Saldering per kwartaal of jaar

[route99]

marktweakt schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 09:32:
[...]
Ik denk dat dit eerder op het bordje van de ACM, geschillencommissie en/of de rechter komt te liggen. Van de wetgever hoef je niets te verwachten.

Mee eens, maar de ACM mankeert ook nog een eenduidige detailinvulling zonder dat er risico is op een mis interpretatie.

Het probleem bestaat dus blijkbaar al jaaaren maar door geringe tariefverschillen over meerdere tariefperiodes in een jaar heeft niemand er zich blijkbaar druk over gemaakt. Met de huidige prijsfluctuaties gaat het opeens wel opvallen.

Inderdaad. Mijn perceptie is iig dat ik niet ga verwachten dat ik volgend jaar mijn saldering selectief toe kan wijzen aan een tariefperiode die mij het best uit zou komen.... Ik zou zelfs bij zeer duidelijke regels dit nooit als regel verwachten, ik zou nu al verwachten dat ik echt alleen maar kan energie salderen tegen het tarief van de periode waar ik dat teruglever. Kijk... ik heb er geen bezwaar tegen dat ze me meer teruggeven dan dat tarief maar imho kan ik dat nooit van ze eisen. Des te groter het verschil is tussen de tarieven in 1 notajaar des te opvallender is het dat ik dat niet zou kunnen eisen.
Ik heb er ook moeite mee dat reeds betaalde benzine die in een tank zit bij een benzine station plots de volgende dag zomaar een zoveel centen duurder kan zijn.... leuk extraatje voor de benzinepomp houder, maar omdat ik geen contract heb met hem, heb ik geen poot om op te staan.

Met die stroom heb ik dan wel een contract en dan vind ik dat dit 2-zijdig correct moet zijn, ok van mijn kant.

[JeroenE]

@route99 Speelt ook mee dat vanwege de prijsstijgingen het "redelijk tarief" bij teruglevering lang niet meer zo redelijk is. Veel energieleveranciers hadden een vast bedrag voor de teruglevering verzonnen. Vrijopnaam blijkbaar 5 cent, bijvoorbeeld Greenchoice had 11 cent gekozen. Daarmee was de laatste jarenlang "de beste" leverancier om bij te zitten omdat je daar het meeste kreeg voor de stroom die je had opgewekt en niet kon salderen (als je meer opwekte dan verbruikte).

Aangezien de stroom misschien een cent duurder of goedkoper werd kon je met een vaste prijs prima uit de voeten. De meeste schommelingen kwamen juist door aanpassingen in tarieven die je aan de overheid moet betalen.

Maar nu mensen ineens niet maar 20 cent (inclusief overheidstarieven etc) voor een kWh moeten betalen maar 60 cent en dat verschil komt door de kale energieprijs (en niet de overheidstarieven) is een terugleververgoeding van 5 of 11 cent natuurlijk ineens heel erg groot en valt dit wel op bij de afrekening.

Dat kleine verschil is natuurlijk ook precies de reden waarom (bijna) iedereen vroeger "gewoon" een jaarcontract had. Als je er niet iets heel bijzonders voor deed kreeg je gewoon een jaarcontract van je leverancier. je moest je best doen om variabel te krijgen en zelfs dan veranderde het hooguit 2 keer per jaar.

Niemand in mijn vrienden/kennissenkring had een variabel contract. Hooguit mensen die een 2- of 3-jaarcontract hadden gekozen (wat soms goed uitpakte en soms niet).

Nu kan je die niet meer krijgen en worden mensen een variabel tarief opgedrongen terwijl ze dat niet per se willen.

[NTS]

JeroenE schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 09:43:
Heel veel mensen hadden (en hebben, denk ik) een dag/nachttarief. Of hoog/laag of hoe je het ook wil noemen.

Eneco lost dat elegant op door altijd met salderen te beginnen bij het hoogste tarief en pas als dat op is door te gaan naar het lagere. Dus zij rekenen in het voordeel van de consument. Hebben ze ook zo in hun voorwaarden staan dus je weet als klant ook vooraf dat het zo werkt.

[padoempats]

marktweakt schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 09:32:
[...]


Ik denk dat dit eerder op het bordje van de ACM, geschillencommissie en/of de rechter komt te liggen. Van de wetgever hoef je niets te verwachten.

Is misschien maar beter ook want die wetgever heeft er ALWEER een zooitje van gemaakt. Variabele contracten bestaan namelijk al sinds het invoeren van de marktwerking in de energiemarkt. Dit soort contracten is wat de ACM zelfs een 'referentiecontract' noemt. Het probleem bestaat dus blijkbaar al jaaaren maar door geringe tariefverschillen over meerdere tariefperiodes in een jaar heeft niemand er zich blijkbaar druk over gemaakt. Met de huidige prijsfluctuaties gaat het opeens wel opvallen.

Hoezo speelt het pas nu er grotere prijsverschillen waren? Het punt is dat gesaldeerd wordt per kwartaal. Dat was 2 jaar geleden net zo'n probleem, omdat je dan de goede kwartalen je de terugleververgoeding van toen (laag!) kreeg en in de slechte maanden je veel moest betalen. In dat opzicht snap ik dus niet dat het nu pas naar voren komt. Ik kan mij niet voorstellen dat niemand het niet was opgevallen.

[JeroenE]

@NTS Er zijn er wel meer die dat doen (misschien wel de meerderheid?). Maar er waren ook voorheen al leveranciers die dat niet deden.

Het hoeft trouwens helemaal niet in het voordeel van de consument te zijn, dat hangt ook af van de terugleververgoeding en het verbruik.

Bijvoorbeeld als je (kale) prijs in hoogtarief 10 cent is en in laagtarief 8 cent. Je hebt in hoogtarief 2500 kWh gebruikt en 3500 kWh teruggeleverd. Je kan dan 2500 kWh salderen en je houdt een opwek van 1000 kWh over.
In laagtarief heb je 1700 kWh gebruikt en 900 kWh terug geleverd. Als je dat saldeert hou je een verbruik van 800 kWh over.

Als je hoog/laag ook saldeert wordt het 800 - 1000 -> je hebt 200 kWh teruggeleverd. Overigens, tegen welk tarief krijg je dat dan betaald? Als je rekent met het hoogtarief (voordelig voor de consument) krijg je dus 20 euro terug.

Als je niet saldeert krijg je 100 euro terug voor je opwekking in hoogtarief en moet je 64 euro betalen voor je gebruik in laagtarief. Je krijgt dan 100 - 64 = 36 euro terug.

Niet salderen is in dit geval dus 16 euro gunstiger voor de consument dan we dan hoog/laag tarief wel salderen.


Hoe die berekening uitvalt hangt natuurlijk heel erg af van de tarieven en het daadwerkelijke verbruik en teruglevering. Je kan net zo makkelijk andere getallen gebruiken (denk ook aan een terugleververgoeding die 70% van je tarief is) en dan is de manier van Eneco wel gunstig voor de consument.

Je kan in ieder geval niet in zijn algemeen zeggen dat de ene manier altijd de gunstigste manier is voor de consument.

[JeroenE]

padoempats schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 10:16:
Hoezo speelt het pas nu er grotere prijsverschillen waren? Het punt is dat gesaldeerd wordt per kwartaal.

Bestonden zulk soort contracten 5 jaar geleden dan ook al? Ik ken natuurlijk niet de geschiedenis van alle energieleveranciers uit mijn hoofd, maar tot een jaar geleden probeerden de meesten je juist een zo lang mogelijk vast contract aan te praten.

De blogpost waarin dit verhaal wordt uitgelegd is nog geen maand geleden geplaatst, dus ik vraag me af hoe lang zo'n contract al bestaat.

[NTS]

JeroenE schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 10:29:
Als je niet saldeert krijg je 100 euro terug voor je opwekking in hoogtarief en moet je 64 euro betalen voor je gebruik in laagtarief. Je krijgt dan 100 - 64 = 36 euro terug.

Niet salderen is in dit geval dus 16 euro gunstiger voor de consument dan we dan hoog/laag tarief wel.

Niet echt want bij Eneco krijg je je kale hoogtarief als terugleververgoeding (exclusief belastingen etc natuurlijk), ook voor wat je hebt opgewekt tijdens laag tarief tijden.

Dus daar is het in je voordeel zolang het verschil tussen hoog en laag tarief kleiner is dan de belastingen (ODE, energiebelasting en BTW bij elkaar). Tot nu toe is dat altijd ruim zo.

[JeroenE]

@NTS Nee, het tarief van de belasting heeft er niets mee te maken. Dis is voor hoog en laagtarief immers hetzelfde. De belastingen worden dus altijd al "per jaar" gesaldeerd (maar ook hier kan je te maken hebben met een tariefswijziging, dan is het wellicht ook anders?).

Als je de teruglevering tegen hoogtarief krijgt en je gaat een overschot gebruiken om verbruik laagtarief te salderen dan is dat ongustig voor de consument. Immers voor de teruglevering van 1 kWh in hoogtarief had je anders 10 cent gekregen, terwijl het nu wordt gebruikt om 1 kWh verbruik in daltarief met een waarde van 8 cent te salderen. Je verliest dan per teruggeleverde kWh 2 cent.

Dat gaat dan om het verschil in het kale tarief, dus zonder de belasting/opslagen etc.

[ Voor 6% gewijzigd door JeroenE op 13-05-2022 11:30 ]

[klump4u]

Ik durf wel te stellen dat 95% van de bevolking geen benul heeft van hoe een energierekening in elkaar zit. eerst hoor je van iedereen oh ik krijg nog ieder jaar geld terug en nu is het van we zullen wel flink moeten bij betalen, als je dan vraagt wat het jaarlijkse verbruik is weten ze niks te melden.

[NTS]

JeroenE schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 11:21:
Als je de teruglevering tegen hoogtarief krijgt en je gaat een overschot gebruiken om verbruik laagtarief te salderen dan is dat ongustig voor de consument. Immers voor de teruglevering van 1 kWh in hoogtarief had je anders 10 cent gekregen, terwijl het nu wordt gebruikt om 1 kWh verbruik in daltarief met een waarde van 8 cent te salderen. Je verliest dan per teruggeleverde kWh 2 cent.

Als je de belasting negeert wel ja, maar als je de belasting mee telt dan kost een kwh in laag tarief je nu iets van 65 cent inclusief belasting (en 78 bij hoog tarief uit m'n hoofd). De terugleververgoeding is 58 cent, omdat daar de btw etc vanaf is.

Jouw berekening zou wel kloppen als je er voor kon kiezen om voor de belasting wel te salderen en voor de afrekening van Eneco zelf niet. Maar die optie bieden ze niet aan, ze salderen voor beide gelijk.

[JeroenE]

NTS schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 12:18:
Jouw berekening zou wel kloppen als je er voor kon kiezen om voor de belasting wel te salderen en voor de afrekening van Eneco zelf niet. Maar die optie bieden ze niet aan, ze salderen voor beide gelijk.

Dat mag sowieso niet, zie de Wet belastingen op Milieugrondslagen artikel 59, lid 1, onderdeel c. Het tarief geldt voor een verbruiksperiode van 12 maanden. Dus de saldering voor het berekenen van de energiebelasting moet ook per 12 maanden zijn.

Als ze dit niet doen is het wellicht een idee om te klagen bij je belastinginspecteur dat er te veel energiebelasting in rekening wordt gebracht.

Edit: over welke leverancier gaat het hier trouwens?

[ Voor 3% gewijzigd door JeroenE op 13-05-2022 14:45 ]

[emielbf]

padoempats schreef op vrijdag 13 mei 2022 @ 07:53:
Als ik alles een beetje zo bekijk denk ik:

- Salderen per tariefperiode of contractperiode is niet volgens de richtlijn/wet om te salderen per jaar

We hebben het hier al diverse keren over gehad, kun je aangeven in welk wetsartikel staat dat er per jaar gesaldeerd moet worden?

- Salderen over een jaar met daarbinnen verschillende tarieven is onvoldoende voorzien in de wet/richtlijnen.

Daar gaat de wetgeving ook helemaal niet over, dit is het probleem van de uitvoering.

[ds23man]

https://zoek.officielebek...t-2006-82-p28-SC74915.pdf

Zie toelichting sectie II:

Als deze
afnemers niet alleen invoeden maar
ook elektriciteit onttrekken aan het
net moet de netbeheerder salderen
(artikel 31c, tweede lid
Elektriciteitwet 1998). Dat betekent
dat de netbeheerder moet bijhouden
hoeveel er is verbruikt (onttrokken)
en die hoeveelheid moet hij verminde-
ren met de hoeveelheid elektriciteit
die op het net is ingevoed (teruggele-
verd). De gesaldeerde hoeveelheid
geeft hij jaarlijks door aan de vergun-
ninghouder die op basis hiervan de
jaarlijkse afrekening stuurt aan de
afnemer.

[ Voor 167% gewijzigd door ds23man op 14-05-2022 12:53 ]

[JeroenE]

@ds23man Dat is een stukje tekst uit 2006, waarin ook staat dat je maar tot maximaal 3000 kWh mag salderen. Dat laatste is nu ook niet meer zo, net zoals het nu niet meer zo is dat een energieleverancier maar 1 keer per jaar de meetgegevens van de netbeheerder krijgt. De meetgegevens kunnen ze nu (met toestemming van de aangeslotene) per kwartier krijgen.

Dus is deze tekst überhaupt nog wel geldig? Artikel 18 zegt dat deze maatregel ieder jaar wordt geëvalueerd, dus je zou de laatste versie moeten vinden en niet die van 16 jaar geleden.

