Advies m.b.t. van het gas af in appartement (2002)

[Murdock1985]

Situatie

Ben op zoek naar de meest economische oplossing, dus de combinatie van aanschaf en verbruikskosten bij elkaar genomen, hopelijk kunnen jullie mij hierbij helpen. Heb al veel ingelezen op Tweakers en daarbuiten, maar kom er niet achter wat voor mijn situatie de beste oplossing is.
Woon in een A label appartement met plat dak, balkon en is uit het jaar 2002 met een WTW unit.
Mijn cv-ketel is uit 2002 en ondanks jaarlijks onderhoud en monteur die zegt dat die nog wel een paar jaar mee kan, wil ik graag dit jaar, maar uiterlijk volgend jaar volledig van het gas af.

Verdere informatie

Zonnepanelen aanwezig?: Nee en schijnt moeilijk te zijn in een VVE.
Gasfornuis: Ja, en wil voor inductie gaan.
Historisch totaal gasverbruik (verwarming, douchen, koken): 340 m³/jaar (dec '20 - dec '21) De verwarming hoeft niet vaak aan, omdat er thuis niemand aanwezig is of verwarmen voor die paar uur weinig noodzaak heeft. We trekken dan eerder een trui aan dan de verwarming aan te zetten. Alleen wanneer het binnen 16 of 17 graden is gaat de verwarming aan of bij bezoek.
Huidige energietarieven (t/m 01-07-2023) €0,39 per kWh en €1,62 per m3.

Afgiftesysteem

- Gebalanceerde WTW unit (Itho ECO-fan HRU-3)
- 2 radiatoren (woonkamer en keuken) Heb alleen verwarming nodig in de woonkamer en keuken.
- Vloerverwarming aanwezig?: Nee

SWW

- plek voor boiler: Ja, kan op de plek waar nu de cv-ketel staat.
- Douchen met 2 personen 10 minuten p/d met een waterbesparende douchekop van 5,7 l/min.
- DWTW aanwezig?: Nee

Voorkeur verwarmen

L/L warmtepomp (airco) 5kW voor de woonkamer/keuken/eetkamer vanwege het niet vaak hoeven verwarmen en als bonus te kunnen koelen op de warme zomerdagen (kan binnen 28 á 29 graden worden). Daarnaast op zoek naar de meest financieel aantrekkelijk en zuinige oplossing.

Voorkeur SWW

Vind vooral dit een lastige keuze en weet niet wat de beste keuze is. Mijn gasverbruik is zodanig laag dat bij mijn weten de warmtepomp economisch gezien al afvalt, omdat die erg duur in aanschaf is.
Zat te denken aan een (slimme) elektrische boiler of een doorstroomverwarming, maar als er een beter alternatief is hoor ik het graag!

Wie gaat het installeren?

L/L warmtepomp (airco) kan goedkoop door mijn buurman geïnstalleerd worden, zit in de airco branche.
Overige zaken zullen uitbesteed moeten worden.

Plattegrond woning

[Ronald]

In Engeland zijn doorstromers irritant populair… ik heb onder alle gangbare modellen wel gestaan… van 7 tot 13kW…

Die eerste zijn zo erg dat ik als ik er een tegenkom serieus overweeg maar niet te douchen. Die van 13 zou ik niet als mijn normale douche willen hebben.

Dus economisch of niet… ik zou voor een warmtepomp boiler gaan. Dat zit wat subsidie op, kosten vallen nog mee.

Voor de rest is met dat verbruik de airco de enige rendabele optie, en dubbel functie mooie bonus.

[No Hands]

In een appartement is alles wat een buitenunit of aan en of afvoer naar buiten heeft vaak lastig en valt dus meestal af, voor 340m3 gas op jaarbasis koop je geen warmtepomp.

dit zou nou 1 van de hele weinig situaties zijn dat wellicht een elektrische cv wat zinvols kan doen.

[ericplan]

Wat betreft L/L warmtepomp: mag je van de VvE een buitenunit plaatsen?
Anders zou ik gaan voor elektrische radiatoren (bijv. Adax Neo WiFi) en een 50-liter e-boiler. Zeer beperkte investering.

[Murdock1985]

Ronald schreef op woensdag 21 september 2022 @ 20:56:
In Engeland zijn doorstromers irritant populair… ik heb onder alle gangbare modellen wel gestaan… van 7 tot 13kW…

Die eerste zijn zo erg dat ik als ik er een tegenkom serieus overweeg maar niet te douchen. Die van 13 zou ik niet als mijn normale douche willen hebben.

