Hof verbiedt etnisch profileren marechaussee bij controles

[Brent]

gambieter schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 13:22:
[...]

Ik durf wel te stellen dat mensen die voor etnisch profileren zijn, dit (on)bewust doen omdat ze zelf niet tot die etnische groepen behoren, dwz ze zullen er zelf geen last van hebben.

Uiteindelijk stelt er niemand (nouja...) voor etnisch te profileren, maar blijkt dat er proxies zijn die daar op neerkomen (bewust of niet). Ik snap best dat dit lastig is, want volgens mij gebeurt dit gewoon door mensen uit een rij te pikken op basis van een gut feeling met een paar seconden beoordelingstijd, meer dan een objectieve checklist. Dat hier obvious racial component obvious is maakt nog niet dat het alternatief helder is. Ik zie geen bewijs waaruit blijkt dat etnisch profileren effectief is, of effectiever dan andere methoden. Moet een Marechaussee daar geen werk van maken, uitzoeken wat werkt, met respect voor de regels in de grondwet en elders? Waar zit het signaal? Een puur random selectie zou eventueel signaal ook niet oppakken, maar zou alsnog even effectief (of effectiever) kunnen zijn.

[Hann1BaL]

Stoney3K schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 14:22:
[...]


Het probleem is dus dat wanneer een bepaalde levensstijl of uitgavenpatroon een sterke korrelatie heeft met een "automerk" of een etnisch kenmerk, je dus niet meer op die levensstijl mag selecteren omdat je dan indirect etnisch profileert.

Ook al zou juist selecteren op die levensstijl ervoor zorgen dat je de controles beter uit kan voeren. De bias naar een bepaalde etnische groep wordt dan de olifant in de kamer die niet genoemd mag worden, maar die wel duidelijk aanwezig is.

Het enige wat er dan nog overblijft is óf aselect steekproeven nemen, of sleepnetten met 100% controle.

Is dit zo? Is hier jurisprudentie over? Als correlatie met de reden van selectie een probleem is kun je ook de validiteit van de correlatie met etniciteit in twijfel trekken. Ik begrijp je punt wel: Je moet oppassen voor het verpakken van etnisch profileren door connecties met andere eigenschappen te gebruiken.

Maar dat kan in feite alleen als je daadwerkelijk eerst die selectie maakt.

Oftewel:
Als ik denk dat mensen met bontkraag en pet bovengemiddeld vaak te hard rijden en ik mag niet op bontkraag selecteren, kan ik 2 dingen doen.
1. Ik zoek iets om het toch te daar aan te verbinden en vindt een sterke correlatie tussen bontkraag en zwarte mercedes A-klasse, dus ik ga filteren op mercedes A-klasse, zodat ik niet profileer op de bontkraag.
2. Ik ga filteren op eigenschappen en door eerst a-selectief te controleren kom ik er achter dat de Mercedes A-klasse vaker voorkomt in de data en ga toch vaker op de Mercedes A-klasse selecteren.

Ik zie niet in waarom optie 2 problemen zou kunnen veroorzaken, waar optie 1 dat duidelijk wel doet, hoewel de effectieve uitkomst van beide opties gelijk is.
Dit is uiteraard weer lekker versimpeld en zal in praktijk gecompliceerder liggen, maar ik denk niet dat je kunt concluderen dat als een gevonden eigenschap misschien wel bovenmatig ook een link heeft met etniciteit het dan ook onder etnisch profileren valt.

Om dat met bovenstaand voorbeeld te verduidelijken. Om de bontkraag even “etnisch” te laten zijn, is dit niet iets waar iemand wat aan kan doen, want hij heeft die bontkraag (zoals huidskleur en achternaam.)
Terwijl de Mercedes A-klasse gewoon een keuze is en hoewel de auto misschien veel vaker voorkomt in bepaalde groepen ben je dan echt niet aan het etnisch profileren, hoewel de eigenschap in bepaalde etnische groepen significant vaker voor zou kunnen komen.

[Hann1BaL]

Montaner schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 10:51:
[...]

Even de reacties terug volgen naar Montaner in "Hof verbiedt etnisch profileren marechaussee bij controles"

Maar goed, aangezien de TS volledig is verwijderd en vervangen: ik ben het er in de basis mee eens dat er niet enkel op huidskleur geselecteerd mag worden. Ik geloof er ook weinig in dat dit gebeurt, maar met een mening kunnen we niet heel veel als een rechter blijkbaar vindt van wel. Etniciteit daarentegen is wat mij betreft wel een factor om mee te nemen, simpelweg omdat er nou eenmaal risico gebieden en vluchten zijn in combinatie met in het 'verleden behaalde resultaten'. Een Chinees wordt in Australië ook eerder tegengehouden dan een Nederlander. Maar hier hoeven we het ook niet over eens te worden wat mij betreft.

Over je chinees:
Je kunt prima filteren op mensen die uit China aankomen maar niet op doorreis zijn. Dat is niet hetzelfde als selecteren op chinees. Het hof heeft alleen geconcludeerd dat je niet op etniciteit mag filteren, maar andere eigenschappen waar een relatie mee te leggen is kan nog steeds prima. En daarmee filter je niet op etniciteit, maar op risico vluchten en oorspronkelijke locatie van de reiziger. Dat is niet hetzelfde.

[Stoney3K]

Hann1BaL schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 14:41:
[...]


Is dit zo? Is hier jurisprudentie over? Als correlatie met de reden van selectie een probleem is kun je ook de validiteit van de correlatie met etniciteit in twijfel trekken. Ik begrijp je punt wel: Je moet oppassen voor het verpakken van etnisch profileren door connecties met andere eigenschappen te gebruiken.

Maar dat kan in feite alleen als je daadwerkelijk eerst die selectie maakt.

Oftewel:
Als ik denk dat mensen met bontkraag en pet bovengemiddeld vaak te hard rijden en ik mag niet op bontkraag selecteren, kan ik 2 dingen doen.
1. Ik zoek iets om het toch te daar aan te verbinden en vindt een sterke correlatie tussen bontkraag en zwarte mercedes A-klasse, dus ik ga filteren op mercedes A-klasse, zodat ik niet profileer op de bontkraag.
2. Ik ga filteren op eigenschappen en door eerst a-selectief te controleren kom ik er achter dat de Mercedes A-klasse vaker voorkomt in de data en ga toch vaker op de Mercedes A-klasse selecteren.

Ik zie niet in waarom optie 2 problemen zou kunnen veroorzaken, waar optie 1 dat duidelijk wel doet, hoewel de effectieve uitkomst van beide opties gelijk is.

Dat kan alleen als je op de 1 of andere manier een aselecte nulmeting kan doen, zodat je de werkelijke factoren kan bepalen die invloed hebben. Die kan op 2 manieren, namelijk óf iedereen onvoorwaardelijk controleren om daar gegevens uit te halen (die weer een bias hebben omdat je daarmee de pakkans vergroot) of je gaat random steekproeven nemen, waarmee je dus geen misdrijven voorkomt, wat eigenlijk de bedoeling is.

Daarnaast is grootschalig controles uitvoeren zonder aanleiding niet toegestaan omdat het een inbreuk is op de privacy, dus de marechaussee zit met een Catch-22: Ze mogen controleren bij een aanleiding, maar die aanleiding mogen ze niet gebruiken omdat het als etnisch profileren kan worden opgevat, ook al hoeft dat niet het geval te zijn.

[Hann1BaL]

Stoney3K schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 14:54:
[...]


Dat kan alleen als je op de 1 of andere manier een aselecte nulmeting kan doen, zodat je de werkelijke factoren kan bepalen die invloed hebben. Die kan op 2 manieren, namelijk óf iedereen onvoorwaardelijk controleren om daar gegevens uit te halen (die weer een bias hebben omdat je daarmee de pakkans vergroot) of je gaat random steekproeven nemen, waarmee je dus geen misdrijven voorkomt, wat eigenlijk de bedoeling is.

Daarnaast is grootschalig controles uitvoeren zonder aanleiding niet toegestaan omdat het een inbreuk is op de privacy, dus de marechaussee zit met een Catch-22: Ze mogen controleren bij een aanleiding, maar die aanleiding mogen ze niet gebruiken omdat het als etnisch profileren kan worden opgevat, ook al hoeft dat niet het geval te zijn.

Het is net alsof ze vandaag pas gaan beginnen met werken. Je kunt heel eenvoudig de huidige data normaliseren op het totale reispubliek en ze mogen zeker random controles houden.

Bias is niet genoemd als verboden (maar wel zeer onwenselijk) en data heeft geen bias. Mensen hebben een bias.

Dus vertalen we dat weer even naar praktijk voorbeeld.
Er lijkt een groot probleem met Antillianen want er worden al sinds jaar en dag veel meer controles op vluchten uit de Antillen. De dataset puilt uit, want er komen zeer veel criminelen uit de Antillen. Blijkt tenslotte uit de dataset.

Tenminste, dat zou je zeggen, maar dat kun je normaliseren. Want je kunt binnen die controleset kijken naar eigenschappen: man/vrouw, leeftijd, alleen reizen of in groepen reizen, hoeveel bagage bij zich of alleen handbagage, gedragseigenschappen, zoals zenuwachtig, veel om zich heen kijken, erge focus op de koffer, etc..

Er is dus zat wat je gewoon kunt toepassen ook al heb je dus eerst etnisch geprofileerd heb je een dataset waar je andere informatie uit kunt halen.

En dat nog eens naast het feit dat er zoveel duizenden controles zijn geweest dat je echt etniciteit er uit kunt filteren om er andere zaken uit te halen.
Het is niet zo zwart-wit.

[DeKever]

Philip Ross schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 13:13:
[...]


Maar dat is toch in elke branche en elke beroep dat er iemand van bovenaf bepaald hoe dingen gedaan moeten worden? Vaak op advies van experts.

Jawel, en het is ook niet doorslaggevend in deze discussie. Er zijn meer partijrn in deze discussie. Maar het is wel irritant voor de beroepsgroep. Zeker als het ingrijpt op de vrijheid die men eerst had.

Een advies van een expert is daarin nog iets anders dan een juridisch verbod, wat het werken in de praktijk onhandig maakt.

Men zal het moeten slikken en ermee werken. Na een tijdje wen je er wel aan.

[Cobb]

Geen idee wat hier fout gaat maar ik heb vroeger (rond 2000) ook gatecontroles gedaan op risico vluchten.
Sta je met zijn 5en voor 300 passagiers.

Het is te kort door de bocht dat op ras of kleur wordt gecontroleerd, hoe het in mijn tijd ging was als volgt:

Alle 300 mensen controleren is niet te doen.
De meeste blanke mensen of goed geklede (kan het even niet beter uitleggen) gekleurde mensen konden doorlopen, want die hebben 99,8% geen reden om met een vals paspoort in te reizen. De douane staat met snuffelhonden wel voor de 0,2% te wachten.

De meeste donkere mensen mochten ook gewoon doorlopen. Maar we keken vooral naar gedrag en kleding. Vaak is iemand nerveus, dan zie je al wat schichtig gedrag verderop in de rij. Om niet teveel (bij een false positive) discriminatoire pijn te veroorzaken begonnen we dan al 10 personen voor die ene persoon de paspoorten te vragen. Ook van de blanke mensen maar verreweg de meeste mensen op deze vluchten zijn gekleurd. Dus die controles zijn voor de 'show'. Als ik terugdenk aan toen zaten we zeer regelmatig goed. Laten we zeggen dat 70% van de door ons 'geselcteerde' mensen daadwerkelijk een vals paspoort hadden.

Edit: bovenstaande was op internationale vluchten.

Ik lees dat dit vonnis over intra Schengen vluchten gaat en landgrens controles. Daar wil ik op zeggen dat 100% niet mogelijk is en niet meer mag van de Schengen grens code. Als ze compleet willekeurige auto's zouden selecteren dan zou dat zeer ineffectief zijn en een absolute verspilling van mankracht. Dan moet je dus of uit Schengen stappen en alles weer gaan controleren of alles door laten rijden met alle gevolgen van dien. Een vergelijkbare conclusie kun je ook trekken van de schengen grenzen op schiphol.

[ Voor 19% gewijzigd door Cobb op 15-02-2023 18:47 ]

[Verwijderd]

Maar wat is er mis mee met gecontroleerd worden? Ik snap die hele ophef niet. Geef anders de gene die gecontroleerd zijn en lollie dan zijn die ik weer blij

[Dido]

Jeroenneman schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 13:48:
Oprecht benieuwd hoe dit dan wél werkt, wat het lijkt inderdaad intuïtief logisch om risicogericht te controleren. In welke valkuil trappen we dan?

De valkuil die al tig keer is uitgelegd, maar ok.

Laten we een extreem voorbeeld nemen. We hebben mannen en vrouwen. Die reizen regelmatig. We pikken er geregeld een paar uit en we merken dat ze soms smokkelen. Dat mag niet.

Nu heeft iemand op een dag 100 mannen gecontroleerd, en daar zaten 5 smokkelaars tussen. Een collega heeft 100 vrouwen gecontroleerd, en vond maar 1 smokkelaar.

Intuitief statistiek vernaggelen: laten we voortaan vooral mannen controleren, want die smokkelen 5 keer zo vaak!

We controleren nu 200 mannen per dag, en we vinden 10 smokkelaars per dag. KPI's zijn goed, iedereen happy, alles prima, toch?

Maar!
• Vrouwen kunnen nu smokkelen zoveel ze willen (ze worden toch niet gepakt)
• Mannen worden overdreven vaak (oneindig vaker dan vrouwen!) gecontroleerd omdat ze man zijn

Dat eerste punt betekent dat je uiteindelijk minder smokkelaars pakt - ze zijn niet gek, en als vrouwen niet gepakt worden, gebruik je die!

Dat tweede betekent dat de 95% eerlijke mannen moeten lijden onder het gedrag van de smokkelaars. En niet omdat ze smokkelen, maar omdat ze man zijn.

[Napo]

Verwijderd schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 18:52:
Maar wat is er mis mee met gecontroleerd worden? Ik snap die hele ophef niet. Geef anders de gene die gecontroleerd zijn en lollie dan zijn die ik weer blij

Wellicht is het verstandig je dan in te lezen. 1x gecontroleerd worden zal niet problematisch zijn, als je er keer op keer uitgekozen wordt om gecontroleerd te worden wordt dat toch een last. Of dat nou is bij de marechaussee op Schiphol, de verkeerspolitie die je om een willekeurige reden langs de kant zet of de medewerker bij de AH die je keer op keer selecteert voor een "steekproef"

De oplossing daarin is niet "een lollie", dat is nog geens een doekje voor het spreekwoordelijke bloeden.

[Jeroenneman]

Dido schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 18:52:
[...]

De valkuil die al tig keer is uitgelegd, maar ok.

Laten we een extreem voorbeeld nemen. We hebben mannen en vrouwen. Die reizen regelmatig. We pikken er geregeld een paar uit en we merken dat ze soms smokkelen. Dat mag niet.

Nu heeft iemand op een dag 100 mannen gecontroleerd, en daar zaten 5 smokkelaars tussen. Een collega heeft 100 vrouwen gecontroleerd, en vond maar 1 smokkelaar.

Intuitief statistiek vernaggelen: laten we voortaan vooral mannen controleren, want die smokkelen 5 keer zo vaak!

We controleren nu 200 mannen per dag, en we vinden 10 smokkelaars per dag. KPI's zijn goed, iedereen happy, alles prima, toch?

Maar!
• Vrouwen kunnen nu smokkelen zoveel ze willen (ze worden toch niet gepakt)
• Mannen worden overdreven vaak (oneindig vaker dan vrouwen!) gecontroleerd omdat ze man zijn

Dat eerste punt betekent dat je uiteindelijk minder smokkelaars pakt - ze zijn niet gek, en als vrouwen niet gepakt worden, gebruik je die!

Dat tweede betekent dat de 95% eerlijke mannen moeten lijden onder het gedrag van de smokkelaars. En niet omdat ze smokkelen, maar omdat ze man zijn.

Maar dit gaat vooral op in gevallen dat je kunt merken dat er risico gericht wordt gecontroleerd en je de smokkelaars daardoor een kans geef om te laten aanpassen.
In een realistisch scenario waarbij je bijvoorbeeld van de 200 nu ervoor kiest om 150 mannen en 50 vrouwen te controleren ben je gewoon bezig met de meeste mankracht op de grootste risicogroep zetten.

Misschien had ik teveel verwacht op basis van je behoorlijk sterk verwoorde reactie waarin je aangaf dat er een enorme fout werd gemaakt qua statistieken, maar extreme voorbeelden om dingen in het absurde te trekken staan er al genoeg in het topic.

Toch jammer, had gehoopt iets te leren.

[IJzerlijm]

Dido schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 18:52:
[...]


• Vrouwen kunnen nu smokkelen zoveel ze willen (ze worden toch niet gepakt)
• Mannen worden overdreven vaak (oneindig vaker dan vrouwen!) gecontroleerd omdat ze man zijn

Dat eerste punt betekent dat je uiteindelijk minder smokkelaars pakt - ze zijn niet gek, en als vrouwen niet gepakt worden, gebruik je die!

Dat tweede betekent dat de 95% eerlijke mannen moeten lijden onder het gedrag van de smokkelaars. En niet omdat ze smokkelen, maar omdat ze man zijn.

