Stekkerklare zonnepanelen - regels?

[trompetoet]

Hi allen,

Ik heb al een PV installatie op mijn dak, maar wil er een paar bijleggen op de schuur, net voldoende om mijn door het thuiswerken gestegen energieverbruik te dekken. Ik zat zelf te denken aan 2 panelen (dat dekt mijn volledige verbruik van afgelopen jaar), maar evt. mag de schuur ook wel vol als ik toch bezig ben om toekomstbestendig te zijn. Dat zouden er misschien 4 of 5 kunnen zijn.
Er is geen lege groep meer beschikbaar, en ik heb nog een 'oude' meterkast die niet uitbreidbaar is, en er ligt ook geen lege buis van de schuur naar het huis. Ik wil de tuin graag heel laten, dus een nieuwe groep aanleggen met alle rompslomp eromheen doe ik liever niet. Bovendien zou dat t.o.v. de zonnepanelen een erg grote kostenpost zijn.

Nou ben ik 'stekkerklare' zonnepanelen tegengekomen, die zoals verwacht gewoon in het stopcontact stopt. Ideaal voor in de tuin op de schuur dus.

Het enige probleem wat ik lees, is dat het schijnbaar niet toegestaan is om meer dan 600 wp aan te sluiten op een groep waar al andere apparaten op zitten. In mijn geval zit de hele tuin erop (inc 2 tafelmodel vriezers), dus dat zou van toepassing zijn. Alleen is het dan zo jammer dat alleen een set met blauwe panelen hieronder blijft. Nagenoeg alle zwarte panelen hebben een wp van meer dan 300, dus 2 stuks samen zijn boven de 600.

Op basis daarvan lijkt mijn enige oplossing om 2 blauwe panelen op stekker te kopen en die op het schuine dak te monteren. Meer dan dit lijkt niet rendabel omdat daar extra kosten van de tuin omspitten, nieuwe meterkast, nieuwe groep aan tepas komen, voor een energiewinst die nu nog niet relevant is.

Weet iemand hoe het echt zit? Wat mag wel, wat mag niet?

[Jan Workum]

Ik heb begrepen dat het helemaal niet meer is toegestaan dit soort setjes van maximaal 600W bij te pluggen. Of je je er wat van aantrekt is een tweede.

[Ronald]

Zitten er gebruikspunten op de kabel naar de schuur voor deze daar aan komt?

Nee: onderverdeler
Ja: pech

[Jim423]

Een groep gaan maken van 4800W lijkt me niet erg slim.
Ik zou dan de tuin op een eigen automaat zetten van 10A. Dan kun je wel 4 panelen erop zetten.
Zoals gezegd voldoet het aan geen enkele norm maar je bent wel technisch gezien veilig bezig.

[Yucon]

Gaat dit niet specifiek om het feit het een fysieke stekker is? Hoe zit het met de regelgeving als je ze in de muur aan de lasdoppen van het stopcontact aan zou sluiten?

[Ronald]

@Yucon Dan voldoe je niet aan 'dient een eigen eindgroep te hebben'

[rsoeting]

Had afgelopen jaar de zelfde vraag en kwam toen na veel onderzoek tot de volgende conclusie.
Er zijn richtlijnen uit de industrie dat tot 600W direct via stekker aangesloten mag worden op een groep waar geen grote verbruikers op zitten.
Er is geen wetgeving die het beschrijft of verbied.

Korte uitleg van een energie leverancier over het gebruik van panelen via stekker is te vinden op:
https://www.essent.nl/ken.../zonnepanelen-met-stekker

Overigens is het uitbreiden van een groepenkast niet zo moeilijk en misschien wel goedkoper dan je denkt.
Dus dat is ook altijd nog een optie.

[ Voor 12% gewijzigd door rsoeting op 02-04-2022 14:22 ]

[Ernemmer]

rsoeting schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 14:20:

Er zijn richtlijnen uit de industrie dat tot 600W direct via stekker aangesloten mag worden op een groep waar geen grote verbruikers op zitten.

Heb je hier iets meer info over? 600w lijkt mij een beetje aan de lage kant.