Kan je iets specifieker zijn wat er zo vervelend aan is?
Weet niet of ze in Engeland dezelfde doorstromers hebben als hier in NL, misschien dat dat nog uitmaakt.
Zag wel elektrische douches uit de UK voorbij komen, bedoel je die? Kan mij voorstellen dat die wellicht minder goed werken, ook vanwege de prijs.

ericplan schreef op woensdag 21 september 2022 @ 21:40:
Wat betreft L/L warmtepomp: mag je van de VvE een buitenunit plaatsen?
Anders zou ik gaan voor elektrische radiatoren (bijv. Adax Neo WiFi) en een 50-liter e-boiler. Zeer beperkte investering.

De VVE voorzitter, die toevallig ook in de aircobranche werkt, zei dat je op het balkon een buitenunit mag plaatsen. Hij heeft ook een buitenunit voor zijn woning.

[blackd]

De doorstromers zijn erg duur in de verbruikskosten (COP=1) en trekken veel vermogen ineens.

Als je van de VvE een buitenunit mag plaatsen op je balkon zou ik dat voor verwarming/koeling doen.

Zou je in de berging een kleine (ventillatie)warmtepompboiler kunnen plaatsen? (evt op mv installatie, wordt lastig met wtw denk ik)

Dan heb je twee zeer efficiënte systemen.

[ericplan]

Murdock1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 08:01:
[...]

[...]

De VVE voorzitter, die toevallig ook in de aircobranche werkt, zei dat je op het balkon een buitenunit mag plaatsen. Hij heeft ook een buitenunit voor zijn woning.

Dan heb je een goede kans. Merk wel op dat een airco altijd een beetje geluid in huis maakt en persoonlijk vind ik de luchtstroom irritant, maar dat komt vooral door m’n kale kop.
Als je daar zelf last van hebt kan je altijd nog een elektrische radiator bijplaatsen. Wat betreft financiën: geen onderhoudscontract meer voor je CV en geen gasaansluiting met bijbehorende kosten.

Ik ben geen fan van doorstromers. In ons appartement op de bovenste verdieping is de waterdruk al niet geweldig. Denk niet dat er veel waterdruk overblijft met zo’n apparaat. Nog afgezien dat je elektrische aansluiting wel voldoende moet zijn.

[Tazzios]

Murdock1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 08:01:
...

De VVE voorzitter, die toevallig ook in de aircobranche werkt, zei dat je op het balkon een buitenunit mag plaatsen. Hij heeft ook een buitenunit voor zijn woning.

PASOP! Dat is waarschijnlijk een beredenering van: "Ik ben de VvE voorzitter en heb het ook gedaan dus het mag."
99% kans dat in de splitsingakte staat dat ALV hiervoor toestemming moet geven, de muur is namelijk gemeenschappelijk.

info: https://www.vvebelang.nl/kennisbank/bouwkundig/airco/

Dit overigens van een VvE bestuurslid die ook zonder toestemming van de ALV een airco heeft geplaatst; meerdere buren hadden er ook al eentje staan zonder dat er iets in de notulen te vinden is.
In de praktijk zie bij VvE`s vaak dingen gedoogd worden maar indien een ander VvE lid er een probleem van wil maken kan dat. Weeg dat dus even af.

[Voor 5% gewijzigd door Tazzios op 22-09-2022 08:58]

[Ronald]

Murdock1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 08:01:
Kan je iets specifieker zijn wat er zo vervelend aan is?

Pisstraal. Onderschat het gigantische vermogen niet om een zuinige 5,7l/m van 10 naar 38 de brengen.

[Murdock1985]

blackd schreef op donderdag 22 september 2022 @ 08:10:
De doorstromers zijn erg duur in de verbruikskosten (COP=1) en trekken veel vermogen ineens.

Als je van de VvE een buitenunit mag plaatsen op je balkon zou ik dat voor verwarming/koeling doen.

Zou je in de berging een kleine (ventillatie)warmtepompboiler kunnen plaatsen? (evt op mv installatie, wordt lastig met wtw denk ik)

Dan heb je twee zeer efficiënte systemen.

Doorstromer is inderdaad niet zo energiezuinig, maar door het lage verbruik kan het meevallen, ondanks COP=1. Had niet mijn voorkeur en dankzij de reactie van Ronald laat ik die optie maar varen.