*knip*, die vergelijking gaat dermate mank dat het het argument niet ondersteunt.

[ Voor 20% gewijzigd door NMH op 16-02-2023 20:29 ]

[J2S]

IJzerlijm schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 21:09:
[...]


https://www.politie.nl/ge...nationale-opsporingslijst

Deze lijst is 100% man. Als ik jouw logica volg dan is ondertussen de zwaarste georganiseerde misdaad overgenomen door vrouwen die ongestoord hun gang kunnen gaan omdat de politie alleen maar mannen zoekt. Want dat is de enige factor in dit scenario.

Het gaat in jouw voorbeeld om specifieke individuen die voor specifieke zaken gezocht worden. Dat is ver voorbij het controleren stadium waar het over ging.

[Brent]

Jeroenneman schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 13:48:
[...]

Oprecht benieuwd hoe dit dan wél werkt, wat het lijkt inderdaad intuïtief logisch om risicogericht te controleren. In welke valkuil trappen we dan?

De valkuil dat je zowel de ground truth als validatie op dezelfde meting inschat. Om te weten wat risicogericht is, moet je weten hoe effectief je criterium is. Daarvoor moet je de waarheid weten. Die weet je natuurlijk nooit, tenzij je iedereen controleert, wat onbegonnen werk is. Dus moet je het inschatten.

Beter zou bijv. zijn eens een week random te controleren, en een week op criterium X. Dan heb je een idee van hoeveel criterium X je oplevert (of niet). Waarschijnlijk is het bovendien ook eens slim de vraag om te draaien: wat mis je als je op X selecteert? Zelfs als elke reiziger uit Colombia drugs bij zich heeft, dan is daarop selecteren nog geen garantie dat je de hoofdmoot eruit vist. Misschien is het verkeer met de VS 100x groter, en heeft twee procent van die reizigers drugs bij zich. Dat zijn dus twee keer zoveel smokkelaars.

Kortom, als je je metingen voor beide gebruikt, ga je noodzakelijkerwijs bewijs voor je criterium vinden, je loopt je eigen staart achterna.

Uit welke data blijkt de effectiviteit? Ik kan deze nergens terugvinden.

[mitsumark]

gambieter schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 13:22:
Laten we het weghalen van ethniciteit, en het naar andere kenmerken verplaatsen. We gaan elke BMW/Porsche bestuurder behandelen als een bontkraagje, en vragen hoe ze zich dat type auto kunnen veroorloven. Of zo.

Ik ben al twee keer aangehouden in mijn BMW voor te hard rijden, waarbij ik tegelijkertijd werd ingehaald door een nog sneller rijdende auto van franse makelij welke niet werd aangehouden.
Bij navraag waarom ik en niet de ander tijdens de staandehouding:" ja die ander krijgt de boete thuis opgestuurd", daar geloof ik dan weer weinig van en heb ik eigenlijk niks aan.
Blijkbaar is criteria "merk auto" dus belangrijker dan snelheid/veiligheid, om van te walgen zo oneerlijk
Los daarvan verdiende ik natuurlijk gewoon een boete voor mijn criminele gedrag

Maargoed, als ik dus een kleurtje zou hebben zou ik de persoon kunnen aanklagen voor discriminatie op basis van etniciteit, ongeacht of dat zijn reden zou zijn of niet.
Je kunt daardoor dus haast niet meer mensen controleren die toevallig ook een kleurtje hebben...
Misschien moet ik ook zo'n visje achterop plakken, dan mag hij niet discrimineren op basis van geloof. Of de letters PVV of DENK, dan gooi ik het op politieke gezindheid.

Wat mij betreft zijn de grenzen nu eerder té duidelijk (of ik snap de wet niet), waarbij profileren op statistisch relevante kenmerken illegaal is geworden.
Andersom begrijp ik ook dat het ontzettend vervelend is als je toevallig dezelfde kenmerken vertoont (zonder dat je daar wat aan kunt doen) als de groep mensen waarin de meeste criminaliteit aanwezig is.
Hoe kunnen we statistiek blijven gebruiken om te profileren (en daarmee efficiënt en effectief criminaliteit tegen gaan), zonder dat dat ten koste gaat van de onschuldigen in hetzelfde "hokje"?

Hokjesdenken:
YouTube: Hoe houden onze hersenen ons voor de gek? (1/5)
YouTube: Waarom is hokjesdenken juist goed? (2/5)
etc.

[siggy]

Croga schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 09:59:
[...]

Gezond verstand is zo mogelijk nog veel slechter dan ooggetuigen..... Laten we alsjeblieft gewoon uit gaan van daadwerkelijk bewijs en zaken die met het misdrijf te maken hebben.

We zijn in NL nogal aan het doorslaan. Je uitspraak is daarnaast ook nog eens relevant voor de keerzijde. Men doet nu alsof uiterlijk het enige kenmerk is dat iemand wordt gecontroleerd.

Waarom zou dat niet mogen? Plekken en tijdstippen hebben daadwerkelijk invloed op de overtreding en zijn gevolg van die overtreding.

Het ging om preventieve controle. Ik zou wel de etniciteit van de meeste dronkenlappen willen zien. Ik ga er lichtje vanuit dat het overgrote deel geen kenmerken heeft van de gemiddelde moslim.

En ja, dit is net zo goed 'bad statistics' als waar we naar toe gaan. De alcoholcontroles worden niet ingzet óm 'de blanke alcoholist' op te pakken, maar om alcoholisten op te pakken. Maar niemand kan ontkennen dat statistische gezien alcoholcontrole bij moslims onzinnig is. En dit scenario in omgekeerde vorm zou dan ineens een probleem zijn?

Ras heeft geen invloed op de overtreding, noch haarkleur, oogkleur, of eender welk uiterlijk kenmerk.

Een eventuele correlatie is niet causatie. Dat wil niet zeggen dat we de eventuele correlatie maar moeten negeren. En daarin schieten we in mijn mening veel te ver door.

[siggy]

mitsumark schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 22:50:

Andersom begrijp ik ook dat het ontzettend vervelend is als je toevallig dezelfde kenmerken vertoont (zonder dat je daar wat aan kunt doen) als de groep mensen waarin de meeste criminaliteit aanwezig is.

En omdat het vervelend is gaan we nu praktisch spastisch doen én geeft het vooral nog meer excuus om vooral ongegrond 'racisme' te blijven roepen.

[IJzerlijm]

J2S schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 21:41:
[...]

Het gaat in jouw voorbeeld om specifieke individuen die voor specifieke zaken gezocht worden. Dat is ver voorbij het controleren stadium waar het over ging.

*knip*, niet mensen woorden in de mond leggen svp.

[ Voor 31% gewijzigd door NMH op 16-02-2023 20:31 ]

[Croga]

siggy schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 08:04:
Het ging om preventieve controle. Ik zou wel de etniciteit van de meeste dronkenlappen willen zien. Ik ga er lichtje vanuit dat het overgrote deel geen kenmerken heeft van de gemiddelde moslim.

En ja, dit is net zo goed 'bad statistics' als waar we naar toe gaan. De alcoholcontroles worden niet ingzet óm 'de blanke alcoholist' op te pakken, maar om alcoholisten op te pakken. Maar niemand kan ontkennen dat statistische gezien alcoholcontrole bij moslims onzinnig is. En dit scenario in omgekeerde vorm zou dan ineens een probleem zijn?

urrrr... wut?
Je stelde dat tijd en locatie van alcoholcontroles plots random zouden moeten worden en ik zeg: Nee, want tijd en locatie hebben daadwerkelijk invloed. En nu gaat het plots over moslims en blanken? Zo werkt een discussie niet joh....
Wat zijn de uiterlijke kenmerken van een Moslim? Hint: Die zijn er niet..... En dus kun je uiterlijke kenmerken niet gebruiken om op godsdienst te selecteren. En zelfs als je dat zou kunnen zegt godsdienst nogsteeds niets over alcohol gebruikt; het geeft alleen een kleine hint.
Dus nee, bij alcoholcontroles kun je uiterlijke kenmerken óók niet gebruiken om je controle effectiever te maken. Tijd en locatie zeker wel.

Een eventuele correlatie is niet causatie. Dat wil niet zeggen dat we de eventuele correlatie maar moeten negeren. En daarin schieten we in mijn mening veel te ver door.

Natuurlijk moet je correlatie wel negeren! In dit geval heeft uiterlijk geen enkele invloed op de waarschijnlijkheid dat iemand een overtreding of misdrijf zal begaan. Er is dus geen causatie ook al is er een correlatie. En dus moet je het zeker wél negeren omdat je anders onschuldigen straft zonder dat ze iets gedaan hebben. En dat is een hele gevaarlijke glijdende schaal.

[siggy]

Croga schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 08:17:

Natuurlijk moet je correlatie wel negeren!

In dit geval heeft uiterlijk geen enkele invloed op de waarschijnlijkheid dat iemand een overtreding of misdrijf zal begaan. Er is dus geen causatie ook al is er een correlatie. En dus moet je het zeker wél negeren omdat je anders onschuldigen straft zonder dat ze iets gedaan hebben.

Ik zeg al expliciet dat correlatie niet betekent dat er causatie is. Correlatie is wel degelijk interessant én relevant. Daarom correleert het ook. Dat je er dan niet vanuit moet gaan dat het de oorzaak is én daardoor alleen dáárop gaat controleren, dat is stom omgaan met statistieken.

En dat is een hele gevaarlijke glijdende schaal.

Alleen als je niet begrijpt wat de statistieken betekenen, eensch. Maar als we nu statistieken gaan weggooien of negeren omdat het gevoelens kwetst......

[Verwijderd]

Napo schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 19:25:
Schiphol, de verkeerspolitie die je om een willekeurige reden langs de kant zet of de medewerker bij de AH die je keer op keer selecteert voor een "steekproef"

De oplossing daarin is niet "een lollie", dat is nog geens een doekje voor het spreekwoordelijke bloeden.

Hoe zo is het probleem om gecontroleerd te worden?
In feite kan men iedereen controleren, het recht om niet gecontroleerd te worden snap ik niet.

Waarom ervanen sommige mensen het zo negatief wanneer ze gecontroleerd worden. Wanneer ik gecontroleerd wordt beschouw ik het als iets positiefs en ben ik blij dat er gecontroleerd wordt. En als een lollie niet voldoende is geef dan de mensen die gecontroleerd wordt een €10'tje en je zult dat het straks zelfs storm loopt.

[ Voor 8% gewijzigd door Verwijderd op 16-02-2023 08:53 ]

[Nox]

Croga schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 08:17:
[...]

urrrr... wut?
Je stelde dat tijd en locatie van alcoholcontroles plots random zouden moeten worden en ik zeg: Nee, want tijd en locatie hebben daadwerkelijk invloed. En nu gaat het plots over moslims en blanken? Zo werkt een discussie niet joh....
Wat zijn de uiterlijke kenmerken van een Moslim? Hint: Die zijn er niet..... En dus kun je uiterlijke kenmerken niet gebruiken om op godsdienst te selecteren. En zelfs als je dat zou kunnen zegt godsdienst nogsteeds niets over alcohol gebruikt; het geeft alleen een kleine hint.
Dus nee, bij alcoholcontroles kun je uiterlijke kenmerken óók niet gebruiken om je controle effectiever te maken. Tijd en locatie zeker wel.

Je kan niet heel accuraat zeggen wie er islamitisch is maar als je foto's krijgt van de gemiddelde nederlandse boer(in) en mensen met noord afrikaans of midden-oosters uiterlijk kan je toch met enige zekerheid zeggen wie er islamitisch is. 100% zekerheid krijg je niet, maar je kan op basis van uiterlijk redelijk goed gokken wat de afkomst is. Sommige landen hebben overwegend islamitische inwoners.

Op basis daarvan kan je in sommige gevallen op basis van uiterlijk best goed gokken wat voor geloof iemand heeft.

[Anakha]

n=1-ervaring: ik heb een tijdje regelmatig heen en weer gereisd tussen Nederland en een land dat bekend staat als afzender van bepaalde smokkelwaar. Ik ben wit (en net gekleed, geen tattoos, smetteloos dossier) en had een plausibele reden om regelmatig op die route te reizen.

Je wilt niet weten hoe vaak ik in dat land direct of indirect benaderd ben om gebruik te maken van ruimte in mijn koffer. Smokkelbendes zijn niet gek, die weten ook prima wie er meer kans hebben om door de marechaussee of douane uitgepikt te worden. Zij selecteren bij voorkeur dus mensen die zo min mogelijk aan dat profiel voldoen, want dan komen er meer pakketjes op de plaats van bestemming en maken zij meer winst.

Als nette witte Nederlandse man met een vriendelijke glimlach heb je gewoon het perfecte profiel om crimineel te worden, want 'volgens de statistieken' hoef jij niet gecontroleerd te worden. En omdat je nooit gecontroleerd wordt, zul je dus ook nooit in die statistieken opduiken.

En dat geldt buiten het smokkelcircuit evenzo. Het is me bijvoorbeeld regelmatig gebeurd dat er een poortje begon te piepen toen ik een Nederlandse winkel uitliep. Even blijven staan en vragend rondkijken, en je mag weer doorlopen zonder controle. Een keer bleek toen ik thuiskwam dat ik (oprecht) vergeten was iets af te rekenen. Ik kom weg met zulke dingen. Altijd en overal. Want ik pas niet in het verdachte plaatje. Want mijn tas wordt nooit gecontroleerd, dus volgens de statistieken en de ervaring van de bewaking doen mensen als ik niets verkeerd.

Ik vond dat normaal, want ik wist niet beter. Maar toen had ik een tijdje een Spaanse vriendin. Ze woonde bij mij in Nederland, we spraken onderling Spaans. Spanje ligt aan de Middellandse Zee, dus het is niet verbazingwekkend dat ze een 'mediterraans uiterlijk' had. En opeens veranderde mijn beeld van hoe de wereld werkte. Wanneer ik rondliep met iemand met mediterraans uiterlijk, en zeker als ik daarbij ook nog een rare taal sprak, dan verschoof ik in de intuïtie van mensen opeens van 'veilig' naar 'verdacht'. Als ik in een kledingwinkel iets van een rek pakte om te passen, dan stond er opeens spontaan een 'behulpzame' medewerker naast me die het kledingstuk wel even voor me apart zou leggen zodat ik er niet mee hoefde te sjouwen. Hoeft niet? Ja, doe toch maar wel, anders moet ik u vragen de winkel te verlaten. Paspoortcontroles duurden opeens net even iets langer. Cash betalingen werden opeens beter nageteld. Service was opeens net iets minder hartelijk. Enzovoorts, enzoverder. Gruwelijk irritant vond ik het en mijn beeld over Nederlanders werd een stuk negatiever. Inmiddels zijn we jaren verder en ben ik getrouwd met een witte Nederlandse vrouw, en zijn al die extra checks weer als sneeuw voor de zon verdwenen. Ik pas weer in het plaatje van wie er zogenaamd te vertrouwen zou zijn.

En dan weet ik dat ik in mijn tijd met de Spaanse vrouw nog de subtiele 'light'-behandeling kreeg, want ik was nog steeds een nette witte man met een Nederlands paspoort. Het betekent niet dat ik nu weet hoe een Marokkaan of Antilliaan zich in Nederland voelt. Het betekent wel dat ik nu weet hoeveel makkelijker het voor mij is om buiten de lijntjes te kleuren dan voor iemand die 'volgens de statistieken' en 'vanuit jarenlange ervaring' automatisch verdacht is.

TL;DR: snuggere criminelen snappen ook hoe etnisch profileren werkt en omzeilen dat, dus met etnisch profileren pak je alleen de dommerds. Ondertussen laat je op basis van inherent gekleurde statistieken enorme groepen vriendelijke, eerlijke en hardwerkende mensen wel elke dag weer bewust en onbewust merken dat we ze niet vertrouwen en ze er niet bij horen.

[Trishul]

Nox schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 09:00:
[...]

Je kan niet heel accuraat zeggen wie er islamitisch is maar als je foto's krijgt van de gemiddelde nederlandse boer(in) en mensen met noord afrikaans of midden-oosters uiterlijk kan je toch met enige zekerheid zeggen wie er islamitisch is. 100% zekerheid krijg je niet, maar je kan op basis van uiterlijk redelijk goed gokken wat de afkomst is. Sommige landen hebben overwegend islamitische inwoners.

Op basis daarvan kan je in sommige gevallen op basis van uiterlijk best goed gokken wat voor geloof iemand heeft.

Dat is helaas niet hoe het gemiddelde 'Hollandse' brein werkt. Die denkt eerder in 'zwart/wit'. Ik zag dit heel duidelijk na grote gebeurtenissen in de wereld, zoals 9/11, moord op Theo v Gogh, aanslagen Parijs, etc.

Alles wat niet wit is wordt dan gewantrouwd; ook bv mensen met een bruine of getinte huidskleur uit Azië of Zuid-Amerika die niet Islamitisch zijn, worden dan gediscrimineerd. Uiterlijk is simpelweg geen goede graadmeter voor inschatting van geloof of zelfs afkomst van iemand. Dan zou je beter naar namen kunnen kijken. En met alle respect voor m'n mede Nederlanders, maar die kennis van namen en achtergronden hebben zij voor de grote meerderheid niet. Gevolg is dus bekend; de onderbuik overheerst, er wordt gediscrimineerd.

