Hof verbiedt etnisch profileren marechaussee bij controles

[Dido]

siggy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:19:
Ik geef duidelijk aan waarom jouw aanname van gedrag niet relevant is, dan is mijn deductie dat het dus om iets anders moet gaan.

Zo duidelijk was je niet, want het is mij nog steeds niet duidelijk.
Het artikel; dat je zelf aanhaalt beschrijft namelijk expliciet gedrag en geen uiterlijk. Behalve als je het zo wilt lezen dat 'Bokito' per se een beschreijving van het uiterlijk moet zijn.

Jawel, jij zegt het letterlijk dat het geen probleem is omdat het om het gedrag gaat.....

Ik zei dat het geen probleem is om een vergelkijking te maken gebaseerd op iemands gedrag, wel op uiterlijke kenmerken.

Dus als een kind loopt te bleren kan ik dat best vergelijken met een sirene of een luchtalarm, maar dat is iets heel anders dan iemands kale hoofd vergelijken met een biljartbal.

Let wel, ik heb het over beschrijvingen en vergelijkingen op een idividuele basis. Generaliseren blijft altijd fout. Als ik stel dat ik een hekel heb aan kinderen gebaseerd op die ene waarneming van dat krijsende kind, is dat overdreven generaliserend. Als ik een rustig kind verbaal ga aanvallen op het feit dat kjinderen altijd zo schreeuwen is dat helemaal ongepast.
Net zoals een negatieve ervaring met iemand die toevallig een kaal hoofd heeft mij geenszins een goede reden geeft om nooit meer zaken te willen doen met mensen met een kaal hoofd (laat staan als ik in mijn winkel een bordje ophang "verboden voor biljartballen" )

Ik kleineer het probleem niet,

Zo komt het wel over, want probleem schrijven als 'probleem' is aanmatigend.

Stel je voor dat je aangifte wilt doen van een misdrijf, en je moet een formulier invullen dat vraagt om je 'probleem' te beschrijven. Zou je je dan serieus genomen voelen?

[ Voor 16% gewijzigd door Dido op 19-02-2023 18:30 ]

[siggy]

Dido schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:48:
[...]

Zo duidelijk was je niet, want het is mij nog steeds niet duidelijk.
Het artikel; dat je zelf aanhaalt beschrijft namelijk expliciet gedrag en geen uiterlijk. Behalve als je het zo wilt lezen dat 'Bokito' per se een beschreijving van het uiterlijk moet zijn.

Laatste poging. Als er letterlijk gorilla had gestaan, een algemene term voor een bepaalde diersoort met navenant gedrag, dan volg ik jouw redenatie 100% en had ik daar ook geen commentaar over gehad. Er wordt expliciet een individu genoemd die bekend staat om het genoemde incident met specifiek gedrag.

Ik zei dat het geen probleem is om een vergelkijking te maken gebaseerd op iemands gedrag, wel op uiterlijke kenmerken.

Ik ook niet. Maar het is wel een verschil als ik iemand vergelijk met een mens of iemand met Volkert van der Graaf of Joran van der Sloot.

Zo komt het wel over, want probleem schrijven als 'probleem' is aanmatigend.

Kijk, en dit bedoel ik met perceptie. Bij jou komt een bepaalde opmerking anders binnen en bij mij ook. Maar slechts één van de opmerkingen (of percepties) is een probleem?
Dit is kip en klare perceptie. Waarom is het ene oordeel van perceptie wel okay en het andere niet?

Stel je voor dat je aangifte wilt doen van een misdrijf, en je moet een formulier invullen dat vraagt om je 'probleem' te beschrijven. Zou je je dan serieus genomen voelen?

Waarom zijn gevoelens nu ineens wél relevant? Het komt op mij over als meten met meerdere maten.

[Napo]

siggy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 17:19:
[...]

Het is een van de factoren. Dat is even compleet wat anders dan het dé enige factor is. Maar het is evident dat het vooral in het Westen een probleem is, maar vice versa is het geen probleem.

