige ‘nudge’ in de juiste richting.

[martwoutnl]

Maar als ik https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:GHDHA:2023:173 lees zegt de uitspraak zelfs "selectiebeslissingen te nemen die (mede) gebaseerd zijn op ras". Dus dan zijn controles waar maar even het ras een kleine rol speelt ook verboden. Wat betekent dit voor risicovluchten. Dan moet alles 100% controle gaan worden. Die capaciteit is er niet.

Edit: Als ras enige aanleiding is voor check dan eens met uitspraak.

[ Voor 8% gewijzigd door martwoutnl op 14-02-2023 13:54 ]

[Philip Ross]

martwoutnl schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 13:52:
Maar als ik https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:GHDHA:2023:173 lees zegt de uitspraak zelfs "selectiebeslissingen te nemen die (mede) gebaseerd zijn op ras". Dus dan zijn controles waar maar even het ras een kleine rol speelt ook verboden. Wat betekent dit voor risicovluchten. Dan moet alles 100% controle gaan worden. Die capaciteit is er niet.

Edit: Als ras enige aanleiding is voor check dan eens met uitspraak.

Ras zou nooit onderdeel moeten zijn van de selectie. Dat is juist het hele punt.

[alexbl69]

martwoutnl schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 13:52:
Maar als ik https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:GHDHA:2023:173 lees zegt de uitspraak zelfs "selectiebeslissingen te nemen die (mede) gebaseerd zijn op ras". Dus dan zijn controles waar maar even het ras een kleine rol speelt ook verboden. Wat betekent dit voor risicovluchten. Dan moet alles 100% controle gaan worden. Die capaciteit is er niet.

Edit: Als ras enige aanleiding is voor check dan eens met uitspraak.

Bij risicovluchten wordt toch iedereen op een vlucht aan een 100% controle onderworpen? Ongeacht ras?

Of is het enkel controleren van vluchten uit bijvoorbeeld Paramaribo dan ook al stigmatiserend?

Politiewerk is mensenwerk. Dat wordt echter steeds moeilijker gemaakt. Nu het de opsporingsinstanties steeds moeilijker wordt gemaakt om op hun ervaring en mensenkennis af te gaan zul je meer en meer naar een politiestaat gaan waar iedereen bij voorbaat verdacht is en gecontroleerd wordt. De misdaad zal immers wel bestreden moeten worden.

[dawg]

Ramzzz schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 12:38:
Het gerechtshof in Den Haag heeft bepaald dat ‘etnisch profileren’, door (o.a.) de Marechaussee, ongrondwettelijk is.


[...]


Iets dat iedereen met een sjoege gevoel voor proportionaliteit op zijn klompen had kunnen aanvoelen.

Het is schieten met een kanon op een zwerm muggen, in de hoop exact die ene tijgermug, waarvan je een vaag vermoeden hebt dat hij ertussen zou kunnen zitten, raakt.

Dat en vervolgens hele bevolkingsgroepen compleet stigmatiseert en bij voorbaat verdacht maakt, heeft kennelijk niemand ervan weerhouden.

Kwalijk, maar dit is hopelijk wel een stevige ‘nudge’ in de juiste richting.

Ik vermoed - gezien de samenstelling van de Kamer - dat een heleboel mensen etnisch profileren stiekem helemaal geen probleem vinden.

[Ramzzz]

dawg schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 14:09:
[...]

Ik vermoed - gezien de samenstelling van de Kamer - dat een heleboel mensen etnisch profileren stiekem helemaal geen probleem vinden.

Maar (bij voorbeeld) wel moeite hebben met onderscheid op basis van bewezen gevaarprofielen, zoals politieke extremen waar ze zelf deelgenoot van zijn.

[eric.1]

Als ik het zo lees slaat deze uitspraak alleen op de MTV-controles?

[Philip Ross]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 14:04:
[...]

Bij risicovluchten wordt toch iedereen op een vlucht aan een 100% controle onderworpen? Ongeacht ras?

Niets mis mee toch?

Of is het enkel controleren van vluchten uit bijvoorbeeld Paramaribo dan ook al stigmatiserend?

Zolang je iedereen op die vlucht gelijk behandeld is daar niets mis mee. Is geen discriminatie op ras op die manier.

Politiewerk is mensenwerk. Dat wordt echter steeds moeilijker gemaakt. Nu het de opsporingsinstanties steeds moeilijker wordt gemaakt om op hun ervaring en mensenkennis af te gaan zul je meer en meer naar een politiestaat gaan waar iedereen bij voorbaat verdacht is en gecontroleerd wordt. De misdaad zal immers wel bestreden moeten worden.

Of het helpt agenten juist om op belangrijkere kenmerken te gaan letten in plaats van ras.

[boxlessness]

alexbl69 schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 14:04:
[...]

Bij risicovluchten wordt toch iedereen op een vlucht aan een 100% controle onderworpen? Ongeacht ras?

Of is het enkel controleren van vluchten uit bijvoorbeeld Paramaribo dan ook al stigmatiserend?

...

Ik denk het niet, omdat het risiconiveau dan vast hangt aan de oorsprong van de vlucht, niet aan de eigenschappen van het individu dat op de vlucht zit. Maar inderdaad, in dat geval wel gelijke behandeling voor ieder individu op de vlucht.

[IJzerlijm]

boxlessness schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 14:32:
[...]

Ik denk het niet, omdat het risiconiveau dan vast hangt aan de oorsprong van de vlucht, niet aan de eigenschappen van het individu dat op de vlucht zit. Maar inderdaad, in dat geval wel gelijke behandeling voor ieder individu op de vlucht.

Daar kan de volgende rechtszaak dan over gaan. Dat er op 95 van de 100 vluchten uit land X drugs worden gevonden zegt op zich niks over vlucht 101 tenslotte.

[boxlessness]

Philip Ross schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 14:27:
[...]


Of het helpt agenten juist om op belangrijkere kenmerken te gaan letten in plaats van ras.

Afhankelijk van hoe men de protocollen op stelt zal er voldoende ruimte blijven voor persoonlijke interpretatie/selectie.
Tricky part is wanneer bepaalde risicofactoren overlap hebben met bepaalde stereotypes. E.g. "mensen die dikke kleding dragen waar spullen in verstopt kunnen worden" kan een buitenproportioneel aantal Eskimo's betreffen.

[Nathilion]

Het hangt er ook vanaf hoeveel iemand wil muggenziften. Want ook de oorsprong van een vlucht kun je weer als een discriminatiefactor gaan beschouwen. Bijvoorbeeld: waarom moet alles wat uit Zuid-Amerika komt als een potentiële drugsvlucht gezien moeten worden maar een vlucht uit Europa niet? Dat is toch discrimineren op basis van oorsprong?

Op die manier eindig je wel met een politiestaat waarin in alles en iedereen ten alle tijden gecontroleerd moet worden, want anders is het discriminatie.

[boxlessness]

Nathilion schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 14:38:
Het hangt er ook vanaf hoeveel iemand wil muggenziften. Want ook de oorsprong van een vlucht kun je weer als een discriminatiefactor gaan beschouwen. Bijvoorbeeld: waarom moet alles wat uit Zuid-Amerika komt als een potentiële drugsvlucht gezien moeten worden maar een vlucht uit Europa niet? Dat is toch discrimineren op basis van oorsprong?

Discrimineren van de vlucht op basis van oorsprong... dat mag. Maar wanneer die vlucht vol zit met vakantie vierende Duitsers, dan gelijke behandeling als wanneer die vol zit met bezoekende Zuid-Amerikanen.

[Montaner]

https://nos.nl/artikel/24...arechaussee-bij-controles

De staat had aangevoerd dat de marechaussee in principe geen gebruikmaakt van huidskleur of ras als reden om iemand te controleren, maar dat dit wel relevant kan zijn. Bijvoorbeeld als er veel migranten uit een bepaald land komen.

Maar die redenering houdt volgens het hof geen stand. Het hof oordeelt dat iemands huidskleur voor de marechaussee juist doorslaggevend is of die persoon wordt uitgekozen voor controle. "Als alleen de huidskleur anders zou zijn geweest, zou geen selectie hebben plaatsgevonden."

Volgens het gerechtshof is er daarom geen rechtvaardiging voor het etnisch profileren:

Bovendien vindt het hof dat de staat niet heeft aangetoond dat iemands huidskleur een goede indicator is van diens herkomst of nationaliteit. Daarmee is etniciteit dus geen goed middel om op te selecteren in geval er ergens veel migranten vandaan komen.

"Het maken van onderscheid op basis van ras, zonder objectieve en redelijk rechtvaardiging, is een bijzonder ernstige vorm van discriminatie", zei de voorzitter van het hof. Bovendien heeft het beleid van de marechaussee volgens hem een negatieve uitstraling op de maatschappij als geheel. "Nederlanders met een andere dan een blanke huidskleur kunnen zich hierdoor niet geaccepteerd en tweederangsburger voelen."

Ik zou deze discussie het liefst willen voeren richting 'bestaat de baan in de toekomst nog wel?'. Gezien de mate waarop dit werk nu vooral gericht is op mensenkennis, gevoel en deels willekeur op basis van ervaring en inschatting van de persoon zelf, hoe kunnen zij dit werk nu nog eerlijk uitvoeren? Dit opent de deur naar dat iedereen die uit de rij geplukt wordt met deze uitspraak gaat schermen (ongeacht etniciteit), en daarmee het werk onuitvoerbaar wordt. Persoonlijk zou mijn eerste gevoel zijn om maar direct te stoppen, en alles met geld/drugs/...-honden te gaan doen of iedereen te controleren.

Daartegenover staat.. volgens mij kunnen we dit werk inmiddels prima computergestuurd laten uitvoeren. Het lezen van emoties, gedrag en andere kenmerken zonder ook meer iets van etniciteit of persoonlijke kenmerken daarin mee te nemen zijn inmiddels voldoende toegankelijke modellen voor. Waarom laten we de keuze nog over aan de mens?

[Nathilion]

Nog wel. Maar wat ik zeg: als je maar lang genoeg blijft doorgaan met hameren op discriminatie dan mag je op een gegeven moment geen enkele selectie meer maken op wat voor criteria dan ook. Want je raakt altijd (een groep) mensen zodra je iets wilt gaan controleren. Dus is er altijd sprake van discriminatie.

Zou je dit doortrekken dan eindig je in de situatie waarin je altijd alles/iedereen gaat controleren. Of je controleert niks meer.

Er moet dus eerst een duidelijke grens komen waar discriminatie begint en eindigt. En die grens moet ook constant bewaakt worden dat die toch niet stiekempjes, of niet zo stiekem, afglijdt naar een uiterste waarin alles aangemerkt kan worden als discriminatie.