[gambieter]

mitsumark schreef op woensdag 15 februari 2023 @ 22:50:
Ik ben al twee keer aangehouden in mijn BMW voor te hard rijden, waarbij ik tegelijkertijd werd ingehaald door een nog sneller rijdende auto van franse makelij welke niet werd aangehouden.
Bij navraag waarom ik en niet de ander tijdens de staandehouding:" ja die ander krijgt de boete thuis opgestuurd", daar geloof ik dan weer weinig van en heb ik eigenlijk niks aan.
Blijkbaar is criteria "merk auto" dus belangrijker dan snelheid/veiligheid, om van te walgen zo oneerlijk
Los daarvan verdiende ik natuurlijk gewoon een boete voor mijn criminele gedrag

Maargoed, als ik dus een kleurtje zou hebben zou ik de persoon kunnen aanklagen voor discriminatie op basis van etniciteit, ongeacht of dat zijn reden zou zijn of niet.

Het is eerder andersom. Jij kunt de patserbak ( ) wegdoen en een auto van Franse makelij nemen. Ethniciteit is niet een kledingstuk of gebruiksvoorwerp wat je af kunt doen en zo het "probleem" oplossen.

En nee, je kunt niet klagen over discriminatie op basis van ethniciteit, zelfs niet als je een kleurtje hebt. Omdat dit niet de reden was van aanhouden.

[Cobb]

@Anakha De controles van de Kmar aan het vliegtuig gaat om valse paspoorten of voor mensen met geen paspoorten (vernietigd tijdens de vlucht). Niet om drugs daar is de douane voor en de drugshonden maken geen onderscheid. Ik heb regelmatig ook blanke oude vrouwtjes snikkend op het bankje zin zitten volgeplakt met drugs.

[Nox]

Trishul schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 13:24:
[...]


Dat is helaas niet hoe het gemiddelde 'Hollandse' brein werkt. Die denkt eerder in 'zwart/wit'. Ik zag dit heel duidelijk na grote gebeurtenissen in de wereld, zoals 9/11, moord op Theo v Gogh, aanslagen Parijs, etc.

Alles wat niet wit is wordt dan gewantrouwd; ook bv mensen met een bruine of getinte huidskleur uit Azië of Zuid-Amerika die niet Islamitisch zijn, worden dan gediscrimineerd. Uiterlijk is simpelweg geen goede graadmeter voor inschatting van geloof of zelfs afkomst van iemand. Dan zou je beter naar namen kunnen kijken. En met alle respect voor m'n mede Nederlanders, maar die kennis van namen en achtergronden hebben zij voor de grote meerderheid niet. Gevolg is dus bekend; de onderbuik overheerst, er wordt gediscrimineerd.

Gelukkig voeren de gemiddelde 'Hollandse' breinen niet de controles uit c.q. beslissen wie er gecontroleerd wordt.

[Dido]

Nox schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 16:50:
Gelukkig voeren de gemiddelde 'Hollandse' breinen niet de controles uit c.q. beslissen wie er gecontroleerd wordt.

Want de toelatingseisen van de marechaussee garanderen dat?

De breinen die wel de controles uitvoeren maakten zich in ieder geval wel schuldig aan wat benoemd werd.

Trishul schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 13:24:
Alles wat niet wit is wordt dan gewantrouwd; ook bv mensen met een bruine of getinte huidskleur uit Azië of Zuid-Amerika die niet Islamitisch zijn, worden dan gediscrimineerd. Uiterlijk is simpelweg geen goede graadmeter voor inschatting van geloof of zelfs afkomst van iemand.

Maar zou het dan wel ok zijn als dat wel een graadmeter zou zijn? Is het wel ok om iedereen met een bepaalde etniciteit eruit te pikken, of met een bepaald geloof?

Zou het terecht zijn om te focussen op christenen na Anders Breivik?

[ Voor 43% gewijzigd door Dido op 16-02-2023 16:57 ]

[Nox]

Dido schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 16:55:
[...]

Want de toelatingseisen van de marechaussee garanderen dat?

Kort gezegd wel, zij worden gescreend en getraind in hun vak (heb ik gehoord

De breinen die wel de controles uitvoeren maakten zich in ieder geval wel schuldig aan wat benoemd werd.

[...]

Maar zou het dan wel ok zijn als dat wel een graadmeter zou zijn? Is het wel ok om iedereen met een bepaalde etniciteit eruit te pikken, of met een bepaald geloof?

Zou het terecht zijn om te focussen op christenen na Anders Breivik?

[Napo]

Verwijderd schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 08:51:
[...]

Hoe zo is het probleem om gecontroleerd te worden?
In feite kan men iedereen controleren, het recht om niet gecontroleerd te worden snap ik niet.

Wellicht verstandig om je in te lezen op het probleem, het laatste deel van je zin geeft afdoende aan dat je er niet heel diep op in bent gegaan. Het probleem is niet de controle an sich maar juist de reden waarom iemand eruit gepakt wordt, daarnaast zie je ook dat de frequentie waarom bepaalde personen eruit gepikt worden als een ervaren probleem wat in ieder geval deels wordt veroorzaakt door de reden waarom ze geselecteerd worden.

Waarom ervanen sommige mensen het zo negatief wanneer ze gecontroleerd worden. Wanneer ik gecontroleerd wordt beschouw ik het als iets positiefs en ben ik blij dat er gecontroleerd wordt.

Omdat het in beginsel geen prettige ervaring is? Die ene keer dat het gebeurt is niet problematisch maar als je bovengemiddeld vaak eruit wordt gepakt om gecontroleerd te worden wordt het toch nog een stap minder prettig.

En als een lollie niet voldoende is geef dan de mensen die gecontroleerd wordt een €10'tje en je zult dat het straks zelfs storm loopt.

Hier ga ik geeneens woorden aan vuil maken

[Trishul]

Nox schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 16:50:
[...]

Gelukkig voeren de gemiddelde 'Hollandse' breinen niet de controles uit c.q. beslissen wie er gecontroleerd wordt.

Nou, ik hoef maar te kijken naar de titel van dit topic dat dat dus niet klopt. Zowel de marechaussee in het veld als de leidinggevenden maken zich blijkbaar schuldig aan etnisch profileren. En dat valt gewoon onder het gemiddelde 'Hollandse' brein. Ja het klinkt niet leuk, maar zo werkt de gemiddelde mens helaas.

[ Voor 12% gewijzigd door Trishul op 16-02-2023 23:34 ]

[Nox]

Trishul schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:31:
[...]


Nou, ik hoef maar te kijken naar de titel van dit topic dat dat dus niet klopt. Zowel de marechaussee in het veld als de leidinggevenden maken zich blijkbaar schuldig aan etnisch profileren. En dat valt gewoon onder het gemiddelde 'Hollandse' brein. Ja het klinkt niet leuk, maar zo werkt de gemiddelde mens helaas.

De titel van dit topic heeft niets te maken met opleiding en keuring van de kmar. Een 'gemiddeld hollands brein' werkt er gewoon niet. Dat de kmar iets doet wat schijnbaar niet mag maakt ze niet gemiddeld.

Napo schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 18:32:
[...]


Wellicht verstandig om je in te lezen op het probleem, het laatste deel van je zin geeft afdoende aan dat je er niet heel diep op in bent gegaan. Het probleem is niet de controle an sich maar juist de reden waarom iemand eruit gepakt wordt, daarnaast zie je ook dat de frequentie waarom bepaalde personen eruit gepikt worden als een ervaren probleem wat in ieder geval deels wordt veroorzaakt door de reden waarom ze geselecteerd worden.


[...]


Omdat het in beginsel geen prettige ervaring is? Die ene keer dat het gebeurt is niet problematisch maar als je bovengemiddeld vaak eruit wordt gepakt om gecontroleerd te worden wordt het toch nog een stap minder prettig.


[...]

Maar 100% controles zijn niet mogelijk. Niet controleren ook niet. Random mensen eruit vissen geeft niet genoeg pakkans. Het is niet mooi, maar het lijkt erop dat bepaalde profilering op uiterlijke kenmerken en gedrag wel de enige manieren zijn. Wat zijn de alternatieven? Slappe smoesjes? Misschien moet je als je er bij loopt als een mensensmokkelaar daar wat aan doen. Denk dat ras misschien de helft is, maar kan me er moeilijk bij voorstellen dat het enkel ras is, vaak de combi met iets anders.

[Dido]

Nox schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 00:02:
Dat de kmar iets doet wat schijnbaar niet mag maakt ze niet gemiddeld.

Hangende een eventueel beroep is daar niets "schijnbaar" aan.

Random mensen eruit vissen geeft niet genoeg pakkans.

Bron?

Het is niet mooi, maar het lijkt erop dat bepaalde profilering op uiterlijke kenmerken en gedrag wel de enige manieren zijn.

Volgens de intuitie van dat gemiddelde Nederlandse brein dat niet bij de kmar werkt misschien wel, maar heb je hier onderbouwing van?

En zelfs als een kleurtje hebben voor "maar de helft" bijdraagt aan "erbij lopen als een mensensmokkelaar", wat gaat iemand daaran doen?

Denk dat ras misschien de helft is, maar kan me er moeilijk bij voorstellen dat het enkel ras is, vaak de combi met iets anders.

Dat jij je het moeilijk kan voorstellen betekent dat er iemand namens de kmar meineed gepleegd heeft door ten onrechte toe te geven dat er puur op "ras" geprofileerd werd? Dat is namelijk waar de uitspraak van het hof over gedaan is, en wat is toegegeven.

[IJzerlijm]

Het is niet puur etniciteit geweest, ook geslacht zal meegeteld hebben. Beide aanklagers zouden niet voor controle zijn uitgekozen als ze vrouw waren.

[ Voor 4% gewijzigd door IJzerlijm op 17-02-2023 07:43 ]

[alexbl69]

Trishul schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 23:31:
[...]
Nou, ik hoef maar te kijken naar de titel van dit topic dat dat dus niet klopt. Zowel de marechaussee in het veld als de leidinggevenden maken zich blijkbaar schuldig aan etnisch profileren. En dat valt gewoon onder het gemiddelde 'Hollandse' brein. Ja het klinkt niet leuk, maar zo werkt de gemiddelde mens helaas.

Dat 'Hollandse brein' is tegenwoordig ook vaak een (van oorsprong) allochtoon brein.

Heb er geen cijfers over kunnen vinden, maar mijn indruk is dat er bij de marechaussee bovengemiddeld veel Nederlanders met een migratieachtergrond werken.

Maar zoals gezegd, heb er geen cijfers over kunnen vinden. Is puur gebaseerd op persoonlijke indrukken.

[Napo]

Nox schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 00:02:
[...]
Maar 100% controles zijn niet mogelijk.

Het is wel mogelijk maar deels ook een financiele en dus politieke keuze om het niet te doen.

Niet controleren ook niet.

Wel mogelijk, niet wenselijk

Random mensen eruit vissen geeft niet genoeg pakkans.

Dat is maar de vraag. Controle op basis van pure willekeur lijkt me niet het effectiefst edoch lastig vooraf vast te stellen of dat wel of niet genoeg pakkans oplevert. Daarnaast hoeft het ene het andere niet uit te sluiten, je kan op met een random counter personen selecteren en alsnog op gedrag ook personen selecteren.

Het is niet mooi, maar het lijkt erop dat bepaalde profilering op uiterlijke kenmerken en gedrag wel de enige manieren zijn. Wat zijn de alternatieven? Slappe smoesjes? Misschien moet je als je er bij loopt als een mensensmokkelaar daar wat aan doen. Denk dat ras misschien de helft is, maar kan me er moeilijk bij voorstellen dat het enkel ras is, vaak de combi met iets anders.

In beginsel, als de keuze voor misschien de helft om geselecteerd te worden voor een controle op basis van het ras is, lijkt mij daar een nogal stevige bias in te zitten. Als men selecteert op basis van gedrag/handelingen en wellicht kledingstijl dan is dat niet per definitie problematisch maar ook niet per definitie ok. Ras ga je als persoon niet aan kunnen passen, dat zwaar laten meewegen in het criteria is nogal kortzichtig en waarschijnlijk bijzonder ineffectief voor de pakkans, tunnelvisie gaat één component

[Napo]

alexbl69 schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 08:12:
[...]

Dat 'Hollandse brein' is tegenwoordig ook vaak een (van oorsprong) allochtoon brein.

Hoe werkt dit? Menig 'Hollandse brein'/werknemer bij de marechaussee is geboren in het buitenland dan wel heeft een ouder uit het buitenland?

[ Voor 4% gewijzigd door Napo op 17-02-2023 08:52 ]

[Trishul]

Nox schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 00:02:
[...]

De titel van dit topic heeft niets te maken met opleiding en keuring van de kmar. Een 'gemiddeld hollands brein' werkt er gewoon niet. Dat de kmar iets doet wat schijnbaar niet mag maakt ze niet gemiddeld.


[...]
Maar 100% controles zijn niet mogelijk. Niet controleren ook niet. Random mensen eruit vissen geeft niet genoeg pakkans. Het is niet mooi, maar het lijkt erop dat bepaalde profilering op uiterlijke kenmerken en gedrag wel de enige manieren zijn. Wat zijn de alternatieven? Slappe smoesjes? Misschien moet je als je er bij loopt als een mensensmokkelaar daar wat aan doen. Denk dat ras misschien de helft is, maar kan me er moeilijk bij voorstellen dat het enkel ras is, vaak de combi met iets anders.

U blijft doen alsof mensen die bij de marechaussee werken niet gemiddeld zijn oid. Voor zover ik weet, heb je geen WO/HBO studie daarvoor nodig bv. Het zijn gewoon normale mensen die door de screening heen zijn gekomen. Die screening richt zich meer op strafbare feiten overigens, ook niet zo spannend. Wat zal het zijn, 80% van de Nederlanders zal geen strafblad hebben? Natuurlijk hebben ze een opleiding genoten bij de marechaussee, misschien dat er ook iets niet goed zit in de opleiding.
Overigens had ik het in m'n originele reactie niet eens over opleidingen.

[Nox]

Napo schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 08:49:
[...]


Het is wel mogelijk maar deels ook een financiele en dus politieke keuze om het niet te doen.

Dan moeten we uit Schengen gaan. Las elders dat 100% controles binnen Schengen niet mogelijk is. Het was al anderhalf uur wachten op schiphol bij terugkomst eerder, als we dan overal nog grensposten neer moeten zetten wordt dat schier onmogelijk, laat staan dat uit Schengen gaan een goed idee is.

[...]


Wel mogelijk, niet wenselijk

Fair point, we kunnen er ook helemaal mee stoppen. Zeer onwenselijk inderdaad. Maargoed, de overlast van de toegenomen criminaliteit hebben we ongeveer zelf om gevraagd.

[...]


Dat is maar de vraag. Controle op basis van pure willekeur lijkt me niet het effectiefst edoch lastig vooraf vast te stellen of dat wel of niet genoeg pakkans oplevert. Daarnaast hoeft het ene het andere niet uit te sluiten, je kan op met een random counter personen selecteren en alsnog op gedrag ook personen selecteren.

En hoe borg je dat de kmar naar enkel gedrag kijkt en niet naar kleur? Moet je daar dan parameters aan toevoegen? Meten hoeveel niet-witte mensen er rond lopen en een target percentage voor controles daar aan toevoegen? Ik vermoed dat de kmar vooraf instructies krijgt van 'hoe herken ik' en daarna het veld in gaat en op basis van ervaring vervolgens de mensen eruit pikt. Betrappen zij bovengemiddeld vaak gekleurde mensen op criminele handelingen gaat dat er gewoon weer in slijten.

[...]


In beginsel, als de keuze voor misschien de helft om geselecteerd te worden voor een controle op basis van het ras is, lijkt mij daar een nogal stevige bias in te zitten. Als men selecteert op basis van gedrag/handelingen en wellicht kledingstijl dan is dat niet per definitie problematisch maar ook niet per definitie ok. Ras ga je als persoon niet aan kunnen passen, dat zwaar laten meewegen in het criteria is nogal kortzichtig en waarschijnlijk bijzonder ineffectief voor de pakkans, tunnelvisie gaat één component

Zie hierboven. Je kan dat niet aanpassen maar je kan je wel netjes kleden en normaal gedragen. Het leven is hard, als mensen die op jou lijken zich bovengemiddeld misdragen is dat enorm kut. Maar hoe vaak word je nou gecontroleerd? Alleen als je vliegt? De landelijke grensovergangen zijn volgens mij echt zeer weinig gecontroleerd. Als je 2x per jaar om je paspoort gevraagd wordt is het ook de vraag: is het leed van die gekleurde mensen die bovengemiddeld vaak gecontroleerd worden zwaarder dan het leed van de slachtoffers?

Ik word als persoon met bijna alle 7 vinkjes ook gecontroleerd, zowel in het verkeer door de politie als op schiphol binnen schengen. Vervelend? Mwah, ga ik er om zeuren? Neuh. Alles is op orde, met 2 minuten ben je weer door. Ben ook wel eens staande gehouden omdat ik leek op iemand die gezocht werd. (ofja, mijn auto leek erop). Heb daar geen moeite mee, mensen moeten ook hun werk doen.

Is er al gekeken naar hoe dit in andere landen gaat? Schengen is groot (27 landen), vallen wij als Nederlanders echt volledig buiten de boot?

Trishul schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 11:33:
[...]