[ds23man]

Die beleidsrichtlijn is nooit aangepast en wordt onderschreven door de ACM zelf op hun eigen website. Die grens van 3000 kWh is de grens van totale teruglevering minus je verbruik. Formeel gezien val je niet meer onder de salderingsregeling als je een positief saldo hebt van meer dan 3000 kWh (op jaarbasis) niet meer onder deze regeling. Energieleveranciers gaan daar behoorlijk flexibel mee om. Vaak hebben ze het dan over een grens van 5000 die onder de TLV valt en alles daarboven wat de gek er voor geeft.

[emielbf]

ds23man schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 07:38:
https://zoek.officielebek...t-2006-82-p28-SC74915.pdf

De NMA is inmiddels opgegaan in de ACM en had, net als de ACM nu, slechts een toezichthoudende rol: https://www.parlement.com...ededingingsautoriteit_nma en dus geen wetgevende rol.

De wet ligt vast in de Elektriciteitswet.

[JeroenE]

ds23man schreef op zaterdag 14 mei 2022 @ 20:07:
Die beleidsrichtlijn is nooit aangepast en wordt onderschreven door de ACM zelf op hun eigen website.

In 2015 schreven ze anders dat er verschillende manieren zijn waarop leveranciers salderen en dat die allemaal voldoen aan de wet. Dus het kan niet zo zijn dat de manier die ze zelf in 2006 beschreven de enige juiste is. Zie https://www.acm.nl/nl/pub...-zonnepanelen-onvoldoende

[cryptapix]

JeroenE schreef op zondag 15 mei 2022 @ 13:34:
[...]
In 2015 schreven ze anders dat er verschillende manieren zijn waarop leveranciers salderen en dat die allemaal voldoen aan de wet. Dus het kan niet zo zijn dat de manier die ze zelf in 2006 beschreven de enige juiste is. Zie https://www.acm.nl/nl/pub...-zonnepanelen-onvoldoende

Ben toch wel benieuwd naar wat die verschillende manieren uit dat onderzoek zijn dan. We kennen het verschil tussen salderen per telwerk en totaal van de telewerken, maar zouden ze ook manieren die afwijken van salderen per tariefsperiode hebben goedgekeurd? Dat lijkt dan wel in strijd met het standpunt dat ACM thans inneemt.

[JeroenE]

@cryptapix Ik vermoed dat het hier gaat om wel of niet salderen van hoog naar laag (of omgekeerd), maar dat staat er niet expliciet bij. In hun huidige uitleg spreken ze ook met geen enkel woord over verschillende tarieven, terwijl er toch leveranciers zijn die wel salderen tussen hoog/laagtarief en andere leveranciers die dat niet doen.

[ds23man]

cryptapix schreef op zondag 15 mei 2022 @ 13:52:
[...]

Ben toch wel benieuwd naar wat die verschillende manieren uit dat onderzoek zijn dan. We kennen het verschil tussen salderen per telwerk en totaal van de telewerken, maar zouden ze ook manieren die afwijken van salderen per tariefsperiode hebben goedgekeurd? Dat lijkt dan wel in strijd met het standpunt dat ACM thans inneemt.

Dat lijkt me sterk, de uitrol van de slimme meter is pas in 2015 begonnen.

[ds23man]

JeroenE schreef op zondag 15 mei 2022 @ 14:26:
@cryptapix Ik vermoed dat het hier gaat om wel of niet salderen van hoog naar laag (of omgekeerd), maar dat staat er niet expliciet bij. In hun huidige uitleg spreken ze ook met geen enkel woord over verschillende tarieven, terwijl er toch leveranciers zijn die wel salderen tussen hoog/laagtarief en andere leveranciers die dat niet doen.

Daar is een leverancier gewoon vrij in. Met een Ferrarismeter saldeer je altijd per hoog en laag tarief. De ene leverancier is wat scheutiger dan de andere. Essent trekt eerst alles af van hoog en het restant van laag. Wat er over blijft krijg je vergoed op het kale hoge tarief.

[JeroenE]

@ds23man Voor de slimme meter had je ook al digitale meters met verschillende telwerken. Dat waren dan wel "domme" meters.

Maar als je wel per de "helft" van een jaar mag salderen als je dat verdeeld in een hoog- en laagtarief, waarom zou dat dan niet mogen als je het jaar verdeeld in twee tariefperiodes van 6 maanden?

[cryptapix]

ds23man schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:13:
[...]


Dat lijkt me sterk, de uitrol van de slimme meter is pas in 2015 begonnen.

Zou met geschatte standen kunnen werken.

JeroenE schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:24:
@ds23man Voor de slimme meter had je ook al digitale meters met verschillende telwerken. Dat waren dan wel "domme" meters.

Maar als je wel per de "helft" van een jaar mag salderen als je dat verdeeld in een hoog- en laagtarief, waarom zou dat dan niet mogen als je het jaar verdeeld in twee tariefperiodes van 6 maanden?

Omdat je bij salderen per telwerk nog steeds 0 betaalt per telwerk als je in een jaar evenveel opwerkt als verbruikt. Bij salderen per tariefsperiode wordt dat principe verbroken. Groot verschil dus.

Maar kort door de bocht zou je (inderdaad) kunnen stellen dat het beiden een vorm van salderen per tariefsperiode is.

[ds23man]

We kunnen hier nog pagina's over vol schrijven, maar de beleidsregel uit 2006 is nog steeds geldig. Deze wordt notabene zelfs nog aangehaald in de toelichting van het wetsvoorstel afbouw salderingsregeling omdat er een grappig juridisch detail in de beleidsregel zit.

Het gedeelte over salderen per jaar is gebaseerd op de E wet ( artikelen worden zelfs aangehaald), maar het gedeelte over de redelijke terugleveringsvergoeding heeft geen wettelijke onderbouwing maar is wel rechtsgeldig omdat de ACM een ZBO is en aanvullende regulerende maatregelen kan nemen indien de wetgever ergens niet in voorzien heeft. Met een eventuele nieuwe wet voor de afbouw saldering willen ze de TLV vast gaan leggen in een AMVB.

[klump4u]

ds23man schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:13:
[...]


Dat lijkt me sterk, de uitrol van de slimme meter is pas in 2015 begonnen.

Werd in 2012 al bij plaatsing zonnepanelen aangeboden, heb al de tweede inmiddels.

[ds23man]

Bedoel je slim in het kader van op afstand uit te lezen of digitaal met aparte telwerken voor levering en teruglevering?

Maar in die tijd was het geen gemeengoed:

Wikipedia: Slimme meter

Kopje proefprojecten bijna onderaan.

[JeroenE]

cryptapix schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:33:
Omdat je bij salderen per telwerk nog steeds 0 betaalt per telwerk als je in een jaar evenveel opwerkt als verbruikt. Bij salderen per tariefsperiode wordt dat principe verbroken. Groot verschil dus.

Tuurlijk niet, als je een hoog/laag teller hebt dan wordt toch ook maar voor de helft van een jaar gesaldeerd op de ene teller en de andere helft van het jaar op de andere teller?

Als een partij dit per 6 maanden zou doen en je het eerste half jaar evenveel saldeert als het tweede halfjaar betaal je ook 0, trouwens. Dat is niet echt een argument lijkt mij.

Het is natuurlijk wel een goed voorbeeld van een glijdende schaal. Want als 2 tarieven wel mag, waarom dan niet 3, 4, 5 en tel maar door. Vroeger was dat fysiek gewoonweg onmogelijk, maar met de slimme meter kan dat dus wel. De ACM heeft dit ook allemaal goedgekeurd, want energieleveranciers moeten eerst hun contracten en tarieven met consumenten voorleggen voor ze mogen beginnen met een levering (zie hier en hier wat de ACM daar zelf over zegt).

ds23man schreef op zondag 15 mei 2022 @ 15:46:
We kunnen hier nog pagina's over vol schrijven, maar de beleidsregel uit 2006 is nog steeds geldig.

Maar hoe kan de ACM dan in 2015 na onderzoek concluderen dat er verschillende salderingsmethodes zijn en die allemaal rechtsgeldig zijn?

Het gedeelte over salderen per jaar is gebaseerd op de E wet ( artikelen worden zelfs aangehaald), maar het gedeelte over de redelijke terugleveringsvergoeding heeft geen wettelijke onderbouwing maar is wel rechtsgeldig omdat de ACM een ZBO is en aanvullende regulerende maatregelen kan nemen indien de wetgever ergens niet in voorzien heeft.

De redelijke vergoeding staat wel in de wetgeving. Dat staat in de Elektriciteitswet artikel 31c, lid 3. Vervolgens is natuurlijk de vraag wat "redelijk" dan is. Dit is een voorbeeld van een besluit wat preciezer omschrijft wat redelijk is (het is zelfs bedacht in overleg met de leveranciers, vraag me af hoeveel consumenten er iets gevraagd is). Als er duidelijk is wat redelijk is, scheelt dat natuurlijk veel werk. Niet iedere leverancier moet zelf wat verzinnen en weet de consument ook waar er minimaal op gerekend kan worden. De ACM hoeft niet per leverancier uit te zoeken wat redelijk is als er klachten komen etc.

Maar dan nog was dat blijkbaar niet goed genoeg, zie mijn eerder aangehaalde publicatie van de ACM uit 2015 waarin ze stellen dat de leveranciers niet duidelijk genoeg maken wat bij hun de terugleververgoeding is.

[ds23man]

Wat is er eigenlijk van dit verhaal over gebleven:

https://www.rtlnieuws.nl/...f-maand-energie-gas-licht

Denk dat er eind maart een paar heftige telefoongesprekken zijn geweest vanuit het ACM richting Eneco.

[remco_k]

@ds23man Ik val in de groep die Eneco beschrijft en ik heb tot nu toe nog niets van ze gehoord of gezien. Dus mijn prijs is nog niet gewijzigd.

[bart.koppers]

Leuk hoor dat salderen, moet het alleen wel lukken.
Hier steeds vaker meldingen uit de omvormer dat het terugleveren helemaal niet lukt (te hoge spanning).

(Nog niet zo heel lang geleden heeft een grote partij met ditto kantoor vlakbij het dak volgelegd met panelen.
Gevolg: het e-net is op zonnige uren snel overbelast.)

In hoeverre iedereen de opwek op dat moment zelf kan gebruiken, hangt dan af van de grootte van de zonne-installatie en je apparatuur, e-auto etc. Maar gemiddeld kom ik hier de afgelopen maanden niet boven de 4-5 kW aan gelijktijdig gebruik uit.

[padoempats]

bart.koppers schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 13:10:
Leuk hoor dat salderen, moet het alleen wel lukken.
Hier steeds vaker meldingen uit de omvormer dat het terugleveren helemaal niet lukt (te hoge spanning).

(Nog niet zo heel lang geleden heeft een grote partij met ditto kantoor vlakbij het dak volgelegd met panelen.
Gevolg: het e-net is op zonnige uren snel overbelast.)

In hoeverre iedereen de opwek op dat moment zelf kan gebruiken, hangt dan af van de grootte van de zonne-installatie en je apparatuur, e-auto etc. Maar gemiddeld kom ik hier de afgelopen maanden niet boven de 4-5 kW aan gelijktijdig gebruik uit.

Hoe werkt dat, gemiddeld 4-5kW direct opnemen. Of bedoel je kWh per dag?

[bart.koppers]

padoempats schreef op dinsdag 17 mei 2022 @ 18:56:
[...]

Hoe werkt dat, gemiddeld 4-5kW direct opnemen. Of bedoel je kWh per dag?

De max van / pieken in het stroomverbruik, hier is dat circa 5000 watt =
5 kilowatt (als in kortstondig gebruikt vermogen).
Per tijd / als je dat volhoudt wordt het kWh, het gebruik in de tijd.

(Mijn zonnepanelen produceren ook Watts(piek), geen kWh.)

[JeroenE]

@bart.koppers Ik denk dat de vraag dan ook juist is hoe je het voor elkaar krijgt om in een maand gemiddeld 4 tot 5 kW te gebruiken uit je PV panelen. Welke apparaten gebruik je daar dan voor?

Of bedoel je dat je de ene dag een auto laad met 10kW uit je PV en dan de volgende dag helemaal leeg rijdt zodat je 10 / 2 = 5 kW gemiddeld per dag gebruikt?

[Compuchip87]

JeroenE schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 09:11:
@bart.koppers Ik denk dat de vraag dan ook juist is hoe je het voor elkaar krijgt om in een maand gemiddeld 4 tot 5 kW te gebruiken uit je PV panelen. Welke apparaten gebruik je daar dan voor?

Of bedoel je dat je de ene dag een auto laad met 10kW uit je PV en dan de volgende dag helemaal leeg rijdt zodat je 10 / 2 = 5 kW gemiddeld per dag gebruikt?

Nu heb je precies de verwarring met eenheden die bart.koppers juist probeerde uit te leggen.

Ik denk dat de vraag van @padoempats was: wat heb je dan allemaal aan dat je tot 5 kW komt? Waterkoker, afwasmachine, oven en warmtepomp tegelijk aan? De pieken hier zijn 2 -- misschien 2,5...

[JeroenE]

@Compuchip87 Nee hoor, ik weet het verschil heus wel. Als je een EV hebt die met 10kW kan laden als de zon schijnt en je doet dat de ene dag wel en de andere dag niet dan heb je gemiddeld over die 2 dagen 5kW van het vermogen van je zonnepanelen direct gebruikt. Natuurlijk moeten je panelen dan ook wel 10kW kunnen leveren.

Het gaat hier niet over de piek, maar over het gemiddelde vermogen.

Het kan natuurlijk ook zijn dat er geen EV is, maar iets totaal anders wat altijd 4 a 5 kW aan het gebruiken is op de momenten dat de zon schijnt (en misschien ook wel op de momenten dat de zon niet schijnt). Als iedere dag hetzelfde is dan is het gemiddelde gelijk aan die dag.