[Philip Ross]

Nathilion schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 15:03:
Nog wel. Maar wat ik zeg: als je maar lang genoeg blijft doorgaan met hameren op discriminatie dan mag je op een gegeven moment geen enkele selectie meer maken op wat voor criteria dan ook. Want je raakt altijd (een groep) mensen zodra je iets wilt gaan controleren. Dus is er altijd sprake van discriminatie.

Zou je dit doortrekken dan eindig je in de situatie waarin je altijd alles/iedereen gaat controleren. Of je controleert niks meer.

Er moet dus eerst een duidelijke grens komen waar discriminatie begint en eindigt. En die grens moet ook constant bewaakt worden dat die toch niet stiekempjes, of niet zo stiekem, afglijdt naar een uiterste waarin alles aangemerkt kan worden als discriminatie.

Discriminatie is niks anders dan onderscheid maken. Dat mag gewoon. In de grondwet staat vastgelegd op welke gronden je echter niet mag discrimineren. Daar is dus al een harde grens voor.

Die angst voor dat je niets meer mag is volledig ongegrond.

[eric.1]

Nathilion schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 15:03:
Nog wel. Maar wat ik zeg: als je maar lang genoeg blijft doorgaan met hameren op discriminatie dan mag je op een gegeven moment geen enkele selectie meer maken op wat voor criteria dan ook. Want je raakt altijd (een groep) mensen zodra je iets wilt gaan controleren. Dus is er altijd sprake van discriminatie.

Zou je dit doortrekken dan eindig je in de situatie waarin je altijd alles/iedereen gaat controleren. Of je controleert niks meer.

Er moet dus eerst een duidelijke grens komen waar discriminatie begint en eindigt. En die grens moet ook constant bewaakt worden dat die toch niet stiekempjes, of niet zo stiekem, afglijdt naar een uiterste waarin alles aangemerkt kan worden als discriminatie.

Die grens is er toch ook? De regel is duidelijk; zonder goede onderbouwing is onderscheid maken op heel wat vlakken verboden.

Wil je toetsen of iets hieraan voldoet of niet -> rechter. Dat is nu gedaan. De grens is verduidelijkt.

[Philip Ross]

Wat wil je hier bespreken? Wat is de discussie?
Kan je onderbouwen waarom dit het mensenwerk onmogelijk zou maken?

[IJzerlijm]

De echjte test komt bij de eerste die wordt gepakt met 10 kilo coke en dan beweert dat de controle gebaseerd is op een verboden selectiecriterium. Hoe bewijst dan de KMAR dat ze niet dat gedaan hebben?

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 15:13:
De echjte test komt bij de eerste die wordt gepakt met 10 kilo coke en dan beweert dat de controle gebaseerd is op een verboden selectiecriterium. Hoe bewijst dan de KMAR dat ze niet dat gedaan hebben?

Waarom zouden ze dat moeten bewijzen?
Zolang ze een reden kunnen geven waarom ze iemand controleren, en die heb je want anders zou je die persoon niet controleren, is er niets aan de hand.

[Nathilion]

Ik ben het met jullie eens dat de rechter de grens nu een stukje smaller heeft gemaakt.

Er staat namelijk het volgende in Artikel 1:

Discriminatie op basis van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, of op welke andere grond dan ook, is verboden.

Het gearceerde stuk is breed. Heel erg breed. Die grens is dus ook alles behalve een harde grens en laat dus heel veel open voor extremistische opvattingen van het artikel.

[Philip Ross]

Nathilion schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 15:15:
Ik ben het met jullie eens dat de rechter de grens nu een stukje smaller heeft gemaakt.

Er staat namelijk het volgende in Artikel 1:


[...]


Het gearceerde stuk is breed. Heel erg breed. Die grens is dus ook alles behalve een harde grens en laat dus heel veel open voor extremistische opvattingen van het artikel.

Dit gaat over discriminatie van personen. Dat mag niet.
Onderscheid op basis van gedrag mag prima.
Onderscheid op uit welk land een vliegtuig komt ook, dit valt namelijk niet onder personen.

[eric.1]

Nathilion schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 15:15:
Ik ben het met jullie eens dat de rechter de grens nu een stukje smaller heeft gemaakt.

Er staat namelijk het volgende in Artikel 1:


[...]


Het gearceerde stuk is breed. Heel erg breed. Die grens is dus ook alles behalve een harde grens en laat dus heel veel open voor extremistische opvattingen van het artikel.

Valt wel mee als je het eerste woord goed meeneemt. Dan wordt het opeens;

"ongeoorloofd onderscheid op basis van godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht, of op welke andere grond dan ook, is verboden."

Je mag prima onderscheid maken, met goede argumentatie. Nu blijkt dus dat ras/etniciteit als onderscheidend kenmerk geen goede onderbouwing had wanneer het gaat om MTV-controles.

[IJzerlijm]

Philip Ross schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 15:23:
[...]


Dit gaat over discriminatie van personen. Dat mag niet.
Onderscheid op basis van gedrag mag prima.
Onderscheid op uit welk land een vliegtuig komt ook, dit valt namelijk niet onder personen.

Maar wat als aan het eind van de maand het aantal controles gebaseerd op gedrag niet een exacte weerspiegeling is van de etniciteit van de reizigers? Moet er dan verplicht ook voor elke 20-jarige man een 70-jarige vrouw worden gecontroleerd die demografisch gezien net zo vaak voorkomt?

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 15:43:
[...]


Maar wat als aan het eind van de maand het aantal controles gebaseerd op gedrag niet een exacte weerspiegeling is van de etniciteit van de reizigers? Moet er dan verplicht ook voor elke 20-jarige man een 70-jarige vrouw worden gecontroleerd die demografisch gezien net zo vaak voorkomt?

Wie zegt dat? Zolang er gegronde redenen zijn voor de controles (of volledige willekeur) hoeft het geen afspiegeling te zijn van welke eigenschap dan ook.
Die eigenschappen mogen echter niet de reden zijn voor de controle.

[alexbl69]

Philip Ross schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 15:23:
[...]


Dit gaat over discriminatie van personen. Dat mag niet.
Onderscheid op basis van gedrag mag prima.
Onderscheid op uit welk land een vliegtuig komt ook, dit valt namelijk niet onder personen.

Politiewerk, en met name het werk van de marechaussee, is per definitie discriminerend. Het is bijkans onmogelijk om objectief vast te stellen of iemand op basis van gedrag en/of op basis van uiterlijke kenmerken geselecteerd wordt. Dit zal zelfs voor de marechaussee zelf bijna onmogelijk zijn. Die gaat af op een 'totaalplaatje' dat gevormd wordt door zijn of haar ervaring.

En zoals hierboven beschreven kun je erop wachten dat het volgende verbod wordt om enkel vluchten uit bepaalde plaatsen aan een 100% controle te onderwerpen. Want als alle vluchten uit Paramaribo gecontroleerd worden en andere niet is het nogal logisch dat er op die vluchten meer drugrunners gepakt worden.

Maar aangezien de maatschappij toch verwacht dat we een bepaalde mate van (grens-) controle hebben om de misdaad tegen te gaan zal de realiteit meer en meer zijn dat alle reizigers overval vandaan volledig gecontroleerd zullen gaan worden.

Volledige controle is niet mogelijk, want daar ontbreekt de capaciteit voor. Als de marechaussee steeds meer beperkt wordt in haar mogelijkheden om reizigers naar aanleiding van hun ervaring te selecteren, maar dat dit geforceerd in een politiek correcte representatieve mix van uiterlijke kenmerken dient te gebeuren zal de pakkans dalen. Met als gevolg dat er minder drugsrunners (of andere criminelen) gepakt worden. Leuk voor de statistieken, maar slecht voor de bestrijding van de misdaad.

[Philip Ross]

@alexbl69 je zegt een hoop maar heb je ook onderzoek dat aantoont dat etnisch profileren de pakkans verhoogd?
Daarnaast is het zoals je zegt een combinatie van factoren maar er op trainen dat huidskleur er niet bij hoort is geen enkel bezwaar. Misschien dat er dan op betere indicatoren gelet gaat worden.

Daarnaast is er geen enkele logische reden of indicatie gegeven dat controleren op basis van waar een vlucht vandaan komt niet zou mogen of in de toekomst verboden zou worden.

[ Voor 22% gewijzigd door Philip Ross op 14-02-2023 16:06 ]

[J2S]

Honden zijn ook niet super betrouwbaar. Die zijn heel goed in oppikken waar de trainer interesse in heeft. Dus moet de trainer er heel erg op bedacht zijn niet per ongeluk subtiele hints af te geven.

In dit geval moet de persoon ook erg bewust zijn van de eigen biassen, dus je schiet er niets mee op.

[IJzerlijm]

Welke indicatoren zijn dat die beter zijn en de KMAR niet wil gebruiken?

[Philip Ross]

IJzerlijm schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 16:53:
Welke indicatoren zijn dat die beter zijn en de KMAR niet wil gebruiken?

Geen idee. Maar ben zelf erg benieuwd naar welke indicatoren ze überhaupt gebruiken en onderzoek naar de effectiviteit daarvan. Inclusief die van etnisch profileren.

[President]

De vraag is nu dus: mogen ze nu nog mensen uit een rij pakken om te controleren, of moet er nu een gegronde reden zijn voor een individuele controle? Net zoals de politie zonder aanleiding jou niet om je legitimatiebewijs mag vragen....

Als dat namelijk niet meer mag dan wordt het OF iedereen controleren OF niemand...

[Philip Ross]

President schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 17:55:
De vraag is nu dus: mogen ze nu nog mensen uit een rij pakken om te controleren, of moet er nu een gegronde reden zijn voor een individuele controle? Net zoals de politie zonder aanleiding jou niet om je legitimatiebewijs mag vragen....

Als dat namelijk niet meer mag dan wordt het OF iedereen controleren OF niemand...

Waarom zou dit niet meer mogen? Dat heeft toch niets te maken met deze uitspraak?

[Marco-Peters]

Leuk dat ze het verbieden: maar ik geloof er niets van dat de marechaussee of wie dan ook stopt met ethisch profileren. Waarschijnlijk maken de meeste Nederlanders zich hier dagelijks schuldig aan, alleen zullen ze er niet vooruit komen.

*knip*, dit is niet gewenst op deze manier.

[ Voor 39% gewijzigd door NMH op 15-02-2023 13:39 ]

[Roozzz]

Fascinerend voorbeeld. Dat zou dus nooit bij mij opkomen. Ik heb letterlijk nul associatie tussen Finnen en drugs. Dat zijn toch allemaal vissende, suïcidale alcoholisten?

Dat je niet blind vaart op stereotypen is toch niet meer dan normaal? Je bewust zijn van je eigen associaties en ideeën helpt daarbij wel...

Qua TS, volgens mij is de trackrecord van algoritmes eerder een reden om het juist mensenwerk te laten blijven. Ik zie niet waarom dat niet mogelijk is.