Op basis waarvan is het evident? Daarnaast is dit niet meer dan een whataboutisme. Je zou hopen dat we in een ontwikkeld land als Nederland wel voorbij generaliseren zouden kunnen komen, zelfs in de context van grenscontroles. Dat het in andere landen nog minder ideaal is dan in Nederland kan ik me prima voorstellen maar dat belet ons niet om het beter te doen, of in ieder geval middels beleid een goed kader te schetsen en dan daarbij hopelijk het beter te doen dan de andere landen.

Het is daarin ook maar de vraag met wie je je wil vergelijken. Is dat een land waar de omstandigheden nog slechter zijn dan dat het hier is in NL of zijn dat landen waar ze het beter hebben ingericht, of bepaal je daar uiteindelijk zelf een zo optimaal mogelijke manier voor?

[Deruxian]

Niet meer etnisch profileren leidt tot een afname van de veiligheid. Helaas maar waar. Vraag het elke agent/marechaussee. Maar goed, wat weten die er nu van.

Wat is dan de oplossing volgen de hosanna-roepers van deze uitspraak? Graag concrete voorbeelden? En praktisch toepasbaar. Heb je die niet? Dan zal het er allemaal niet veiliger op worden.

[siggy]

Napo schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:23:
[...]


Op basis waarvan is het evident? Daarnaast is dit niet meer dan een whataboutisme.

Het punt wat ik poogde te maken was dat wat we hier nu definieren als 'etnisch profileren' en 'racisme', waarschijnlijk geen racisme is, maar menseigen. Als in, het is vrij menselijk dat iemand die anders uitziet als de grote groep opvalt. En iemand die opvalt krijgt gewoon (meer) aandacht. En aangezien het overal op aarde lijkt te gebeuren maak ik het punt dat het menselijk gedrag is. Ik zeg niet dat het goed is, ik wil het punt maken dat het vrij lastig gaat worden om tegen de 'natuur' in te gaan en dat het geen bewust of gericht racisme is.

Zelfde punt wat ik poogde te maken met de automerken. Het is psychologie, menseigen dat als je een bepaalde auto koopt dat je ineens 'meer' van die auto's lijkt te zien op de weg en voorheen niet. Dat doe je ook niet bewust. Hoe wil je bewust je eigen auto niet zien? We hebben het hier niet over inhouden van 'urges', maar gedrag wat zo ingebakken zit........

[eric.1]

Deruxian schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:27:
Niet meer etnisch profileren leidt tot een afname van de veiligheid. Helaas maar waar. Vraag het elke agent/marechaussee. Maar goed, wat weten die er nu van.

Wat is dan de oplossing volgen de hosanna-roepers van deze uitspraak? Graag concrete voorbeelden? En praktisch toepasbaar. Heb je die niet? Dan zal het er allemaal niet veiliger op worden.

Als dit zo is, dan hadden ze dit gewoon kunnen onderbouwen en had het gewoon nog gebruikt mogen worden;

Gezien de ernstige gevolgen van onderscheid op grond van ras mag dat onderscheid alleen worden gemaakt als daar bijzonder zwaarwegende redenen voor zijn. Dergelijke zwaarwegende redenen heeft de Staat niet aangetoond.

Als je dan beweert dat het tot een afname van de veiligheid leidt, dan mag je dit wel onderbouwen anders dan 'vraag het een marechaussee'. De Marechaussee gaf zelf al in 2021 aan te willen stoppen, ondanks dat het toen nog werd toegestaan. Bijzonder, als het zo'n belangrijke factor was.

[siggy]

eric.1 schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:36:
[...]

Als dit zo is, dan hadden ze dit gewoon kunnen onderbouwen en had het gewoon nog gebruikt mogen worden;

Nee, het is discriminatie, het is bij wet verboden en dat heeft het Hof verduidelijkt. Ik denk niet dat welke uitleg dan ook dat kan veranderen.

Of het impact gaat hebben zullen de statistieken uitwijzen, maar dat lijkt me een proces van decennia.

[Dido]

Deruxian schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:27:
Niet meer etnisch profileren leidt tot een afname van de veiligheid. Helaas maar waar. Vraag het elke agent/marechaussee.

Ik heb geen agent bij de hand, dus misschien kun je zelf wat bronnen aanbrengen die deze boude bewering ondersteunen?