[schumacher]

trompetoet schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 16:25:
Alleen is het dan zo jammer dat alleen een set met blauwe panelen hieronder blijft. Nagenoeg alle zwarte panelen hebben een wp van meer dan 300, dus 2 stuks samen zijn boven de 600.

Volgens mij moet je dit interpreteren als dat de omvormer niet meer dan 600 W terug mag leveren (AC vermogen). Dus je kunt aan die omvormer prima 2 panelen van 500 Wp hangen, als de omvormer maar beperkt is tot 600 W.
In de winter of bij bewolking heb je dan wel voordeel van grotere panelen.

[ZuinigeRijder]

De Wp van de panelen is bij STC (STC: Irrdiance 1000W/m2, Cell Temperature 25ºC).
Echter in Nederland kun je beter kijken naar NOCT (NOCT: Irradiance at 800W/m2, Ambient Temperature 20°C, Wind Speed 1m/s), aangezien de instraling in Nederland lager is dan STC.

Ook is de opbrengst op de piek (max power) en afhankelijk van de ligging/schuinte/schaduw van de panelen brengen ze nog minder op. En wanneer je een groot gedeelte van de dag meer opbrengt met panelen met meer Wp (alleen op de ideale piek niet bij heel goede omstandigheden) heb je toch meer opbrengst per dag.

Voorbeeld van een paneel dat bij STC 400 Wp max power heeft als spec, heeft een NOCT van 302 Wp max power.

Ander voorbeeld, jam72s-30-545-mr:
STC 545 Wp
NOCT 416 Wp

Misschien levert zoiets zelfs toch meer op per dag......ondanks dat de piek niet gehaald wordt, door het aftoppen van de omvormer op 600 Watt.

[ Voor 13% gewijzigd door ZuinigeRijder op 02-04-2022 15:33 ]

[Jan Workum]

Ernemmer schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 14:55:
[...]


Heb je hier iets meer info over? 600w lijkt mij een beetje aan de lage kant.

Via onderstaande link wat meer uitleg. Tussengevoegde zonnepanelen kunnen een probleem opleveren voor je huisinstallatie als je boven de 500/600W gaat.

http://www.olino.org/blog/nl/articles/2006/06/24/max500w/

[rsoeting]

Ernemmer schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 14:55:
[...]


Heb je hier iets meer info over? 600w lijkt mij een beetje aan de lage kant.

Klopt, is een typo. Moet 600Wp zijn.
De richtlijnen waar ik het overheb is de NEN1010. Deze wordt door veel mensen gezien als iets wettelijks, maar dat is het niet. Tenmiste niet zover ik heb kunnen vinden (en nu valt de halve installatie wereld over me heen )

Overigens is hier al een mooie discussie over:
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1998228

[ Voor 11% gewijzigd door rsoeting op 02-04-2022 15:58 ]

[ds23man]

Een norm is op zich niet bindend maar wordt dat wel als er in wetgeving naar verwezen wordt, bijv het bouwbesluit. De laatste staat vol met verwijzingen naar normen en andere regelgeving. Dat men met normen werkt is heel prettig omdat anders bij een wijziging de wetgeving aangepast moet worden met de bijbehorende riedel door de 1e en 2e kamer en raad van state en dan hebben we het nog niet eens over het voortraject qua consultaties.

[Jan Workum]

rsoeting schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 15:51:
[...]


Klopt, is een typo. Moet 600Wp zijn.
De richtlijnen waar ik het overheb is de NEN1010. Deze wordt door veel mensen gezien als iets wettelijks, maar dat is het niet. Tenmiste niet zover ik heb kunnen vinden (en nu valt de halve installatie wereld over me heen )

Overigens is hier al een mooie discussie over:
https://gathering.tweakers.net/forum/list_messages/1998228

Normen als NEN zijn inderdaad geen wetten maar Europese Richtlijnen (ondanks dat dit woord iets anders doet vermoeden) daarentegen wèl, in dat laatste zit de crux.

[ds23man]

Dat laatste klopt ook niet helemaal, zoveel macht heeft de EU nou ook weer niet. EU richtlijnen dienen overgenomen te worden in landelijke wetgevingen en zolang dat niet gedaan is dan geldt die in het onderhavige land niet.