[ Voor 23% gewijzigd door Roozzz op 14-02-2023 18:36 ]

[CVTTPD2DQ]

Montaner schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 14:47:
Ik zou deze discussie het liefst willen voeren richting 'bestaat de baan in de toekomst nog wel?'. Gezien de mate waarop dit werk nu vooral gericht is op mensenkennis, gevoel en deels willekeur op basis van ervaring en inschatting van de persoon zelf, hoe kunnen zij dit werk nu nog eerlijk uitvoeren? Dit opent de deur naar dat iedereen die uit de rij geplukt wordt met deze uitspraak gaat schermen (ongeacht etniciteit), en daarmee het werk onuitvoerbaar wordt.

Ik kan de uitspraak niet terugvinden, maar ik denk dat je het verkeerd interpreteert. Het stond nooit ter discussie óf etnisch profileren gebruikt is. Het argument van de Marechaussee was telkens "Ja, wij doen aan etnisch profileren, en dit mogen wij, want huidskleur is een belangrijke indicator van iemands nationaliteit".

Oftewel, het jarenvijftig-argument: Nederlanders zien er op een bepaalde manier uit, en de rest zijn "buitenlanders".

Wat natuurlijk nergens op slaat in het geval van Mpanzu Bamenga: zodra hij z'n mond opendoet hoor je dat-ie al een hele tijd in Nederland woont.

Nederlanders zien er nu uit als Turken, Marokkanen, Afrikanen en Chinezen (wonen hier al in flinke aantallen sinds de jaren '20 van de vorige eeuw!). Dus op basis van huidskleur kun je niets meer zeggen over de nationaliteit van iemand.

Als je dat wel doet, doe je je werk gewoon slecht.

[Rmg]

President schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 17:55:
De vraag is nu dus: mogen ze nu nog mensen uit een rij pakken om te controleren, of moet er nu een gegronde reden zijn voor een individuele controle? Net zoals de politie zonder aanleiding jou niet om je legitimatiebewijs mag vragen....

Natuurlijk mogen ze mensen nog uit rij pakken.

Zoals de reden iets anders is dan huidskleur is dat prima.

Gedrag, bestemming, land van vertrek, uitzonderlijk veel of weinig bagage, groepssamenstelling etc etc.

Zolang de (enige) reden maar niet huidskleur is.

Er zijn 100en eigenschappen die nuttiger zijn om illegalen op te sporen.

[Montaner]

Roozzz schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 18:33:
Qua TS, volgens mij is de trackrecord van algoritmes eerder een reden om het juist mensenwerk te laten blijven. Ik zie niet waarom dat niet mogelijk is.

Omdat ik dus verwacht dat deze uitspraak het werken onmogelijk maakt.. althans, onmogelijk om zonder deze uitspraak om de oren geslagen te worden. Hoe moet een marechaussee verklaren waarom hij er iemand heeft uitgepakt, als de persoon hiermee altijd kan zeggen dat dit vanwege etniciteit of een ander discriminerend kenmerk is. Dus dan wordt het iedereen controleren (kan niet ivm personeel en tijd) of niemand (kan niet ivm nationale veiligheid).

Dit zal vast niet direct de uitwerking zijn in de praktijk, maar ik zie de eisende partijen dit niet loslaten, en het is wachten op incidenten hierdoor. Dus laten we verder kijken dan de huidige inrichting en op zoek gaan naar een alternatief.

Het trackrecord van algoritmes is dat direct veroordelen geen goed plan is. Keuzes laten maken voor controle in combinatie met een model wat goed te valideren valt is m.i. de enige schaalbare en veilige optie voor zowel medewerker als reiziger.

[Kurkentrekker]

Die modellen en algoritmes voor gezichtsherkenning werken ook alleen maar goed op de blanke westerse mannen waarop ze getraind zijn… dus die kun je voorlopig ook niet inzetten voor een eerlijke behandeling. Willekeur op de controle lijkt me dan nog de beste en meest eerlijke optie.

[delpit]

Willekeur lijkt mij het beste systeem. maak een app die at random controles uitdeelt op basis van een percentage. Groen lampje doorlopen, groen lampje doorlopen, rood lampje controle.

[TIGER1125]

Montaner schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 18:50:
[...]

Omdat ik dus verwacht dat deze uitspraak het werken onmogelijk maakt.. althans, onmogelijk om zonder deze uitspraak om de oren geslagen te worden. Hoe moet een marechaussee verklaren waarom hij er iemand heeft uitgepakt, als de persoon hiermee altijd kan zeggen dat dit vanwege etniciteit of een ander discriminerend kenmerk is. Dus dan wordt het iedereen controleren (kan niet ivm personeel en tijd) of niemand (kan niet ivm nationale veiligheid).

Nope, want de "handhaver" (BOA, Politie, KMar, etc.) verklaard namelijk in zijn verbaal waarom hij iemand heeft gecontroleerd. Er zijn genoeg redenen waarom iemand gecontroleerd kan worden, deze uitspraak zorgt er alleen voor dat de handhaver dat niet meer op basis van uiterlijke kenmerken kan doen.

De meeste "overtreders" vertonen bovengemiddeld vaak afwijkend gedrag, zowel opvallend als juist overdreven niet opvallend. Daarnaast zijn er genoeg andere redenen die niets met de persoon te maken hebben waarop een handhaver kan besluiten om over te gaan tot controle.

De persoon kan dus heel veel roepen uiteindelijk gaat men uit van hetgeen de handhaver verklaard in zijn verbaal. Ik zag persoon x door overmatig ontwijkend gedrag vertonen, gedurende onze aanwezigheid op de locatie waarna we besloten om over te gaan tot controle.

In de het grenscontrolewerk is het overigens een kleine moeite om een hele coupé/bus/vliegtuig controleren, betekend alleen dat je uiteindelijk minder controles zal doen vanwege het feit dat je minder tijd over hebt, of dat de controles langer.

De Politie is een aantal jaar geleden ook al op de vingers getikt, heeft dat geleid tot minder aanhoudingen of controles? Nee hoor, het accent van het toezicht verschuift gewoon naar andere zaken, als gedrag of je ophouden op vreemde tijden of op bepaalde plaatsen. Laten we overigens niet vergeten dat de KMar niet alleen achter een balie zit maar ook gewoon een Politietaak uitvoert in dit land, en als zodanig genoeg kennis en kunde heeft om overtreders op te sporen.

[ Voor 12% gewijzigd door TIGER1125 op 14-02-2023 19:29 ]

[DeKever]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 18:45:
[...]


Ik kan de uitspraak niet terugvinden, maar ik denk dat je het verkeerd interpreteert. Het stond nooit ter discussie óf etnisch profileren gebruikt is. Het argument van de Marechaussee was telkens "Ja, wij doen aan etnisch profileren, en dit mogen wij, want huidskleur is een belangrijke indicator van iemands nationaliteit".

Oftewel, het jarenvijftig-argument: Nederlanders zien er op een bepaalde manier uit, en de rest zijn "buitenlanders".

Wat natuurlijk nergens op slaat in het geval van Mpanzu Bamenga: zodra hij z'n mond opendoet hoor je dat-ie al een hele tijd in Nederland woont.

Nederlanders zien er nu uit als Turken, Marokkanen, Afrikanen en Chinezen (wonen hier al in flinke aantallen sinds de jaren '20 van de vorige eeuw!). Dus op basis van huidskleur kun je niets meer zeggen over de nationaliteit van iemand.

Als je dat wel doet, doe je je werk gewoon slecht.

Volgens mij moet deze claim makkelijk te toetsen zijn. We doen een controle waarbij elk criterium geoorloofd is en eentje op basis van volslagen willekeur. Ik ben erg benieuwd of de Marechaussee op basis van "intuïtie" effectiever is.

Persoonlijk krijg ik bij dit soort berichten altijd wat jeuk. Het lijkt erop dat de effectiviteit van de controle volledig ondergeschikt is aan absolute gelijke behandeling, iets wat wat mij betreft krampachtig is. Als ik Indonesië binnenkom, zullen ze mij daar ook sneller controleren, bijvoorbeeld op drugs. Vind ik ook begrijpelijk.

Een controle op paspoort is nou niet iets waar je heel veel ongemak van hebt. Het is geen belastingcontrole zeg maar. Een mate van onevenredige selectie ondermeer op basis van huidskleur is wat mij betreft dan te verantwoorden, míts effectief.

[President]

TIGER1125 schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 19:24:
[...]

Nope, want de "handhaver" (BOA, Politie, KMar, etc.) verklaard namelijk in zijn verbaal waarom hij iemand heeft gecontroleerd. Er zijn genoeg redenen waarom iemand gecontroleerd kan worden, deze uitspraak zorgt er alleen voor dat de handhaver dat niet meer op basis van uiterlijke kenmerken kan doen.

De meeste "overtreders" vertonen bovengemiddeld vaak afwijkend gedrag, zowel opvallend als juist overdreven niet opvallend. Daarnaast zijn er genoeg andere redenen die niets met de persoon te maken hebben waarop een handhaver kan besluiten om over te gaan tot controle.

De persoon kan dus heel veel roepen uiteindelijk gaat men uit van hetgeen de handhaver verklaard in zijn verbaal. Ik zag persoon x door overmatig ontwijkend gedrag vertonen, gedurende onze aanwezigheid op de locatie waarna we besloten om over te gaan tot controle.

In de het grenscontrolewerk is het overigens een kleine moeite om een hele coupé/bus/vliegtuig controleren, betekend alleen dat je uiteindelijk minder controles zal doen vanwege het feit dat je minder tijd over hebt, of dat de controles langer.

Tja, dat soort zaken zie je ook regelmatig terug in de VS: donkere medemensen die om 'een vage reden' eruit worden gepikt... En wat dan regelmatig de nodige commotie over is.

Los dat deze hele discussie natuurlijk bijzonder blijft gezien bepaalde etniciteiten oververtegenwoordigd zijn in de statistieken.... Maar: volgens de statistieken loopt dit naar elkaar toe: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ergrond%200%2C6%20procent.

[DeKever]

President schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 19:30:
[...]

Tja, dat soort zaken zie je ook regelmatig terug in de VS: donkere medemensen die om 'een vage reden' eruit worden gepikt... En wat dan regelmatig de nodige commotie over is.

Los dat deze hele discussie natuurlijk bijzonder blijft gezien bepaalde etniciteiten oververtegenwoordigd zijn in de statistieken.... Maar: volgens de statistieken loopt dit naar elkaar toe: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ergrond%200%2C6%20procent.

Dat zou echt fantastisch nieuws zijn. Maar volgens mij speelt de definitieverandering een rol. Ik lees het alsof zonen van immigrantenkinderen bij de groep zonder immigratieachtergrond tellen. Lees ik dat goed?

[President]

DeKever schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 19:40:
[...]