In de berging heb ik relatief veel ruimte, de cv-ketel en WTW staan nu naast elkaar. Straks is die cv-ketel niet meer nodig en is daar ruimte voor iets nieuws.

Als ik dit artikel mag geloven kan een warmtepompboiler niet, omdat ik een WTW heb.

Als u een WTW unit heeft (die warmte uit de woning mixt met de buitenlucht die wordt aangezogen) kunt u geen warmtepompboiler toepassen. Je kunt de ventilatielucht immers maar 1x goed gebruiken, een goede WTW unit koelt de ventilatielucht al tot nagenoeg de buitentemperatuur uit.

Of zou het wel kunnen, maar dan met aparte luchtkanalen naar buiten toe? Dan is het sowieso de vraag of dat bij de VVE kan en mag.

ericplan schreef op donderdag 22 september 2022 @ 08:31:
[...]
Dan heb je een goede kans. Merk wel op dat een airco altijd een beetje geluid in huis maakt en persoonlijk vind ik de luchtstroom irritant, maar dat komt vooral door m’n kale kop.

De airco zou dan ook in de eetkamer komen te hangen, is dicht bij het balkon voor de gaten in de muur en kan die de warme lucht naar de woonkamer toe blazen. Daarnaast iets minder lawaai in de woonkamer.
De geavanceerdere airco's hebben ook sensoren zodat ze niet direct naar mensen toe blazen. Heb de Daikin FTXZ50N op het oog, die is zeer energiezuinig met veel snufjes, maar daarom ook zeker niet de goedkoopste.

Tazzios schreef op donderdag 22 september 2022 @ 08:52:
[...]
PASOP! Dat is waarschijnlijk een beredenering van: "Ik ben de VvE voorzitter en heb het ook gedaan dus het mag."
99% kans dat in de splitsingakte staat dat ALV hiervoor toestemming moet geven, de muur is namelijk gemeenschappelijk.

info: https://www.vvebelang.nl/kennisbank/bouwkundig/airco/

Dit overigens van een VvE bestuurslid die ook zonder toestemming van de ALV een airco heeft geplaatst; meerdere buren hadden er ook al eentje staan zonder dat er iets in de notulen te vinden is.
In de praktijk zie bij VvE`s vaak dingen gedoogd worden maar indien een ander VvE lid er een probleem van wil maken kan dat. Weeg dat dus even af.

Dank voor je reactie, ga de splitsingsakte er nog op naslaan en indien nodig toestemming vragen.

Ronald schreef op donderdag 22 september 2022 @ 14:11:
[...]
Pisstraal. Onderschat het gigantische vermogen niet om een zuinige 5,7l/m van 10 naar 38 de brengen.

Dank voor je reactie , de doorstromer valt nu af als optie .

[Palthe]

Nou ja, als tegenreactie dan maar: mijn ervaring met een 15 kW doorstroomboiler is nu al een half jaar dikke prima, en de rest van het gezin vindt dat ook. Inderdaad met een waterbesparende kop. 2 douches op 1 doorstroomboiler, maar 1 tegelijk gaat aan (hiervoor ook al met dikke CV ketel vanwege te weinig druk).
Nee, geen waterkanon maar echt gewoon prima. Verbruikt wel redelijk veel, maar is maar kortstondig en uit - uit. De rest van het huis verwarmd met infrarood panelen en inductie voor het koken. Quooker erbij voor in de keuken en klaar.
Ja, wel met 8 zonnepanelen a 2,92 kWp piek, dat is wel redelijk noodzakelijk.

[ericplan]

Murdock1985 schreef op donderdag 22 september 2022 @ 21:13:
[...]
De airco zou dan ook in de eetkamer komen te hangen, is dicht bij het balkon voor de gaten in de muur en kan die de warme lucht naar de woonkamer toe blazen. Daarnaast iets minder lawaai in de woonkamer.
De geavanceerdere airco's hebben ook sensoren zodat ze niet direct naar mensen toe blazen. Heb de Daikin FTXZ50N op het oog, die is zeer energiezuinig met veel snufjes, maar daarom ook zeker niet de goedkoopste.

Mijn opmerking was ook gericht op het comfort. Het zou kunnen dat de warmteverdeling in de kamer niet lekker uitkomt en dat je toch iets van verwarming wil bij de voorkant van de kamer en het schuine dak. Dat zou prima kunnen met een vast opgestelde elektrische radiator.