U

Zeg maar je hoor

blijft doen alsof mensen die bij de marechaussee werken niet gemiddeld zijn oid. Voor zover ik weet, heb je geen WO/HBO studie daarvoor nodig bv. Het zijn gewoon normale mensen die door de screening heen zijn gekomen. Die screening richt zich meer op strafbare feiten overigens, ook niet zo spannend. Wat zal het zijn, 80% van de Nederlanders zal geen strafblad hebben? Natuurlijk hebben ze een opleiding genoten bij de marechaussee, misschien dat er ook iets niet goed zit in de opleiding.
Overigens had ik het in m'n originele reactie niet eens over opleidingen.

Hoeveel van de gemiddelde Nederlanders heeft een opleiding bij de marechaussee genoten?

[ Voor 11% gewijzigd door Nox op 17-02-2023 12:10 ]

[Trishul]

Nox schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 12:09:
[...]
Dan moeten we uit Schengen gaan. Las elders dat 100% controles binnen Schengen niet mogelijk is. Het was al anderhalf uur wachten op schiphol bij terugkomst eerder, als we dan overal nog grensposten neer moeten zetten wordt dat schier onmogelijk, laat staan dat uit Schengen gaan een goed idee is.

[...]
Fair point, we kunnen er ook helemaal mee stoppen. Zeer onwenselijk inderdaad. Maargoed, de overlast van de toegenomen criminaliteit hebben we ongeveer zelf om gevraagd.

[...]
En hoe borg je dat de kmar naar enkel gedrag kijkt en niet naar kleur? Moet je daar dan parameters aan toevoegen? Meten hoeveel niet-witte mensen er rond lopen en een target percentage voor controles daar aan toevoegen? Ik vermoed dat de kmar vooraf instructies krijgt van 'hoe herken ik' en daarna het veld in gaat en op basis van ervaring vervolgens de mensen eruit pikt. Betrappen zij bovengemiddeld vaak gekleurde mensen op criminele handelingen gaat dat er gewoon weer in slijten.

[...]

Zie hierboven. Je kan dat niet aanpassen maar je kan je wel netjes kleden en normaal gedragen. Het leven is hard, als mensen die op jou lijken zich bovengemiddeld misdragen is dat enorm kut. Maar hoe vaak word je nou gecontroleerd? Alleen als je vliegt? De landelijke grensovergangen zijn volgens mij echt zeer weinig gecontroleerd. Als je 2x per jaar om je paspoort gevraagd wordt is het ook de vraag: is het leed van die gekleurde mensen die bovengemiddeld vaak gecontroleerd worden zwaarder dan het leed van de slachtoffers?

Ik word als persoon met bijna alle 7 vinkjes ook gecontroleerd, zowel in het verkeer door de politie als op schiphol binnen schengen. Vervelend? Mwah, ga ik er om zeuren? Neuh. Alles is op orde, met 2 minuten ben je weer door. Ben ook wel eens staande gehouden omdat ik leek op iemand die gezocht werd. (ofja, mijn auto leek erop). Heb daar geen moeite mee, mensen moeten ook hun werk doen.

Is er al gekeken naar hoe dit in andere landen gaat? Schengen is groot (27 landen), vallen wij als Nederlanders echt volledig buiten de boot?


[...]
Zeg maar je hoor

[...]

Hoeveel van de gemiddelde Nederlanders heeft een opleiding bij de marechaussee genoten?

Dat doet er niet toe. Het Hof heeft de marechaussee op de vingers getikt. Kennelijk is er iets mis met of de opleidingen die gegeven worden daar, met de procedures, een combinatie ervan, of iets anders. Waarschijnlijk zal het niet in de opleidingen liggen, want dan zou het eenvoudig te achterhalen zijn in een onderzoek.

[Napo]

Nox schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 12:09:
[...]
Dan moeten we uit Schengen gaan. Las elders dat 100% controles binnen Schengen niet mogelijk is. Het was al anderhalf uur wachten op schiphol bij terugkomst eerder, als we dan overal nog grensposten neer moeten zetten wordt dat schier onmogelijk, laat staan dat uit Schengen gaan een goed idee is.

Waarom leg je hier de scope op specifiek Schengen? Binnen Schengen geldt een vrij verkeer van personen en goederen, dat je daarom je controles anders insteekt lijtk me evident en niet problematisch.

[...]
En hoe borg je dat de kmar naar enkel gedrag kijkt en niet naar kleur? Moet je daar dan parameters aan toevoegen? Meten hoeveel niet-witte mensen er rond lopen en een target percentage voor controles daar aan toevoegen? Ik vermoed dat de kmar vooraf instructies krijgt van 'hoe herken ik' en daarna het veld in gaat en op basis van ervaring vervolgens de mensen eruit pikt. Betrappen zij bovengemiddeld vaak gekleurde mensen op criminele handelingen gaat dat er gewoon weer in slijten.

Goede opleiding van medewerkers waarbij je focust op relevante parameters om te bepalen of je iemand wil controleren. Gaat dat perfect werken? Nee, het blijft mensenwerk maar juist de bias die naar boven komt, zoals in jouw voorbeeld bij gekleurde mensen, kan je enkel herkennen door afdoende training.

[...]

Zie hierboven. Je kan dat niet aanpassen maar je kan je wel netjes kleden en normaal gedragen. Het leven is hard, als mensen die op jou lijken zich bovengemiddeld misdragen is dat enorm kut. Maar hoe vaak word je nou gecontroleerd? Alleen als je vliegt? De landelijke grensovergangen zijn volgens mij echt zeer weinig gecontroleerd. Als je 2x per jaar om je paspoort gevraagd wordt is het ook de vraag: is het leed van die gekleurde mensen die bovengemiddeld vaak gecontroleerd worden zwaarder dan het leed van de slachtoffers?

En ook hier is de vraag, is de etniciteit een goede graadmeter om vast te stellen dat ze vaker de wet overtreden?

Dat laatste is een drogreden, via dat soort logica kan je alles controleren onder de noemer van beperken van kinderporno, wat dat leed van het slachtoffer is groot.

Ik word als persoon met bijna alle 7 vinkjes ook gecontroleerd, zowel in het verkeer door de politie als op schiphol binnen schengen. Vervelend? Mwah, ga ik er om zeuren? Neuh. Alles is op orde, met 2 minuten ben je weer door. Ben ook wel eens staande gehouden omdat ik leek op iemand die gezocht werd. (ofja, mijn auto leek erop). Heb daar geen moeite mee, mensen moeten ook hun werk doen.

Welk punt poog je te maken? Ik wordt weleens gecontroleerd dus als andere ook wel eens ( of vaker ) gecontroleerd moet dat geen probleem zijn?

[mitsumark]

Napo schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 12:45:
En ook hier is de vraag, is de etniciteit een goede graadmeter om vast te stellen dat ze vaker de wet overtreden?

Serieuze vraag?
Daar zijn voldoende rapporten en statistieken over te vinden.

Maar nogmaals, correlatie is geen causatie!
Dat betekent niet dat het geen graadmeter zou kunnen zijn, maar de oorzaak is waarschijnlijker te vinden in het sociale gebied.
Wat mij betreft mag daar de meeste energie naartoe, hoe voorkomen we dat mensen (met bepaalde achtergronden) überhaupt (vaker) het criminele pad bewandelen?

[gambieter]

mitsumark schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 22:46:
Serieuze vraag?
Daar zijn voldoende rapporten en statistieken over te vinden.

Fout. Want die statistieken zijn niet gebaseerd op onafhankelijke data. Als je veel vaker mensen met een kleurtje test, ga je ook meer vinden. Een self-fulfilling prophecy.

In de rest van je post maak je ook de fout om wel een causaal verband te leggen.

[ Voor 10% gewijzigd door gambieter op 17-02-2023 23:22 ]

[onno oliver]

*knip*, rants voegen niet zoveel toe.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 18-02-2023 21:04 ]

[IJzerlijm]

gambieter schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 22:57:
[...]

Fout. Want die statistieken zijn niet gebaseerd op onafhankelijke data. Als je veel vaker mensen met een kleurtje test, ga je ook meer vinden. Een self-fulfilling prophecy.

Waar zijn dan de wel onfhankelijke statistieken die aantonen dat alle bevolkingsgroepen precies hetzelfde zijn qua criminaliteit en een 100% random aanpak het effectiefst is?

[alexbl69]

IJzerlijm schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 06:42:
[...]


Waar zijn dan de wel onfhankelijke statistieken die aantonen dat alle bevolkingsgroepen precies hetzelfde zijn qua criminaliteit en een 100% random aanpak het effectiefst is?

Die zijn er niet, want dat mag niet worden bijgehouden.

Mijn eigen ervaringen met mijn eigen bedrijf zijn in ieder geval dat ik veel vaker (betalings-) gezeik heb met klanten met een migratieachtergrond dan met autochtone Nederlanders. Dat maakt uiteraard niet dat iedereen met een migratieachtergrond automatisch problematisch is, ik constateer enkel dat ik verhoudingsgewijs (veel) vaker gedoe heb met klanten met een migratieachtergrond.

En ja, daar ga je (bewust of onbewust) rekening mee houden.

[ Voor 38% gewijzigd door alexbl69 op 18-02-2023 08:09 ]

[siggy]

gambieter schreef op vrijdag 17 februari 2023 @ 22:57:
[...]

Fout. Want die statistieken zijn niet gebaseerd op onafhankelijke data. Als je veel vaker mensen met een kleurtje test, ga je ook meer vinden. Een self-fulfilling prophecy.

In de rest van je post maak je ook de fout om wel een causaal verband te leggen.

Zou je die eerste zin willen uitleggen?

Bijv met alcoholcontroles of snelheidscontroles als je die vaker uitvoert vind je inderdaad waarschijnlijk meer overtreders. Maar de alcoholcontroles zijn toch niet de oorzaak van de overtredingen? De statistiek houdt toch zeker rekening met steekproefgrootte? Net als dat de racismestatistieken in NL rekening houden met het feit dat iets van 1 op de 5 mensen slechts een melding zal doen van racisme.

Bestaat er wel onafhankelijke data?

[F_J_K]

siggy schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:20:
[...]
Zou je die eerste zin willen uitleggen?

10% van de Friezen kan schaatsen. 5% van de Limburgers kan schaatsen.

Inspectie weet dat het vooral Friezen zijn die schaatsen dus doet @random vooral Friezen checken, veel effectiever en efficiënter. Er is tijd voor 100 checks, dus 60 Friezen en 40 Limburgers.

Er worden 6 Friezen gepakt en 2 Limburgers.

Op basis van aantoonbare praktijkervaringen worden de cijfers bijgesteld. Driekwart van alle schaatsers is Fries. Laten we voortaan maar van de 100 checks 75 Friezen checken.

Edit: aanvulling, en de 90% Frieze niet-schaatsers worden nu wekelijks ge-randomcheckt, en Limburgers kunnen vrijelijk schaatsen omdat de pakkans nul is.

[ Voor 10% gewijzigd door F_J_K op 18-02-2023 09:36 ]

[DeKever]

F_J_K schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:32:
[...]


10% van de Friezen kan schaatsen. 5% van de Limburgers kan schaatsen.

Inspectie weet dat het vooral Friezen zijn die schaatsen dus doet @random vooral Friezen checken, veel effectiever en efficiënter. Er is tijd voor 100 checks, dus 60 Friezen en 40 Limburgers.

Er worden 6 Friezen gepakt en 2 Limburgers.

Op basis van aantoonbare praktijkervaringen worden de cijfers bijgesteld. Driekwart van alle schaatsers is Fries. Laten we voortaan maar van de 100 checks 75 Friezen checken.

Edit: aanvulling, en de 90% Frieze niet-schaatsers worden nu wekelijks ge-randomcheckt, en Limburgers kunnen vrijelijk schaatsen omdat de pakkans nul is.

Een beetje statisticus corrigeert voor het aantal controles bij Friezen. Of dit in de praktijk gebeurt is de vraag.

Wel mooi geïllustreerd wat het probleem is. Aansprekend voorbeeld ook.

Wat dit voorbeel laat zien is dat je geen groepen moet overalaan. Om van de weerom maar helemaal geen risicofactoren te gebruiken is weer het andere uiterste.

Ik vraag me overigens af of mannen ook vaker gecontroleerd worden dan vrouwen. En of dat geen stigmatiserend seksisme is. Klinkt een beetje flauw, maar het heeft verdacht (hihi) veel overeenkomsten.

[siggy]

F_J_K schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:32:
[...]


10% van de Friezen kan schaatsen. 5% van de Limburgers kan schaatsen.

Inspectie weet dat het vooral Friezen zijn die schaatsen dus doet @random vooral Friezen checken, veel effectiever en efficiënter. Er is tijd voor 100 checks, dus 60 Friezen en 40 Limburgers.

Er worden 6 Friezen gepakt en 2 Limburgers.

Tot zover volg ik het

Op basis van aantoonbare praktijkervaringen worden de cijfers bijgesteld. Driekwart van alle schaatsers is Fries. Laten we voortaan maar van de 100 checks 75 Friezen checken.

Dit snap ik niet. Vanuit de sample size blijf je bij 10% en 5%. Ik snap 6/8 is 75%, maar dat is van de daadwerklijk gepakte schaatsers. Dat is niet de sample size, dat is toch het resultaat. Zonder rekening houden met de sample size is dit geen statistiek meer, maar een resultaat van die specifieke controle.

Edit: aanvulling, en de 90% Frieze niet-schaatsers worden nu wekelijks ge-randomcheckt, en Limburgers kunnen vrijelijk schaatsen omdat de pakkans nul is.

Volgens mij had de originele 100 een verdeling van 66/33/1 moeten hebben. Er leken immers 2x zoveel Friezen te schaatsen dan Limburgers. En dan 1 verdwaalde toerist bij wijze van _{Of een Friese Limburger}

Is het gevaar nou 'bad statistics' of gewoon statistiek? Het eerste geval begrijp ik volledig, het 2e geval is voor mij het kwartje nog niet gevallen.

[Frame164]

siggy schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:20:
[...]

Zou je die eerste zin willen uitleggen?

Bijv met alcoholcontroles of snelheidscontroles als je die vaker uitvoert vind je inderdaad waarschijnlijk meer overtreders. Maar de alcoholcontroles zijn toch niet de oorzaak van de overtredingen? De statistiek houdt toch zeker rekening met steekproefgrootte? Net als dat de racismestatistieken in NL rekening houden met het feit dat iets van 1 op de 5 mensen slechts een melding zal doen van racisme.

Bestaat er wel onafhankelijke data?

Als je n.a.v. een aantal controles een doorsnede maakt waaruit blijkt dat mensen in een Kia vaker met alcohol op achter het stuur kruipen en vervolgens ga je meer Kia's controleren, dan zal het aantal overtreders met een Kia stijgen.

Dat is zo gevaarlijk als je met veel ruwe data allerlei doorsnedes kunt en gaat maken. In het geval van alcoholcontroles zou je eerder een doorsnede met dag/tijd en locatie moeten maken voor een effectieve controle.

Onafhankelijke data bestaat wel degelijk en zijn de feiten zonder verder interpretatie. Onafhankelijke data in het voorbeeld van een alcoholcontrole is dan: locatie, datum, tijd, leeftijd bestuurder, geslacht bestuurder, alcoholpromillage, etc. Het wordt pas gevaarlijk als je data gaat omzetten in informatie en vervolgens in kennis. Daarmee kan je behoorlijk uit de bocht vliegen.

[F_J_K]

siggy schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 10:13:
[...]

Is het gevaar nou 'bad statistics' of gewoon statistiek? Het eerste geval begrijp ik volledig, het 2e geval is voor mij het kwartje nog niet gevallen.

Dat eerste. Met als kanttekening dat ook de goede statisticus wordt gevoed door de cijfers uit de praktijk. Als ik zeg dat 10% kan schaatsen wordt dat niet worden afgeleid uit de praktijkcijfers waar (de politiek en het management zien dat) het vooral Friezen zijn. En belangrijker, het is niet de statisticus die Sven aan de kant zet.

[Dido]

siggy schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 10:13:
Is het gevaar nou 'bad statistics' of gewoon statistiek? Het eerste geval begrijp ik volledig, het 2e geval is voor mij het kwartje nog niet gevallen.

Het gemene is dat hier impliciet wordt aangenomen dat je checks netjes aan de verwachtinsgwaarde voldoen.

Maar als je 60 friezen checkt, en 40 Limburgers, is de kans dat je in de buurt van de 6 Friese schaatsers uitkomt groter dan de kans dat je in de buurt van die 2 schaatsende Limburgers komt.

Als je alle Friezen checkt, zul je 10% schaatsers vinden. Als je daarnaast 1 Limburger controeert is de kans 95% dat het geen schaatser is.

Dan wordt het al heel wat moeilijker om voor je sample size te corrigeren, want hoewel je een gheel goed beel dhebt van de hoeveelheid schaatsende Friezen, weet je precies niets van het aantal schaatsende Limburgers (behalve dat het niet 100% is). Maar het zou zomaar kunnen dat 95% van alle Limburgers schaatst, dan is de kans nog steeds heel aanwezig dat die Limburger die je controleerde een van die meer dan 50.000 niet-schaatsende Limburgers is.