Dat zou echt fantastisch nieuws zijn. Maar volgens mij speelt de definitieverandering een rol. Ik lees het alsof zonen van immigrantenkinderen bij de groep zonder immigratieachtergrond tellen. Lees ik dat goed?

https://longreads.cbs.nl/...leven-2022/criminaliteit/

Dat is waar, de derde generatie wordt gezien als autochtonen.. Ergens logisch, want dat zijn natuurlijk inwoners geboren in Nederland met in Nederland geboren ouders

[TIGER1125]

President schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 19:30:
[...]

Tja, dat soort zaken zie je ook regelmatig terug in de VS: donkere medemensen die om 'een vage reden' eruit worden gepikt... En wat dan regelmatig de nodige commotie over is.

Los dat deze hele discussie natuurlijk bijzonder blijft gezien bepaalde etniciteiten oververtegenwoordigd zijn in de statistieken.... Maar: volgens de statistieken loopt dit naar elkaar toe: https://www.cbs.nl/nl-nl/...ergrond%200%2C6%20procent.

Dat is wel een risico, neemt overigens niet weg dat onze handhavers wel iets beter opgeleid zijn dan de gemiddelde agent in de VS. Ook voor wat betreft het signaleren van gedrag.

Voor wat betreft de statistieken, is het niet helemaal bijzonder, in bepaalde wijken draagt de demografische opbouw bovengemiddeld bij aan dat soort statistieken.

De Schilderwijk kent een bevolkingsopbouw waar 11% van de inwoners een Westerse migratieachtergrond heeft. De kans dat je daar dus een overtreder treft met een andere afkomst dan Westers is daardoor ook veel groter. Als dat dan ook nog eens een wijk is waar sprake is van bovengemiddeld veel criminaliteit dan gaat het natuurlijk hard.

Of het naar elkaar lopen echt te maken heeft met de definitie zoals @DeKever aanhaalt of echt een gevolg is van niet meer etnisch profileren is dan nog even de vraag. Het eerste lijkt me logisch maar aan de andere kant zie je de daling al vanaf 2011.

Ik hoop van harte dat dat ook een gevolg is van een meer divers handhavingsapparaat, i.c.m. niet meer etnisch profileren.

[ Voor 19% gewijzigd door TIGER1125 op 14-02-2023 19:52 ]

[Accretion]

Simpel, d'r zijn twee opties:

1. Voor elke persoon met een donkere huidskleur die ze uit de rij plukken, moeten ze een "excuus-blanke" uit de rij plukken om een 50/50 statistiek te halen, waarvan ze vantevoren eigenlijk al bedacht hebben dat die niet verdacht is.

2. AI gaat bepalen of iemand verdacht is. Als input pakken we voor "de goede categorie" alle fotos van politiemedewerkers en voor "de verdachte categorie" fotos van alle veroordeelde criminelen. En dan laten we de AI bepalen wie er verdacht is.

[Soldaatje]

Nou nog een weekje wachten en dan weten we of de staat ook in beroep gaat of niet, ook al waren er een hoop kamerleden van diverse partijen die eisten, tijdens het vragenuurtje vanmiddag, dat de staatssecretaris dit niet zou moeten doen.

[Philip Ross]

Accretion schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 20:07:
Simpel, d'r zijn twee opties:

1. Voor elke persoon met een donkere huidskleur die ze uit de rij plukken, moeten ze een "excuus-blanke" uit de rij plukken om een 50/50 statistiek te halen, waarvan ze vantevoren eigenlijk al bedacht hebben dat die niet verdacht is.

Nergenst staat dat van elke groep evenveel personen gecontroleerd moeten worden.
Slechts dat er niet op huidskleur geselecteerd mag worden voor controles.
Er zijn genoeg andere kenmerken om verdachte personen op te selecteren.

2. AI gaat bepalen of iemand verdacht is. Als input pakken we voor "de goede categorie" alle fotos van politiemedewerkers en voor "de verdachte categorie" fotos van alle veroordeelde criminelen. En dan laten we de AI bepalen wie er verdacht is.

Een AI gaat niets anders doen dan bestaande bias hanteren. Gaat helemaal niets opleveren.

[nst6ldr]

Ik snap de hele toelichting niet eigenlijk. De interne cursus 'Predictive Profiling' van de KMar staat voor alle defensiemedewerkers open dus ik heb die eens uit interesse gevolgd. Nergens komt het onderwerp van uiterlijke kenmerken voor, het gaat voornamelijk over gedrag en logisch redeneren van motieven - eigenlijk gaat de gemiddelde aflevering van de douane bij een Brits/Australisch vliegveld al dieper in op de materie omdat er zoveel voorbeelden langskomen.

[Marc H]

Ik denk dat het uiteindelijk een papieren overwinning is.

De Marechaussee gaat gewoon verklaren dat er andere kenmerken waren waarom meneer/mevrouw x uit de wachtrij is gehaald.

[TheBrut3]

Marc H schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 20:58:
Ik denk dat het uiteindelijk een papieren overwinning is.

De Marechaussee gaat gewoon verklaren dat er andere kenmerken waren waarom meneer/mevrouw x uit de wachtrij is gehaald.

Als die verklaring van andere kenmerken wordt getoetst en terecht wordt bevonden, dan is er toch niets aan de hand?

[CVTTPD2DQ]

Kurkentrekker schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 18:58:
Die modellen en algoritmes voor gezichtsherkenning werken ook alleen maar goed op de blanke westerse mannen waarop ze getraind zijn… dus die kun je voorlopig ook niet inzetten voor een eerlijke behandeling. Willekeur op de controle lijkt me dan nog de beste en meest eerlijke optie.

Volgens mij werkt zelfs pure algoritmische gezichtsherkenning al erg goed. Volgens mij is de voornaamste bijdrage van de marechaussee dat ze de echtheid van de papieren controleren.

Accretion schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 20:07:
2. AI gaat bepalen of iemand verdacht is. Als input pakken we voor "de goede categorie" alle fotos van politiemedewerkers en voor "de verdachte categorie" fotos van alle veroordeelde criminelen. En dan laten we de AI bepalen wie er verdacht is.

Alleen gaat het hier niet om criminelen, maar om het controleren van mensen zonder verblijfsvergunning. Dus dan selecteer je alsnog op het verkeerde.

[Accretion]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 21:38:
[...]


Volgens mij werkt zelfs pure algoritmische gezichtsherkenning al erg goed. Volgens mij is de voornaamste bijdrage van de marechaussee dat ze de echtheid van de papieren controleren.


[...]


Alleen gaat het hier niet om criminelen, maar om het controleren van mensen zonder verblijfsvergunning. Dus dan selecteer je alsnog op het verkeerde.

Prima.

Dan trainen we de AI op fotos van Nederlanders en fotos van niet-Nederlanders.
Resultaat is dat de output van AI alsnog 'racistisch' is.

[NMH]

Modbreak:

Er zijn een aantal reacties vanuit De landelijke Nederlandse politiek 2023 overgeheveld naar dit topic. Daardoor kan de discussie soms wat raar heen en weer springen omdat posts die voorheen opvolgend waren dat nu niet meer zijn. Ook is de TS nu veranderd.

[CVTTPD2DQ]

Accretion schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 21:41:
Dan trainen we de AI op fotos van Nederlanders en fotos van niet-Nederlanders.
Resultaat is dat de output van AI alsnog 'racistisch' is.

Als je die AI laat trainen door iemand die weet wat-ie doet zal-ie je ook vertellen dat de precision van dat AI vrij laag is. Iemand als Mpanzu Bamenga ziet er uiterlijk uit als een Congolees, maar is gewoon een Nederlander. Een Zuid-Afrikaan kan er uit zien als een Nederlander, maar is gewoon Visumplichtig.

[NiGeLaToR]

Marc H schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 20:58:
Ik denk dat het uiteindelijk een papieren overwinning is.

De Marechaussee gaat gewoon verklaren dat er andere kenmerken waren waarom meneer/mevrouw x uit de wachtrij is gehaald.

Andersom kun je ook elke keer als je eruit gepikt worden vinden dat het door je huidskleur komt. Ik heb talloze keren bij de ID-check op Schiphol gestaan dat mensen uit Aziatische of Arabische landen eruit gepikt worden simpelweg omdat ze hun zooi niet op orde hebben, de taal niet spreken of blijkbaar vreemde antwoorden geven. Vind ik vervelend voor ze, maar dat heeft volgens mij niet zozeer met profileren te maken maar het niet op orde hebben van de benodigde papieren of het geven van geen of vreemde antwoorden. De gemoederen lopen regelmatig al snel op, waarbij ik alleen maar denk 'had je papieren dan vooraf goed geregeld'.

Zelf word ik bij security regelmatig uitgepikt voor random checks en swipes en mijn kinderen worden altijd gevraagd wat we gaan doen en hoe ze heten. Ik heb dus niet per se het idee dat ik de dans ontspring ondanks dat ik een hollands uiterlijk heb zeg maar.

Dus goed dat etnisch profileren geen onderdeel is en mag zijn van de standaard aanpak en dat de Marechaussee z'n ding kan doen en men zichzelf helpt door bijv random checks te blijven doen.

Nog mooier was de laatste keer dat we naar de VS vlogen: mijn vrouw werd er voor de zoveelste keer 'random' uitgehaald en moest haar tas weer legen, schoenen uit, etc. Er stond na de security een man in een pak die ons gesprek overhoorde en spontaan een folder gaf over 'random profileren' vanuit de VS - waarbij het kan zijn dat je of in een controlegroep zit en er elke keer uitgepikt wordt op basis van niet opvallende kenmerken of dus in een groep zit die wel vaker gecheckt wordt. Het schijnt onder andere zichtbaar te zijn omdat er in ene SSSS op je boardingpas komt.

Dus ergens als ik alle verhalen lees bekruipt mij het gevoel dat er een en-en situatie is: ja, er zijn blijkbaar medewerkers die specifieke mensen er eerder uitpikken, maar ook worden veel mensen er gewoon vaak uitgepikt omdat dit de wijze is waarop het systeem blijkbaar werkt waardoor je kunt denken dat het te maken heeft met je uiterlijk.

[CVTTPD2DQ]

NiGeLaToR schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 22:10:
Dus ergens als ik alle verhalen lees bekruipt mij het gevoel dat er een en-en situatie is: ja, er zijn blijkbaar medewerkers die specifieke mensen er eerder uitpikken, maar ook worden veel mensen er gewoon vaak uitgepikt omdat dit de wijze is waarop het systeem blijkbaar werkt waardoor je kunt denken dat het te maken heeft met je uiterlijk.

Zucht. Dit gaat helemaal niet over gevoel. De Marechaussee heeft gewoon erkend dat ze aan etnisch profileren doen. De Rechtbank in Den Haag heeft zelfs gezegd dat dit toegestaan is.