[fastedje]

Via onderstaande link wat meer uitleg. Tussengevoegde zonnepanelen kunnen een probleem opleveren voor je huisinstallatie als je boven de 500/600W gaat.

http://www.olino.org/blog/nl/articles/2006/06/24/max500w/

Wat ik niet terug kan vinden: is het toegestaan om een groep met b.v. 10 of 12A te verzekeren waardoor je 4 a 6 Ampère extra ruimte hebt op die groep voor PV panelen?

[Jan Workum]

ds23man schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 16:40:
Dat laatste klopt ook niet helemaal, zoveel macht heeft de EU nou ook weer niet. EU richtlijnen dienen overgenomen te worden in landelijke wetgevingen en zolang dat niet gedaan is dan geldt die in het onderhavige land niet.

Het is saaie maar vooral complexe materie weet ik maar om kort te gaan;. wat er in NEN 1010:2015 staat zou ik maar aanhouden en die omschrijft dat het niet is toegestaan.

[No Hands]

de NEN zegt volgens mij dat het niet meer mag. Dat is ook waarom bijvoorbeeld de fantastische Soladin 600 niet meer geproduceerd wordt.

[ds23man]

De laatste NEN norm is bindend vanwege het bouwbesluit.

[Ronald]

fastedje schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 16:55:
[...]


Wat ik niet terug kan vinden: is het toegestaan om een groep met b.v. 10 of 12A te verzekeren waardoor je 4 a 6 Ampère extra ruimte hebt op die groep voor PV panelen?

Voldoet dat aan 'eigen eindgroep'?

[MarkS90]

Het idee is als volgt: een groep is gemaakt en gezekerd met 16 ampère. Daar zijn de stopcontacten en binvehorende bekabeling op gemaakt. Als je met stekker-panelen een paar ampère gaat bijvoeden kan er bij een sluiting meer dan 16 ampère gaan lopen.

Uiteindelijk gaat er op dat punt van sluiting meer dan 16 ampère lopen en daar is de bedrading niet op aangelegd. Gevolg is mogelijk brand door oververhitting terwijl de groepszekering nog niet is afgeschakeld.

[vincent84]

Buiten het feit dat je boven de 16A uitkomt, vraag ik mij altijd af of de aardlek schakelaar nog juist functioneert wanneer er zonnepanelen op een groep met verbruikers wordt aangesloten.

Stel dat er een stroom naar aarde loopt door een kapotte kabel. Wordt het dan niet 30mA+de stroom die de panelen levert?

[ Voor 8% gewijzigd door vincent84 op 02-04-2022 23:03 ]

[Jim423]

Nee dat heeft er niets mee te maken.
Zolang je een omvormer gebruikt met DC foutbescherming werkt je aardlekschakelaar type A nog prima.

[Part]

Ronald schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 21:50:
Zitten er gebruikspunten op de kabel naar de schuur voor deze daar aan komt?

Nee: onderverdeler
Ja: pech

Aanvulling hierop.
Zoek op PV-onderverdeler of PV-verdeler

In plaats van de wasmachine die je in de meeste voorbeelden tegen komt zet je daar dan de rest van de schuur achter.

https://www.elektramat.nl...lles-over-de-pv-verdeler/

[rsoeting]

ds23man schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 17:37:
De laatste NEN norm is bindend vanwege het bouwbesluit.

Ga ik toch nog een keer de knuppel in het hoenderhok gooien.

Als ik de NEN1010 lees, gaat het om "Nieuwe installaties".
Dit doet vermoeden dat als je iets aanpast aan de huidige installatie je moet voldoen aan de Norm, maar als je niets aanpast gelden de oude regels. En ergens een stekker instoppen is geen aanpassing aan een bestaande installatie.

Als ik verder lees mag dus een stekker niet, maar als ik de panelen direct verbind in een verdeel doos mag het wel. Dit lijkt mij regels maken om het maken van regels, niet omdat het logisch is.

Hoor graag wat jullie mening is.

[LordSinclair]

vincent84 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 23:02:
Stel dat er een stroom naar aarde loopt door een kapotte kabel. Wordt het dan niet 30mA+de stroom die de panelen levert?

Stroom loopt altijd in een circuit. Daarom zijn je zonnepanelen ook met een fase en een nul aangesloten. In de wereld die jij schetst zou alleen een faseaansluiting genoeg zijn voor de panelen.