Dat is best een behoorlijk vermogen om "zo maar" te gebruiken.

[padoempats]

Nogal off topic, maar om gemiddeld 4-5kw op te nemen, kom ik er in mijn hoofd niet uit. Is dat bekeken vanaf 06:30 tot 21:00 als ze leveren of over 24h, en dan in die tijd gemiddeld 4-5kW daarvan dan zelf gebruikt. Dat werkt alleen als je zo lang ten minste 4-5kW iig zelf verbruikt en je ook over je hele leverperiode ook iig gemiddeld 4-5kW doet. Dan heb je een verschrikkelijk hoog eigen gebruik, elke dag weer. Dat je een paar keer 5kW+ eigen gebruik hebt en ook 5kW+ uit je zonnepanelen haalt en dus af en toe dat direct gebruikt kan ik bij inkomen, maar gemiddeld, nee.

Daarom denk ik dat er 5kWh opname per dag wordt bedoeld, dan kan ik het begrijpen.

[bart.koppers]

Nu heb je precies de verwarring met eenheden die bart.koppers juist probeerde uit te leggen.

@Compuchip87 - Exact Zal nog een poging wagen:

....Dat je een paar keer 5kW+ eigen gebruik hebt en ook 5kW+ uit je zonnepanelen haalt en dus af en toe dat direct gebruikt kan ik bij inkomen, maar gemiddeld, nee.
Daarom denk ik dat er 5kWh opname per dag wordt bedoeld, dan kan ik het begrijpen.

@padoempats Nee, het gaat wel degelijk om het piekverbruik. Niet om kWh (uur) maar om kW.

Uitleg:
Als de zon vol brandt leveren mijn panelen zeg 2000 W. Die kan ik wel opmaken.
Kwestie van de wasmachine aanzetten.

Ik gaf aan dat over de afgelopen maanden bekeken, wij max een 5 kW gebruiken.

Dat vermogen is aan de orde als de auto aan de lader staat (1 fase), wasmachine + droger aan, airco. Geloof me, dan haal je piekvermogens van 5 kW heel af en toe.
Meestal zit het uiteraard veel lager - globaal in rust zitten we op een paar honderd watt: mn servertjes, koelkasten/vriezer, alles wat standby staat etc etc)

Stel, mijn panelen leveren in volle zon zeg een 8 kW (dus watts, geen kWh he!), dan krijg ik dat bijna niet opgemaakt, ook niet als ik alles opmaak op dat moment.
Dan wil de installatie 3 kW (3000 Watt) gaan terugleveren.
Lukt niet, omdat de netspanning te hoog is (door veel panelen in de buurt, grote installaties) stopt de omvormer (afkappunt is rond de 250 Volt op mijn SMA)

Dus terugleveren is leuk, moet het alleen wel kunnen. Of je moet alles op kunnen maken. Zonder batterij/laden wordt dat een uitdaging.

NB: hierom twijfel ik ook over bijleggen van panelen. Heb nu 9 jaar een 2kW liggen, en wil bijplaatsen.
Maar niet als we steeds meer problemen met terugleveren krijgen.
Mss dat ik maar voorzichtig ga bijplaatsen (ipv in 1x een hele bak panelen erbij)

Ik denk dat de vraag dan ook juist is hoe je het voor elkaar krijgt om in een maand gemiddeld 4 tot 5 kW te gebruiken uit je PV panelen. Welke apparaten gebruik je daar dan voor?

@JeroenE nee, het gaat mij niet om het gemiddelde, maar om de pieken.
De pieken icm niet kunnen terugleveren omdat het net overbelast is.

Dit probleem gaat steeds vaker optreden - verwacht ik - tenzij netbeheerders 5x harder gaan lopen dan nu. Ik kan me vergissen, maar vermoed dat er zeker nu dagelijks (veel) meer panelen bijkomen dan het net (de trafo-huisjes) worden opgewaardeerd.
En nu is het bij "flinke zon/zeer zonnig", met steeds meer panelen schuift de grens op naar "zonnig".

En als je technisch niet kan terugleveren, wordt er ook niets gesaldeerd. Deze issue is echt super-actueel: Zonnepanelen vallen bij 75.000 eigenaren uit tijdens volle zon

[ds23man]

https://solarmagazine.nl/...t-door-spanningsproblemen

[CyBeRSPiN]

@bart.koppers “kwestie van de wasmachine aanzetten”? Een modere wasmachine gebruikt misschien 15 minuten lang 2kW om het water te verwarmen, maar de rest van de wassessie wordt er veel minder vermogen gebruikt.
Als je langdurig veel vermogen kwijt wilt denk ik eerder aan een warmtepomp/airco, een boiler opstoken, een EV laden.

[JeroenE]

bart.koppers schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 13:25:
@JeroenE nee, het gaat mij niet om het gemiddelde, maar om de pieken.

Dat haal ik anders niet uit jouw eerste bericht hier over. Daar schrijf je toch echt "gemiddeld" en niet "piek"

Maar een piek die je maximaal haalt is niet heel interessant. Het gaat niet over de pieken, omdat de opbrengst van je panelen vaak ook over een langere tijd gaat. Heel leuk dat je een piek hebt van 2 minuten omdat je water aan het koken bent, maar dat zet natuurlijk geen zoden aan de dijk ten opzichte van panelen die 13 uur lang aan het produceren zijn.

Natuurlijk is het wel zo dat wanneer je in een regio woont waar je last hebt van hoge netspanning je weinig aan de panelen hebt als ze steeds uitvallen.

Als je geen panelen hebt vallen ze nooit uit, maar leveren ze ook niets op.

Ik weet ook niet wat wijsheid is, ik woon toevallig op een plek waar het uitvallen van mijn PV door een te hoge netspanning tot nu toe niet is gebeurd.

[bart.koppers]

Als je langdurig veel vermogen kwijt wilt denk ik eerder aan een warmtepomp/airco, een boiler opstoken, een EV laden.

Correct. Of een zwembad/warmtepomp/airco etc - strak een 1-2 kW . Ging me om een voorbeeld. Tegenwoordig timen we de wasmachine wel tussen 11 en 14.

[bart.koppers]

Dat haal ik anders niet uit jouw eerste bericht hier over. Daar schrijf je toch echt "gemiddeld" en niet "piek"

Nou wel duidelijk, toch?

Maar een piek die je maximaal haalt is niet heel interessant. Het gaat niet over de pieken, omdat de opbrengst van je panelen vaak ook over een langere tijd gaat. Heel leuk dat je een piek hebt van 2 minuten omdat je water aan het koken bent, maar dat zet natuurlijk geen zoden aan de dijk ten opzichte van panelen die 13 uur lang aan het produceren zijn.

Een omvormer gaat een bepaalde periode uit, niet alleen op de pieken. Volgens mij langer, ik meen de SMA een half uur of in die orde. En uit is helemaal uit he. Daarom: eerst en altijd zelf opgebruiken.

Mijns inziens wordt het interesanter. ("Vorig jaar liepen 75.000 huishoudens 1,5 miljoen euro mis, doordat ze gemiddeld 11 uur niet terug konden leveren").
En meningen verschillen.

Ik weet ook niet wat wijsheid is, ik woon toevallig op een plek waar het uitvallen van mijn PV door een te hoge netspanning tot nu toe niet is gebeurd.

Ik ook niet . Je kan de netspanning vrij eenvoudig monitoren met een smartplug oid aan bv een Home Assistant.

[JeroenE]

bart.koppers schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 13:57:
Een omvormer gaat een bepaalde periode uit, niet alleen op de pieken.

Ik bedoelde hier de piek van je gelijktijdige verbruik. Een waterkoker aanzetten om thee te zetten helpt wel eventjes, maar in het grote geheel van de dag valt dat natuurlijk in het niet voor het verhogen van je gelijktijdige verbruik.

Ik ook niet . Je kan de netspanning vrij eenvoudig monitoren met een smartplug oid aan bv een Home Assistant.

Ik kan het zien in de grafiekjes van mijn inverter, maar natuurlijk alleen als die draait. 's Ochtend begint dat rond 235, overdag heb ik het nog nooit boven de 245 gezien. Als het daar in de buurt komt is het de meting daarna vaak rond 240. Wellicht hebben wij een trafo staan die dan een standje anders wordt gezet? Maar daar weet ik niet genoeg van af.

[The-Source]

Ik log mijn AC spanningen ook en zie in de afgelopen 6 uur een piek op 1 Fase van 238v terwijl de andere op 236v en 235v blijven, later op de dag zie ik juist weer op een andere fase een iets hogere spanning tov de andere.
Wat bij mij opvalt is juist dat 1 fase altijd 2v lager blijft dan de 2 andere fases, vermoedelijk zit daar minder PV systemen op in de buurt.
(Ik heb een 3fase omvormer)

[ Voor 3% gewijzigd door The-Source op 18-05-2022 16:05 ]

[padoempats]

bart.koppers schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 13:25:
[...]

@Compuchip87 - Exact Zal nog een poging wagen:


[...]

@padoempats Nee, het gaat wel degelijk om het piekverbruik. Niet om kWh (uur) maar om kW.

Uitleg:
Als de zon vol brandt leveren mijn panelen zeg 2000 W. Die kan ik wel opmaken.
Kwestie van de wasmachine aanzetten.

Ik gaf aan dat over de afgelopen maanden bekeken, wij max een 5 kW gebruiken.

Dat vermogen is aan de orde als de auto aan de lader staat (1 fase), wasmachine + droger aan, airco. Geloof me, dan haal je piekvermogens van 5 kW heel af en toe.
Meestal zit het uiteraard veel lager - globaal in rust zitten we op een paar honderd watt: mn servertjes, koelkasten/vriezer, alles wat standby staat etc etc)

Stel, mijn panelen leveren in volle zon zeg een 8 kW (dus watts, geen kWh he!), dan krijg ik dat bijna niet opgemaakt, ook niet als ik alles opmaak op dat moment.
Dan wil de installatie 3 kW (3000 Watt) gaan terugleveren.
Lukt niet, omdat de netspanning te hoog is (door veel panelen in de buurt, grote installaties) stopt de omvormer (afkappunt is rond de 250 Volt op mijn SMA)

Dus terugleveren is leuk, moet het alleen wel kunnen. Of je moet alles op kunnen maken. Zonder batterij/laden wordt dat een uitdaging.

NB: hierom twijfel ik ook over bijleggen van panelen. Heb nu 9 jaar een 2kW liggen, en wil bijplaatsen.
Maar niet als we steeds meer problemen met terugleveren krijgen.
Mss dat ik maar voorzichtig ga bijplaatsen (ipv in 1x een hele bak panelen erbij)


[...]

@JeroenE nee, het gaat mij niet om het gemiddelde, maar om de pieken.
De pieken icm niet kunnen terugleveren omdat het net overbelast is.

Dit probleem gaat steeds vaker optreden - verwacht ik - tenzij netbeheerders 5x harder gaan lopen dan nu. Ik kan me vergissen, maar vermoed dat er zeker nu dagelijks (veel) meer panelen bijkomen dan het net (de trafo-huisjes) worden opgewaardeerd.
En nu is het bij "flinke zon/zeer zonnig", met steeds meer panelen schuift de grens op naar "zonnig".

En als je technisch niet kan terugleveren, wordt er ook niets gesaldeerd. Deze issue is echt super-actueel: Zonnepanelen vallen bij 75.000 eigenaren uit tijdens volle zon

Ok, omdat je zei gemiddelde was het nogal verwarrend. Maar wat je met pieken teruglevert doet er natuurlijk niet zoveel toe. Of je nou alles volledig kan opnemen, of zelfs meer verbruikt dan dat je levert, dus helemaal 0 teruglevert de hele dag, de spanning op het net zal dat niet tot nihil veranderen, en als het in je wijk boven de 253v uitkomt knalt je omvormer er nog steeds uit, ook al lever je niets terug maar pak je alles zelf.

[bart.koppers]

padoempats schreef op woensdag 18 mei 2022 @ 22:06:
[...]
Ok, omdat je zei gemiddelde was het nogal verwarrend. Maar wat je met pieken teruglevert doet er natuurlijk niet zoveel toe. Of je nou alles volledig kan opnemen, of zelfs meer verbruikt dan dat je levert, dus helemaal 0 teruglevert de hele dag, de spanning op het net zal dat niet tot nihil veranderen, en als het in je wijk boven de 253v uitkomt knalt je omvormer er nog steeds uit, ook al lever je niets terug maar pak je alles zelf.

Ja, "bezien over een lange periode" waren (toen) gewoon teveel letters . Maar je vat um.

Ik weet niet of het lokaal verbruiken wat doet met de lokale spanning.
Wat experimenten gedaan afgelopen dagen met (bewust) aanzetten verbuikers rond de piekuren (11-14) en ziet er wel naar uit dat wat helpt.
Maar vermoeden hoor, ik heb geen directe kennis die dit theoretisch ondersteunt.
(Alhoewel het wat inzakken van spanning rond verbruikers mij uit de electronica-hobby wel bijstaat. Maar da's gelijkstroom...)

[ds23man]

De afgelopen dagen zijn geen referentie door de hoge temperatuur. Zonnepanelen kakken dan gewoon in.

[padoempats]

bart.koppers schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:18:
[...]


Ja, "bezien over een lange periode" waren (toen) gewoon teveel letters . Maar je vat um.