[Murdock1985]

Palthe schreef op donderdag 22 september 2022 @ 21:44:
Nou ja, als tegenreactie dan maar: mijn ervaring met een 15 kW doorstroomboiler is nu al een half jaar dikke prima, en de rest van het gezin vindt dat ook. Inderdaad met een waterbesparende kop. 2 douches op 1 doorstroomboiler, maar 1 tegelijk gaat aan (hiervoor ook al met dikke CV ketel vanwege te weinig druk).
Nee, geen waterkanon maar echt gewoon prima. Verbruikt wel redelijk veel, maar is maar kortstondig en uit - uit. De rest van het huis verwarmd met infrarood panelen en inductie voor het koken. Quooker erbij voor in de keuken en klaar.
Ja, wel met 8 zonnepanelen a 2,92 kWp piek, dat is wel redelijk noodzakelijk.

Dank voor je reactie.
Is wel lastig om te bekijken of de doorstromer voor mij de meest economische optie is, nadeel is wel dat ik ook een soort van Quooker ernaast zou moeten nemen voor in de keuken.
Dus denk dat een (slimme) elektrische boiler voor mij de beste en meest veilige keuze is.

ericplan schreef op donderdag 22 september 2022 @ 22:41:
[...]

Mijn opmerking was ook gericht op het comfort. Het zou kunnen dat de warmteverdeling in de kamer niet lekker uitkomt en dat je toch iets van verwarming wil bij de voorkant van de kamer en het schuine dak. Dat zou prima kunnen met een vast opgestelde elektrische radiator.

Dat is dan echt een kwestie van uitproberen.
Mijn buurman zei dat een airco echt snel de ruimte vult met warme of koude lucht.

[Voor 20% gewijzigd door Murdock1985 op 25-09-2022 16:20]

[Palthe]

Murdock1985 schreef op zondag 25 september 2022 @ 16:15:
[...]


Dank voor je reactie.
Is wel lastig om te bekijken of de doorstromer voor mij de meest economische optie is, nadeel is wel dat ik ook een soort van Quooker ernaast zou moeten nemen voor in de keuken.
Dus denk dat een (slimme) elektrische boiler voor mij de beste en meest veilige keuze is.


[...]


Dat is dan echt een kwestie van uitproberen.
Mijn buurman zei dat een airco echt snel de ruimte vult met warme of koude lucht.

Ja, uiteraard is een boiler ook een prima optie. Daar moet je echter wel de ruimte voor (over) hebben. Plus dat die toch altijd stroom verbruikt ook al gebruik je hem niet.
Keuzes keuzes ;-)

[Murdock1985]

Wanneer het in mijn appartement zou kunnen ga ik het liefste voor een warmtepompboiler. Als dat niet kan een elektrische boiler.
Kan iemand mij vertellen of mijn aanvoer en afvoer van de cv-ketel gebruikt kan worden voor de warmtepompboiler? Schijnbaar moeten deze kanalen wel gescheiden zijn van de WTW, zie artikel: https://warmtepomp-tips.nl/type/warmtepompboiler

Zie bijgevoegde foto: links de 2 kanalen (denk ik ) van de cv-ketel en rechts de 4 kanalen van de WTW. Zouden de kanalen van de cv-ketel en WTW gescheiden zijn?

[Proton_]

@Murdock1985 er zijn warmtepompboilers die voldoende hebben aan 125/80 mm concentrisch (zoals de cv ketel). Maar: vrij slechte COP (hoewel 2x zo goed als een simpele boiler), relatief veel geluid (wellicht ook voor de eventuele bovenburen?), lange opwarmtijd.

Een doorstromer voor douchen geeft meer / goedkoper water met een dwtw, wellicht is een Sanura opbouwding een idee? (Ik ken niemand die er daadwerkelijk eentje heeft )

[ASW1]

Om even terug te komen op de airco L/L om mee te verwarmen. 5 kW is echt veel te zwaar.
Je gasverbruik is dusdanig laag dat het makkelijk uitkan met een 3 of zelfs 2,5 kW model.
5kW units zijn een stuk groter/lomper en kunnen minder terugmoduleren, dus zelfs al zou de prijs gelijk zijn kun je comforttechnisch beter voor een kleiner model gaan.