Maar als het om klachten van mensen met een donkere huidkleur gaat, dan MOETEN het wel overgevoelige sneeuwvlokjes zijn. Witte Nederlanders kunnen bijna niet racistisch zijn, zelfs als ze openlijk toegeven dat ze selecteren op huidskleur.

[Kurkentrekker]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 21:38:
[...]


Volgens mij werkt zelfs pure algoritmische gezichtsherkenning al erg goed. Volgens mij is de voornaamste bijdrage van de marechaussee dat ze de echtheid van de papieren controleren.

Ik heb de bronnen nu niet bij de hand, maar heel veel studies tonen aan dat dat zeker niet goed werkt. Misschien herkennen dát iets een gezicht is, maar herkennen welk gezicht precies wordt al lastig, vooral bij niet-westerse niet-mannen. Daarnaast vervolgens gedrag of emoties herkennen staat nog helemaal in de kinderschoenen, zelfs de beste algoritmen kunnen dat nog niet beter dan mensen.

En dan komt ook de wet nog om de hoek kijken. Die vereist dat een beslissing van een computer altijd uitlegbaar moet zijn door een mens, met een betere onderbouwing dan ‘dat zegt de ai nu eenmaal’. Ik zie nog veel haken en ogen aan het inzetten van ai om te bepalen wie snel langs de grenscontrole mag en wie niet. Zowel op het gebied van technische uitvoerbaarheid als op wettelijk gebied. Het zal zeker niet tot een eerlijkere controle leiden!

[Montaner]

Marc H schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 20:58:
Ik denk dat het uiteindelijk een papieren overwinning is.

De Marechaussee gaat gewoon verklaren dat er andere kenmerken waren waarom meneer/mevrouw x uit de wachtrij is gehaald.

Daar ben ik het mee eens.. althans, wat voor nu de praktische uitwerking hiervan is. Ik ben wel bang dat het een precedentwerking gaat krijgen. Hier zit zoals wel vaker niet echt veel gedupeerde reizigers achter, maar activisten. Activisten links of rechts zijn nogal van het drammen, en daarom denk ik dat er nu actief gekeken moet worden over hoe dit er over 3-5 jaar uit ziet.

Ik weet niet wat de huidige procedure is bij de kmar zodra ze er iemand uit plukken, maar ik verwacht niet veel papierwerk tenzij ze iets verdachts vinden. Ik zie het gebeuren dat ze over een paar jaar net als de politie ontzettend veel papierwerk moeten gaan doen en verklaren vanwege dit soort zaken. En mijn interpretatie daarop is dat het werk dan onmogelijk wordt gemaakt op basis van capaciteit en werkplezier.

[YakuzA]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 21:38:
[...]
Volgens mij werkt zelfs pure algoritmische gezichtsherkenning al erg goed. Volgens mij is de voornaamste bijdrage van de marechaussee dat ze de echtheid van de papieren controleren.

Dat is wel een hele nauwe blik op hun rol.

Checken van het reisdoel, illegale grenspassage met mensenhandel als doel detecteren, mensen die voor een andere reden komen dan hun visa onderscheppen, opvallend gedrag detecteren dat kan duiden op smokkel, controleren of mensen genoeg geld hebben voor hun reisdoel.
En zo is er nog wel wat meer bij het takenpakket van de douane te voegen.

[SCIxX]

delpit schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 19:15:
Willekeur lijkt mij het beste systeem. maak een app die at random controles uitdeelt op basis van een percentage. Groen lampje doorlopen, groen lampje doorlopen, rood lampje controle.

Dat zou goed nieuws zijn voor de drugshandeleren,

[Napo]

SCIxX schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 08:00:
[...]


Dat zou goed nieuws zijn voor de drugshandeleren,

Niets belet de marechaussee om naast de flow van steekproeven geselecteerd door een systeem ook nog op gedrag te controleren. Dan moet je wel op basis van gedrag selecteren en dus niet op kenmerken die niet relevant zijn

[siggy]

Het gerechtshof verbiedt de Marechaussee grenscontroles uit te voeren waarbij huidskleur een rol speelt

Het etnisch profileren van de Marechaussee is discriminatie op grond van ras en dat mag niet. Dat heeft het gerechtshof in Den Haag vanmorgen bepaald. Het beleid geeft burgers met niet-witte huidskleur het gevoel tweederangsburger te zijn, aldus het hof.

Dus het gevoel is nu een factor?
Waarom wordt er nooit gesproken over integratie? Tweede en derde generatie die nog volop thuis geen Nederlands praten waardoor ze zelf afstand creeeren met de rest van de samenleving?

https://longreads.cbs.nl/...an%2018,(1%2C6%20procent).

https://www.cbs.nl/nl-nl/...ergrond%200%2C6%20procent.
Verdacht != veroordeeld, wel ram onhandige statistieken. En ja, de socio-economische omstandigheden zijn relevanter in directe zin, maar dat is moeilijk visueel te zien. Als alles kenmerken gelijk zijn bij een controle en dán wordt iemand eruit gehaald met doorslaggevende factor huidskleur, ja dat is kip en klare racisme. Maar als de statistieken aan geven dat.....mogen de statistieken dan niet meer gebruikt worden? Hoe gaat men dan de Mocro Mafia aanpakken, of Russische mafia? Random controle zonder etnisch profileren?

Alsof de politie niet 'random' alcoholcontroles uitvoert bij een bepaald publiek of op een bepaalde locatie waar bepaald publiek komt.

[Croga]

siggy schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 08:16:
Maar als de statistieken aan geven dat.....mogen de statistieken dan niet meer gebruikt worden?

Statistieken zijn altijd bevooroordeeld.

Laten we even uitgaan dat statistieken zeggen dat mensen met groen haar vaker crimineel zijn.
Dus gaan we vaker en vaker mensen met groen haar controlleren.
Dus gaan we vaker en vaker criminelen met groen haar vinden omdat mensen met anderskleurig haar nou eenmaal minder gecontroleerd worden.
Dus gaan de statistieken zeggen dat er een toename is van criminaliteit bij mensen met groen haar.

We hebben geen statistieken van wie we niet oppakken. Als we mensen van westerse afkomst minder controleren zullen we die ook per definitie minder oppakken. En daarom zijn statistieken levensgevaarlijk als het op dit soort zaken aan komt.

[CVTTPD2DQ]

Montaner schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 07:47:
En mijn interpretatie daarop is dat het werk dan onmogelijk wordt gemaakt op basis van capaciteit en werkplezier.

Je maakt je nogal zorgen over het werkplezier van de Marechaussees. Weegt dat voor jou zwaarder dan dat Nederlanders gewoon netjes behandeld worden?

YakuzA schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 07:55:
Dat is wel een hele nauwe blik op hun rol.

Checken van het reisdoel, illegale grenspassage met mensenhandel als doel detecteren, mensen die voor een andere reden komen dan hun visa onderscheppen, opvallend gedrag detecteren dat kan duiden op smokkel, controleren of mensen genoeg geld hebben voor hun reisdoel.

En allemaal niet van toepassing op Bamenga, want die heeft gewoon een Nederlands paspoort, en dit was een inkomende vlucht uit Milaan.

Kurkentrekker schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 06:51:
En dan komt ook de wet nog om de hoek kijken. Die vereist dat een beslissing van een computer altijd uitlegbaar moet zijn door een mens, met een betere onderbouwing dan ‘dat zegt de ai nu eenmaal’. Ik zie nog veel haken en ogen aan het inzetten van ai om te bepalen wie snel langs de grenscontrole mag en wie niet. Zowel op het gebied van technische uitvoerbaarheid als op wettelijk gebied. Het zal zeker niet tot een eerlijkere controle leiden!

De biometrische systemen voor gezichtsherkenning die we op luchthavens gebruiken zijn allemaal gebouwd kort na 9/11, lang voor de huidige neurale netwerken-hype. Dat is mooi, want dat zijn dus nette, door mensen geschreven algoritmes, die zonder meer op bias kunnen worden geaudit.

[IJzerlijm]

Croga schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 08:26:
[...]

Statistieken zijn altijd bevooroordeeld.

Laten we even uitgaan dat statistieken zeggen dat mensen met groen haar vaker crimineel zijn.
Dus gaan we vaker en vaker mensen met groen haar controlleren.
Dus gaan we vaker en vaker criminelen met groen haar vinden omdat mensen met anderskleurig haar nou eenmaal minder gecontroleerd worden.
Dus gaan de statistieken zeggen dat er een toename is van criminaliteit bij mensen met groen haar.

Als een buitenproportioneel deel van de slachtoffers zegt door iemand met groen haar te zijn beroofd is dat het statistische feit, los van of de politie geen of alle van die groenharigen oppakt.

Of om het even naar de real world te trekken, zijn er bendes plofkrakers die witte Nederlanders zijn? Moet de politie enorm veel inspanning doen om die te vinden (want ze moeten er statistisch zijn) en Marokkanen in snelle Audi's midden in de nacht niet extra controleren?

[CVTTPD2DQ]

siggy schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 08:16:
Dus het gevoel is nu een factor?
Waarom wordt er nooit gesproken over integratie? Tweede en derde generatie die nog volop thuis geen Nederlands praten waardoor ze zelf afstand creeeren met de rest van de samenleving?

Dat heeft allemaal niets te maken met of je wel of niet in mag reizen in je eigen land.

[Croga]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 08:31:
Als een buitenproportioneel deel van de slachtoffers zegt door iemand met groen haar te zijn beroofd is dat het statistische feit, los van of de politie geen of alle van die groenharigen oppakt.

Er bestaat überhaupt niet zoiets als een "Statistisch feit" dus laten we dat even vergeten.
Ook dit is nogsteeds iets wat vol met vooroordelen zit. Zodra er ergens verteld wordt dat "veel criminaliteit wordt door groenharigen gepleegd" zal iedereen in een criminele activiteit eerder een groenharige zien.
Zoals in het recht standaard gezegd wordt: De meest onbetrouwbare vorm van bewijs is een menselijke getuige.

Dus nee, als een buitenproportioneel deel van de slachtoffers iets zegt is dat niet alleen geen statistisch feit, het is zinloze informatie voor algemeen gebruik.

Of om het even naar de real world te trekken, zijn er bendes plofkrakers die witte Nederlanders zijn? Moet de politie enorm veel inspanning doen om die te vinden (want ze moeten er statistisch zijn) en Marokkanen in snelle Audi's midden in de nacht niet extra controleren?

Draai het eens om. Hoeveel van de marokanen die in snelle audis rijden hebben een plofkraak gepleegd? Ofwel: Wil je die honderden controles gaan doen die nergens toe leiden? Of wil je liever gaan selecteren op zaken die er wél toe doen?

[YakuzA]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 08:29:
[...]
En allemaal niet van toepassing op Bamenga, want die heeft gewoon een Nederlands paspoort, en dit was een inkomende vlucht uit Milaan.