Ik weet niet of het lokaal verbruiken wat doet met de lokale spanning.
Wat experimenten gedaan afgelopen dagen met (bewust) aanzetten verbuikers rond de piekuren (11-14) en ziet er wel naar uit dat wat helpt.
Maar vermoeden hoor, ik heb geen directe kennis die dit theoretisch ondersteunt.
(Alhoewel het wat inzakken van spanning rond verbruikers mij uit de electronica-hobby wel bijstaat. Maar da's gelijkstroom...)

Ik denk dat je gelijk hebt. Ik log alles elke sec en ik zie elke keer als de PHEV laden gestart wordt met 16A dat de voltage ±1V zakt op die fase

[remco_k]

bart.koppers schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 16:18:
[...]
(Alhoewel het wat inzakken van spanning rond verbruikers mij uit de electronica-hobby wel bijstaat. Maar da's gelijkstroom...)

Bij wisselspanning is dat niet anders. Hoe langer en/of hoe dunner de bekabeling is die richting je huis loopt, hoe meer verliezen plaatsvinden bij verbruik in je huis. Daardoor zakt de spanning. (En andersom ook: bij stroom leveren stijgt de spanning daardoor.)

Zo ook bij het stroomnet gedeelte vóór de wijkcentrale. Hier kan je op wijkniveau spanningsvariaties zien als gevolg van verbruik (spanning daalt), of juist leveren (De spanning stijgt).

Dat de spanning varieert is overigens normaal. Als het maar binnen bepaalde marges blijft, anders krijg je nieuws zoals afgelopen week dat zonnestroom installaties zichzelf afschakelen als gevolg van te hoge spanningen.

[mr_evil08]

Niet per jaar kunnen salderen is een zwaar tegenvaller, van je zomervoorraad moet je het net hebben.

[ASS-Ware]

Ik kreeg dit vandaag van Eneco:

De saldering gebeurt per tariefperiode. Dwz: Voor elke periode tussen 2 meterstanden apart wordt het verbruik verminderd met het teruggeleverde verbruik. Als een tarief voor stroom of een belasting wijzigt, lezen we bij een slimme meter de meterstanden uit.

Bij een conventionele meter schatten we de standen. Vanaf die meterstand geldt het nieuwe tarief. Op een jaar- of eindnota wordt het verbruik en de teruglevering in dezelfde tariefperiode gesaldeerd.

Als er meer verbruik is dan er wordt terug geleverd, dan wordt het verbruik tegen de juiste tarieven afgerekend op de nota. Als er meer wordt terug geleverd, dan verbruikt dan wordt er ook voor het juiste tarief terugleververgoeding uitbetaald.

Het kan hierdoor voorkomen dat de klant in de ene tariefperiode verbruik moet betalen en in een volgende verbruik terug geleverd krijgt.

Ik:
En dat mag dus niet. Salderen moet op jaarbasis. Met het huidige 100% salderen kun je dus in de zomer veel terugleveren en dat in de winter weer opnemen. Dan krijg je dus hetzelfde bedrag terug als je betaalt ipv de lagere vergoeding.

Eneco:
Het gebeurt ook op jaarbasis, dat proberen we steeds uit te leggen en staat ook op onze site

Ik:
Wat gebeurt er dan als ik in 1 kwartaal meer terug heb geleverd dan opgenomen?
Opgenomen 500kWh.
Teruggeleverd 1500kWh.
Krijg ik dan 1000 x het dan geldende tarief of 1000 x de lagere vergoeding van een paar cent?

Eneco:
Nee want het wordt verrekend met het Normaal tarief excl BTW en ODE dus niet een 1000 x lagere vergoeding zoals voorheen gebruikelijk was en bij sommige leveranciers nog.

Ik:
Dat is geen salderen. Dan krijg je dus minder terug.

[ Voor 31% gewijzigd door ASS-Ware op 19-05-2022 19:52 ]

[route99]

@mr_evil08 Sluit je aan bij potentiele mede-slachtoffers... En lees vooral waar het spanningsveld zit t.a.v. de koppeling salderen in bijv een kwartaal voor tarief relatie die ook gekoppeld zou als je er verbruik zou hebben. Ander kwartaal, ander of mogelijk zelfs een gerapporteerd zelfde tarief, je zou met salderen opnieuw beginnen...
Niks optellen naar salderen per jaar....
We wachten met spanning meer rekeningen af hoe het uitgevoerd wordt en wat mogelijke bezwaar routes zouden zijn. En die zijn nog niet zo evident, maar daar zijn de meningen dus zeer verschillend over.

@ASS-Ware Wat je nu krijgt is eigenlijk exact hoe mijn interpretatie ook was, het meest logisch ook al is het in mijn nadeel.. en dat is wat ik komend jaar ga verwachten. Maar je zag dat ik net schreef: Daar gaan vast bezwaren tegen komen en hoe gaat dat aflopen.
Tnx voor het delen.

[ Voor 19% gewijzigd door route99 op 19-05-2022 19:42 ]

[GioStyle]

ASS-Ware schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:34:
Ik kreeg dit vandaag van Eneco:

De saldering gebeurt per tariefperiode. Dwz: Voor elke periode tussen 2 meterstanden apart wordt het verbruik verminderd met het teruggeleverde verbruik. Als een tarief voor stroom of een belasting wijzigt, lezen we bij een slimme meter de meterstanden uit.

Bij een conventionele meter schatten we de standen. Vanaf die meterstand geldt het nieuwe tarief. Op een jaar- of eindnota wordt het verbruik en de teruglevering in dezelfde tariefperiode gesaldeerd.

Als er meer verbruik is dan er wordt terug geleverd, dan wordt het verbruik tegen de juiste tarieven afgerekend op de nota. Als er meer wordt terug geleverd, dan verbruikt dan wordt er ook voor het juiste tarief terugleververgoeding uitbetaald.

Het kan hierdoor voorkomen dat de klant in de ene tariefperiode verbruik moet betalen en in een volgende verbruik terug geleverd krijgt.

Dus als Eneco met hun modelcontract hun tarieven per 1 januari en per 1 juli veranderen, dan wordt er dus per half jaar gesaldeerd. Dat valt nog te overzien... BudgetEnergie verandert maandelijks hun tarieven...

[route99]

@GioStylePast exact bij de aantallen tarieven waar je mee te maken krijgt. Met Eneco en BudgetEnergie noem je al hele grote verschillen voor een variabel tarief. Als je het per dag zou zijn... ben je helemaal de Sjaak...

Edit:
Greenchoice heeft nu 2 opties: https://www.greenchoice.n...oom-en-gas/modelcontract/

De prijzen van het Greenchoice Modelcontract zijn variabel en kunnen twee keer per jaar wijzigen, namelijk op 1 januari en 1 juli. Daarnaast is het Modelcontract flexibel. Dit betekent dat jij kunt opzeggen wanneer je wilt, met een opzegtermijn van 30 dagen.

Dan zou het voor ons "mee kunnen vallen"....

[ Voor 49% gewijzigd door route99 op 19-05-2022 19:51 ]

[naarden 4ever]

ASS-Ware schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:34:
Ik kreeg dit vandaag van Eneco:

Bij een conventionele meter schatten we de standen. Vanaf die meterstand geldt het nieuwe tarief. Op een jaar- of eindnota wordt het verbruik en de teruglevering in dezelfde tariefperiode gesaldeerd.

Krijg je bij elke wijziging van het tarief bericht hierover?

Edit: Ik heb het nogmaals doorgelezen, maar het verhaal wat ze vertellen sluit niet uit dat elke tariefperiode precies een jaar duurt. Als dat zo is, dan klopt 't verhaal wat ze zeggen.

Niettemin goede reden om even de rekeningen te bekijken, want:

Het kan hierdoor voorkomen dat de klant in de ene tariefperiode verbruik moet betalen en in een volgende verbruik terug geleverd krijgt.

impliceert wel dat er inderdaad sprake is van meerdere perioden in het jaar. Want ze hebben het zeker niet over verschillen tussen twee jaren durf ik aan te nemen.

[ Voor 42% gewijzigd door naarden 4ever op 19-05-2022 19:57 ]

[klump4u]

Op zich is per half jaar niet zo erg, opwek t/m juni is ongeveer 4/7 deel en juli t/m dec 3/7 deel, verbruik is met de wintermaanden jan,feb en maart ook meer dan november en december mits je elektrisch verwarmt.

[route99]

@naarden 4ever De wet zegt dat het over één nota jaar moet gaan... De tarief periode is waar je in je contract voor tekent... lijkt me wel logisch want je moet toch weten waar je bij een variabel tarief aan toe bent...

[ Voor 61% gewijzigd door route99 op 19-05-2022 20:02 ]

[naarden 4ever]

route99 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:59:
@naarden 4ever De wet zegt dat het over een nota jaar moet gaan...

Ja maar als de wet letter voor letter zou worden nageleefd had dit hele topic niet bestaan. Hierin is Eneco erg vaag wat een 'tariefstermijn' is. Daar zou ik wel duidelijkheid over willen horen.

[route99]

@naarden 4ever Zet je contract hier neer en die mail compleet en we kunnen meelezen zonder jou goed bedoelde interpretatie. Ik zou niet weten hoe wij anders exact weten hoe het bij jou zou zitten..
Iedereen heeft wel eens dat je achteraf denkt.. ik dacht het toch echt anders gelezen/begrepen te hebben.

PS: Uiteraard is dit maar een vraag. Tis aan jou om het wel of niet te doen, daar gaan wij (gelukkig) niet over.

Edit: https://www.eneco.nl/duurzame-energie/modelcontract/
Vond wel wat maar niet alles:
Het kan dus zijn dat als stel je contract op 1 maart begint.... je na 1 jaar op weer 1 maart de jaar nota krijgt....
en dan vind je daar op terug: Het tarief op 1 januari en 1 juli.....
Begint je contract op aan ander datum dan blijven de tarief verandering data gelijk maar verandert de ingangs datum van je contract wel en dus ok je nota datum over de periode van 1 jaar, de wettelijke termijn..

Dus lijkt me het voordeel van het salderen dus afh van de start datum van je contract hoe gunstig/ongunstig dat is voor tov die nota datum. Als je langs lid bent van zo'n club.. kan het gaan uitmiddelen, je weet van te voren nooit hoe de tarieven zich ontwikkelen...

[ Voor 47% gewijzigd door route99 op 19-05-2022 20:18 ]

[naarden 4ever]

route99 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:06:
@naarden 4ever Zet je contract hier neer en die mail compleet en we kunnen meelezen zonder jou goed bedoelde interpretatie. Ik zou niet weten hoe wij anders exact weten hoe het bij jouw zou zitten..
Iedereen heeft wel eens dat je achteraf denkt.. ik dacht het toch echt anders gelezen/begrepen te hebben.

PS: Uiteraard is dit maar een vraag. Tis aan jou om het wel of niet te doen, daar gaan wij (gelukkig) niet over.

route99 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:59:
@naarden 4ever De wet zegt dat het over een nota jaar moet gaan...

Ik heb iets te voorbarig gesproken denk ik. Het variabele modelcontract wordt inderdaad in uitzonderlijke situaties (waar je nu wel vanuit mag gaan) twee keer per jaar aangepast, in Januari en in Juli.

Zelfs dan vind ik het een apart verhaal, want we hebben dit jaar een schitterend voorjaar gehad (ik heb deze Maart meer opgewekt dan afgelopen Juli!), en er is geen enkele zekerheid dat ik verhoudingsgewijs hetzelfde ga opwekken in het aankomend najaar. Sowieso zit er meer zonlicht in het voorjaar dan in het najaar.

Het is niet helemaal hoe het hoort. Als ik nu t/m Juni ga overhouden (wat nog wel eens zou kunnen), dan moet ik dat overschot gewoon kunnen meenemen naar het najaar om het daar te salderen indien ik daar minder produceer dan dat ik verbruik, en dat lijkt mij niet zo te zijn.

Ik ga morgen toch eens in het contract en in de rekeningen duiken. Bedankt OP voor het attent maken hierop!

[cryptapix]

@route99 jij verdedigt de leveranciers nogal, dus wil toch eens een voorbeeld voorleggen met de vraag of jij die nou echt redelijk vindt:

In een jaar verbruikt iemand 6000 kWh en wekt hij 6000 kWh op.

Contract april 22 tm maart 23 (1 jaar dus)

april t/m sept 22 (6 maanden)
Opwek 5000
Verbruik 1000
LT 75 cent (incl belastingen)
TLT 58 cent (kaal tarief)

okt 22 t/m mrt 23 (6 maanden)
Opwek 1000
Verbruik 5000 (tja, WP in winter hè)
LT 130 cent (incl belastingen)
TLT 100 cent (kaal tarief)

Bij een vast contract zonder wijzigen is de rekensom simpel: die persoon betaalt nul euro voor verbruik.

In jouw wereld:
H1
4000 (teruggeleverd na saldering) x0,58 is 2320 tegoed

H2
4000 (verbruikt na saldering) x1,3 is 5200 te betalen

Totaal 2880 te betalen (ipv 0!).

En om het nog mooier te maken: Eneco schrijft die constructie ook toe te passen indien de belastingtarieven wijzigen. Daar heb je als consument nul invloed op. Dat zou zelfs bij een jaarcontract met een vast tarief kunnen gebeuren.

Ik denk echt dat dit niet de bedoeling is geweest van de wetgever en de salderingsregeling.

Edit:
Nog ter aanvulling, die tarieven zijn natuurlijk willekeurig gekozen maar dat de prijzen gaan stijgen na de zomer ivm van het Russisch gas af icm instabiliteit in Oekraïne etc ligt wel in de lijn der verwachtingen.

[ Voor 9% gewijzigd door cryptapix op 19-05-2022 20:21 ]

[reneeke1970]

cryptapix schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:19:
@route99 jij verdedigt de leveranciers nogal, dus wil toch eens een voorbeeld voorleggen met de vraag of jij die nou echt redelijk vindt:

In een jaar verbruikt iemand 6000 kWh en wekt hij 6000 kWh op.