[Ramon]

Hier nog een goede ervaring met een doorstroomverwarmer van Clage. Laten installeren als vervanging van een gasgeiser die zowel de keuken als badkamer bedient. Ja er komt met 5 liter (in eco stand) niet veel warm water uit maar het is genoeg en als je nu een spaarkop hebt van 5,7 liter zit je gewoon al in de buurt. En als je kort doucht ook gewoon economisch. Er staat dan tenminste niet de hele dag een boiler te verwarmen, handig dus als zoals je zegt er niet vaak iemand thuis is.

Ding is klein en kan dus makkelijk ergens verstopt worden (handig in een appt). Verder kon ik met mijn model (CFX-U) op afstand de temperatuur instellen tot op de halve graad nauwkeurig dus koud water bijmengen is niet meer nodig (dat is altijd leuk met een gasgeiser). Aanschafprijs is laag (de mijne was 300 euro).

[fonsoy]

Zou zo iets niet kunnen in je berging? Luchtleidingen middels een koof boven de entree zo naar buiten naar de gevel.
https://warmtepompboilers...au-150l-warmtepompboiler/
Is een warmtepompboiler, model van 150 liter zou misschien genoeg zijn voor zowel tapwater als de verwarming. Het vermogen van het ding is zo'n 1350W, een CoP van bijna 3 levert een kleine 4KW. Wellicht is dat genoeg voor je.
Er zijn trouwens ook nog zwaardere modellen van.

[Voor 11% gewijzigd door fonsoy op 26-09-2022 23:35]

[Murdock1985]

Excuses voor de late reactie, is een drukke periode geweest.

Proton_ schreef op maandag 26 september 2022 @ 21:58:
@Murdock1985 er zijn warmtepompboilers die voldoende hebben aan 125/80 mm concentrisch (zoals de cv ketel). Maar: vrij slechte COP (hoewel 2x zo goed als een simpele boiler), relatief veel geluid (wellicht ook voor de eventuele bovenburen?), lange opwarmtijd.

Een doorstromer voor douchen geeft meer / goedkoper water met een dwtw, wellicht is een Sanura opbouwding een idee? (Ik ken niemand die er daadwerkelijk eentje heeft )

Dat zou wel jammer zijn als er alleen lage COP warmtepompboilers mogelijk zijn, maar misschien alsnog de moeite waard in vergelijking met een elektrische boiler?
Bovenburen heb ik gelukkig niet, dus dat maakt dan niet uit.

Eigenlijk is het idee voor een doorstromer bij mij nu helemaal verdwenen. Heb het Plus artikel gelezen. De netbeheerders willen naar een toekomst toe waarbij de consument betaald op basis van het hoogste vermogen. Die doorstromers hebben een enorm piekvermogen. Daardoor zal je duurder uit zijn (als dit plan werkelijkheid wordt) dan nu.

Een Sanura (dwtw) gaat mij net ff te ver. Mijn verbruik is al niet hoog en de aanschaf is zo'n 700,- moet ook terugverdiend worden. Voor een groot gezin zou het kunnen, maar niet voor mij ben ik bang.
Vind het ook een beperking in je douche, qua schoonmaak en het maakt je sta oppervlak beperkter.

ASW1 schreef op maandag 26 september 2022 @ 22:27:
Om even terug te komen op de airco L/L om mee te verwarmen. 5 kW is echt veel te zwaar.
Je gasverbruik is dusdanig laag dat het makkelijk uitkan met een 3 of zelfs 2,5 kW model.
5kW units zijn een stuk groter/lomper en kunnen minder terugmoduleren, dus zelfs al zou de prijs gelijk zijn kun je comforttechnisch beter voor een kleiner model gaan.

Bedankt voor je opmerking , ga die vraag zeker meenemen om aan mijn buurman aan te geven of het vermogen lager kan.

fonsoy schreef op maandag 26 september 2022 @ 23:32:
Zou zo iets niet kunnen in je berging? Luchtleidingen middels een koof boven de entree zo naar buiten naar de gevel.
https://warmtepompboilers...au-150l-warmtepompboiler/
Is een warmtepompboiler, model van 150 liter zou misschien genoeg zijn voor zowel tapwater als de verwarming. Het vermogen van het ding is zo'n 1350W, een CoP van bijna 3 levert een kleine 4KW. Wellicht is dat genoeg voor je.
Er zijn trouwens ook nog zwaardere modellen van.

Er staat bij dat je het kan gebruiken i.c.m. vloerverwarming, maar ik heb natuurlijk radiatoren in huis. Weet niet of dat dan wel kan.