In dat geval geld dat ook voor jouw argument?
Als hij uit Italie komt, is er geen (integrale) paspoort controle, want Schengen.

Klinkt meer alsof hij dan bij het rijtje van baggage checks eruit was gehaald?
maar dan gaan we weer op 1 specifiek geval in. Volgens mij ging het over het generieke takenpakket van de Marechaussee?
Paspoort controle is maar 1 deeltje van hun takenpakket.

[ Voor 24% gewijzigd door YakuzA op 15-02-2023 09:05 ]

[alexbl69]

Croga schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 08:26:
[...]

Statistieken zijn altijd bevooroordeeld.

Laten we even uitgaan dat statistieken zeggen dat mensen met groen haar vaker crimineel zijn.
Dus gaan we vaker en vaker mensen met groen haar controlleren.
Dus gaan we vaker en vaker criminelen met groen haar vinden omdat mensen met anderskleurig haar nou eenmaal minder gecontroleerd worden.
Dus gaan de statistieken zeggen dat er een toename is van criminaliteit bij mensen met groen haar.

We hebben geen statistieken van wie we niet oppakken. Als we mensen van westerse afkomst minder controleren zullen we die ook per definitie minder oppakken. En daarom zijn statistieken levensgevaarlijk als het op dit soort zaken aan komt.

Waarom mogen we ons gezond verstand niet meer gebruiken?

Zie het voorbeeld van @siggy over alcoholcontroles. Die gebeuren nu op plekken en tijdsstippen waarvan de politie uit ervaring weet dat de pakkans groot is. Met jouw redenatie mag dat dus niet meer. Dan moet de politie voor elke controle die ze op zaterdagmiddag bij de uitgang van een sportpark uitvoeren ook een grootscheepse controle op woensdagochtend om 10u op een industrieterrein uitvoeren.

Daardoor kan de politie niet alle beschikbare capaciteit inzetten op de plek waar ze de meeste alcomobilisten pakken. Leuk voor het streven naar absolute gelijkheid, maar slecht voor de verkeersveiligheid.

[CVTTPD2DQ]

alexbl69 schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 09:08:
Zie het voorbeeld van @siggy over alcoholcontroles. Die gebeuren nu op plekken en tijdsstippen waarvan de politie uit ervaring weet dat de pakkans groot is. Met jouw redenatie mag dat dus niet meer. Dan moet de politie voor elke controle die ze op zaterdagmiddag bij de uitgang van een sportpark uitvoeren ook een grootscheepse controle op woensdagochtend om 10u op een industrieterrein uitvoeren.

Het een is natuurlijk niet hetzelfde als het andere. Je wordt niet geboren als levenslang lid van een bepaalde sportclub.

[Croga]

alexbl69 schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 09:08:
Waarom mogen we ons gezond verstand niet meer gebruiken?

Gezond verstand is zo mogelijk nog veel slechter dan ooggetuigen..... Laten we alsjeblieft gewoon uit gaan van daadwerkelijk bewijs en zaken die met het misdrijf te maken hebben.

Zie het voorbeeld van @siggy over alcoholcontroles. Die gebeuren nu op plekken en tijdsstippen waarvan de politie uit ervaring weet dat de pakkans groot is. Met jouw redenatie mag dat dus niet meer.

Waarom zou dat niet mogen? Plekken en tijdstippen hebben daadwerkelijk invloed op de overtreding en zijn gevolg van die overtreding. Ras heeft geen invloed op de overtreding, noch haarkleur, oogkleur, of eender welk uiterlijk kenmerk.

[Montaner]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 08:29:
[...]
Je maakt je nogal zorgen over het werkplezier van de Marechaussees. Weegt dat voor jou zwaarder dan dat Nederlandersmensen gewoon netjes behandeld worden?
[...]

FTFY..

Nogal kortzichtige reactie. Ik hoop dat je inziet dat het tot personeelstekort zal komen als het doorzet. Dan gaat het over de veiligheid (en zelfs mogelijkheid) van internationaal reizen. Voor iedereen. Dan weegt de 'behandeling' van mensen wat mij betreft veel lager ja.

[Philip Ross]

Montaner schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 10:06:
[...]

Ik hoop dat je inziet dat het tot personeelstekort zal komen als het doorzet.

Graag onderbouwing hiervoor. Je claimt nu dat als er niet meer op huidskleur geselecteerd mag worden er dusdanig veel mensen weggaan dat de veiligheid in gevaar komt.

[Brent]

SCIxX schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 08:00:
[...]


Dat zou goed nieuws zijn voor de drugshandeleren,

De vraag is of er selectiemethoden zijn (op basis van ras/etniciteit of niet) die aantoonbaar beter werken. Selecteren is per definitie discrimineren, dus het is de vraag of je relevante criteria (meetbaar dus) kunt vinden die niet discrimineren op basis van wettelijk verboden categorieën. Is zoiets onderzocht/aangetoond?

Sowieso krijg je dan natuurlijk al snel de discussie over waarom sommige categorieën wel en andere niet in dit wet staan, en dat vind ik een lastige, want strikt genomen blijven er bij een maximale interpretatie ("op welke grond dan ook") weinig mogelijkheden voor douane, politie over lijkt me.

[ Voor 4% gewijzigd door Brent op 15-02-2023 10:39 ]

[Montaner]

Philip Ross schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 10:36:
[...]


Graag onderbouwing hiervoor. Je claimt nu dat als er niet meer op huidskleur geselecteerd mag worden er dusdanig veel mensen weggaan dat de veiligheid in gevaar komt.

Even de reacties terug volgen naar Montaner in "Hof verbiedt etnisch profileren marechaussee bij controles"

Maar goed, aangezien de TS volledig is verwijderd en vervangen: ik ben het er in de basis mee eens dat er niet enkel op huidskleur geselecteerd mag worden. Ik geloof er ook weinig in dat dit gebeurt, maar met een mening kunnen we niet heel veel als een rechter blijkbaar vindt van wel. Etniciteit daarentegen is wat mij betreft wel een factor om mee te nemen, simpelweg omdat er nou eenmaal risico gebieden en vluchten zijn in combinatie met in het 'verleden behaalde resultaten'. Een Chinees wordt in Australië ook eerder tegengehouden dan een Nederlander. Maar hier hoeven we het ook niet over eens te worden wat mij betreft.

De discussie hier mag wel iets meer richting 'tweakers'. Hoe zouden we dit door middel van technologie eerlijker en beter kunnen maken? Naast gebruik maken van statische gegevens zoals bv. foto's wat al gedaan wordt, zie ik hierin een glansrijke rol weggelegd voor AI. We kunnen namelijk al vrij eenvoudig gezichtsuitdrukkingen en gedrag herkennen, zonder ook maar een enkel kenmerk mee te nemen van etniciteit en je uiterlijk. Als je dat model kan valideren en auditten en gebruikt als input voor controle i.p.v. direct te veroordelen (kuch, toeslagen affaire) dan is etnisch profileren ook geen discussie meer en de techniek te valideren.

[Brent]

Montaner schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 10:51:
[...]

De discussie hier mag wel iets meer richting 'tweakers'.

In dat geval mag 'tweakers' een lesje krijgen wat helaas niet nieuw is: sociale technologie is een reflectie van sociale bias, en heft deze veel minder vaak op dan dat het deze versterkt. De vraag bij sociale tech zou dus altijd moeten zijn: hoe deal je met bias, en niet een aanname dat tech die niet heeft. Dataverzameling is niet onafhankelijk, dus tech dat die data gebruikt voor beslissingen ook niet.

[Philip Ross]

Montaner schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 10:51:
[...]

Even de reacties terug volgen naar Montaner in "Hof verbiedt etnisch profileren marechaussee bij controles"

Een vergezocht scenario wat niet relevant is voor de vraag.

ik ben het er in de basis mee eens dat er niet enkel op huidskleur geselecteerd mag worden. Ik geloof er ook weinig in dat dit gebeurt, maar met een mening kunnen we niet heel veel als een rechter blijkbaar vindt van wel.

Wat jij gelooft doet er niet toe, ze hebben het zelf gewoon toegegeven dit wel te doen.

Etniciteit daarentegen is wat mij betreft wel een factor om mee te nemen, simpelweg omdat er nou eenmaal risico gebieden en vluchten zijn in combinatie met in het 'verleden behaalde resultaten'. Een Chinees wordt in Australië ook eerder tegengehouden dan een Nederlander. Maar hier hoeven we het ook niet over eens te worden wat mij betreft.

Graag bewijs dat etnisch profileren werkt en effectief is

De discussie hier mag wel iets meer richting 'tweakers'. Hoe zouden we dit door middel van technologie eerlijker en beter kunnen maken? Naast gebruik maken van statische gegevens zoals bv. foto's wat al gedaan wordt, zie ik hierin een glansrijke rol weggelegd voor AI. We kunnen namelijk al vrij eenvoudig gezichtsuitdrukkingen en gedrag herkennen, zonder ook maar een enkel kenmerk mee te nemen van etniciteit en je uiterlijk. Als je dat model kan valideren en auditten en gebruikt als input voor controle i.p.v. direct te veroordelen (kuch, toeslagen affaire) dan is etnisch profileren ook geen discussie meer en de techniek te valideren.

Zolang er goed toezicht op is dat het trainingsmodel vrij is van bias kan dat.
Helaas is dat in praktijk niet mogelijk.
We hebben namelijk geen volledige dataset waarvan we weten wie wat waarom doet en hoe.

[Montaner]

Mooi dat je nu een functie welke gebaseerd is op persoonlijk inzicht probeert te weerleggen met 100% geen bias. Het is de controle functie meer controleerbaar maken. Als 100% het doel is dan kunnen we stoppen met reizen.

Je vraagt om bewijs waarvan je zelf al stelt dat er niet is. Super nuttig.

[migchiell]

Roozzz schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 18:33:
Fascinerend voorbeeld. Dat zou dus nooit bij mij opkomen. Ik heb letterlijk nul associatie tussen Finnen en drugs. Dat zijn toch allemaal vissende, suïcidale alcoholisten?

Dat je niet blind vaart op stereotypen is toch niet meer dan normaal? Je bewust zijn van je eigen associaties en ideeën helpt daarbij wel...

Qua TS, volgens mij is de trackrecord van algoritmes eerder een reden om het juist mensenwerk te laten blijven. Ik zie niet waarom dat niet mogelijk is.

offtopic:
Finnen is een bruin/roze dogwhistle; bedoeld wordt Marokkanen.

[Philip Ross]

Montaner schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:00:
Mooi dat je nu een functie welke gebaseerd is op persoonlijk inzicht probeert te weerleggen met 100% geen bias. Het is de controle functie meer controleerbaar maken. Als 100% het doel is dan kunnen we stoppen met reizen.