Contract april 22 tm maart 23 (1 jaar dus)

april t/m sept 22 (6 maanden)
Opwek 5000
Verbruik 1000
LT 75 cent (incl belastingen)
TLT 58 cent (kaal tarief)

okt 22 t/m mrt 23 (6 maanden)
Opwek 1000
Verbruik 5000 (tja, WP in winter hè)
LT 130 cent (incl belastingen)
TLT 100 cent (kaal tarief)

Bij een vast contract zonder wijzigen is de rekensom simpel: die persoon betaalt nul euro voor verbruik.

In jouw wereld:
H1
4000 (teruggeleverd na saldering) x0,58 is 2320 tegoed

H2
4000 (verbruikt na saldering) x1,3 is 5200 te betalen

Totaal 2880 te betalen (ipv 0!).

En om het nog mooier te maken: Eneco schrijft die constructie ook toe te passen indien de belastingtarieven wijzigen. Daar heb je als consument nul invloed op. Dat zou zelfs bij een jaarcontract met een vast tarief kunnen gebeuren.

Ik denk echt dat dit niet de bedoeling is geweest van de wetgever en de salderingsregeling.

Edit:
Nog ter aanvulling, die tarieven zijn natuurlijk willekeurig gekozen maar dat de prijzen gaan stijgen na de zomer ivm van het Russisch gas af icm instabiliteit in Oekraïne etc ligt wel in de lijn der verwachtingen.

Als je dit voor variabel vraagt, dan wel juiste periodes kiezen.
April juli
Juli Jan
Jan tot maart
En niemand staat je in de weg om na maart gewoon klant te blijven tot je uit de min bent...

[route99]

cryptapix schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:19:
@route99 jij verdedigt de leveranciers nogal, dus wil toch eens een voorbeeld voorleggen met de vraag of jij die nou echt redelijk vindt:

Het komt bij mij binnen dat je niet goed leest ... ik schreef immers:

route99 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 19:48:
@GioStylePast exact bij de aantallen tarieven waar je mee te maken krijgt. Met Eneco en BudgetEnergie noem je al hele grote verschillen voor een variabel tarief. Als je het per dag zou zijn... ben je helemaal de Sjaak...
Edit:
Greenchoice heeft nu 2 opties: https://www.greenchoice.n...oom-en-gas/modelcontract/

[...]
Dan zou het voor ons "mee kunnen vallen"....

Ik betrek het echt op mijzelf.... en vanuit hoe ik de voorwaarden zoals ik ze ook ga krijgen lees.
Welk voordeel zou ik hebben als ik dat anders zou gaan doen? Dan houd ik me zelf een vette worst voor die niet bestaat... komt heel bizar bij me binnen.
Tja ik kan het ook niet mooier maken dan het is en dat is de realiteit waar ik mee te maken heb en die ik ook zonder Schmuck hier weergeef en die weergave is ook compleet voor mijn rekening. Mijn rekening gaat me ook niet tegenvallen qua opbouw met die tarievenstructuur, dat heb ik van het begin af aan al hier aangehouden als the only way, in mijn perceptie uiteraard..
Of het eind bedrag me bevalt...tja... welkom in deze tijd.... ook ik zal het er mee moeten doen.

[cryptapix]

reneeke1970 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:25:
[...]

Als je dit voor variabel vraagt, dan wel juiste periodes kiezen.
April juli
Juli Jan
Jan tot maart
En niemand staat je in de weg om na maart gewoon klant te blijven tot je uit de min bent...

Ik bepaal de periodes niet, dat doet Eneco. Nergens staat dat zij verplicht zijn januari en juli als wijzingspunten moeten hanteren en er zijn ook al genoeg voorbeelden dat dat in de praktijk ook niet gebeurt.

route99 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:29:
[...]
Het komt bij mij binnen dat je niet goed leest ... ik schreef immers:

[...]
Ik betrek het echt op mijzelf.... en vanuit hoe ik de voorwaarden zoals ik ze ook ga krijgen lees.
Welk voordeel zou ik hebben als ik dat anders zou gaan doen? Dan houd ik me zelf een vette worst voor die niet bestaat... komt heel bizar bij me binnen.
Tja ik kan het ook niet mooier maken dan het is en dat is de realiteit waar ik mee te maken heb en die ik ook zonder Schmuck hier weergeef en die weergave is ook compleet voor mijn rekening. Mijn rekening gaat me ook niet tegenvallen qua opbouw met die tarievenstructuur, dat heb ik van het begin af aan al hier aangehouden als the only way, in mijn perceptie uiteraard..
Of het eind bedrag me bevalt...tja... welkom in deze tijd.... ook ik zal het er mee moeten doen.

Je hebt in dit topic meerdere malen betoogt dat wat de leveranciers doen met salderen per tariefsperiode correct is (ook al is dat in je nadeel). Dus ik ben benieuwd hoe redelijk je mijn voorbeeld nu vindt. Want heel onrealistisch is het niet.

En ik kan nog wel 100 voorbeelden verzinnen die zo uitpakken, inclusief 99 die voldoen aan de stelling van @reneeke1970 dat tarieven per januari en juli wijzigen, maar dat lijkt me zinloos. Het idee is duidelijk.

Ik zeg dus dat ik me bijna niet kan voorstellen dat dit een uitwerking is die de wetgever heeft beoogd met de salderingsregeling.

[klump4u]

Ik denk dat de energieleveranciers uiteindelijk wel weer vaste contracten gaan aanbieden dat geeft voor hun uiteindelijk ook meer duidelijkheid en zekerheid, als dadelijk iedereen met zonnepanelen ieder half jaar gaat overstappen hebben ze nog meer werk.

[LangeFries]

Mijn verwachting is, dat de energieleveranciers uiteindelijk alleen de belasting en ODE over een jaar gaan salderen en dat je verder het actuele tarief gaat krijgen voor je teruglevering. De politiek zal dat ook niet heel erg vinden, daar de terugverdientijd dan ongeveer de beoogde 7 jaar is. Het enige is, dat ze vervelend vinden dat de energiebedrijven niet meehelpen de energietransitie te stimuleren en de kosten van de regeling volledig bij de belastingbetaler terechtkomen. En de kosten van de dure energie voor de minimum inkomens ook nog eens. Zo worden de zonnepanelen steeds meer een sigaar uit eigen doos, die je maar beter kunt nemen om niet achterop te raken.

[route99]

cryptapix schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 21:02:
[...]Ik bepaal de periodes niet, dat doet Eneco. Nergens staat dat zij verplicht zijn januari en juli als wijzingspunten moeten hanteren en er zijn ook al genoeg voorbeelden dat dat in de praktijk ook niet gebeurt.

En daar heb ik ook mee te maken....

[...]Je hebt in dit topic meerdere malen betoogt dat wat de leveranciers doen met salderen per tariefsperiode correct is (ook al is dat in je nadeel). Dus ik ben benieuwd hoe redelijk je mijn voorbeeld nu vindt. Want heel onrealistisch is het niet.

en

cryptapix schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:19:
In jouw wereld:
H1
4000 (teruggeleverd na saldering) x0,58 is 2320 tegoed
H2
4000 (verbruikt na saldering) x1,3 is 5200 te betalen
Totaal 2880 te betalen (ipv 0!).

Mijn wereld bestaat niet, die maak ik niet. Ik heb ook hiermee te doen, dat schreef ik al:

route99 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 20:29:
Tja ik kan het ook niet mooier maken dan het is en dat is de realiteit waar ik mee te maken heb en die ik ook zonder Schmuck hier weergeef en die weergave is ook compleet voor mijn rekening. Mijn rekening gaat me ook niet tegenvallen qua opbouw met die tarievenstructuur, dat heb ik van het begin af aan al hier aangehouden als the only way, in mijn perceptie uiteraard..
Of het eind bedrag me bevalt...tja... welkom in deze tijd.... ook ik zal het er mee moeten doen.

Kijk, ik vind het wel heel vervelend voor iedereen die pech heeft hoe de periodes van de tarieven uitvallen.
Bij toeval ga ik a.s. januari mijn variabel contract in met vergelijkbare tariefmomenten als Eneco maar dan bij GC. In de lente is bij ons vanwege minder bladergroei de opbrengst waarschijnlijk....gunstig te salderen bij 1 juli. Waarschijnlijk. Want het is totaal onvoorspelbaar hoe de tarieven worden....

Als me de startmaand voor de nota om een of andere manier niet zou bevallen dan zou ik voor dat flex contract kunnen gaan bij GC en die per 31-12 om 24.00 uur van dit jaar opzeggen en op 1-1-2023 een variabel contract bij Eneco kunnen nemen.

Maar dan nog, dit blijft: Het is totaal onvoorspelbaar hoe de tarieven worden. Ga er maar aan rekenen wanneer dit wel of niet uit kan.... das wel heel erg lastig als de tarieven sinds de ellende begon al helemaal niet meer voorspelbaar zijn. Aan speculeren doe ik dus niet. Als ik mijn contract/nota niet duidelijk genoeg vind kan ik hooguit deskundigen erbij halen, rechtsondersteuning/advies via de consumentenbond of via mijn rechtsbijstandverzekering.

[cryptapix]

@route99 natuurlijk kun je de hele tijd gaan switchen om proberen je winst te maximaliseren of je verlies te beperken, maar daar gaat het niet om. Jij vindt dus niet dat de wetgever deze uitwerking van de salderingsregeling niet zo bedoeld kan hebben? En dus vind je ook dat de consument gewoon pech heeft? De consument heeft namelijk geen enkele keuze want een jaarcontract is niet of bijna niet te vinden op dit moment.

Ik denk dus dat de wetgever heeft bedoeld dat je in een jaar al je verbruik tegen al je opwek mag wegstrepen. Niet enkel voor belastingen, gewoon voor alles.

[ Voor 18% gewijzigd door cryptapix op 19-05-2022 22:59 ]

[route99]

Wat ik persoonlijk vind verandert niks aan waar ik voor teken.

Jij vindt dus niet dat de wetgever deze uitwerking van de salderingsregeling niet zo bedoeld kan hebben?

Dan moeten we bij de wetgever zijn om dat duidelijker te laten maken, niet bij mij.
Ik ben 100% voor duidelijke regels die maar op een manier uit te leggen zijn.
Maar dan kan ik daar meteen aan toevoegen dat ik dat voor alle zaken vind waar je voor tekent en voor moet betalen.

Ons pech is dus dat er mogelijk een te brakke wetgeving is. Mogelijk.... omdat ik eerst ga afwachten of als ik begin 2024 de 1e nota met een variabel contract krijg klopt met wat ik gelezen heb in mijn contract en de bijbehorende voorwaarden die horen bij die jaarnota.

Wat de wetgever bedoelt heeft, als je dat nu of z.s.m. wilt weten, vraag het zelf aan de Nationale Ombudsman. Ik heb nu nog geen variabel contract, dus ik kan nu niet met mijn handtekening eronder beschrijven wat er letterlijk staat.

[emielbf]

Mijn leverancier (Pure Energie) zegt op basis van mijn vraag mbt saldering per jaar, 'wakker' (mijn eigen vertaling) geworden te zijn en heb de toezegging dat ze inderdaad per jaar zullen salderen. Einde bericht.

Ik ga dus nog even kijken of ik een zomer/winter voorbeeld eruit kan krijgen om ook echt even de cijfertjes te kunnen zien. Maar het begin is er!

[cryptapix]

route99 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 23:12:
Wat ik persoonlijk vind verandert niks aan waar ik voor teken.

[...]
Dan moeten we bij de wetgever zijn om dat duidelijker te laten maken, niet bij mij.
Ik ben 100% voor duidelijke regels die maar op een manier uit te leggen zijn.
Maar dan kan ik daar meteen aan toevoegen dat ik dat voor alle zaken vind waar je voor tekent en voor moet betalen.

Ons pech is dus dat er mogelijk een te brakke wetgeving is. Mogelijk.... omdat ik eerst ga afwachten of als ik begin 2024 de 1e nota met een variabel contract krijg klopt met wat ik gelezen heb in mijn contract en de bijbehorende voorwaarden die horen bij die jaarnota.

Natuurlijk kun jij de wetgeving niet veranderen maar jij kiest ervoor om de onduidelijke wetgeving in het nadeel van de consument uit te leggen ipv de leverancier. Ik snap dat dus niet. Onduidelijkheden in een wet worden door een rechter veelal uitgelegd naar “de geest van de wet”. Ik val in herhaling, maar jij gaat daar telkens niet op in: ik geloof niet dat de wetgever dit bedoeld heeft. Maar kennelijk geloof je dat wel, want anders is er geen reden om de onduidelijkheid in het nadeel van de consument uit te leggen.

route99 schreef op donderdag 19 mei 2022 @ 23:12:
Wat de wetgever bedoelt heeft, als je dat nu of z.s.m. wilt weten, vraag het zelf aan de Nationale Ombudsman. Ik heb nu nog geen variabel contract, dus ik kan nu niet met mijn handtekening eronder beschrijven wat er letterlijk staat.

Waarom zou ik het de Ombudsman vragen? Voor zover ik weet, bepaalt de Ombudsman niet hoe een wet werkt. Wie dat in de praktijk wel enigszins bepaalt is de ACM. Die houdt namelijk toezicht op de uitvoering van de wet door leveranciers. Laat nou net de ACM hebben aangegeven dat wat de leverancier van TS doet niet mag. Waarom hou jij dan toch vol dat wel mag? Vind je dat de ACM de wet niet begrijpt?