Dus, ja, je kunt voor sample-size corrigeren, maar dat is een heel stuk ingewikkelder dan in een simpel voorbeeld te vatten is (en heel wat stappen verder dan Wiskunde A op schoolniveau). Er is een reden dat bij veel WO-opleidingen het vak Statistiek een struikelblok is - veel mensen verwarren het namelijk nog al eens met intuitie, en inituitie en statistiek gaan niet lekker samen. Kijk maar eens naar het Monty Hall-probleem. Daar zijn wiskundeprofessoren ingetuind.

En bij dit soort discussies kun je niet om Bayesiaanse kansberekening heen, en laten afhankelijke kansen nou net een van de meest tegenintuitieve stuk kansberekening zijn die er zijn.

[Hackus]

*knip*, lees in ieder geval even de topic titel en openingspost voor je reageert.

[ Voor 92% gewijzigd door NMH op 18-02-2023 21:09 ]

[Justevo]

Anakha schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 10:24:
Ik vond dat normaal, want ik wist niet beter. Maar toen had ik een tijdje een Spaanse vriendin. Ze woonde bij mij in Nederland, we spraken onderling Spaans. Spanje ligt aan de Middellandse Zee, dus het is niet verbazingwekkend dat ze een 'mediterraans uiterlijk' had. En opeens veranderde mijn beeld van hoe de wereld werkte. Wanneer ik rondliep met iemand met mediterraans uiterlijk, en zeker als ik daarbij ook nog een rare taal sprak, dan verschoof ik in de intuïtie van mensen opeens van 'veilig' naar 'verdacht'. Als ik in een kledingwinkel iets van een rek pakte om te passen, dan stond er opeens spontaan een 'behulpzame' medewerker naast me die het kledingstuk wel even voor me apart zou leggen zodat ik er niet mee hoefde te sjouwen. Hoeft niet? Ja, doe toch maar wel, anders moet ik u vragen de winkel te verlaten. Paspoortcontroles duurden opeens net even iets langer. Cash betalingen werden opeens beter nageteld. Service was opeens net iets minder hartelijk.

Ik kan dit alleen maar beamen. Mijn vriendin is Colombiaans en ziet er ook "Spaans" uit. En wanneer ze zien dat ze een Colombiaans paspoort heeft is het al helemaal een dingetje, dan wordt je toch net even iets langer ondervraagd dan normaal. Sinds dat ik met haar ben worden we op vliegvelden ook steevast "steekproefsgewijs" gecontroleerd en onze koffers zijn altijd opengemaakt voor controle. Ik voldoe aan exact dezelfde uiterlijke kenmerken als jij. Blank, lekker Hollands en voorheen had ik nog nooit iets van een controle gehad. Wij spreken ook Spaans en dan zie je de mensen net altijd even iets langer kijken hier, dat voorbeeld van in winkels herken ik dan ook zeker.

Het is doodvermoeiend om jezelf steeds te moeten bewijzen van je onschuld.

[gambieter]

alexbl69 schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 08:06:
Die zijn er niet, want dat mag niet worden bijgehouden.

Dat is een onvervalste conspiracy theory, een kwaadaardige aluhoedje. Doe eens niet.

Mijn eigen ervaringen met mijn eigen bedrijf zijn in ieder geval dat ik veel vaker (betalings-) gezeik heb met klanten met een migratieachtergrond dan met autochtone Nederlanders. Dat maakt uiteraard niet dat iedereen met een migratieachtergrond automatisch problematisch is, ik constateer enkel dat ik verhoudingsgewijs (veel) vaker gedoe heb met klanten met een migratieachtergrond.

En ja, daar ga je (bewust of onbewust) rekening mee houden.

Ik hoop dat je nooit de medische sector ingaat. Ik vraag me af of de bias bewust is hier.

De migratieachtergrond is gelinkt met socioeconomische status. En die is veel meer van belang.

siggy schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 10:13:
Is het gevaar nou 'bad statistics' of gewoon statistiek? Het eerste geval begrijp ik volledig, het 2e geval is voor mij het kwartje nog niet gevallen.

De statistiek is niet het gevaar, het zijn de mensen die het misbruiken en verwringen om hun eigen vooroordelen als "waarheid" te claimen. Geen enkele dataset is perfect, vooral niet als de data niet gecontroleerd vergaard zijn (er was nooit een plan), en retrospectief bekeken worden waar de gebreken niet gerepareerd kunnen worden. Dat betekent dat je de interpretatie moet overlaten aan experts.

Dat politici en co dat niet willen is duidelijk...

[ Voor 28% gewijzigd door gambieter op 18-02-2023 12:56 ]

[siggy]

Justevo schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 12:23:
[...]
Ik kan dit alleen maar beamen. Mijn vriendin is Colombiaans en ziet er ook "Spaans" uit. En wanneer ze zien dat ze een Colombiaans paspoort heeft is het al helemaal een dingetje, dan wordt je toch net even iets langer ondervraagd dan normaal. Sinds dat ik met haar ben worden we op vliegvelden ook steevast "steekproefsgewijs" gecontroleerd en onze koffers zijn altijd opengemaakt voor controle. Ik voldoe aan exact dezelfde uiterlijke kenmerken als jij. Blank, lekker Hollands en voorheen had ik nog nooit iets van een controle gehad. Wij spreken ook Spaans en dan zie je de mensen net altijd even iets langer kijken hier, dat voorbeeld van in winkels herken ik dan ook zeker.

Ik ga er even vanuit dat je omschreven situatie in NL of op zijn minst in Europa plaatsvindt. Is het dan gek dat als je van 'het gemiddelde' afwijkt dat je dan opvalt? Dat is best menselijk. Bijv. op het werk als je de enige bent niet in pak, dat valt op. Wilt niet zeggen dat ze 'je achterna zitten'.

De keerzijde is dan de vraag of de gemiddelde hollander in Columbia (Brazilie, Thailand, etc. etc.) óók vaker eruit gepikt wordt. Is dat een ja, wat vrij waarschijnlijk is, dan heeft dit weinig met etnisch profileren te maken, maar dat je uit de groep springt.

Het is doodvermoeiend om jezelf steeds te moeten bewijzen van je onschuld.

Damn, gooien ze jullie elke keer in de gevangenis?

[siggy]

gambieter schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 12:39:
De statistiek is niet het gevaar, het zijn de mensen die het misbruiken en verwringen om hun eigen vooroordelen als "waarheid" te claimen. Geen enkele dataset is perfect, vooral niet als de data niet gecontroleerd vergaard zijn (er was nooit een plan), en retrospectief bekeken worden waar de gebreken niet gerepareerd kunnen worden. Dat betekent dat je de interpretatie moet overlaten aan experts.

Maar dit lijkt me meer een goed voorstel voor verbeteringen ipv dat factoren niet meer gebruikt mogen worden bij controles.

Dat politici en co dat niet willen is duidelijk...

Bij Wilders begrijp ik dit wel, maar wie dan nog meer?

[Justevo]

siggy schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 12:57:
[...]

Ik ga er even vanuit dat je omschreven situatie in NL of op zijn minst in Europa plaatsvindt. Is het dan gek dat als je van 'het gemiddelde' afwijkt dat je dan opvalt? Dat is best menselijk. Bijv. op het werk als je de enige bent niet in pak, dat valt op. Wilt niet zeggen dat ze 'je achterna zitten'.

De keerzijde is dan de vraag of de gemiddelde hollander in Coluombia (Brazilie, Thailand, etc. etc.) óók vaker eruit gepikt wordt. Is dat een ja, wat vrij waarschijnlijk is, dan heeft dit weinig met etnisch profileren te maken, maar dat je uit de groep springt.

Afgelopen jaar vlogen we in Europa naar Oostenrijk, Italië, Griekenland en Spanje. Alleen in Spanje werden we niet gecontroleerd.

Tuurlijk wijkt haar uiterlijk af van de meeste mensen in Nederland, maar het punt is juist dat gekleurde mensen dat ook doen tijdens het etnisch profileren. Niet blank = controle, dat is dus een controle op basis van etniciteit. Daarnaast was haar Colombiaans paspoort de reden van controle bij het vliegen. Dat heeft net zo goed te maken met etniciteit. Ander uiterlijk en Colombiaans paspoort is jackpot.

[siggy]

Justevo schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 13:10:
[...]

Afgelopen jaar vlogen we in Europa naar Oostenrijk, Italië, Griekenland en Spanje. Alleen in Spanje werden we niet gecontroleerd.

Tuurlijk wijkt haar uiterlijk af van de meeste mensen in Nederland, maar het punt is juist dat gekleurde mensen dat ook doen tijdens het etnisch profileren. Niet blank = controle, dat is dus een controle op basis van etniciteit. Daarnaast was haar Colombiaans paspoort de reden van controle bij het vliegen. Dat heeft net zo goed te maken met etniciteit. Ander uiterlijk en Colombiaans paspoort is jackpot.

Ik vat hem, maar is je perceptie van het issue ook niet onderdeel van hoe je het ervaart? Gezien je eerste zin is het overduidelijk dat de controles daar plaatsvinden daar waar je niet tot de 'grote groep' behoort. Is dat direct etnisch profileren omdat het op uiterlijk (en spreektaal) gebeurd? Als je nu als gemiddelde Hollander bijv. Russisch gaat spreken, dan val je toch ook op?

Ik zeg niet dat het goed is, maar ik denk dat het niet meer dan logisch is. Het gaat om het opvallen, het contrast. Dat geeft dan de perceptie van etnisch profileren, terwijl we niet massaal andere landen gaan aanklagen als het Nederlanders over de Oceaan gebeurd.

[gambieter]

siggy schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 13:01:
Maar dit lijkt me meer een goed voorstel voor verbeteringen ipv dat factoren niet meer gebruikt mogen worden bij controles.

Niet echt; we kunnen die verbeteringen niet aanbrengen zonder een cultuuromslag, en het zal nooit een perfect systeem worden. Wat je moet doen is de interpretatie en beleid door mensen te laten doen door mensen die de expertise hebben, zowel qua data interpretatie als implementatie.

Die veranderingen zouden er nooit komen als er niet een duidelijke uitspraak is dat de huidige keuzes tegen de wet zijn; zo kun je de invloed van de minder prettige stromingen verminderen.

Bij Wilders begrijp ik dit wel, maar wie dan nog meer?

VVD, CDA, FvD etc, en alle partijen willen graag de onderbuiken op hun eigen manier bespelen.

[siggy]

gambieter schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 13:23:
[...]

Niet echt; we kunnen die verbeteringen niet aanbrengen zonder een cultuuromslag

Welke cultuuromslag is dan nodig? Het is best lastig om contrasten actief te negeren. Net zoals dat een Hollander in Colombia eerder opvalt dan een Colombiaan en dat de Colombiaan eerder opvalt in Holland dan een Hollander. Is dit culttuur of menseigen?

, en het zal nooit een perfect systeem worden. Wat je moet doen is de interpretatie en beleid door mensen te laten doen door mensen die de expertise hebben, zowel qua data interpretatie als implementatie.

Die veranderingen zouden er nooit komen als er niet een duidelijke uitspraak is dat de huidige keuzes tegen de wet zijn; zo kun je de invloed van de minder prettige stromingen verminderen.

Helemaal mee eens. Nieuws kan gefactchecked worden, statistische data/onderzoek ook. _{Lijkt me}

VVD, CDA, FvD etc, en alle partijen willen graag de onderbuiken op hun eigen manier bespelen.

Zolang politiek sowieso pertinente onzin mag uitspuiten zonder enige consequentie maakt het sowieso niet uit. Desnoods verzinnen ze data, zoals de BBB dat doet.

[DeKever]

gambieter schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 13:23:
[...]

Niet echt; we kunnen die verbeteringen niet aanbrengen zonder een cultuuromslag, en het zal nooit een perfect systeem worden. Wat je moet doen is de interpretatie en beleid door mensen te laten doen door mensen die de expertise hebben, zowel qua data interpretatie als implementatie.

Die veranderingen zouden er nooit komen als er niet een duidelijke uitspraak is dat de huidige keuzes tegen de wet zijn; zo kun je de invloed van de minder prettige stromingen verminderen.

Tja, jij weet wel hoe je mensen mee moet krijgen. De veroordeling van de uitvoerders ligt er dik bovenop. Cultuuromslag, geen expertise, invloed van minder prettige stromingen, zijn het allemaal racisten?

Wat er nodig is, is training met cijfervoorbeeldjes. Een stukje bewustwording van de eigen menselijke tekorten.

[...]

VVD, CDA, FvD etc, en alle partijen willen graag de onderbuiken op hun eigen manier bespelen.

Dat is een beetje makkelijk. Wat is nu concreet het verwijt?

[gambieter]

https://www.nrc.nl/nieuws/2023/02/17/het-went-niet-a4157483

Je kunt wetten veranderen – en het is belangrijk dát ze veranderen en iedereen gelijk behandelen – maar daarna is een daadwerkelijke mentaliteitsverandering nodig. En die druk je niet makkelijk door in een land waar de politiek zwaar leunt op stigmatisering van bevolkingsgroepen.

De marechaussee denkt na over ‘welke consequenties dit heeft voor ons werk, nu en in de toekomst’. Het is verontrustend dat ze niet eens ontkennen dat ze etnisch profileren. Huidskleur als voorspeller van gedrag of criminaliteit hoort bij het grofvuil. Op dezelfde hoop waar het giftige schedelmeten ook ligt.

De marechaussee mag voortaan haar vooringenomenheid thuislaten en biculturele Nederlanders en niet-westerse bezoekers vriendelijk behandelen. Bestel maar vast een rode loper.

Goed gezegd.

[Dido]

siggy schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 13:35:
Is dit culttuur of menseigen?

Je eigen soortgenoten op een georganiseerde manier uitmoorden lijkt ook redelijk menseigen (ok, onze naaste neefjes schijnen het ook te kunnen) maar dat maakt het nog niet wenselijk of moreel OK.

Helemaal mee eens. Nieuws kan gefactchecked worden, statistische data/onderzoek ook. _{Lijkt me}

En ik denk dat je je daarop verkijkt.
Als Poetin beweert dat een Oekraiense MIG de MH17 heeft neergeschoten dan willen "we" dat het gefactcheckt wordt, want het gaat in tegen wat we verwachten.

Maar als iemand met nonsens strooit over "verhoogde pakkans door etnisch profileren" dan zijn het kennelijk alleen de woke SJW deugers die dat willen factchecken, want de overgrote meerderheid neemt het voetstoots aan omdat het overeenkomt met wat hun onderbuik denkt.

Om statistieken te factchecken heb je kennis, kunde en een woordenschat nodig die het niveau van de gemiddelde Nederlander dusdanig ver overschreiden dat ze niet snappen - en dus zal het wel onzin zijn. Of zijn we al weer vergeten hoe mensen wetenschappers zijn gaan wantrouwen tijdens de afgelopen pandemie?
En een statisticus op stoom is nog een stuk lastiger te bergijpen dan een viroloog met een mediatraining.

DeKever schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 13:46:
Wat er nodig is, is training met cijfervoorbeeldjes. Een stukje bewustwording van de eigen menselijke tekorten.

Ok, hoeveel mensen snappen het Monty Hall-probleem?
En ja, dat is relevant, want om dat te begrijpen moet je de basis van Bayesiaanse kansrekening begrijpen (nee, je hoeft de naam niet te kennen, maar afhankelijke kansen zijn echt ontzettend contra-intuitief).

Als medische professionals vaak al niet begrijpen hoe ze een testuitslag moeten interpreteren (we doen een test die met x% zekerheid aangeeft dat een patient ziekte Y heeft - wat is de kans dat de patient daadwerkelijk die ziekte heeft?) hoe groot acht je de kans dat "cijfervoorbeeldjes" gaan werken? Of ze kloppen niet, of ze zijn zo contra-intuitief dat mensen ze niet geloven.

Voorbeeldje: ik heb een test die 99% accuraat ziekte X aantoont. 1% van de bevolking heeft ziekte X. Ik test een random persoon en de test valt positief uit. De kans dat de persoon de ziekte heeft is 50%. Een negatief testresultaat betekent overigens wel dat de patient 99,99% kans heeft de ziekte niet te hebben.

Dit is een simpel en correct cijfervoorbeeld, maar ik durf er wat onder te verwedden dat het er niet zomaar in gaat bij veel mensen.

Toch zijn dit de voorbeelden die van belang zijn als je controles gaat doen op basis van vooraf geselecteerde (maar wellicht irrelevante) kenmerken.

[ Voor 4% gewijzigd door Dido op 18-02-2023 16:05 ]

[siggy]

Dido schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:02:

En ik denk dat je je daarop verkijkt.
Als Poetin beweert dat een Oekraiense MIG de MH17 heeft neergeschoten dan willen "we" dat het gefactcheckt wordt, want het gaat in tegen wat we verwachten.

Maar als iemand met nonsens strooit over "verhoogde pakkans door etnisch profileren" dan zijn het kennelijk alleen de woke SJW deugers die dat willen factchecken, want de overgrote meerderheid neemt het voetstoots aan omdat het overeenkomt met wat hun onderbuik denkt.

Om statistieken te factchecken heb je kennis, kunde en een woordenschat nodig die het niveau van de gemiddelde Nederlander dusdanig ver overschreiden dat ze niet snappen - en dus zal het wel onzin zijn.

Ja, maar laat de mensen met de kennis dat dan doen. Niemand claimt dat een dokter het werk van een boer moet gaan factchecken of omgekeerd.