Een aardlekschakelaar meet het verschil tussen de de fase en de nul. De kant die de elektronen opstromen maakt daarvoor niet uit.

[ds23man]

In het bouwbesluit staan dingen genoemd waaraan aanpassingen in bestaande bouw moeten voldoen. Grotere aanpassing moeten gewoon voldoen aan de Nen1010. Maar ook bijvoorbeeld dat je bij het vervangen van een radiator een thermostaat kraan moet plaatsen icm met een waterzijdige regeling. Sterker nog, als je de cv ketel vervangt of een andere warmtebron plaatst moet je de gehele installatie aanpassen op naregeling per ruimte en waterzijdig inregelen. Het bouwbesluit is heilig en daar moet je eerst in kijken waar je volgens normen aan moet voldoen.

[No Hands]

rsoeting schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:30:
[...]


Dit lijkt mij regels maken om het maken van regels, niet omdat het logisch is.

Dat is de rode draad van de NEN toch?

[ds23man]

De rode draad van NEN 1010 is veiligheid en betrouwbaarheid.

[vincent84]

LordSinclair schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:44:
[...]

Stroom loopt altijd in een circuit. Daarom zijn je zonnepanelen ook met een fase en een nul aangesloten. In de wereld die jij schetst zou alleen een faseaansluiting genoeg zijn voor de panelen.

Een aardlekschakelaar meet het verschil tussen de de fase en de nul. De kant die de elektronen opstromen maakt daarvoor niet uit.

Ah natuurlijk, stom dat ik dit niet zelf kon beredeneren. De zonnepanelen+omvormer zorgen er natuurlijk alleen voor de stroom de andere kant op loopt, de kring is nog steeds gesloten en het verschil tussen de fase en nul wordt nog steeds bewaakt door de aardlekschakelaar.

[onetime]

rsoeting schreef op maandag 4 april 2022 @ 12:30:
[...] Ga ik toch nog een keer de knuppel in het hoenderhok gooien.

Als ik de NEN1010 lees, gaat het om "Nieuwe installaties".
Dit doet vermoeden dat als je iets aanpast aan de huidige installatie je moet voldoen aan de Norm, maar als je niets aanpast gelden de oude regels. En ergens een stekker instoppen is geen aanpassing aan een bestaande installatie.

Als ik verder lees mag dus een stekker niet, maar als ik de panelen direct verbind in een verdeel doos mag het wel. Dit lijkt mij regels maken om het maken van regels, niet omdat het logisch is.

Hoor graag wat jullie mening is.

Ik ben nagenoeg de zelfde mening toegedaan. Met een stekker verander je de installatie niet, je sluit er iets op aan. Daar is het voor bedoeld. Is je huis gebouwd onder de laatste NEN1010 (2015) dan zou je geen opwekkers met een stekker in een bestaande groep mogen pluggen. Niet dat dat ineens onveiliger is.

fastedje schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 16:55:
[...] Wat ik niet terug kan vinden: is het toegestaan om een groep met b.v. 10 of 12A te verzekeren waardoor je 4 a 6 Ampère extra ruimte hebt op die groep voor PV panelen?

Dat staat volgens mij nergens beschreven, maar is volgens mij wel een goede oplossing. (post 2015)
Het staat niet letterlijk in de regels, maar zo krijg je wel de equivalente veiligheid, die ook goed is.

[Jan Workum]

Een nieuwe installatie kan dus ook het plug and play zonnepanelensetje zijn. Als je het aansluit zonder steker en niet op een eigen eindgroep voldoe je dus niet aan de norm. Kan het zijn dat de situatie nu als volgt is dat de setjes wèl verkocht mogen worden maar niet mogen worden gebruikt? Welke instanties houden hierop toezicht en zijn bevoegd eventueel in te grijpen?

[ds23man]

Jan Workum schreef op maandag 4 april 2022 @ 16:44:
Een nieuwe installatie kan dus ook het plug and play zonnepanelensetje zijn. Als je het aansluit zonder steker en niet op een eigen eindgroep voldoe je dus niet aan de norm. Kan het zijn dat de situatie nu als volgt is dat de setjes wèl verkocht mogen worden maar niet mogen worden gebruikt? Welke instanties houden hierop toezicht en zijn bevoegd eventueel in te grijpen?