[route99]

@cryptapix Ik ga mijn contract & voorwaarden naast die wat er dan bekend is van officiële zijde om te zien of het klopt.
En voor de rest zijn het mijn percepties voor mijn rekening.
Als dit al gaat gebeuren wat je schrijft

Onduidelijkheden in een wet worden door een rechter veelal uitgelegd naar “de geest van de wet”.

dan is het blijkbaar niet eenvoudig om er uit te komen, wat ik er ook van vind. Dus laat die rechter dan maar recht spreken. Ik ga niet op jouw vraag in om dus als rechter op te treden. Ik ben verder ook geen wet expert dus ik zou altijd als het nodig is een toetsing moeten laten doen. En om ins Blaue hinein zonder expert te zijn zitten te filosoferen wat het had moeten zijn, das mijn stijl niet, graag respect daar voor.

Ik zal een extreem voorbeeld geven waarbij ik zeker van ben dat een rechter akkoord gaat met de koppeling van het tarief van een deel van de nota periode en het salderen.
Imho gaat de rechter ons ongelijk geven omdat we met het optellen van het salderen per jaar cherry picking wat ons het beste uitkomt en gaan we voorbij aan het feit dat de leverancier per kwartaal ook andere tarieven heeft waarmee het gas ingekocht is.
Begrijp me niet verkeerd, ik zou geen neen zeggen tegen die nul rekening, zou een mooi kadootje zijn van de leverancier, maar ik verwacht de rekening die opgesplitst is per kwartaal of welke periode indeling dan ook. Dit is hoe ik iig naar de huidige salderingsregeling kijk als er met periode gebonden tarieven en dus ook periode gebonden salderingen gewerkt wordt. Eigenlijk alleen maar in cijfers wat ik eerder alleen maar als tekst schreef.

Als ik volgens de rechter ongelijk zou hebben, is het voor iedereen een zeer grote meevaller..... maar als het andersom is hebben anderen zich niet terecht rijk gerekend. Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik verwacht het niet.
Het kan wel zijn dat a.g.v. dit zich voordoende probleem de wet bijgeschaafd wordt en dan ten gunste van de consument. Daar ziet het nu nog niet naar uit, maar het kan altijd nog.


De verdere details over aansluitkosten/leverkosten/BTW zijn weggelaten, dit is een kale berekening obv alleen wat er staat.

Edit: Als de rechter dit als rekenmodel gaat accepteren dan zal dat ook voor minder extreme berekeningen het geval zijn, immers het gaat om een op feiten gebouwde, te checken rekening. Dus imho onafhankelijk van hoeveel er nu werkelijk gebruikt, gesaldeerd dan wel terug geleverd wordt.
Als de uitkomst zou zijn dat de jaar nota echt €0,00 zou zijn, dan vrees ik voor het failliet van de meeste energiebedrijven en waar worden we dan aan overgeleverd. aan de (geld)wolven en misschien nog erger dan wat de mensen die nu dit al getroffen heeft?
Mijn horizon gaat veel verder dan nu alleen deze nota, het gaat mij ook om een duurzaam beleid waarbij voor iedereen in principe de energie jaar nota betaalbaar moet zijn.
Met het vermarkten van energie (en nog heel veel zaken) hebben we nu onze eigen glazen ingegooid. Dat kan nooit de bedoeling geweest zijn van de EU regels. Ze zeggen wel eens: Elk volk krijgt de regering die het verdient.... Maar is dat wel zo....?
https://www.socialevraags...egering-die-we-verdienen/
Het gebrek aan balans en een goede lange termijn beleid in de politiek gaat ons meer en meer opbreken.

Slecht leiderschap leidt tot gevoelens van onveiligheid, tot verdeeldheid en onderling wantrouwen, tot het zoeken van zondebokken en tot uitsluiting en haat ten opzichte van minderheden en kwetsbare groepen. De huidige onrust in de samenleving is in ieder geval voor een flink deel het gevolg van falend leiderschap. Je ziet nu ook dat zelfs regeringspartijen zich haasten om zondebokken buiten zichzelf te zoeken, in plaats van er alles aan te doen om de fundamentele waarden van de democratische rechtsstaat te verdedigen. Je zou daarom eigenlijk eerder het omgekeerde kunnen stellen: dat leiders het volk krijgen dat ze verdienen.

Dit gaan we in dit topic niet oplossen....

En ik nodig je uit om jouw berekening er naast te zetten hoe jij denkt dat het bij dit voorbeeld "had moeten zijn"
https://workupload.com/file/JPwxgLBwvMq
PS: Dit voorbeeld blijft 3650 dagen staan in mijn workload omgeving. De jaarnota incl de details ervan zijn uiteraard in euros (dimensie even vergeten, ik laat het nu zo, in tekst hier toegevoegd).

[ Voor 66% gewijzigd door route99 op 20-05-2022 09:31 ]

[marktweakt]

cryptapix schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 07:48:
[...]

Natuurlijk kun jij de wetgeving niet veranderen maar jij kiest ervoor om de onduidelijke wetgeving in het nadeel van de consument uit te leggen ipv de leverancier. Ik snap dat dus niet. Onduidelijkheden in een wet worden door een rechter veelal uitgelegd naar “de geest van de wet”. Ik val in herhaling, maar jij gaat daar telkens niet op in: ik geloof niet dat de wetgever dit bedoeld heeft. Maar kennelijk geloof je dat wel, want anders is er geen reden om de onduidelijkheid in het nadeel van de consument uit te leggen.


[...]

Waarom zou ik het de Ombudsman vragen? Voor zover ik weet, bepaalt de Ombudsman niet hoe een wet werkt. Wie dat in de praktijk wel enigszins bepaalt is de ACM. Die houdt namelijk toezicht op de uitvoering van de wet door leveranciers. Laat nou net de ACM hebben aangegeven dat wat de leverancier van TS doet niet mag. Waarom hou jij dan toch vol dat wel mag? Vind je dat de ACM de wet niet begrijpt?

De vraag is dan alleen waarom de ACM geen actie lijkt te willen nemen op dit dossier. Er zijn nu toch al voldoende meldingen bij hun binnen gekomen neem ik aan.

En verder zegt de ACM in een reactie op een vraag van mij o.a. het volgende:

Op 3 mei jl. ontvingen wij uw melding over Greenchoice. U heeft vragen over de wijze van salderen en het teruglevertarief dat wordt gehanteerd.

U vraagt of er richtlijnen zijn voor salderen met variabele tarieven.

Deze richtlijnen zijn er niet. De regel voor salderen zoals die op de website van ConsuWijzer staat uitgelegd is de enige regel die er is. De huidige regeling, opgenomen in art. 31c Elektriciteitswet 1998, geeft geen mogelijkheden voor salderen met variabele tarieven.

In de wet (artikel 31c Elektriciteitswet) staat dat de leverancier het elektriciteitsverbruik dat in rekening wordt gebracht berekent, door het verbruik in kWh te verminderen met het aantal kWh dat is ingevoed.

Er is (nog) geen wettelijk voorschrift dat beschrijft hoe er moet worden omgegaan met tariefwijzigingen.

Hoe Greenchoice saldeert met variabele tarieven zou duidelijk moeten blijken uit het contract. Wij kunnen u niet aangeven of een van de voorbeelden die u geeft de juiste manier van salderen is, behalve dan dat salderen op het jaarverbruik moet plaatsvinden. Uit de voorbeelden kunnen wij niet afleiden of er op jaarbasis wordt gesaldeerd.

De wijze van salderen moet in het contract staan. Een verwijzing naar een toelichting in de algemene voorwaarden mag. De leverancier kan niet volstaan met het plaatsen van algemene informatie in de algemene voorwaarden of op de website.

Greenchoice moet u meer informatie kunnen geven hoe zij salderen met variabele tarieven. Wij adviseren u contact met hen op te nemen.

Ik ben eigenlijk bang dat de ACM - als er niet veel meer klachten en/of media aandacht hiervoor komt - geen duidelijkheid zal gaan geven.

Waarschijnlijk is het dan aan de rechter zodra de eerste zaken daar worden voorgelegd.
Wat de rechter in hoogste instantie zal gaan doen blijft vooralsnog speculeren.

Als je echter denkt een goede casus voor de rechter te hebben dan zou ik zeggen: doen. Hoe eerder iemand dit doet hoe eerder er duidelijkheid zal komen.

[route99]

@marktweakt Dank voor de ACM reactie. Ik sluit me grotendeels bij jouw mening aan.
Maar ook al word je er niet wijzer van, ze sturen je toch door naar GC met de opmerking:

Hoe Greenchoice saldeert met variabele tarieven zou duidelijk moeten blijken uit het contract.

Dat vind ik ook, het contract moet compleet eenduidig en volgens de wet zijn.
Waar de AMC tot nu toe nergens gevonden... dat zij geven GC blijkbaar de ruimte om het volgens het tarieven regime in te vullen. Dat keuren ze niet af!

GC schrijft dit online, maar het is alleen hun contract dat telt.... zoals de AMC ook schrijft.
https://www.greenchoice.nl/zonnepanelen/salderingsregeling/
Dus rest nog de rechter en mijn reken voorbeeld laat zien hoe snel je in een extreme situatie je kunt komen en imho gaat een rechter daar niet in mee, in het voorbeeld de 0 euro uitkomst. En de toetsing zal wrs op de methode gericht zijn en daar mee zou het ook voor veel minder extreme situaties gelden. Ik geloof niet in een meer sporen beleid... welke sporen zou je dan moeten volgen?

Vraagje.
De AMC schrijft dit:

Uit de voorbeelden kunnen wij niet afleiden of er op jaarbasis wordt gesaldeerd.

Heb je die nog kunnen aanvullen en opsturen en kunnen vragen wat zij daar van vinden?
Zijn er wel zulke voorbeelden te fabrieken in een situatie waarin minimaal 2 tarieven in een nota jaar zijn met hoe jij vindt dat het zou moeten?

Ik zou wel eens net als ik gedaan heb, maar dan voor voorbeelden die aangeven dat het helemaal mis zou zitten met die saldering, de angel die in dit topic besproken wordt, uitgewerkt willen zien. Ik mis die onderbouwing nog steeds.
Dan ook graag met een link naar het Excel bestand, volledig transparant, zo heb ik het ook gedaan, wat mijn perceptie is als er een tarieven regime is in één nota jaar..

[cryptapix]

route99 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 08:34:
@cryptapix Ik ga mijn contract & voorwaarden naast die wat er dan bekend is van officiële zijde om te zien of het klopt.
En voor de rest zijn het mijn percepties voor mijn rekening.
Als dit al gaat gebeuren wat je schrijft
[...]
dan is het blijkbaar niet eenvoudig om er uit te komen, wat ik er ook van vind. Dus laat die rechter dan maar recht spreken. Ik ga niet op jouw vraag in om dus als rechter op te treden. Ik ben verder ook geen wet expert dus ik zou altijd als het nodig is een toetsing moeten laten doen. En om ins Blaue hinein zonder expert te zijn zitten te filosoferen wat het had moeten zijn, das mijn stijl niet, graag respect daar voor.

Dat doe je toch net zo goed door te stellen dat wat de leveranciers doen volgens jou mag? Jij zegt eigenlijk “het staat niet in de wet dat het niet mag, dus het mag”. Ik zeg “het staat niet in de wet dat het mag, dus het mag niet”.

Ik zal een extreem voorbeeld geven waarbij ik zeker van ben dat een rechter akkoord gaat met de koppeling van het tarief van een deel van de nota periode en het salderen.
Imho gaat de rechter ons ongelijk geven omdat we met het optellen van het salderen per jaar cherry picking wat ons het beste uitkomt en gaan we voorbij aan het feit dat de leverancier per kwartaal ook andere tarieven heeft waarmee het gas ingekocht is.
Begrijp me niet verkeerd, ik zou geen neen zeggen tegen die nul rekening, zou een mooi kadootje zijn van de leverancier, maar ik verwacht de rekening die opgesplitst is per kwartaal of welke periode indeling dan ook. Dit is hoe ik iig naar de huidige salderingsregeling kijk als er met periode gebonden tarieven en dus ook periode gebonden salderingen gewerkt wordt. Eigenlijk alleen maar in cijfers wat ik eerder alleen maar als tekst schreef.

Als ik volgens de rechter ongelijk zou hebben, is het voor iedereen een zeer grote meevaller..... maar als het andersom is hebben anderen zich niet terecht rijk gerekend. Ik hoop dat ik ongelijk heb, maar ik verwacht het niet.
Het kan wel zijn dat a.g.v. dit zich voordoende probleem de wet bijgeschaafd wordt en dan ten gunste van de consument. Daar ziet het nu nog niet naar uit, maar het kan altijd nog.

Prima natuurlijk dat dit je uitgangspunt is. Dan kan het alleen maar meevallen. Maar ik heb dus twijfels of wat de leverancier doet wel mag, dus ik leg mij er niet bij neer om het enkele gegeven dat het misschien wel zo in mijn contract staat. Ik begrijp ook echt wel waarom leveranciers het op deze manier doen en daar valt absoluut wat voor te vinden, maar het lijkt me gewoon niet in lijn met de geest van de salderingsregeling. Dat cherry-picking is zeker waar, maar dat geldt even zozeer voor leveranciers als zij per tariefsperiode mogen salderen

[Afbeelding]
De verdere details over aansluitkosten/leverkosten/BTW zijn weggelaten, dit is een kale berekening obv alleen wat er staat.

Dit is een soortgelijk voorbeeld als het mijne. Verschil in jouw voorbeeld is dat het TLT minder dan 80% van de verkoopprijs is en dat lijkt wel het minimum te worden.