Of zijn we al weer vergeten hoe mensen wetenschappers zijn gaan wantrouwen tijdens de afgelopen pandemie?

De gemiddelde Nederlander is te onwetenschappelijk opgeleid om de basis van wetenschap te begrijpen. Het is een veranderend proces als er nieuwe relevante informatie komt. Doordat de wetenschap verandert vinden te veel Nederlanders dat de wetenschap fout is, want de mening is veranderd. Dus vertrouwen ze de wetenschap niet (meer). Terwijl ze zelf geen flauw benul hebben van het proces.

En een statisticus op stoom is nog een stuk lastiger te bergijpen dan een viroloog met een mediatraining.

Dat zal best, maar wellicht dat het makkelijker is voor de statisticus om zijn kennis over te brengen voor een breder publiek dan dat het breder publiek de statisticus moet begrijpen. _{Onderwijs in NL is wat dat betreft ziekelijk ondermaats.}

Ok, hoeveel mensen snappen het Monty Hall-probleem?

Ik hap Ik begrijp het kort-door-de bocht als 2 verschillende situaties. Het is een 1 op 3 kans die verandert in een 1 op 2 kans. Als je je keuze niet wijzigt blijf je bij de originele kans van 1 op 3, omdat je niet naar de 1 op 2 kans situatie springt.

gambieter schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 15:11:
https://www.nrc.nl/nieuws/2023/02/17/het-went-niet-a4157483
Goed gezegd.

Ik vind het nogal een hoogstaand stukje hypocritie. Het punt wat ze misschien heeft is doordrenkt met subjectiviteit, anekdotisch gerommel en kinderlijke uitspraken ala 'bokito in uniform'. Stigmatisering en discriminatie is prima als je er maar vooral zelf geen last van hebt.

[gambieter]

siggy schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:21:
Ik vind het nogal een hoogstaand stukje hypocritie. Het punt wat ze misschien heeft is doordrenkt met subjectiviteit, anekdotisch gerommel en kinderlijke uitspraken ala 'bokito in uniform'. Stigmatisering en discriminatie is prima als je er maar vooral zelf geen last van hebt.

Klagen over de toon en vorm en de inhoud negeren. Tja.

[siggy]

gambieter schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:52:
[...]

Klagen over de toon en vorm en de inhoud negeren. Tja.

Ik klaag niet over de toon. Het blijkt dus okay te zijn voor deze schrijfster om zelf te stigmatiseren (in dit geval de marechausse), maar als het haar gebeurd is de wereld te klein.

Pot verwijt de ketel....(2x)

Net als de hopeloos misplaatste opmerking van Dido over onze 'moordende neefjes'. Het is prima als het over 'blanken' gaat, maar als het over niet-westerse gaat is het direct discriminerend en racistisch. Ik vind dat toch altijd fantastisch hoe de moraalridders dat voor elkaar krijgen. Het is beiden niet okay, maar we maken ons iets meer druk over het ene, en het andere doen we rustig aan mee.

[ Voor 10% gewijzigd door siggy op 19-02-2023 18:35 ]

[Flavius]

Anekdotisch.

De andere kant is dat de politie (en ongetwijfeld gaat dat bij de marechaussee net zo) vaak al per definitie beticht wordt van distriminatie of etnisch profileren. Dat is een kant die door partijen als Control Alt Delete niet belicht wordt. Daarom neem ik anekdotische verhalen altijd maar met een korreltje zout, want ik weet dat er ook een andere kant aan het verhaal van 'etnisch profileren' zit die in de media onbenoemd blijft.

Die keer dat een leegstaande, fout geparkeerde, voertuig een bekeuring krijgt, waarbij de bestuurder vervolgens met hoge poten uit een woning komt gelopen en over etnisch profileren begint te schreeuwen; en de hele buurt zich er vervolgens mee bemoeid en ook over etnisch profileren begint.

Die keer dat een voertuig geen voorrang geeft, aan de kant gezet wordt en vol blijkt te zitten met 'mensen van kleur'. Dat, terwijl de agenten in gesprek zijn (en er achterkomen dat de bestuurder overigens geen rijbewijs heeft) er iemand de hoek om komt gelopen en twee witte agenten bij vier gekleurde personen ziet staan en 'etnisch profileren' schreeuwt.

Justevo schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 12:23:
[...]
Ik kan dit alleen maar beamen. Mijn vriendin is Colombiaans en ziet er ook "Spaans" uit. En wanneer ze zien dat ze een Colombiaans paspoort heeft is het al helemaal een dingetje, dan wordt je toch net even iets langer ondervraagd dan normaal. Sinds dat ik met haar ben worden we op vliegvelden ook steevast "steekproefsgewijs" gecontroleerd en onze koffers zijn altijd opengemaakt voor controle. Ik voldoe aan exact dezelfde uiterlijke kenmerken als jij. Blank, lekker Hollands en voorheen had ik nog nooit iets van een controle gehad. Wij spreken ook Spaans en dan zie je de mensen net altijd even iets langer kijken hier, dat voorbeeld van in winkels herken ik dan ook zeker.

Ik heb ook 8 jaar lang met een Colombiaanse gehad en zij is in al die tijd echt nooit gecontroleerd. Ook samen zijn wij nooit gecontroleerd.

Ik ben zelf overigens wel, toen ik alleen van en naar Colombia reisde, er tussen uit gepikt. Ook in Spanje moest ik regelmatig mijn koffers openen, of ben ik staande gehouden. Nooit problemen mee gehad. Gewoon meewerken en je kunt zo weer je weg vervolgen. Oh, en ik ben gewoon een Nederlandse blanke man (al word ik door Turken of Marokkanen vaak wel voor een Turk of Marokkaan aangezien). Al word ik in Nederland nooit staande gehouden.

Ik bedoel maar...anekdotisch.

[DeKever]

Dido schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:02:
[...]
, hoeveel mensen snappen het Monty Hall-probleem?
En ja, dat is relevant, want om dat te begrijpen moet je de basis van Bayesiaanse kansrekening begrijpen (nee, je hoeft de naam niet te kennen, maar afhankelijke kansen zijn echt ontzettend contra-intuitief).

Als medische professionals vaak al niet begrijpen .

Toch zijn dit de voorbeelden die van belang zijn als je controles gaat doen op basis van vooraf geselecteerde (maar wellicht irrelevante) kenmerken.

Je maakt het veel te moeilijk en onderschat de gemiddelde persoon. Het voorbeeldje Friezen en Limburgers is prima te volgen voor voor de gemiddelde Nederlander. Als je vervolgens als boodschap meegeeft dat verschillen worden uitvergroot door extra gerichte controles en dat je er zelf ook van stond te kijken, dan krijg je een groot deel wel mee.

[Cobb]

Justevo schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 12:23:
[...]
Ik kan dit alleen maar beamen. Mijn vriendin is Colombiaans en ziet er ook "Spaans" uit. En wanneer ze zien dat ze een Colombiaans paspoort heeft is het al helemaal een dingetje, dan wordt je toch net even iets langer ondervraagd dan normaal. Sinds dat ik met haar ben worden we op vliegvelden ook steevast "steekproefsgewijs" gecontroleerd en onze koffers zijn altijd opengemaakt voor controle. Ik voldoe aan exact dezelfde uiterlijke kenmerken als jij. Blank, lekker Hollands en voorheen had ik nog nooit iets van een controle gehad. Wij spreken ook Spaans en dan zie je de mensen net altijd even iets langer kijken hier, dat voorbeeld van in winkels herken ik dan ook zeker.

Het is doodvermoeiend om jezelf steeds te moeten bewijzen van je onschuld.

Ik check als voormalig Marechaussee even in...
Spreekt je Colombiaanse vriendin een aardig woordje Nederlands en is ze knap om te zien? Check? Check? Ik was 19 tot 23 toen ik in de balie zat en net als vele andere jonge collega's was dit meer een onderhoudend praatje met een knappe dame dan een uitvoerige controle. Als ik een beroemdheid aan de balie kreeg of een Nederlandse die mijn type was dan stonden ze ook iets langer voor mijn balie dan de gemiddelde reiziger.

[mitsumark]

gambieter schreef op donderdag 16 februari 2023 @ 13:46:
En nee, je kunt niet klagen over discriminatie op basis van ethniciteit, zelfs niet als je een kleurtje hebt. Omdat dit niet de reden was van aanhouden.

Dat weet je niet, de wetsdienaar zal (altijd) aangeven van niet, de persoon met een andere etnische achtergrond zal (altijd) aangeven van wel.

F_J_K schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:32:
[...]
10% van de Friezen kan schaatsen. 5% van de Limburgers kan schaatsen.

Inspectie weet dat het vooral Friezen zijn die schaatsen dus doet @random vooral Friezen checken, veel effectiever en efficiënter. Er is tijd voor 100 checks, dus 60 Friezen en 40 Limburgers.

Er worden 6 Friezen gepakt en 2 Limburgers.

Op basis van aantoonbare praktijkervaringen worden de cijfers bijgesteld. Driekwart van alle schaatsers is Fries. Laten we voortaan maar van de 100 checks 75 Friezen checken.

Edit: aanvulling, en de 90% Frieze niet-schaatsers worden nu wekelijks ge-randomcheckt, en Limburgers kunnen vrijelijk schaatsen omdat de pakkans nul is.

Je kunt niet opeens friezen en limburgers weer op 1 hoop gooien zonder weging, en opnieuw de controle verhoudingen bepalen adh bevindingen.
Zolang de relatieve verhoudingen 10% om 5% blijven, blijven de sample verhoudingen ook (ongeveer) gelijk.
Zelfs als er weinig schaatsers te vinden zijn in limburg en men gaat ook nog eens minder controleren, betekent dat niet dat limburgers opeens vaker gaan schaatsen, maar je sample grootte moet wel voldoende blijven om een verschil te detecteren (mochten opeens 20% limburgers gaan schaatsen).
Je gaat niet schaatsen omdat de kans dat je gecontroleerd wordt kleiner is, je gaat schaatsen omdat je dat "nodig hebt", ondanks een eventuele (kleine) pakkans. Als dat namelijk wel het geval zou zijn, zou er op heel korte termijn niemand meer schaatsen in friesland, probleem opgelost.
(100% controle even buiten beschouwing gelaten)

PS: volgens een eerdere reactie, worden er per verdacht persoon ook nog eens ~10 random mensen gecontroleerd.
Als daar (net zo)veel schaatsers bij zouden zitten (tegen de verwachtingen in), zou het vanzelf ook weer recht trekken.

Dido schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 11:42:
[...]

Het gemene is dat hier impliciet wordt aangenomen dat je checks netjes aan de verwachtinsgwaarde voldoen.

Maar als je 60 friezen checkt, en 40 Limburgers, is de kans dat je in de buurt van de 6 Friese schaatsers uitkomt groter dan de kans dat je in de buurt van die 2 schaatsende Limburgers komt.

Als je alle Friezen checkt, zul je 10% schaatsers vinden. Als je daarnaast 1 Limburger controeert is de kans 95% dat het geen schaatser is.

Dan wordt het al heel wat moeilijker om voor je sample size te corrigeren, want hoewel je een gheel goed beel dhebt van de hoeveelheid schaatsende Friezen, weet je precies niets van het aantal schaatsende Limburgers (behalve dat het niet 100% is). Maar het zou zomaar kunnen dat 95% van alle Limburgers schaatst, dan is de kans nog steeds heel aanwezig dat die Limburger die je controleerde een van die meer dan 50.000 niet-schaatsende Limburgers is.

Dus, ja, je kunt voor sample-size corrigeren, maar dat is een heel stuk ingewikkelder dan in een simpel voorbeeld te vatten is (en heel wat stappen verder dan Wiskunde A op schoolniveau). Er is een reden dat bij veel WO-opleidingen het vak Statistiek een struikelblok is - veel mensen verwarren het namelijk nog al eens met intuitie, en inituitie en statistiek gaan niet lekker samen. Kijk maar eens naar het Monty Hall-probleem. Daar zijn wiskundeprofessoren ingetuind.

En bij dit soort discussies kun je niet om Bayesiaanse kansberekening heen, en laten afhankelijke kansen nou net een van de meest tegenintuitieve stuk kansberekening zijn die er zijn.

Als je iets wilt zeggen over ~5% schaatsende limburgers moet je minimale sample grootte ruim boven de 1000 zijn, dus als jij 40 limburgers ondervraagt en slechts 2 zijn schaatser, dan heb je compleet nutteloze data (zonder power) waar je absoluut niks mee moet doen.
En als blijkt dat het zakt naar 1% (en je bent geïnteresseerd in kleine verschillen), moet je sample size nog weer veel groter.
Maargoed, als je alleen wilt weten of er relatief (veel) meer friezen schaatsen dan limburgers, maakt het je natuurlijk weinig uit of het nu 4% of 6% van de limburgers is.
Doe de getallen eerst eens minimaal keer 10, liever nog wat meer, en kijk dan of het nog hout snijdt.
Daar heb je geen WO opleiding voor nodig. Sterker nog, het gemiddelde statistische software pakket geeft hiervoor gewoon waarschuwingen/tips/calculators.

[Napo]

Cobb schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 23:52:
[...]


Ik check als voormalig Marechaussee even in...
Spreekt je Colombiaanse vriendin een aardig woordje Nederlands en is ze knap om te zien? Check? Check? Ik was 19 tot 23 toen ik in de balie zat en net als vele andere jonge collega's was dit meer een onderhoudend praatje met een knappe dame dan een uitvoerige controle. Als ik een beroemdheid aan de balie kreeg of een Nederlandse die mijn type was dan stonden ze ook iets langer voor mijn balie dan de gemiddelde reiziger.

Een onderhoudend praatje omdat iemand er knap uit ziet of omdat het een beroemdheid is? Wat houdt dat effectief in?

[IJzerlijm]

F_J_K schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 09:32:
[...]


10% van de Friezen kan schaatsen. 5% van de Limburgers kan schaatsen.

Inspectie weet dat het vooral Friezen zijn die schaatsen dus doet @random vooral Friezen checken, veel effectiever en efficiënter. Er is tijd voor 100 checks, dus 60 Friezen en 40 Limburgers.

Er worden 6 Friezen gepakt en 2 Limburgers.

Op basis van aantoonbare praktijkervaringen worden de cijfers bijgesteld. Driekwart van alle schaatsers is Fries. Laten we voortaan maar van de 100 checks 75 Friezen checken.

Edit: aanvulling, en de 90% Frieze niet-schaatsers worden nu wekelijks ge-randomcheckt, en Limburgers kunnen vrijelijk schaatsen omdat de pakkans nul is.

De Friese bevolking is wel veel lager, hoe wordt dat meegenomen in dit?

Er komen per dag 10.000 mensen over de grens, daarvan zullen 3.570 Fries zijn (met 357 schaatsers) en 6.430 Limburger (321 schaatsers)

Bij een volledig willekeurige controle van 100 controleer je 36 Friezen waarvan er 3,6 worden gepakt en 64 Limburgers waarvan er 3,2 worden gepakt.

Ga je op de geruchten af dat die Friezen veel meer schaatsen je gaat naar 60/40 gaat dan gaat de efficiency omhoog. Nu pak je 5,7 Friezen en 2 Limburgers. 75/25? 7,1 Friezen en 1,2 Limburgers. Meer schaatsers gepakt en minder onschuldigen gecontroleerd.

Ook zullen bij een wettelijk vastgestelde verplichting op random checks er meer Limburgers zullen gaan schaatsen. Hun pakkans is tenslotte lager en dat is in dit model na de uitgangs sitiatie de enige variabele.

[siggy]

IJzerlijm schreef op zondag 19 februari 2023 @ 08:25:


Ook zullen bij een wettelijk vastgestelde verplichting op random checks er meer Limburgers zullen gaan schaatsen. Hun pakkans is tenslotte lager en dat is in dit model na de uitgangs sitiatie de enige variabele.

Is dit niet de misvatting dat daardoor méér Limburgers gaan schaatsen? Dan ga je er al vanuit dat 'veel' Limburgers al willen schaatsen. De mensen die willen schaatsen, die gaan wel schaatsen, die paar mensen die niet gaan schaatsen omdat ze denken gepakt te worden lijkt mij klein.

Kijk naar snelheidscontroles, er wordt bijzonder weinig snelheid gecontroleerd, we razen niet allemaal of steeds meer.

[alexbl69]

gambieter schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 12:39:
[...]

Dat is een onvervalste conspiracy theory, een kwaadaardige aluhoedje. Doe eens niet.

Doe jij eens even wel dan. Geef eens een linkje naar het onderzoek.

Ik hoop dat je nooit de medische sector ingaat. Ik vraag me af of de bias bewust is hier.

De migratieachtergrond is gelinkt met socioeconomische status. En die is veel meer van belang.

Onzinvergelijking. In de medische sector speelt dit niet, daar is de betaling wel geregeld.

[MrMonkE]

gambieter schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 12:39:
De statistiek is niet het gevaar, het zijn de mensen die het misbruiken en verwringen om hun eigen vooroordelen als "waarheid" te claimen.