De KMar heeft het hof iig niet weten te overtuigen van dat gigantische risico voor de nationale veiligheid, maar ja, wat weten die er nou van?

[eric.1]

siggy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:44:
[...]

Nee, het is discriminatie, het is bij wet verboden en dat heeft het Hof verduidelijkt. Ik denk niet dat welke uitleg dan ook dat kan veranderen.

Ik zie niet in hoe deze reactie zinnig is.

Er had een zwaarwegende reden ingebracht kunnen worden welke aan had kunnen tonen dat dit onderscheid noodzakelijk was. Zoals ook in de uitspraak terug te vinden is.

Dat is niet gelukt nee, dus is het inderdaad discriminatie.

[Napo]

siggy schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:35:
[...]

Het punt wat ik poogde te maken was dat wat we hier nu definieren als 'etnisch profileren' en 'racisme', waarschijnlijk geen racisme is, maar menseigen. Als in, het is vrij menselijk dat iemand die anders uitziet als de grote groep opvalt. En iemand die opvalt krijgt gewoon (meer) aandacht.

Iets wat menseigen is kan geen racisme zijn? Daarnaast, als het bekend is dat het menseigen is moet het niet heel lastig zijn om middels training men ( de marechaussee in dit geval ) bewust te maken van hun bias en daarmee te voorkomen dat die bias effect heeft in hun beslissingen.

[Napo]

Deruxian schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:27:
Niet meer etnisch profileren leidt tot een afname van de veiligheid. Helaas maar waar. Vraag het elke agent/marechaussee. Maar goed, wat weten die er nu van.

Wat is dan de oplossing volgen de hosanna-roepers van deze uitspraak? Graag concrete voorbeelden? En praktisch toepasbaar. Heb je die niet? Dan zal het er allemaal niet veiliger op worden.

Voordat je concrete voorbeelden vraagt lijkt het me goed dat je met een deugdelijke onderbouwing komt voor het statement "Niet meer etnisch profileren leidt tot een afname van de veiligheid".

[Anakha]

@siggy: jij bent nog nooit in Colombia geweest, vermoed ik? Dat je daar opvalt klopt. Dat veel Colombianen racistisch zijn, klopt ook. Maar hun racisme gaat dezelfde kant op als het onze: hoe bleker hoe beter. Dus als kaaskop in Colombia word je niet vaker gecontroleerd - je wordt juist met extra respect behandeld.

Bron: ik heb er gewoond. Buiten de grote steden werd ik op straat nagestaard. Niet omdat ze me verdacht vonden, maar omdat ze graag met me op de foto wilden. Blond haar en blauwe ogen, hun (genetisch onhaalbare) schoonheidsideaal.

Je hebt helemaal gelijk dat de mens inherent geneigd is tot racisme. Je lijkt alleen niet te beseffen dat dat racisme in de overgrote meerderheid van de landen wereldwijd niet simpelweg gericht is tegen wie anders is, maar tegen wie een donkerder huidskleur heeft, ook in landen waar een groot deel van de bevolking naar onze maatstaven een vrij donkere huidskleur heeft. Maar dan zijn er altijd nog wel weer groepen die nóg donkerder zijn om op neer te kijken. Uit eigen ervaring denk ik te kunnen inschatten dat dat geldt voor heel Europa, Latijns-Amerika, Noord-Amerika, Noord-Afrika en Australië. Op al die plekken heb je een inherent voordeel als je een lichtere huiskleur hebt dan de norm is, en een nadeel elke je een donkerder huidskleur hebt dan de norm is. Ik heb te weinig ervaring in Azië en sub-Sahara Afrika om daar een inschatting voor te maken.

Ik ben nu wel benieuwd op welke persoonlijke ervaringen jouw ideeën over wereldwijd racisme gebaseerd zijn. Jouw hele betoog lijkt gebaseerd op de stelling dat wie qua etniciteit afwijkt van de lokale norm overal ter wereld automatisch negatiever behandeld wordt dan de eigen bevolkingsgroep, maar dat is in de praktijk voor witte mensen zelden het geval.

[IJzerlijm]

eric.1 schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:50:
[...]

Ik zie niet in hoe deze reactie zinnig is.