Edit: Als de rechter dit als rekenmodel gaat accepteren dan zal dat ook voor minder extreme berekeningen het geval zijn, immers het gaat om een op feiten gebouwde, te checken rekening. Dus imho onafhankelijk van hoeveel er nu werkelijk gebruikt, gesaldeerd dan wel terug geleverd wordt.
Als de uitkomst zou zijn dat de jaar nota echt €0,00 zou zijn, dan vrees ik voor het failliet van de meeste energiebedrijven en waar worden we dan aan overgeleverd. aan de (geld)wolven en misschien nog erger dan wat de mensen die nu dit al getroffen heeft?

Dat is maar de vraag. Als leveranciers enkel op dagbasis inkopen klopt dat waarschijnlijk wel, maar er zijn doorgaans veel lange termijn contracten.

Mijn horizon gaat veel verder dan nu alleen deze nota, het gaat mij ook om een duurzaam beleid waarbij voor iedereen in principe de energie jaar nota betaalbaar moet zijn.
Met het vermarkten van energie (en nog heel veel zaken) hebben we nu onze eigen glazen ingegooid. Dat kan nooit de bedoeling geweest zijn van de EU regels. Ze zeggen wel eens: Elk volk krijgt de regering die het verdient.... Maar is dat wel zo....?
https://www.socialevraags...egering-die-we-verdienen/
Het gebrek aan balans en een goede lange termijn beleid in de politiek gaat ons meer en meer opbreken.

[...]
Dit gaan we in dit topic niet oplossen....

Eens

En ik nodig je uit om jouw berekening er naast te zetten hoe jij denkt dat het bij dit voorbeeld "had moeten zijn"
https://workupload.com/file/JPwxgLBwvMq
PS: Dit voorbeeld blijft 3650 dagen staan in mijn workload omgeving. De jaarnota incl de details ervan zijn uiteraard in euros (dimensie even vergeten, ik laat het nu zo, in tekst hier toegevoegd).

Volgens mij is mijn voorbeeld vergelijkbaar (maar zie opmerking TLT hierboven). Voor mij zou de uitkomst in jouw voorbeeld dus 0 moeten zijn.

[route99]

cryptapix schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 12:44:
[...]Dat doe je toch net zo goed door te stellen dat wat de leveranciers doen volgens jou mag? Jij zegt eigenlijk “het staat niet in de wet dat het niet mag, dus het mag”. Ik zeg “het staat niet in de wet dat het mag, dus het mag niet”.

Neen, dat is wat jij van mijn interpretatie maak. De rechter moet dit toetsen, niet ik... das het verschil en das een heel groot verschil. De AMC geeft imho die ruimte, ze keuren het niet af, zie mijn eerdere reactie

route99 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 11:32:
@marktweakt Dank voor de ACM reactie. Ik sluit me grotendeels bij jouw mening aan.
Maar ook al word je er niet wijzer van, ze sturen je toch door naar GC met de opmerking:
[...]Dat vind ik ook, het contract moet compleet eenduidig en volgens de wet zijn.
Waar de AMC tot nu toe nergens gevonden... dat zij geven GC blijkbaar de ruimte om het volgens het tarieven regime in te vullen. Dat keuren ze niet af!

[...]

Prima natuurlijk dat dit je uitgangspunt is. Dan kan het alleen maar meevallen..............n, maar het lijkt me gewoon niet in lijn met de geest van de salderingsregeling.

Dus toetsing vd rechter.

Dit is een soortgelijk voorbeeld als het mijne. Verschil in jouw voorbeeld is dat het TLT minder dan 80% van de verkoopprijs is en dat lijkt wel het minimum te worden.

Ik moet nu weg/werken, zal vanavond dat nog een keer terugzoeken en nog een keer lezen.

Volgens mij is mijn voorbeeld vergelijkbaar (maar zie opmerking TLT hierboven). Voor mij zou de uitkomst in jouw voorbeeld dus 0 moeten zijn.

Tja en dat laatste is prima voor ons allen, maar dat gaat echt het complete failliet worden van de leveranciers en waar gaan we dan ergens komen te hangen, dat zou wel eens veel erger kunnen zijn.
En bij die 0 euro rekenen we alle voordeel naar ons, zonder tarieven differentiate voor de leveranciers, imho gaat geen rechter dat goedkeuren. Ik heb wel die perceptie maar ik ben geen rechter.... als beta-er ben ik daar toch wel een realist. Je levert terug in een periode met een bepaald tariedf en dat gaat alleen af van je verbuik in die periode, de potentiele rest valt onder toelevering.

En: Die pijn treft ons allemaal, dus er moet iig duidelijkheid komen als die berekening per leverancier een jojo wordt. Laat daar geen misverstand over zijn. Imho wordt het geen pakjes avond... en dus gratis uitdelen wat bij 0 euro er erg op lijkt, maar das puur mijn interpretatie. De rechter heeft het laatste woord.

[Dido]

cryptapix schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 12:44:
Dat doe je toch net zo goed door te stellen dat wat de leveranciers doen volgens jou mag? Jij zegt eigenlijk “het staat niet in de wet dat het niet mag, dus het mag”.

Zo werkt de wet inderdaad. Alles wat niet verboden, is toegestaan.

Ik zeg “het staat niet in de wet dat het mag, dus het mag niet”.

Zo werkt de wet gelukkig niet. Anders hebben we een enorm probleem als iemand erachter komt dat nergens in de wet staat dat je 's ochtends je tanden mag poetsen.
Sowieso, als iets niet mag als het niet expliciet wettelijk is toegestaan, wat zou dan in hemelsnaam de sanctie kunnen zijn als je het toch doet?

[cryptapix]

Dido schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 13:17:
[...]

Zo werkt de wet inderdaad. Alles wat niet verboden, is toegestaan.

[...]

Zo werkt de wet gelukkig niet. Anders hebben we een enorm probleem als iemand erachter komt dat nergens in de wet staat dat je 's ochtends je tanden mag poetsen.
Sowieso, als iets niet mag als het niet expliciet wettelijk is toegestaan, wat zou dan in hemelsnaam de sanctie kunnen zijn als je het toch doet?

Je trekt het wat uit de context. Natuurlijk is het in algemene zin niet zo dat als niet in de wet staat dat iets mag, het niet mag. Maar, voor saldering staat er wel wat in de wet. Er is dus heel bewust een bepaalde regeling opgeschreven. Uit wat er in de wet (incl. MvT, nota’s en verslagen in de parlementaire geschiedenis) staat over salderen, concludeer ik niet dat er iets anders is bedoeld dan jaaropwek tegen jaarverbruik wegstrepen. Er staat dus wat mij betreft geen ruimte om het anders te doen (salderen per tariefsperiode) en dus mag het wat mij betreft niet anders.

Overigens, misschien is het ook wel gewoon wat ik wil dat de uitkomst is. Ik heb al gezegd dat ik echt zeker wel begrip heb voor de uitleg van @route99 en als ik leverancier was zou ik ook precies die argumenten gebruiken

Volgens mij is de ACM klip en klaar op haar eigen website: zie ds23man in "Saldering per kwartaal of jaar"

[buiter]

Jag schreef op woensdag 11 mei 2022 @ 11:25:
Budget energie zegt dat ze wel op jaarbasis salderen, al zie ik het nergens heel duidelijk opgeschreven.

https://www.budgetthuis.n...oom/terugleveren-salderen
Bijna onderaan staat het heel duidelijk inclusief rekenvoorbeelden.

Daar zie je ook een voorbeeld waarbij normal- en nachttarief uit elkaar loopt.
Dat verschil verrekenen ze dan met de kale stroom prijs.

Het kan/kon dus al voorkomen dat je moest bijbetalen ondanks dat je saldering saldo 0 kWh is.

[Dido]

buiter schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 14:29:
https://www.budgetthuis.n...oom/terugleveren-salderen
Bijna onderaan staat het heel duidelijk inclusief rekenvoorbeelden.

Zo duidelijk (realistisch) zijn die voorbeelden anders niet, want die gaan er voor het gemak vanuit dat er 1 tarief geldt gedurende de hele facturatieperiode. En de vraag is nou net wat er moet gebeuren als er meerdere tarieven gelden gedurende eenzelfde jaar. De rekenvoorbeelden gaan daar "voor het gemak" aan voorbij en maken daardoor helemaal niets duidelijk behalve dat er in het onwaarschijnlijke geval van niet-wijzigende tarieven inderdaad netjes per jaar gesaldeerd wordt.
[/quote]

[buiter]

Dido schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 15:06:
[...]

Zo duidelijk (realistisch) zijn die voorbeelden anders niet, want die gaan er voor het gemak vanuit dat er 1 tarief geldt gedurende de hele facturatieperiode. En de vraag is nou net wat er moet gebeuren als er meerdere tarieven gelden gedurende eenzelfde jaar. De rekenvoorbeelden gaan daar "voor het gemak" aan voorbij en maken daardoor helemaal niets duidelijk behalve dat er in het onwaarschijnlijke geval van niet-wijzigende tarieven inderdaad netjes per jaar gesaldeerd wordt.
[/quote]

Heb je de pagina wel goed gelezen?
Het voorbeeld laat 2 verschillende tarieven zien. (normaal/nacht tarief)
Onder het kopje: Je verbruik is alleen in het normaaltarief lager dan je opwekking
Je kunt precies hetzelfde doen met 100 verschillende tarieven!

[Dido]

buiter schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 15:13:
Heb je de pagina wel goed gelezen?
Het voorbeeld laat 2 verschillende tarieven zien. (normaal/nacht tarief)
Onder het kopje: Je verbruik is alleen in het normaaltarief lager dan je opwekking
Je kunt precies hetzelfde doen met 100 verschillende tarieven!

Die twee tarieven voor dag en nacht zijn, heel erg handig voor dit veel te ver vereenvoudigde voorbeeld, het hele jaar geldig. Er staat geen enkel voorbeeld, op die pagina niet, noch ergens anders - voor zover ik gezien heb - van een daadwerkelijk voorbeeld van saldering per jaar met meerdere tariefperiodes in dat jaar.

Maar op zich zou je, aangezien je aparte meters voor dag- en nachttarief hebt, kunnen beargumenteren dat variabele tarieven gedurende het jaar gezien kunnen worden als "opeenvolgende" meters gedurende dat jaar. Maar dan wordt er dus de facto gesaldeerd per tariefperiode, en niet per jaar en dat is volgens velen dus heel erg. Hoe het dan wel moet weet nog steeds niemand

[buiter]

Dido schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 16:46:
[...]
Maar dan wordt er dus de facto gesaldeerd per tariefperiode, en niet per jaar en dat is volgens velen dus heel erg.

Nee.
Eerst vindt er saldering plaats op basis van kWh per periode (ivm hetzelfde tarief)
Vervolgens wordt de rest van verbruik/opbrengst gesaldeerd op basis van de kale stroomprijzen gedurende een jaar (ivm de wisselende tarieven)
Beide noem je salderen.

Want stel de stroomprijs is in de zomer 50 cent en in de winter 100 cent per kWh.
Moet de energieleverancier dit verschil/risico volgens jou dragen?
De energieleverancier heeft toch geen enkele mogelijkheid om de stroom in de zomer voor 100 cent per kWh te verkopen?
Één ding is zeker: die zonnepanelen leveren in de goedkoopste periode het meeste terug.

Als de stroomprijs gelijk blijft dan komt de rekening uiteindelijk ook op 0 euro uit.
Als je pech hebt dan is je verbruik in de winter hoger dan je teruglevering en is de prijs per kWh hoger.
Als de stroomprijzen aan het eind van het jaar zakken (einde oorlog) dan krijg je meer terug dan dat je dat zou hebben bij het ouderwetse salderen (kWh verbruik - kWh teruglevering).

Dido schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 16:46:
Er staat geen enkel voorbeeld, op die pagina niet, noch ergens anders - voor zover ik gezien heb - van een daadwerkelijk voorbeeld van saldering per jaar met meerdere tariefperiodes in dat jaar.

Als je 2 tarieven als voorbeeld hebt dan kun je er toch 100 maken?
Overigens zou je zeggen dat het je geen 100 tarieven krijgt.
Bij dag/nacht tarief: 12 tariefperioden X dag/nacht = 24
Bij enkel tarief: 12 tariefperioden = 12

[ Voor 17% gewijzigd door buiter op 20-05-2022 17:32 ]

[Dido]

buiter schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 17:28:
Want stel de stroomprijs is in de zomer 50 cent en in de winter 100 cent per kWh.
Moet de energieleverancier dit verschil/risico volgens jou dragen?

Ik heb werkelijk geen flauw idee, maar er wordt continu geroepen dat er per jaar gesaldeerd moet worden en dat dat niet per tariefperiode mag.

Hoe dat dan zou moeten is mij ook nog steeds een raadsel. Als consument zeg ik, verreken maar op de voor mij voordeligste manier, maar ik snap ook wel dat een energieleverancier daar anders over denkt.

Er komen legio vooorbeelden voorbij van leveranciers die per tariefperiode salderen (wat ik snap) maar dat is evil en mag niet en is slecht (wat ik ook wel weer snap, want je neemt dan netto dure stroom af terwijl je goedkope stroom levert).
Verder lijkt de ACM niet veel anders te doen dan zeggen "salderen moet per jaar" - maar als dat niet gebeurt bieden ze ook weinig soelaas.
En hoe het dan wel zou moeten op een manier die voor de consument en de leverancier acceptabel is, krijgt vooralsnog niemand verzonnen.

[Bravertal]

https://nos.nl/artikel/24...uwen-vanaf-2025-verplicht.

Voorlopig is salderen ook weer verlengd.

[JoKo]

Bravertal schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 18:01:
https://nos.nl/artikel/24...uwen-vanaf-2025-verplicht.

Voorlopig is salderen ook weer verlengd.