Leesvoer:

https://www.veron.nl/nieu...elen-met-stekker-nen1010/

[rsoeting]

Ik kom na alles gelezen te hebben nog steeds tot de volgende conclusie:
Indien je in een huis woont waar de elektrische installatie pre-2015 is dan mag je via een stekker maximaal 2 panelen van totaal niet meer dan 600Wp aansluiten mits hier geen groot verbruikers op zitten (hier kun je ook grotere panelen gebruiken als de omvormer bv maar niet meer output heeft).
Alles meer of na 2015 moet voldoen aan de NEN1010 regels en moet dus op een eigen groep, direct of via een verdeeldoos.

Aangezien de topic-starter een verouderde installatie lijkt te hebben, zou het antwoord op zijn vraag zijn dat het in zijn specifieke situatie mag als de "2 tafelmodel vriezers" er niet op hadden gezeten.

Ik zeg mooi projectje voor de zomer om een extra groep aan te laten leggen (of compleet te laten vervangen door aardlekautomaten, meteen klaar voor de toekomst) en een nieuwe kabel in te graven naar de schuur.

[RocketKoen]

rsoeting schreef op maandag 4 april 2022 @ 18:02:
Ik kom na alles gelezen te hebben nog steeds tot de volgende conclusie:
Indien je in een huis woont waar de elektrische installatie pre-2015 is dan mag je via een stekker maximaal 2 panelen van totaal niet meer dan 600Wp aansluiten mits hier geen groot verbruikers op zitten (hier kun je ook grotere panelen gebruiken als de omvormer bv maar niet meer output heeft).
Alles meer of na 2015 moet voldoen aan de NEN1010 regels en moet dus op een eigen groep, direct of via een verdeeldoos.

Aangezien de topic-starter een verouderde installatie lijkt te hebben, zou het antwoord op zijn vraag zijn dat het in zijn specifieke situatie mag als de "2 tafelmodel vriezers" er niet op hadden gezeten.

Ik zeg mooi projectje voor de zomer om een extra groep aan te laten leggen (of compleet te laten vervangen door aardlekautomaten, meteen klaar voor de toekomst) en een nieuwe kabel in te graven naar de schuur.

Mag je dan ook weer 130 rijden op de snelweg, zolang je auto maar van voor 2020 is?

[ds23man]

rsoeting schreef op maandag 4 april 2022 @ 18:02:
Ik kom na alles gelezen te hebben nog steeds tot de volgende conclusie:
Indien je in een huis woont waar de elektrische installatie pre-2015 is dan mag je via een stekker maximaal 2 panelen van totaal niet meer dan 600Wp aansluiten mits hier geen groot verbruikers op zitten (hier kun je ook grotere panelen gebruiken als de omvormer bv maar niet meer output heeft).
Alles meer of na 2015 moet voldoen aan de NEN1010 regels en moet dus op een eigen groep, direct of via een verdeeldoos.

Aangezien de topic-starter een verouderde installatie lijkt te hebben, zou het antwoord op zijn vraag zijn dat het in zijn specifieke situatie mag als de "2 tafelmodel vriezers" er niet op hadden gezeten.

Ik zeg mooi projectje voor de zomer om een extra groep aan te laten leggen (of compleet te laten vervangen door aardlekautomaten, meteen klaar voor de toekomst) en een nieuwe kabel in te graven naar de schuur.

Je maakt een klassieke denkfout. Alle wijzigingen die je aan bestaande bouw doet dienen conform het op dat moment geldige bouwbesluit te zijn. Het plaatsen van zonnepanelen op of aan een pand vallen daar gewoon onder tenzij je ze in je tuin legt. Daarom heb ik eerder het voorbeeld gegeven over het vervangen ( of bijplaatsen) van een radiator. Het gaat niet om de bouwdatum.

[rsoeting]

ds23man schreef op maandag 4 april 2022 @ 19:06:
[...]