Of gewoon om aandacht te voor hun artikelen als er ergens 2x meer kans is op dood te gaan als je bijvoorbeeld 7000 kilogram aardappelen per dag eet. (0.00000001% > 0.00000002% wauw.. paniek in de tent) En dan koppen met "aardappelen eten verdubbeld kans op sterfte". Of dat je kaal word van shampoo want er zit chemicalali-X in en daar wordt je kaal van.. als je 10000 keer per dag je haar wast. Je kent de artikelen wel. Hetzelfde soort zaken.

Ik heb er wel over gedacht in het verleden maar ik zie geen oplossing. statistiek is gewoon te ingewikkeld voor de gemiddelde mens en politici te achterbaks om het niet te misbruiken.

[Dido]

siggy schreef op zaterdag 18 februari 2023 @ 16:21:
Dat zal best, maar wellicht dat het makkelijker is voor de statisticus om zijn kennis over te brengen voor een breder publiek dan dat het breder publiek de statisticus moet begrijpen. _{Onderwijs in NL is wat dat betreft ziekelijk ondermaats.}

Tsja, als die statisticus Bayes al niet bijgebracht krijgt aan universitair docenten, is het dan redelijk omte verwachten dat ie dat wel kan bij de bredere Nederlandse bevolking?

Het is heel weinig geniale wetenschappers gegeven om dingen in Jip-enJanneketaal uit te leggen en toch correct te blijven. Einstein was er goed in, Hawkings ook. Maar dat zijn de grote uitzonderingen van de 20ste eeuw.

Ik hap Ik begrijp het kort-door-de bocht als 2 verschillende situaties. Het is een 1 op 3 kans die verandert in een 1 op 2 kans. Als je je keuze niet wijzigt blijf je bij de originele kans van 1 op 3, omdat je niet naar de 1 op 2 kans situatie springt.

De richting is redelijk, maar je winstkans wordt 2/3, niet 1/2. Als je denkt dat het 1/2 is heb je het dus niet begrepen. En als je bij Monty Hall blijft hangen op 1/2, wordt gewogen misdaadstatistiek een uitdaging.

Ik vind het nogal een hoogstaand stukje hypocritie. Het punt wat ze misschien heeft is doordrenkt met subjectiviteit, anekdotisch gerommel en kinderlijke uitspraken ala 'bokito in uniform'.

Je "quote" wel heel selectief. De typering "bokito in uniform" is een typering van het gedrag van die persoon, niet van het wezen van die persoon.

Een Filippijnse au pair zag ik op Schiphol, en plein public, eens vernederd worden door zo’n bokito in uniform. Haar papieren waren in orde, toch vond hij het nodig haar aan een treiterig verhoor te onderwerpen en haar antwoorden belachelijk te maken.

Als die typering nou zou slaan op het uiterlijk van de diender, dan had je een punt betreffende hypocrisie.

Er zit echt wel een verschil tussen "de agent gedroeg zich als een bokito dus ik vind het een lul" en "de agent zag eruit als een bokito, dus ik vind hem een lul".

Stigmatisering en discriminatie is prima als je er maar vooral zelf geen last van hebt.

Dat is exact het argument dat, al dan niet omfloerst, wordt gebruikt door degenen die het raar vinden dat er niet op "ras" mag worden geselecteerd.

"Hoe lastig is het nou om even met een controle mee te werken" - zonder te weten die het zegt durf ik wel een gok te wagen dat die uitspraak niet komt van iemand die vanwege zijn kleurtje veel vaker uit de rij wordt gepikt dan hun witte vrienden

Ik heb geen ervaring met uit een rij gepikt worden of een baan mislopen omdat ik geen Nederlandse naam heb, of omdat ik vanwege de combinatie van leeftijd en geslacht waarschijnlijk kinderen ga willen, of omdat ik niet "gewoon" met iemand van het "andere geslacht" getrouwd ben.
Dat wil niet zeggen dat ik mezelf aardig hypocriet zou vinden als ik me niet zou kunnen voorstellen hoe frustrerend en kleinerend het is voor mensen die het wel overkomt.

Ik heb overigens wel meegemaakt dat ik midden op straat nagekeken en szelfs gefotografeerd werd vanwege mijn huidskleur. Dat was op vakantie, het was tijdelijk, en daarom kon ik het makkelijk wegwuiven als iets grappigs. Ik moet er niet aan denken dat dat de dagelijkse gang van zaken zou zijn in mijn vaste leefomgeving.
En ja, ik heb ook sexisme meegemaakt aan de ontvangende kant, maar die situatie was wederom zeer specifiek, tijdelijk en gevolg van mijn eigen keuze, dus ook daar kon ik veel makkelijker mee omgaan dan mensen die ermee te maken krijgen in hun normale dagelijkse werrk- en leefomgeving.

[siggy]

Dido schreef op zondag 19 februari 2023 @ 12:14:
Je "quote" wel heel selectief. De typering "bokito in uniform" is een typering van het gedrag van die persoon, niet van het wezen van die persoon.

Gedrag? Mag ik even aanhalen wat/wie Bokito is:
Wikipedia: Bokito (gorilla)

Bokito kwam op 18 mei 2007 (op de dag van het 150-jarig jubileum van de dierentuin) in het nieuws toen hij uit zijn verblijf ontsnapte. Hij sleurde een bezoekster mee, die hierbij ernstig gewond raakte. De vrouw had diverse breuken, een verbrijzelde hand en meer dan honderd beten over haar hele lichaam. De vrouw dacht dat ze een speciale relatie met de aap had, ze bezocht hem daarom vier dagen per week en maakte veelvuldig oogcontact met hem. Dit aanstaren heeft waarschijnlijk geleid tot de aanval.

Als die typering nou zou slaan op het uiterlijk van de diender, dan had je een punt betreffende hypocrisie.

Ik lees geen enkele overeenkomsten in gedrag. Of is het controleren van iemand hetzelfde als bijten etc. ? Het uiterlijk omschrijft ze niet, maar een gebulkte vent in uniform.......

Er zit echt wel een verschil tussen "de agent gedroeg zich als een bokito dus ik vind het een lul" en "de agent zag eruit als een bokito, dus ik vind hem een lul".

Dus als (vul minderheid naar keuze in) zich als een lul gedrag, mag hij/zij uitgemaakt worden voor aap, of een variant daarop. How interesting.

"Hoe lastig is het nou om even met een controle mee te werken" - zonder te weten die het zegt durf ik wel een gok te wagen dat die uitspraak niet komt van iemand die vanwege zijn kleurtje veel vaker uit de rij wordt gepikt dan hun witte vrienden

Ja en als je als blanke vent naar bijv. Colombia gaat, heb je hetzelfde 'probleem'. De witte stippen op een rood vlak vallen meer op dan het rood, en het omgekeerde is ook waar. Waarom is het in Nederland racisme, maar in het buitenland niet? Misschien is het beiden wel helemaal geen racisme.......

Ik heb geen ervaring met uit een rij gepikt worden of een baan mislopen omdat ik geen Nederlandse naam heb, of omdat ik vanwege de combinatie van leeftijd en geslacht waarschijnlijk kinderen ga willen, of omdat ik niet "gewoon" met iemand van het "andere geslacht" getrouwd ben.
Dat wil niet zeggen dat ik mezelf aardig hypocriet zou vinden als ik me niet zou kunnen voorstellen hoe frustrerend en kleinerend het is voor mensen die het wel overkomt.

Ik zeg niet dat er geen racisme is, maar het lijkt vooral de perceptie van de mensen dat het racisme is, omdat zij niks anders kunnen of willen zien wat mis kan zijn. Ik heb een buitenlandse achternaam die niet overduidelijk uit de buurt komt, maar ik heb dat nooit gekoppeld aan het missen van sollicitaties of banen. Zodra je dat wel gaat doen, ga je vrijwel alles in die context zetten. Human nature. Zelfde als je een Berlingo koopt, zie je ook ineens heel veel Berlingo's op de weg rijden en voorheen niet. Is dit auto-racisme?

Ik heb overigens wel meegemaakt dat ik midden op straat nagekeken en szelfs gefotografeerd werd vanwege mijn huidskleur. Dat was op vakantie, het was tijdelijk, en daarom kon ik het makkelijk wegwuiven als iets grappigs. Ik moet er niet aan denken dat dat de dagelijkse gang van zaken zou zijn in mijn vaste leefomgeving.
En ja, ik heb ook sexisme meegemaakt aan de ontvangende kant, maar die situatie was wederom zeer specifiek, tijdelijk en gevolg van mijn eigen keuze, dus ook daar kon ik veel makkelijker mee omgaan dan mensen die ermee te maken krijgen in hun normale dagelijkse werrk- en leefomgeving.

Het artikel in kwestie ging voornamelijk over de marachaussee, waar de heisa ook mee begonnen is. Ik had graag stats gezien van Marokkaanse controles in hoeverre daar regelmatig meer buitenlanders worden gecontroleerd tov Marokkanen. Denk niet dat er een Marokkaan zich daar druk om zou maken. 'Er gebeurd iets wat ík niet kan verklaren, maar ik ben een minderheid met een kleurtje, dús moet het wel racisme zijn.'

[Dido]

siggy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 16:43:
Gedrag? Mag ik even aanhalen wat/wie Bokito is:

Een alpha male met geldingsdrang dus.

geen enkele overeenkomsten in gedrag.

Ik wel, maar goed

Het uiterlijk omschrijft ze niet, maar een gebulkte vent in uniform

Dus jij doet de aanname dat de bewoording gebaseerd is op zijn uiterlijk, en rekent haar dan af op jouw aanname. Netjes, hoor.

Dus als (vul minderheid naar keuze in) zich als een lul gedrag, mag hij/zij uitgemaakt worden voor aap, of een variant daarop. How interesting.

Ja, nogal, want dat zegt niemand.

Als iemand zich gedraagt als een dominant alpha-mannetje met geldingsdrang, dan mag je die persoon een dominate alpha-male met geldingsdrang noemen. Maar mensen die toevallig tot dezelfde ethnische groep, huizenblok, haarkleur of voetbalclub behoren niet. Dat is nou precies waar het mis gaat. Ik heb een Chinees gepakt die iets fout deed, "dus" is het logisch dat ik andere Chinezen ga contreleren. En dat mag dus niet, zoals door het hof bevestigd (waarbij ik het nog steeds om te janken vind dat er kennelijk een rechter aan te pas moet komen om een organisartie te vertellen dat de wet ook voor hun geldt )

Ja en als je als blanke vent naar bijv. Colombia gaat, heb je hetzelfde 'probleem'.[...] Waarom is het in Nederland racisme, maar in het buitenland niet?

Als je als blanke vent naar Columbia verhuist, en je daar geboren (klein)kinderen hebben hetzelfde probleem, waarom zou dat dan geen racisme zijn?

Wn waarom kleineer je het probleem door er scarequotes omheen te zetten? Omdat jij er zelf geen last van hebt of je niet kunt voorstellen dat iemand het een probleem vindt is het een 'probleem'? Dat komt nogal denigrerend over, en nota bene in reactie op mijn opmerking die precies dat aangaf, dat degenen die er geen last van hebben er heel makkelijk overheen stappen dat anderen het wel als probleem ervaren.
Het lijkt alsof je ofwel bewust een volslagen gebrek aan empathie wilt tonen, ofwel gewoon wilt trollen. Of misschien wel beiden.

Ik zeg niet dat er geen racisme is, maar het lijkt vooral de perceptie van de mensen dat het racisme is, omdat zij niks anders kunnen of willen zien wat mis kan zijn. Ik heb een buitenlandse achternaam die niet overduidelijk uit de buurt komt, maar ik heb dat nooit gekoppeld aan het missen van sollicitaties of banen. Zodra je dat wel gaat doen, ga je vrijwel alles in die context zetten. Human nature. Zelfde als je een Berlingo koopt, zie je ook ineens heel veel Berlingo's op de weg rijden en voorheen niet. Is dit auto-racisme?

Want het kiezen voor een Berlingo is hetzelfde als de achternaam, huidskleur of paspoort waar je mee geboren wordt?
Ik ben niet vies van auto-vergelijkingen, maar in dit geval slaat het als kut op Dirk.

Het artikel in kwestie ging voornamelijk over de marachaussee, waar de heisa ook mee begonnen is. Ik had graag stats gezien van Marokkaanse controles in hoeverre daar regelmatig meer buitenlanders worden gecontroleerd tov Marokkanen.

Die stats heb ik niet voor je, wel het feit dat de KMar heeft toegegeven dat ze op "ras" selecteren bij de controles. Of dat nou betekent dat ze 1% meer of 100% meer Marokkanen controleren dan je statistisch kunt verwachten is daarmee niet echt relevant.

[siggy]

Dido schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:02:
[...]

Een alpha male met geldingsdrang dus.

[...]

Ik wel, maar goed

Tsja, als er nou Gorilla stond kon ik het wel begrijpen, maar Bokito is bekend om een ding. Jij haalde gedrag aan, het gedrag waarom Bokito bekend staan is overduidelijk niet vergelijkbaar. Dat jij het vervormt zodat het geen probleem is, schrijft boekdelen. Perceptie, perceptie, perceptie.

Dus jij doet de aanname dat de bewoording gebaseerd is op zijn uiterlijk, en rekent haar dan af op jouw aanname. Netjes, hoor.

Ik geef duidelijk aan waarom jouw aanname van gedrag niet relevant is, dan is mijn deductie dat het dus om iets anders moet gaan.

Ja, nogal, want dat zegt niemand.

Jawel, jij zegt het letterlijk dat het geen probleem is omdat het om het gedrag gaat.....

Wn waarom kleineer je het probleem door er scarequotes omheen te zetten? Omdat jij er zelf geen last van hebt of je niet kunt voorstellen dat iemand het een probleem vindt is het een 'probleem'? Dat komt nogal denigrerend over, en nota bene in reactie op mijn opmerking die precies dat aangaf, dat degenen die er geen last van hebben er heel makkelijk overheen stappen dat anderen het wel als probleem ervaren.
Het lijkt alsof je ofwel bewust een volslagen gebrek aan empathie wilt tonen, ofwel gewoon wilt trollen. Of misschien wel beiden.

Ik kleineer het probleem niet, ik leg uit dat perceptie een groot deel van het probleem is. En voor de rest heb je niet mijn post gelezen merk ik.

Die stats heb ik niet voor je, wel het feit dat de KMar heeft toegegeven dat ze op "ras" selecteren bij de controles. Of dat nou betekent dat ze 1% meer of 100% meer Marokkanen controleren dan je statistisch kunt verwachten is daarmee niet echt relevant.

Het is een van de factoren. Dat is even compleet wat anders dan het dé enige factor is. Maar het is evident dat het vooral in het Westen een probleem is, maar vice versa is het geen probleem.

*knip*, we nemen elkaar hier niet de maat.

[ Voor 6% gewijzigd door NMH op 19-02-2023 20:52 ]

[Dido]

siggy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:19:
Ik geef duidelijk aan waarom jouw aanname van gedrag niet relevant is, dan is mijn deductie dat het dus om iets anders moet gaan.

Zo duidelijk was je niet, want het is mij nog steeds niet duidelijk.
Het artikel; dat je zelf aanhaalt beschrijft namelijk expliciet gedrag en geen uiterlijk. Behalve als je het zo wilt lezen dat 'Bokito' per se een beschreijving van het uiterlijk moet zijn.

Jawel, jij zegt het letterlijk dat het geen probleem is omdat het om het gedrag gaat.....

Ik zei dat het geen probleem is om een vergelkijking te maken gebaseerd op iemands gedrag, wel op uiterlijke kenmerken.

Dus als een kind loopt te bleren kan ik dat best vergelijken met een sirene of een luchtalarm, maar dat is iets heel anders dan iemands kale hoofd vergelijken met een biljartbal.

Let wel, ik heb het over beschrijvingen en vergelijkingen op een idividuele basis. Generaliseren blijft altijd fout. Als ik stel dat ik een hekel heb aan kinderen gebaseerd op die ene waarneming van dat krijsende kind, is dat overdreven generaliserend. Als ik een rustig kind verbaal ga aanvallen op het feit dat kjinderen altijd zo schreeuwen is dat helemaal ongepast.
Net zoals een negatieve ervaring met iemand die toevallig een kaal hoofd heeft mij geenszins een goede reden geeft om nooit meer zaken te willen doen met mensen met een kaal hoofd (laat staan als ik in mijn winkel een bordje ophang "verboden voor biljartballen" )

Ik kleineer het probleem niet,

Zo komt het wel over, want probleem schrijven als 'probleem' is aanmatigend.

Stel je voor dat je aangifte wilt doen van een misdrijf, en je moet een formulier invullen dat vraagt om je 'probleem' te beschrijven. Zou je je dan serieus genomen voelen?

[ Voor 16% gewijzigd door Dido op 19-02-2023 18:30 ]

[siggy]

Dido schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:48:
[...]

Zo duidelijk was je niet, want het is mij nog steeds niet duidelijk.
Het artikel; dat je zelf aanhaalt beschrijft namelijk expliciet gedrag en geen uiterlijk. Behalve als je het zo wilt lezen dat 'Bokito' per se een beschreijving van het uiterlijk moet zijn.

Laatste poging. Als er letterlijk gorilla had gestaan, een algemene term voor een bepaalde diersoort met navenant gedrag, dan volg ik jouw redenatie 100% en had ik daar ook geen commentaar over gehad. Er wordt expliciet een individu genoemd die bekend staat om het genoemde incident met specifiek gedrag.

Ik zei dat het geen probleem is om een vergelkijking te maken gebaseerd op iemands gedrag, wel op uiterlijke kenmerken.