Je vraagt om bewijs waarvan je zelf al stelt dat er niet is. Super nuttig.

Een AI model versterkt bestaande bias. Als.je die zinvol wil trainen moet je dataset dus zeer weinig tot geen bias hebben.
Bij menselijk werk is dat niet 100% mogelijk maar ook niet nodig. Mensen zijn flexibel en kunnen zich bewust zijn van bias en daar naar handelen.

Maar ga je nog onderbouwen waarom deze uitspraak zo veel mensen weg gaat pesten dat de veiligheid in gevaar komt?

[ Voor 7% gewijzigd door Philip Ross op 15-02-2023 11:21 ]

[DeKever]

Philip Ross schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:21:
[...]

Maar ga je nog onderbouwen waarom deze uitspraak zo veel mensen weg gaat pesten dat de veiligheid in gevaar komt?

Dat gaat natuurlijk niet gebeuren, maar je snapt het punt wel. Die gasten krijgen nu van een extern iemand verteld hoe ze hun werk moeten doen. Dat is tenenkrommend en bederft het werkplezier. Ook hier wordt makkelijk gesteld dat ze hun werk niet goed doen omdat ze in de jaren 50 zijn blijven hangen. Wie zal dit beter weten, toetsenbordridder de Kever of een Marechausseediender?

Of het tot een massale uittocht zal leiden weet ik niet. Het zal zeker het werkplezier niet groter maken. Dat is een factor om mee te nemen.

[Jos_V]

Anekdotisch misschien, maar de vluchten vanuit onder andere de Nederlandse Antillen en Suriname, bij aankomst op Schiphol hadden vaak de verplichte douane controle.

Dan kom je daar aan, en staat de afgesloten bagage hal zo vol dat het rustig een uurtje of meer kan duren, dat de marechaussee toch gewoon mensen door liet lopen, als Blanke jongen, heb ik van de 5x nooit in de rij hoeven staan en ben nooit gecontroleerd bij een verplichte controle voor het hele vliegtuig. Ik heb ze toen geen zwarte mensen zien door laten lopen.

Dus dat de marechaussee bekent toch etnisch te profileren lijkt mij meer dan waar. zeker als het hele vliegtuig controleren, juist een actie was om niet te profileren...

Ik heb geen zin om daar nog te staan wachten, dus altijd blij door te mogen lopen... maar laten we wel wezen, dat wekt duidelijk het gevoel van tweederangs burgers op bij mensen die daar staan en mij voorbij zien lopen.

[ Voor 13% gewijzigd door Jos_V op 15-02-2023 11:51 ]

[Hann1BaL]

Croga schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 08:26:
[...]

Statistieken zijn altijd bevooroordeeld.

Laten we even uitgaan dat statistieken zeggen dat mensen met groen haar vaker crimineel zijn.
Dus gaan we vaker en vaker mensen met groen haar controlleren.
Dus gaan we vaker en vaker criminelen met groen haar vinden omdat mensen met anderskleurig haar nou eenmaal minder gecontroleerd worden.
Dus gaan de statistieken zeggen dat er een toename is van criminaliteit bij mensen met groen haar.

We hebben geen statistieken van wie we niet oppakken. Als we mensen van westerse afkomst minder controleren zullen we die ook per definitie minder oppakken. En daarom zijn statistieken levensgevaarlijk als het op dit soort zaken aan komt.

Zo wordt statistiek wel vaak opgevat, maar zo werkt een goed statisticus niet. Want ook al vind je meer criminaliteit bij de groenharigen, je test ook meer groenharigen. Dat zorgt dus niet automatisch voor een statistisch significante toename onder die groep.

Het laat echter wel zien dat het nuttig is om groenharigen te blijven controleren.
Het wordt echt een probleem als je om die reden besluit alleen groenharigen te controleren.

Statistieken zijn helemaal niet levensgevaarlijk. De mensen die statistiek niet begrijpen, maar wel beslissingen maken over de statistische gegevens zijn dat wel. En in nogal veel situaties wordt er vooral gekeken hoe een idee ondersteund kan worden op basis van de statistiek, maar dat is dus in feite geen statistiek bedrijven. Dat is feiten maken die je beslissing ondersteunen.

Pas op dat je dat niet teveel door elkaar haalt. Ja, het is dus wel een probleem, maar het is absoluut geen probleem met statistiek zelf.

[Philip Ross]

DeKever schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:45:
[...]


Dat gaat natuurlijk niet gebeuren, maar je snapt het punt wel. Die gasten krijgen nu van een extern iemand verteld hoe ze hun werk moeten doen. Dat is tenenkrommend en bederft het werkplezier. Ook hier wordt makkelijk gesteld dat ze hun werk niet goed doen omdat ze in de jaren 50 zijn blijven hangen. Wie zal dit beter weten, toetsenbordridder de Kever of een Marechausseediender?

Of het tot een massale uittocht zal leiden weet ik niet. Het zal zeker het werkplezier niet groter maken. Dat is een factor om mee te nemen.

Er zit nogal een verschil tussen de hoogste rechter die een afgewogen besluit maakt dat je 1 onderdeel van je selectie criteria niet meer mag gebruiken of een willekeurige gebruiker op internet die je komt vertellen hoe je je werk moet doen.

Ik mag hopen dat ze sowieso regelmatig training krijgen van experts die ze wijzen op wat goed of slecht werkt en tips geeft.

Als je daar niet tegen kan en het niet meer mogen selecteren op huidskleur dusdanig heftig schat dan was je sowieso ongeschikt voor die baan.

[NiGeLaToR]

CVTTPD2DQ schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 23:16:
[...]


Zucht. Dit gaat helemaal niet over gevoel. De Marechaussee heeft gewoon erkend dat ze aan etnisch profileren doen. De Rechtbank in Den Haag heeft zelfs gezegd dat dit toegestaan is.

Maar als het om klachten van mensen met een donkere huidkleur gaat, dan MOETEN het wel overgevoelige sneeuwvlokjes zijn. Witte Nederlanders kunnen bijna niet racistisch zijn, zelfs als ze openlijk toegeven dat ze selecteren op huidskleur.

Begrijpend lezen blijft een lastig iets merk ik en je maakt meteen mijn punt: ook als er niet óók nog etnisch geprofileerd wordt ga je geprofileerd worden en is dan volgens velen alsnog racistisch.

Maar grijpen naar huidskleur, een sneeuwvlokjesverwijt en de racismekaart kan gewoon nooit ontbreken in een discussie over dit onderwerp.

[Hann1BaL]

Jos_V schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:47:
Anekdotisch misschien, maar de vluchten vanuit onder andere de Nederlandse Antillen en Suriname, bij aankomst op Schiphol hadden vaak de verplichte douane controle.

Dan kom je daar aan, en staat de afgesloten bagage hal zo vol dat het rustig een uurtje of meer kan duren, dat de marechaussee toch gewoon mensen door liet lopen, als Blanke jongen, heb ik van de 5x nooit in de rij hoeven staan en ben nooit gecontroleerd bij een verplichte controle voor het hele vliegtuig. Ik heb ze toen geen zwarte mensen zien door laten lopen.

Dus dat de marechaussee bekent toch etnisch te profileren lijkt mij meer dan waar. zeker als het hele vliegtuig controleren, juist een actie was om niet te profileren...

Ik heb geen zin om daar nog te staan wachten, dus altijd blij door te mogen lopen... maar laten we wel wezen, dat wekt duidelijk het gevoel van tweederangs burgers op bij mensen die daar staan en mij voorbij zien lopen.

Laten het dan vanuit een andere invalshoek benaderen. Er zitten even wat aannames is, maar dat maakt voor het punt niet uit; alleen even een disclaimer.
Van vluchten vanuit de Antillen is bekend dat er een hoger percentage drugssmokkel is dan voor vluchten vanuit noem land X.
Op die vluchten kan door random controles uitgewezen worden dat het percentage smokkelaars veel hoger ligt bij mensen die vanuit hun eigenlijk verblijfslocatie (woonlocatie) reizen en veel minder bij de mensen die terugreizen naar huis.

Dus controleer je minder mensen die terugkomen van vakantie dan mensen die komen uit het land waar ze woonachtig zijn.

Dan zul je, op basis van jouw voorbeeld, nog steeds meer controles zien bij mensen met donkere huidskleur, maar is er niet etnisch geprofileerd. Zo kun je nog steeds gerichter dan random zoeken, zonder dat op basis van naam/huidskleur te doen.

[CVTTPD2DQ]

Montaner schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 10:51:
De discussie hier mag wel iets meer richting 'tweakers'. Hoe zouden we dit door middel van technologie eerlijker en beter kunnen maken? Naast gebruik maken van statische gegevens zoals bv. foto's wat al gedaan wordt, zie ik hierin een glansrijke rol weggelegd voor AI. We kunnen namelijk al vrij eenvoudig gezichtsuitdrukkingen en gedrag herkennen, zonder ook maar een enkel kenmerk mee te nemen van etniciteit en je uiterlijk. Als je dat model kan valideren en auditten en gebruikt als input voor controle i.p.v. direct te veroordelen (kuch, toeslagen affaire) dan is etnisch profileren ook geen discussie meer en de techniek te valideren.

Dan moet je juist "ouderwetse" Data Science toepassen, zonder AI-sausje. Analyseer je datapunten, en probeer wetmatigheden te vinden die je kunt gebruiken om selectiecriteria op te stellen.

Een neuraal netwerk kan bijvoorbeeld besluiten dat de schoenmaat meetelt in de selectiecriteria. En ineens mogen alle lange, witte Nederlanders met schoenmaat buitenboordmotor fluitend doorlopen. Onbedoeld is er dan toch een stukje etniciteit in je selectiesysteem gekropen.

[Roozzz]

migchiell schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:13:
[...]

offtopic:
Finnen is een bruin/roze dogwhistle; bedoeld wordt Marokkanen.

offtopic:
Weer wat geleerd. Fijn concept die dogwhistles uit de bruine onderbuik. De incrowd begrijpt precies waar het over gaat, voor de rest van de wereld lijkt het vrij onschuldig.

[Hann1BaL]

NiGeLaToR schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:58:
[...]


Begrijpend lezen blijft een lastig iets merk ik en je maakt meteen mijn punt: ook als er niet óók nog etnisch geprofileerd wordt ga je geprofileerd worden en is dan volgens velen alsnog racistisch.

Maar grijpen naar huidskleur, een sneeuwvlokjesverwijt en de racismekaart kan gewoon nooit ontbreken in een discussie over dit onderwerp.

Wat mensen vinden is natuurlijk minder relevant dan wat de rechter beslist. Selectiecriteria voor controles zijn toegestaan, maar het is prima om de marechaussee wat minder lui te laten zijn door ze degelijke criteria te laten definieren en niet alleen maar de “Mohammed’s” en “donkere huidskleur” er uit te filteren. Want dat is gewoon niet terecht.