Er had een zwaarwegende reden ingebracht kunnen worden welke aan had kunnen tonen dat dit onderscheid noodzakelijk was. Zoals ook in de uitspraak terug te vinden is.

De eerste rechtbank was het wel eens met dat het een zwaarwegend belang is.

(v) Het kunnen vaststellen van de nationaliteit of geografische herkomst van een persoon is voor de doeltreffendheid van het MTV van zwaarwegend belang, omdat die bepalend kunnen zijn voor iemands verblijfsstatus. Etnische uiterlijke kenmerken hóeven niet, maar kúnnen wel een objectieve aanwijzing zijn voor iemands herkomst of nationaliteit (rov. 8.9).

(vi) Als iemands etniciteit een rol speelt bij een selectiebeslissing is dat als een onderdeel in een optelsom van samenhangende indicatoren. Dat etniciteit in die optelsom de doorslag geeft is denkbaar, maar dat is niet onevenredig. Dat een selectie-indicator, zoals huidskleur of leeftijd, op enig moment beslissend is om wel of niet tot een selectie voor een controle te besluiten maakt die indicator niet de enige of de meest zwaarwegende (rov. 8.10).

Dan komt er een hoger beroep met een iets gewijzigde klacht

In hoger beroep hebben Amnesty c.s. hun vordering gewijzigd, in die zin dat zij de term ‘etniciteit’ hebben vervangen door ‘ras’. Amnesty c.s. vorderen thans dat het hof:

Het hoger beroep meent dat het probleem is dat niet kan worden uitgesloten dat etniciteit, en nu ook dus ras, de belangrijkste factor is. Hoe dat zou moeten zonder gedachtenlezers is onduidelijk.

8.16
Dit blijkt ook uit de voorbeelden die de Staat heeft gegeven van selectiebeslissingen waarbij ras of etniciteit een rol spelen. Het eerste voorbeeld betreft informatie die de KMar heeft over het wederrechtelijk Nederland in smokkelen of reizen van jonge Nigeriaanse vrouwen via het luchttraject Rome-Rotterdam.20 Volgens de Staat hóeven etnische kenmerken niet maar kúnnen deze wel iets zeggen over nationaliteit en is het niet het enige, maar een van meer objectieve elementen, waaraan eveneens moet zijn voldaan [cursivering hof]. Uit deze laatste zinsnede blijkt dat ook naar de mening van de Staat in een dergelijk geval geen selectie plaatsvindt indien aan dat etnische kenmerk niet is voldaan.

8.17
Het tweede voorbeeld betreft informatie die de KMar heeft over een migratiefenomeen waarbij Vietnamezen illegaal willen doorreizen naar het Verenigd Koninkrijk.21 Bekend is dat personen die de illegale oversteek naar het Verenigd Koninkrijk willen maken in de nacht inklimmen in vrachtwagens op rustlocaties langs een bepaalde snelweg in het grensgebied. Als de KMar dan in het grensgebied op een rustlocatie langs deze snelweg rond 3.00 uur ’s nachts tussen de geparkeerde vrachtwagens twee personen ziet lopen met een Aziatisch uiterlijk, kan zij deze personen controleren. Het Aziatisch uiterlijk kan in een dergelijk geval volgens de Staat iets zeggen over de herkomst van de beide personen en in dit geval mede – in combinatie met andere factoren waaraan evenzeer moet worden voldaan [cursivering hof]– de basis vormen voor de selectiebeslissing. Ook in dit geval blijkt uit de stelling van de Staat dat selectie voor het MTV niet zou hebben plaatsgevonden indien de beide personen niet een Aziatisch uiterlijk zouden hebben gehad.

8.18
Bij pleidooi heeft de Staat naar aanleiding van dit laatste voorbeeld nog aangevoerd dat dit niet betekent dat (in de beschreven situatie over ‘inklimmers’) iedereen met een Aziatisch uiterlijk wordt gecontroleerd en dat ook personen die voldoen aan de andere indicatoren maar geen Aziatisch uiterlijk hebben kunnen worden gecontroleerd. Het hof kan niet oordelen over specifieke hypothetische en/of toekomstige gevallen. Dat in een bepaalde controlesituatie ras of etniciteit geen beslissende rol spelen is zeker denkbaar. Waar het echter om gaat is dat de Staat zelf aanvoert dat de KMar, als dat volgens haar nodig is, ras of etniciteit als selectiecriterium gebruikt. Daarmee staat voldoende vast dat er een reële dreiging bestaat dat dergelijke kenmerken van beslissende invloed zijn op selectiebeslissingen die de KMar maakt in het kader van het MTV en dat de KMar in zoverre gelijke gevallen ongelijk behandelt.

toon volledige bericht

*knip*, offtopic.