Sigaar uit eigen doos

Direct gevolg daarvan is wel dat zonnepaneelbezitters per 1 januari 2025 direct 36 procent minder mogen salderen om de opgelopen achterstand op het oorspronkelijke wetsvoorstel in te lopen.

https://solarmagazine.nl/...ot-2025-volledig-salderen

[twain4me]

JoKo schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 18:09:
[...]

Sigaar uit eigen doos

edit: dacht dat het de kroeg was...

[ Voor 11% gewijzigd door twain4me op 20-05-2022 18:20 ]

[reneeke1970]

twain4me schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 18:18:
[...]


edit: dacht dat het de kroeg was...

Tot 2031 wel, ikke dan....

[buiter]

Dido schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 17:35:
[...]

Ik heb werkelijk geen flauw idee, maar er wordt continu geroepen dat er per jaar gesaldeerd moet worden en dat dat niet per tariefperiode mag.

Hoe dat dan zou moeten is mij ook nog steeds een raadsel. Als consument zeg ik, verreken maar op de voor mij voordeligste manier, maar ik snap ook wel dat een energieleverancier daar anders over denkt.

Er komen legio vooorbeelden voorbij van leveranciers die per tariefperiode salderen (wat ik snap) maar dat is evil en mag niet en is slecht (wat ik ook wel weer snap, want je neemt dan netto dure stroom af terwijl je goedkope stroom levert).
Verder lijkt de ACM niet veel anders te doen dan zeggen "salderen moet per jaar" - maar als dat niet gebeurt bieden ze ook weinig soelaas.
En hoe het dan wel zou moeten op een manier die voor de consument en de leverancier acceptabel is, krijgt vooralsnog niemand verzonnen.

Salderen betekend niet dat elke kWh (economisch) gelijkwaardig is.
Het is een verrekening tussen opbrengst en verbruik per jaar/contracteinde.
Ik vermoed zelfs dat de voorbeeld allemaal zijn gebaseerd op kWh om het zo makkelijk mogelijk te maken.
Het is anders niet eenvoudig uit te leggen.
Zeker nu niet met de maandelijkse tarieven.

En over die legio aan voorbeelden.
Heeft iemand op het forum een (jaar)afrekening/factuur gestuurd waar het mis gaat?
Dan heb ik het niet over een maandelijkse update.
Die heb ik nog niet gezien.

Van Budget Energie krijg je wel een mail met inzicht in je verbruik/opbrengst van de afgelopen maand.
Ook daar staat je verbruik/opbrengst zowel in kWh als in euro.
In diezelfde mail staat ook:

Bovenstaande kosten en bedragen zijn een indicatie. De daadwerkelijke afrekening verschijnt op uw jaar- en/of eindnota.

Alle genoemde tarieven en kosten zijn inclusief energiebelasting, Opslag Duurzame Energie en btw en exclusief vaste kosten en vermindering energiebelasting. De vaste kosten voor stroom deze maand bedragen: vaste leveringskosten € 5,99 en netbeheerkosten € 22,31 en zijn inclusief btw. De vermindering energiebelasting voor deze maand bedraagt € -56,80.

[route99]

buiter schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 19:57:
[...]Heeft iemand op het forum een (jaar)afrekening/factuur gestuurd waar het mis gaat?
Dan heb ik het niet over een maandelijkse update.
Die heb ik nog niet gezien.

Dat vroeg ik me vanmiddag tussen de werkzaamheden ook af.

Waar wellicht een punt zit: Het topic is best scherp op een aantal punten en mocht het verkeerd uitvallen dan vergt het wel moed om met een echte jaar nota aan te geven dat je dat zelf bent die dit probleem heeft.

Persoonlijk denk ik dat er een aantal scherpe kantjes wel af zitten, mijn verhaal is een puur op scherp gezette berekening die dus alles aan de periode koppelt waar het terug leveren via salderen tot het max van het verbruik kan plaats vinden. Anderen vind dat het salderen alleen mag over het totale verbruik.
Maar aangezien het ACM zich eigenlijk niet thuis geeft om daar een uitspraak te doen over hoe er met een variable contract om gegaan moet worden, hangt het antwoord ergens zwevend..... en imho is daar bij beiden visies wel een wederzijds begrip voor maar de verwachtingen t.a.v. de uitkomst liggen nog best ver uit elkaar.

Waarschijnlijk zal een rechter voor het gat dat het ACM niet dicht/helder krijgt wel een eenduidige oplossing moeten besluiten. Dus een jaarnota met dit probleem geeft hooguit aan dat er een probleem is, maar hoeft nog geen oplossing te zijn. De rechter zou anders kunnen beslissen.

[route99]

cryptapix schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 14:21:
[...] Er staat dus wat mij betreft geen ruimte om het anders te doen (salderen per tariefsperiode) en dus mag het wat mij betreft niet anders.

Overigens, misschien is het ook wel gewoon wat ik wil dat de uitkomst is. Ik heb al gezegd dat ik echt zeker wel begrip heb voor de uitleg van @route99 en als ik leverancier was zou ik ook precies die argumenten gebruiken

Volgens mij is de ACM klip en klaar op haar eigen website: zie ds23man in "Saldering per kwartaal of jaar"

Oh das de ene kant maar diezelfde ACM is vervolgens super vaag als het om een echie bij GC gaat....
Zie marktweakt in "Saldering per kwartaal of jaar"
Hier wordt door het ACM een gigo rookgordijn opgetrokken waar de regels duidelijk zouden zijn..... blijkbaar niet???? Of durven ze niet meer?

Op 3 mei jl. ontvingen wij uw melding over Greenchoice. U heeft vragen over de wijze van salderen en het teruglevertarief dat wordt gehanteerd.

U vraagt of er richtlijnen zijn voor salderen met variabele tarieven.

Deze richtlijnen zijn er niet. De regel voor salderen zoals die op de website van ConsuWijzer staat uitgelegd is de enige regel die er is. De huidige regeling, opgenomen in art. 31c Elektriciteitswet 1998, geeft geen mogelijkheden voor salderen met variabele tarieven.

In de wet (artikel 31c Elektriciteitswet) staat dat de leverancier het elektriciteitsverbruik dat in rekening wordt gebracht berekent, door het verbruik in kWh te verminderen met het aantal kWh dat is ingevoed.

Er is (nog) geen wettelijk voorschrift dat beschrijft hoe er moet worden omgegaan met tariefwijzigingen.

Hoe Greenchoice saldeert met variabele tarieven zou duidelijk moeten blijken uit het contract. Wij kunnen u niet aangeven of een van de voorbeelden die u geeft de juiste manier van salderen is, behalve dan dat salderen op het jaarverbruik moet plaatsvinden. Uit de voorbeelden kunnen wij niet afleiden of er op jaarbasis wordt gesaldeerd.

De wijze van salderen moet in het contract staan. Een verwijzing naar een toelichting in de algemene voorwaarden mag. De leverancier kan niet volstaan met het plaatsen van algemene informatie in de algemene voorwaarden of op de website.

Greenchoice moet u meer informatie kunnen geven hoe zij salderen met variabele tarieven. Wij adviseren u contact met hen op te nemen.

[buiter]

Ik vermoed dat het een misverstand is en dat de ACM en/of de rechter hier niet aan te pas hoeft te komen.
Het is lastig uit te leggen als je niet heel specifiek én de juist vragen stelt.
Aangezien dit topic begint met iemand die net naar een variabele tarief is gegaan is er geen afrekening en of case voor handen.

Dan is het heel erg afhankelijk van wie de vraag stuurt naar GC/ACM.
Minstens zo belangrijk: wie de vraag beantwoord.
Bij de belastingdienst krijg je ook weleens meerdere antwoorden op dezelfde vraag.

[route99]

@buiter Bij zoveel interpretaties met of zonder een jaarnota, zal iemand moeten besluiten wat the only way is.... Als er een nota ligt is de kapstok om het er aan op te hangen mogelijk praktischer, maar om een jaarnota op te stellen... dan is ie er nog niet... .zullen de leverancier toch wel de juiste regels moeten volgen.
Anders blijven we in cirkels draaien....

[buiter]

route99 schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 21:36:
@buiter Bij zoveel interpretaties met of zonder een jaarnota, zal iemand moeten besluiten wat the only way is.... Als er een nota ligt is de kapstok om het er aan op te hangen mogelijk praktischer, maar om een jaarnota op te stellen... dan is ie er nog niet... .zullen de leverancier toch wel de juiste regels moeten volgen.
Anders blijven we in cirkels draaien....

Ik wil bijna zeggen: deze discussie is niet nodig omdat ik vermoed dat het probleem er niet is.
We gaan het zien!
Ik kan het ook mis hebben.

[reneeke1970]

buiter schreef op vrijdag 20 mei 2022 @ 21:38:
[...]


Ik wil bijna zeggen: deze discussie is niet nodig omdat ik vermoed dat het probleem er niet is.
We gaan het zien!
Ik kan het ook mis hebben.

Dat denk ik al vanaf het begin, nog geen foute factuur online gezien.
Waarschijnlijk ook de reden dat acm niks doet.

[route99]

En wat is een foute factuur? Dat hangt er maar van af met wie je spreekt....
Deels off-topic:
Actief in een energie groep in onze wijk valt het me op dat mensen zeer terughoudend zijn om over hun rekening en ook over hun verbruik te praten.... en dan ben ik zelf nog niet eens coach.
Het aantal mensen dat hulp vraagt is gezien de huidige problematiek nog verrassend laag... Degene die dat wel doen hebben vaak geen idee waarom ze zoveel energie gebruiken en zijn super blij dat daar hopelijk verandering in komt begrijp ik van onze coaches.

Ergo: Er lijkt naast energiearmoede zoals dat genoemd wordt ook energieschaamte te zijn....
Dat laatste is zeker niet dezelfde doelgroep als die van de energiearmoede ... valt mij in mijn eigen kring op.

Edit:
Ik heb de 1e rekening gevonden waar het gaat zoals ik vermoedde voor een variabele tariefsperiode, salderen per periode.

Er is na 3 maanden nog geen update van dit probleem weer gegeven of er iets aan die rekening gaat veranderen. Bij gebrek aan meer info ga ik niet speculeren.
Het topic is verder aardig vergelijkbaar met deze.


Bron: https://community.consume...?postid=150387#post150387

[ Voor 35% gewijzigd door route99 op 21-05-2022 09:51 ]

[route99]

Vrijopnaam geeft ook aan dat ze per tariefperiode het salderen uitvoeren:
https://www.vrijopnaam.nl/blog/salderen-juist-interpreteren

3. De hoogte van de salderingsgrens wordt per tariefperiode bepaald voor het leveringstarief en per heel jaar voor de belastingen
Tot de salderingsgrens saldeert Vrijopnaam de duurzame stroom die je invoedt, tegen hetzelfde (leverings)tarief dat geldt voor de stroom die je van ons afneemt. Bij een variabel contract wijzigt het leveringstarief ieder kwartaal. We stellen dus per kwartaal de hoogte van de salderingsgrens vast. Bij een jaarcontract staat het leveringstarief voor een jaar vast. De hoogte van de salderingsgrens voor de belastingen wordt altijd per heel jaar (de notaperiode) vastgesteld, ongeacht je type contract. Dit is wettelijk zo bepaald. Je ontvangt ook de btw over de belastingen terug.

Over het salderen per jaar schrijven ze dus in de laatste alinea, nog ff apart gequote,:

De hoogte van de salderingsgrens voor de belastingen wordt altijd per heel jaar (de notaperiode) vastgesteld, ongeacht je type contract. Dit is wettelijk zo bepaald. Je ontvangt ook de btw over de belastingen terug.

De tekst van sub pagina link "salderen-juist-interpreteren"... das mooi voer voor de rechtelijke toetsing waar wij over schreven.

[ Voor 5% gewijzigd door route99 op 21-05-2022 09:50 ]

[Rouske]

Ik weet niet of het in dit topic thuis hoort, anders moet een mod deze maar verplaatsen.

Wellicht zijn hier meer mensen die voorheen bij Vattenfall zaten?
Wij kregen van Vattenfall de jaarafrekening van 2021-2021 ivm aflopen1 jaarscontract (t/m 31/01).

In de tarieven specificatie viel mij op dat ze eerst de verbruiken uitgerekend hebben per periode (487kWh en 241kWh na salderen) en vervolgens bij berekening van de overheidsbelastingen andere getallen gebruiken (647kWh en 81kWh), waardoor ik dus meer kWh tegen een hogere energiebelasting moest betalen en minder kWh tegen het lagere tarief.



Een en ander is nu wel gecorrigeerd voor mij inclusief een vergoeding, maar er bestaat natuurlijk een kans dat deze 'fout' bij alle jaarafrekeningen (2021-2022) gemaakt is voor alle klanten van Vattenfall!

[bart.koppers]

Schuld van de overheid?
Vattenfall kan er weinig aan doen dan apart de maand januari berekenen (ivm wijziging belasting, OBE etc per 2022).

[Rouske]

bart.koppers schreef op woensdag 25 mei 2022 @ 13:28:
Schuld van de overheid?
Vattenfall kan er weinig aan doen dan apart de maand januari berekenen (ivm wijziging belasting, OBE etc per 2022).

Lijkt mij een fout van Vattenfall in hun systeem.
Het 1e deel is t/m 31/12 (hoger tarief) en het 2e deel t/m 31/01 (lager tarief), alleen de aantallen kWh die ze daarbij gebruken zijn verkeerd, terwijl ze die zelf daarvoor in hetzelfde document al uitrekenen aan de hand van de meterstanden.

Mocht iemand het ook tegenkomen in zijn tarieven specificatie, dan hoor ik het graag.