[Marzman]

Philip Ross schreef op dinsdag 14 februari 2023 @ 14:02:
[...]

Ras zou nooit onderdeel moeten zijn van de selectie. Dat is juist het hele punt.

Hoe bewijs je dat het aan ras ligt? Als uit Suriname veel drugs gesmokkeld wordt met bolletjes dan worden mensen uit Suriname meer gecontrolleerd. En uit Suriname komen meer Surinamers.

Aan de Duitse grens worden Nederlandse auto's ook vaker gecontroleerd. Er wordt altijd geprofileerd. Een gezinnetje of twee bejaarden zijn minder verdacht dan twee jonge gasten in een dure auto. Een jonge gast in een maatpak in een dure auto is minder verdacht dan een jonge gast in een hiphop outfit, maar vaak is daar een overlap met 'rassen' (maar je zou het ook cultuur kunnen noemen).

[Philip Ross]

NiGeLaToR schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:58:
[...]

ook als er niet óók nog etnisch geprofileerd wordt ga je geprofileerd worden en is dan volgens velen alsnog racistisch.

Volgens wie dan?

Marzman schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:06:
[...]

Hoe bewijs je dat het aan ras ligt? Als uit Suriname veel drugs gesmolt wordt met bolletjes dan worden mensen uit Suriname meer gecontrolleerd. En uit Suriname komen meer Surinamers.

Aan de Duitse grens worden Nederlandse auto's ook vaker gecontroleerd. Er wordt altijd geprofileerd. Een gezinnetje of twee bejaarden zijn minder verdacht dan twee jonge gasten in een dure auto. Een jonge gast in een maatpak in een dure auto is minder verdacht dan een jonge gast in een hiphop outfit, maar vaak is daar een overlap met 'rassen'.

Overlap kan best bestaan. Daar is geen uitspraak over gedaan. Slechts dat dat ras (of etnische afkomst) zelf geen selectie criterium mag zijn.

[NiGeLaToR]

Hann1BaL schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:03:
[...]


Wat mensen vinden is natuurlijk minder relevant dan wat de rechter beslist. Selectiecriteria voor controles zijn toegestaan, maar het is prima om de marechaussee wat minder lui te laten zijn door ze degelijke criteria te laten definieren en niet alleen maar de “Mohammed’s” en “donkere huidskleur” er uit te filteren. Want dat is gewoon niet terecht.

Uiteraard. En hoewel ik het begrijp dat die criteria niet gedeeld worden (voorbeeld VS met de SSSS op de boarding pass) is dat alsnog vervelend als je niet weet waarom je er vrijwel elke keer uitgepikt wordt.

Overigens is dat voorbeeld bij security en prescreening en niet Marechaussee - die gebruiken wellicht eigen criteria.

[Stoney3K]

Philip Ross schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:08:
[...]
Overlap kan best bestaan. Daar is geen uitspraak over gedaan. Slechts dat dat ras (of etnische afkomst) zelf geen selectie criterium mag zijn.

Maar hoe ga je dan verdedigen dat het niet (onbedoeld) een indirect criterium is geworden, als je bijvoorbeeld alle Audi's met beukende rap-muziek er uit pikt of in het andere voorbeeld de schoenmaat 46+ doorlaat? Want dan kom je ook disproportioneel meer mensen tegen die een andere cultuur of een andere ethniciteit hebben.

[Philip Ross]

Stoney3K schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:25:
[...]


Maar hoe ga je dan verdedigen dat het niet (onbedoeld) een indirect criterium is geworden, als je bijvoorbeeld alle Audi's met beukende rap-muziek er uit pikt of in het andere voorbeeld de schoenmaat 46+ doorlaat? Want dan kom je ook disproportioneel meer mensen tegen die een andere cultuur of een andere ethniciteit hebben.

Zolang je de criteria die je gebruikt goed kan onderbouwen is er geen probleem. En dat je ze goed moet onderbouwen is sowieso nodig als je wil dat ze effectief zijn.

[Dido]

Opvallend hoe voorspelbaar dit soort topics verlopen.

Ten eerste valt het me op dat in de rechtspraak nog gebruikt gemaakt wordt van het woord "ras", terwijl dat biologisch gezien tussen mensen helemaal niet bestaat. Althans, er zijn helemaal geen verschillende rassen.
Ik snap ook de spagaat wel, want etniciteit kun je niet zien, huiskleur is al helemaal een dingetje, en "uiterlijke kenmerken" is dusdanig breed dat je een 70-jarige "zwangere" vrouw op een vlucht uit Columbia niet mag slecteren voor controle.

Ten tweede is natuurlijk, weer, helaas, het onbegrip met betrekkning tot statistiek duidelijk gemaakt door degenen die (al dan niet omfloerst) discriminatie goed te praten door te wijzen naar statistieken. Het is alweer een paar keer weerlegd, maar zou het niet eens tijd worden dit soort zaken (hoe werkt statistiek) voor iedereen in het schoolcurriculum op te nemen? Want elke keer dat ik hoor of lees dat het intuitief is om mensen met kenmerk X extra te contorleren als mensen met kenmerk X oververtegenwoordigd zijn in de statistieken word ik weer een beetje meer voorstander van het selectief ontnemen van stemrecht.

En natuurlijk de zwart-wit-evangelisten die elke hobbel op de weg uitvergroten tot een Himalaya en gaan roepen dat een hele beroepsgroep het werken onmogelijk wordt gemaakt. Als de marechaussee niet meer mag discrimineren op huidskleur, kunnen ze hun werk niet meer doen? En als een belastingdienstmedewerker mensen niet van het label "fraudeur" mag voorzien omdat ze een buitenlands klinkende achternaam hebben, kan hij zijn werk ook niet meer doen, zeker?

En aangezien de marechaussee genoemd is moeten er natuurlijk wat mensen laten weten dat ze het verschil tussen de marechaussee en de douane niet kennen of begrijpen.

Niets nieuws onder de zon, dus.

Maar, wat mij betreft een goede uitspraak, en ik ben benieuwd welke cryptorasisten zichzelf in de politiek weer eens in de spotlight gaan zetten

[Croga]

Hann1BaL schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:56:
Zo wordt statistiek wel vaak opgevat, maar zo werkt een goed statisticus niet. Want ook al vind je meer criminaliteit bij de groenharigen, je test ook meer groenharigen. Dat zorgt dus niet automatisch voor een statistisch significante toename onder die groep.

Maar dat is niet hoe er hier gekeken wordt naar dit soort statistieken.....

Als je meer groenharigen gaat controleren zal het percentage groenharigen onder de criminelen toenemen en zullen ze dus meer gecontroleerd worden.....

Pas op dat je dat niet teveel door elkaar haalt. Ja, het is dus wel een probleem, maar het is absoluut geen probleem met statistiek zelf.

Je hebt gelijk dat de meeste mensen niet snappen hoe ze statistiek in moeten zetten. Daarmee is statistiek an sich dus gevaarlijk geworden. Het wordt ingezet om een onderbuik gevoel te ondersteunen en dus wordt het op een oneigenlijke manier ingezet. Zoals in dit topic ook al keer op keer zichtbaar is.

[boxlessness]

CVTTPD2DQ schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:01:
[...]


Dan moet je juist "ouderwetse" Data Science toepassen, zonder AI-sausje. Analyseer je datapunten, en probeer wetmatigheden te vinden die je kunt gebruiken om selectiecriteria op te stellen.

Een neuraal netwerk kan bijvoorbeeld besluiten dat de schoenmaat meetelt in de selectiecriteria. En ineens mogen alle lange, witte Nederlanders met schoenmaat buitenboordmotor fluitend doorlopen. Onbedoeld is er dan toch een stukje etniciteit in je selectiesysteem gekropen.

offtopic:
Dit doet me denken aan een uitspraak van een collega eens:
"Wanneer je een getrained model nodig hebt, dan begrijp je het probleem wat je op probeert te lossen blijkbaar niet goed genoeg".
Dat was nog vóór de tijd dat neurale netwerken mainstream waren, en ging nog over Bayesian models

Helaas is er inderdaad een behoorlijke kloof tussen statistiek doen en statistiek duiden/interpreteren. Dit moet je niet aan beleidsmakers over laten.

[ Voor 7% gewijzigd door boxlessness op 15-02-2023 13:02 ]

[DeKever]

Philip Ross schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 11:57:
[...]


Er zit nogal een verschil tussen de hoogste rechter die een afgewogen besluit maakt dat je 1 onderdeel van je selectie criteria niet meer mag gebruiken of een willekeurige gebruiker op internet die je komt vertellen hoe je je werk moet doen.

Ik mag hopen dat ze sowieso regelmatig training krijgen van experts die ze wijzen op wat goed of slecht werkt en tips geeft.

Als je daar niet tegen kan en het niet meer mogen selecteren op huidskleur dusdanig heftig schat dan was je sowieso ongeschikt voor die baan.

Het punt is dat iemand anders gaat bepalen hoe je je werk moet doen. Dat is heel vervelend.

Overigens ben ik het met je eens dat ook de uitvoerende dienst niet te lange tenen moet hebben, net zomin als de gecontroleerden.

[CVTTPD2DQ]

Stoney3K schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 12:25:
Maar hoe ga je dan verdedigen dat het niet (onbedoeld) een indirect criterium is geworden, als je bijvoorbeeld alle Audi's met beukende rap-muziek er uit pikt of in het andere voorbeeld de schoenmaat 46+ doorlaat? Want dan kom je ook disproportioneel meer mensen tegen die een andere cultuur of een andere ethniciteit hebben.

Ik heb begrepen dat het in de VS verplicht is om selectiecriteria te negeren als ze te veel correleren met etniciteit. Maar mogelijk is de praktijk daar ook genuanceerder dan zoals ik het hier nu zeg.

Een goede data-analyst kan per criterium de volgende afwegingen maken:

Ex: drugssmokkelaars in de dataset hadden vrijwel nooit schoenmaat > 46
Correlatie met etniciteit? Ja, schoenmaat is genetisch bepaald.
Heeft deze observatie misschien te maken met een te kleine dataset (mensen met een schoenmaat > 46 zijn sowieso zeldzaam Ja
Beslissing selectiecriterium niet gebruiken

Ex: drugssmokkelaars hadden vaker een zichtbare gouden tand dan niet-drugssmokkelaars
Correlatie met etniciteit? Ja, hoewel het natuurlijk niet genetisch bepaald is
Is het effect significant? Wel
Mogen we dit criterium gebruiken? Moeten we over vergaderen

Een Neuraal netwerk is wel heel goed in (combinaties) van selectiecriteria vinden, maar is niet goed in staat om over ze te redeneren op deze manier. Daarom is "AI" zoals het nu bestaat echt de minst goede oplossing voor dit soort procedures.