[ Voor 4% gewijzigd door NMH op 20-02-2023 13:42 ]

[M14]

*knip*, victim blaming is hier ongewenst.

[ Voor 77% gewijzigd door NMH op 20-02-2023 10:20 ]

[Croga]

Deruxian schreef op zondag 19 februari 2023 @ 19:27:
Niet meer etnisch profileren leidt tot een afname van de veiligheid. Helaas maar waar. Vraag het elke agent/marechaussee. Maar goed, wat weten die er nu van.

Niet heel erg veel.....

Ten eerste heeft een agent/marechaussee geen flauw idee van de grote getalen. Die kunnen helemaal niet zeggen of "De Veiligheid" toe of af neemt omdat ze het overzicht simpelweg niet hebben.
Ten tweede kom je heel erg diep in de confirmation bias. "Zo hebben we het altijd gedaan dus dit is de juiste manier". Iedereen zal zeggen dat de manier waarop men het doet de juiste manier is, zo zit de mens nou eenmaal in elkaar.

En als je zo'n stelling nee zet dan mag je die eerst gaan bewijzen voordat je bewijs van het tegendeel vraagt.

[alexbl69]

Ach, we kunnen er kort of (zoals gebruikelijk) lang over kletsen... de marechaussee gaat z'n werkwijze echt niet wijzigen. Personen zullen nog steeds geselecteerd worden omdat ze in de ogen van een marechaussee 'opvallen'. Er zal alleen niet meer aangegeven worden dat kleur daarbij een rol speelt.

[eric.1]

IJzerlijm schreef op maandag 20 februari 2023 @ 07:55:
[...]


De eerste rechtbank was het wel eens met dat het een zwaarwegend belang is.


[...]


Dan komt er een hoger beroep met een iets gewijzigde klacht


[...]


Het hoger beroep meent dat het probleem is dat niet kan worden uitgesloten dat etniciteit, en nu ook dus ras, de belangrijkste factor is. Hoe dat zou moeten zonder gedachtenlezers is onduidelijk.


[...]


Het bestaan van een reële dreiging is genoeg om het te verbieden, het is altijd en in alle gevallen niet toegestaan.

toon volledige bericht

Nee, het ontbreken van een goede onderbouwing voor het onderscheid maken op basis van ras/etniciteit was het punt om het te verbieden/het als discriminatie te zien.

*knip* reactie op geknipte reactie

[ Voor 18% gewijzigd door NMH op 20-02-2023 13:42 ]

[D.deJong]

Ik vind het eerder een vorm van risicoanalyse dan discriminatie.
Een vlucht uit een hoog risico land zit vaak vol met burgers uit dat land en dat zijn van origine geen blanke Nederlanders dus de kans dat je bij controle op zo’n vlucht een niet Nederlander er uit pakt is vele malen groter.
Maar dat zegt mijn boerenverstand

[Philip Ross]

D.deJong schreef op maandag 20 februari 2023 @ 21:39:
Ik vind het eerder een vorm van risicoanalyse dan discriminatie.
Een vlucht uit een hoog risico land zit vaak vol met burgers uit dat land en dat zijn van origine geen blanke Nederlanders dus de kans dat je bij controle op zo’n vlucht een niet Nederlander er uit pakt is vele malen groter.
Maar dat zegt mijn boerenverstand

Maar dat is niet waar het om gaat, daar doet niemand moeilijk over. Het gaat er juist over dat op een vlucht met allemaal Nederlanders die ene donkere steeds gecontroleerd wordt en die 50 witte niet.

Een vlucht uit een risico land meer controleren is geen discriminatie.

[ Voor 5% gewijzigd door Philip Ross op 20-02-2023 21:45 ]