Ik ook niet. Maar het is wel een verschil als ik iemand vergelijk met een mens of iemand met Volkert van der Graaf of Joran van der Sloot.

Zo komt het wel over, want probleem schrijven als 'probleem' is aanmatigend.

Kijk, en dit bedoel ik met perceptie. Bij jou komt een bepaalde opmerking anders binnen en bij mij ook. Maar slechts één van de opmerkingen (of percepties) is een probleem?
Dit is kip en klare perceptie. Waarom is het ene oordeel van perceptie wel okay en het andere niet?

Stel je voor dat je aangifte wilt doen van een misdrijf, en je moet een formulier invullen dat vraagt om je 'probleem' te beschrijven. Zou je je dan serieus genomen voelen?

Waarom zijn gevoelens nu ineens wél relevant? Het komt op mij over als meten met meerdere maten.

[Napo]

siggy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:19:
[...]

Het is een van de factoren. Dat is even compleet wat anders dan het dé enige factor is. Maar het is evident dat het vooral in het Westen een probleem is, maar vice versa is het geen probleem.

Op basis waarvan is het evident? Daarnaast is dit niet meer dan een whataboutisme. Je zou hopen dat we in een ontwikkeld land als Nederland wel voorbij generaliseren zouden kunnen komen, zelfs in de context van grenscontroles. Dat het in andere landen nog minder ideaal is dan in Nederland kan ik me prima voorstellen maar dat belet ons niet om het beter te doen, of in ieder geval middels beleid een goed kader te schetsen en dan daarbij hopelijk het beter te doen dan de andere landen.

Het is daarin ook maar de vraag met wie je je wil vergelijken. Is dat een land waar de omstandigheden nog slechter zijn dan dat het hier is in NL of zijn dat landen waar ze het beter hebben ingericht, of bepaal je daar uiteindelijk zelf een zo optimaal mogelijke manier voor?

[Deruxian]

Niet meer etnisch profileren leidt tot een afname van de veiligheid. Helaas maar waar. Vraag het elke agent/marechaussee. Maar goed, wat weten die er nu van.

Wat is dan de oplossing volgen de hosanna-roepers van deze uitspraak? Graag concrete voorbeelden? En praktisch toepasbaar. Heb je die niet? Dan zal het er allemaal niet veiliger op worden.

[siggy]

Napo schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:23:
[...]


Op basis waarvan is het evident? Daarnaast is dit niet meer dan een whataboutisme.

Het punt wat ik poogde te maken was dat wat we hier nu definieren als 'etnisch profileren' en 'racisme', waarschijnlijk geen racisme is, maar menseigen. Als in, het is vrij menselijk dat iemand die anders uitziet als de grote groep opvalt. En iemand die opvalt krijgt gewoon (meer) aandacht. En aangezien het overal op aarde lijkt te gebeuren maak ik het punt dat het menselijk gedrag is. Ik zeg niet dat het goed is, ik wil het punt maken dat het vrij lastig gaat worden om tegen de 'natuur' in te gaan en dat het geen bewust of gericht racisme is.

Zelfde punt wat ik poogde te maken met de automerken. Het is psychologie, menseigen dat als je een bepaalde auto koopt dat je ineens 'meer' van die auto's lijkt te zien op de weg en voorheen niet. Dat doe je ook niet bewust. Hoe wil je bewust je eigen auto niet zien? We hebben het hier niet over inhouden van 'urges', maar gedrag wat zo ingebakken zit........

[eric.1]

Deruxian schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:27:
Niet meer etnisch profileren leidt tot een afname van de veiligheid. Helaas maar waar. Vraag het elke agent/marechaussee. Maar goed, wat weten die er nu van.

Wat is dan de oplossing volgen de hosanna-roepers van deze uitspraak? Graag concrete voorbeelden? En praktisch toepasbaar. Heb je die niet? Dan zal het er allemaal niet veiliger op worden.

Als dit zo is, dan hadden ze dit gewoon kunnen onderbouwen en had het gewoon nog gebruikt mogen worden;

Gezien de ernstige gevolgen van onderscheid op grond van ras mag dat onderscheid alleen worden gemaakt als daar bijzonder zwaarwegende redenen voor zijn. Dergelijke zwaarwegende redenen heeft de Staat niet aangetoond.

Als je dan beweert dat het tot een afname van de veiligheid leidt, dan mag je dit wel onderbouwen anders dan 'vraag het een marechaussee'. De Marechaussee gaf zelf al in 2021 aan te willen stoppen, ondanks dat het toen nog werd toegestaan. Bijzonder, als het zo'n belangrijke factor was.

[siggy]

eric.1 schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:36:
[...]

Als dit zo is, dan hadden ze dit gewoon kunnen onderbouwen en had het gewoon nog gebruikt mogen worden;

Nee, het is discriminatie, het is bij wet verboden en dat heeft het Hof verduidelijkt. Ik denk niet dat welke uitleg dan ook dat kan veranderen.

Of het impact gaat hebben zullen de statistieken uitwijzen, maar dat lijkt me een proces van decennia.

[Dido]

Deruxian schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:27:
Niet meer etnisch profileren leidt tot een afname van de veiligheid. Helaas maar waar. Vraag het elke agent/marechaussee.

Ik heb geen agent bij de hand, dus misschien kun je zelf wat bronnen aanbrengen die deze boude bewering ondersteunen?

De KMar heeft het hof iig niet weten te overtuigen van dat gigantische risico voor de nationale veiligheid, maar ja, wat weten die er nou van?

[eric.1]

siggy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:44:
[...]

Nee, het is discriminatie, het is bij wet verboden en dat heeft het Hof verduidelijkt. Ik denk niet dat welke uitleg dan ook dat kan veranderen.

Ik zie niet in hoe deze reactie zinnig is.

Er had een zwaarwegende reden ingebracht kunnen worden welke aan had kunnen tonen dat dit onderscheid noodzakelijk was. Zoals ook in de uitspraak terug te vinden is.

Dat is niet gelukt nee, dus is het inderdaad discriminatie.

[Napo]

siggy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:35:
[...]

Het punt wat ik poogde te maken was dat wat we hier nu definieren als 'etnisch profileren' en 'racisme', waarschijnlijk geen racisme is, maar menseigen. Als in, het is vrij menselijk dat iemand die anders uitziet als de grote groep opvalt. En iemand die opvalt krijgt gewoon (meer) aandacht.

Iets wat menseigen is kan geen racisme zijn? Daarnaast, als het bekend is dat het menseigen is moet het niet heel lastig zijn om middels training men ( de marechaussee in dit geval ) bewust te maken van hun bias en daarmee te voorkomen dat die bias effect heeft in hun beslissingen.

[Napo]

Deruxian schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:27:
Niet meer etnisch profileren leidt tot een afname van de veiligheid. Helaas maar waar. Vraag het elke agent/marechaussee. Maar goed, wat weten die er nu van.

Wat is dan de oplossing volgen de hosanna-roepers van deze uitspraak? Graag concrete voorbeelden? En praktisch toepasbaar. Heb je die niet? Dan zal het er allemaal niet veiliger op worden.

Voordat je concrete voorbeelden vraagt lijkt het me goed dat je met een deugdelijke onderbouwing komt voor het statement "Niet meer etnisch profileren leidt tot een afname van de veiligheid".

[Anakha]

@siggy: jij bent nog nooit in Colombia geweest, vermoed ik? Dat je daar opvalt klopt. Dat veel Colombianen racistisch zijn, klopt ook. Maar hun racisme gaat dezelfde kant op als het onze: hoe bleker hoe beter. Dus als kaaskop in Colombia word je niet vaker gecontroleerd - je wordt juist met extra respect behandeld.

Bron: ik heb er gewoond. Buiten de grote steden werd ik op straat nagestaard. Niet omdat ze me verdacht vonden, maar omdat ze graag met me op de foto wilden. Blond haar en blauwe ogen, hun (genetisch onhaalbare) schoonheidsideaal.

Je hebt helemaal gelijk dat de mens inherent geneigd is tot racisme. Je lijkt alleen niet te beseffen dat dat racisme in de overgrote meerderheid van de landen wereldwijd niet simpelweg gericht is tegen wie anders is, maar tegen wie een donkerder huidskleur heeft, ook in landen waar een groot deel van de bevolking naar onze maatstaven een vrij donkere huidskleur heeft. Maar dan zijn er altijd nog wel weer groepen die nóg donkerder zijn om op neer te kijken. Uit eigen ervaring denk ik te kunnen inschatten dat dat geldt voor heel Europa, Latijns-Amerika, Noord-Amerika, Noord-Afrika en Australië. Op al die plekken heb je een inherent voordeel als je een lichtere huiskleur hebt dan de norm is, en een nadeel elke je een donkerder huidskleur hebt dan de norm is. Ik heb te weinig ervaring in Azië en sub-Sahara Afrika om daar een inschatting voor te maken.

Ik ben nu wel benieuwd op welke persoonlijke ervaringen jouw ideeën over wereldwijd racisme gebaseerd zijn. Jouw hele betoog lijkt gebaseerd op de stelling dat wie qua etniciteit afwijkt van de lokale norm overal ter wereld automatisch negatiever behandeld wordt dan de eigen bevolkingsgroep, maar dat is in de praktijk voor witte mensen zelden het geval.

[IJzerlijm]

eric.1 schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:50:
[...]

Ik zie niet in hoe deze reactie zinnig is.

Er had een zwaarwegende reden ingebracht kunnen worden welke aan had kunnen tonen dat dit onderscheid noodzakelijk was. Zoals ook in de uitspraak terug te vinden is.

De eerste rechtbank was het wel eens met dat het een zwaarwegend belang is.

(v) Het kunnen vaststellen van de nationaliteit of geografische herkomst van een persoon is voor de doeltreffendheid van het MTV van zwaarwegend belang, omdat die bepalend kunnen zijn voor iemands verblijfsstatus. Etnische uiterlijke kenmerken hóeven niet, maar kúnnen wel een objectieve aanwijzing zijn voor iemands herkomst of nationaliteit (rov. 8.9).

(vi) Als iemands etniciteit een rol speelt bij een selectiebeslissing is dat als een onderdeel in een optelsom van samenhangende indicatoren. Dat etniciteit in die optelsom de doorslag geeft is denkbaar, maar dat is niet onevenredig. Dat een selectie-indicator, zoals huidskleur of leeftijd, op enig moment beslissend is om wel of niet tot een selectie voor een controle te besluiten maakt die indicator niet de enige of de meest zwaarwegende (rov. 8.10).

Dan komt er een hoger beroep met een iets gewijzigde klacht

In hoger beroep hebben Amnesty c.s. hun vordering gewijzigd, in die zin dat zij de term ‘etniciteit’ hebben vervangen door ‘ras’. Amnesty c.s. vorderen thans dat het hof:

Het hoger beroep meent dat het probleem is dat niet kan worden uitgesloten dat etniciteit, en nu ook dus ras, de belangrijkste factor is. Hoe dat zou moeten zonder gedachtenlezers is onduidelijk.

8.16
Dit blijkt ook uit de voorbeelden die de Staat heeft gegeven van selectiebeslissingen waarbij ras of etniciteit een rol spelen. Het eerste voorbeeld betreft informatie die de KMar heeft over het wederrechtelijk Nederland in smokkelen of reizen van jonge Nigeriaanse vrouwen via het luchttraject Rome-Rotterdam.20 Volgens de Staat hóeven etnische kenmerken niet maar kúnnen deze wel iets zeggen over nationaliteit en is het niet het enige, maar een van meer objectieve elementen, waaraan eveneens moet zijn voldaan [cursivering hof]. Uit deze laatste zinsnede blijkt dat ook naar de mening van de Staat in een dergelijk geval geen selectie plaatsvindt indien aan dat etnische kenmerk niet is voldaan.

8.17
Het tweede voorbeeld betreft informatie die de KMar heeft over een migratiefenomeen waarbij Vietnamezen illegaal willen doorreizen naar het Verenigd Koninkrijk.21 Bekend is dat personen die de illegale oversteek naar het Verenigd Koninkrijk willen maken in de nacht inklimmen in vrachtwagens op rustlocaties langs een bepaalde snelweg in het grensgebied. Als de KMar dan in het grensgebied op een rustlocatie langs deze snelweg rond 3.00 uur ’s nachts tussen de geparkeerde vrachtwagens twee personen ziet lopen met een Aziatisch uiterlijk, kan zij deze personen controleren. Het Aziatisch uiterlijk kan in een dergelijk geval volgens de Staat iets zeggen over de herkomst van de beide personen en in dit geval mede – in combinatie met andere factoren waaraan evenzeer moet worden voldaan [cursivering hof]– de basis vormen voor de selectiebeslissing. Ook in dit geval blijkt uit de stelling van de Staat dat selectie voor het MTV niet zou hebben plaatsgevonden indien de beide personen niet een Aziatisch uiterlijk zouden hebben gehad.

8.18
Bij pleidooi heeft de Staat naar aanleiding van dit laatste voorbeeld nog aangevoerd dat dit niet betekent dat (in de beschreven situatie over ‘inklimmers’) iedereen met een Aziatisch uiterlijk wordt gecontroleerd en dat ook personen die voldoen aan de andere indicatoren maar geen Aziatisch uiterlijk hebben kunnen worden gecontroleerd. Het hof kan niet oordelen over specifieke hypothetische en/of toekomstige gevallen. Dat in een bepaalde controlesituatie ras of etniciteit geen beslissende rol spelen is zeker denkbaar. Waar het echter om gaat is dat de Staat zelf aanvoert dat de KMar, als dat volgens haar nodig is, ras of etniciteit als selectiecriterium gebruikt. Daarmee staat voldoende vast dat er een reële dreiging bestaat dat dergelijke kenmerken van beslissende invloed zijn op selectiebeslissingen die de KMar maakt in het kader van het MTV en dat de KMar in zoverre gelijke gevallen ongelijk behandelt.

*knip*, offtopic.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 20-02-2023 13:42 ]

[M14]

*knip*, victim blaming is hier ongewenst.

[ Voor 77% gewijzigd door NMH op 20-02-2023 10:20 ]

[Croga]

Deruxian schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:27:
Niet meer etnisch profileren leidt tot een afname van de veiligheid. Helaas maar waar. Vraag het elke agent/marechaussee. Maar goed, wat weten die er nu van.

Niet heel erg veel.....

Ten eerste heeft een agent/marechaussee geen flauw idee van de grote getalen. Die kunnen helemaal niet zeggen of "De Veiligheid" toe of af neemt omdat ze het overzicht simpelweg niet hebben.
Ten tweede kom je heel erg diep in de confirmation bias. "Zo hebben we het altijd gedaan dus dit is de juiste manier". Iedereen zal zeggen dat de manier waarop men het doet de juiste manier is, zo zit de mens nou eenmaal in elkaar.

En als je zo'n stelling nee zet dan mag je die eerst gaan bewijzen voordat je bewijs van het tegendeel vraagt.

[alexbl69]

Ach, we kunnen er kort of (zoals gebruikelijk) lang over kletsen... de marechaussee gaat z'n werkwijze echt niet wijzigen. Personen zullen nog steeds geselecteerd worden omdat ze in de ogen van een marechaussee 'opvallen'. Er zal alleen niet meer aangegeven worden dat kleur daarbij een rol speelt.

[eric.1]

IJzerlijm schreef op maandag 20 februari 2023 @ 07:55:
[...]


De eerste rechtbank was het wel eens met dat het een zwaarwegend belang is.


[...]


Dan komt er een hoger beroep met een iets gewijzigde klacht


[...]


Het hoger beroep meent dat het probleem is dat niet kan worden uitgesloten dat etniciteit, en nu ook dus ras, de belangrijkste factor is. Hoe dat zou moeten zonder gedachtenlezers is onduidelijk.


[...]


Het bestaan van een reële dreiging is genoeg om het te verbieden, het is altijd en in alle gevallen niet toegestaan.

Nee, het ontbreken van een goede onderbouwing voor het onderscheid maken op basis van ras/etniciteit was het punt om het te verbieden/het als discriminatie te zien.

*knip* reactie op geknipte reactie

[ Voor 18% gewijzigd door NMH op 20-02-2023 13:42 ]

[D.deJong]

Ik vind het eerder een vorm van risicoanalyse dan discriminatie.
Een vlucht uit een hoog risico land zit vaak vol met burgers uit dat land en dat zijn van origine geen blanke Nederlanders dus de kans dat je bij controle op zo’n vlucht een niet Nederlander er uit pakt is vele malen groter.
Maar dat zegt mijn boerenverstand

[Philip Ross]

D.deJong schreef op maandag 20 februari 2023 @ 21:39:
Ik vind het eerder een vorm van risicoanalyse dan discriminatie.
Een vlucht uit een hoog risico land zit vaak vol met burgers uit dat land en dat zijn van origine geen blanke Nederlanders dus de kans dat je bij controle op zo’n vlucht een niet Nederlander er uit pakt is vele malen groter.
Maar dat zegt mijn boerenverstand

Maar dat is niet waar het om gaat, daar doet niemand moeilijk over. Het gaat er juist over dat op een vlucht met allemaal Nederlanders die ene donkere steeds gecontroleerd wordt en die 50 witte niet.

Een vlucht uit een risico land meer controleren is geen discriminatie.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 20-02-2023 21:45 ]