Je maakt een klassieke denkfout. Alle wijzigingen die je aan bestaande bouw doet dienen conform het op dat moment geldige bouwbesluit te zijn. Het plaatsen van zonnepanelen op of aan een pand vallen daar gewoon onder tenzij je ze in je tuin legt. Daarom heb ik eerder het voorbeeld gegeven over het vervangen ( of bijplaatsen) van een radiator. Het gaat niet om de bouwdatum.

Ik begrijp dat je dat zegt maar ik ben het niet met je eens. Alle wijzigingen die je doet aan je huis moet volgens het huidige bouwbesluit voor die specifieke wijziging. Omdat er een nieuwe norm is bedacht moet niet de hele wereld zich daar opeens aan conformeren. Als ik een huis heb gekocht dat gebouwd is tijdens de "oude norm" met een oude stoppenkast hoef ik niet opeens mijn stoppenkast te vervangen omdat hij niet meer voldoet aan de nieuwe norm. Dit komt pas om de hoek als ik iets wil wijzigen aan de stoppenkast. Om even een voorbeeld te geven; Als ik mijn raam aan de voorkant vervang. Moet dan opeens mijn installatie voldoen aan de NEN1010? Nee natuurlijk niet. Ik laat mijn muur opnieuw voegen, dan wel? Nee ook niet.

Voor zover ik weet: Als ik niets wijzig aan mijn installatie hoef ik ook niet te voldoen aan de nieuwe norm. Pas wanneer ik iets wijzig aan mijn installatie komt de nieuwe norm om de hoek kijken. En zal ik er voor moeten zorgen dat alles voldoet aan de nieuwe norm. Anders mag ik de wijziging niet uitvoeren.

Het inpluggen (via een stekker) van een verbruiker of een terug leverancier is geen aanpassing aan de installatie.

Mijn conclusie blijft dus dan het zelfde.

Blijft natuurlijk de vraag of het slim is, maar laten we daar maar niet over beginnen.

PS: Het werkt ook de andere kant op. Een mooi voorbeeld waar ik zelf bijvoorbeeld nu last van heb. De regering heeft besloten dat de A27 verbreed moet worden van Utrecht tot Gorinchem. In mijn stad loopt de A27 tussen 2 woonwijken door. Een oude woonwijk (rond 1970) en een nieuwe woonwijk (2020). De kant van de nieuwe woonwijk krijgt een geluidswal omdat er in de nieuwe norm iets opgenomen is over geluid niveau. Omdat onze wijk nog valt onder de oude norm komt er aan onze kant geen geluidswal. Conclusie: omdat er een nieuwe norm is betekend niet die dan altijd geld.

[FreakNL]

*kick*

Als we nou eens de andere kant op rekenen? Stel dat ik een serverpark in mijn schuur zet die 24/7 800watt doet op een groep waar nog wat andere gebruikers op zitten maar geen grootverbruikers (voornamelijk verlichting en 1 koelkast).. Mag dat dan wel? (het antwoord is volgens mij; Ja)...

Ik snap niet zo goed waarom je 2 stekkerklare zonnepanelen niet op een bestaande groep mag aansluiten en een apparaat wat constant 800watt doet wel? Maar ik ben dan ook geen elektricien

/edit
Ik zou dat serverpark overigens op een aparte groep zetten, maar even for the sake of argument

MarkS90 schreef op zaterdag 2 april 2022 @ 21:21:
Het idee is als volgt: een groep is gemaakt en gezekerd met 16 ampère. Daar zijn de stopcontacten en binvehorende bekabeling op gemaakt. Als je met stekker-panelen een paar ampère gaat bijvoeden kan er bij een sluiting meer dan 16 ampère gaan lopen.

Uiteindelijk gaat er op dat punt van sluiting meer dan 16 ampère lopen en daar is de bedrading niet op aangelegd. Gevolg is mogelijk brand door oververhitting terwijl de groepszekering nog niet is afgeschakeld.

Dit snap ik.. Of tenminste, ik snap het verhaal. De techniek snap ik nog niet (helemaal).. Maar als ik dan mijn voorbeeld erbij pak (een constante gebruiker van 800watt), dan heb je toch hetzelfde "probleem" ?

[ Voor 40% gewijzigd door FreakNL op 29-09-2022 15:37 ]

[No Hands]

FreakNL schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:34:
*kick*

Als we nou eens de andere kant op rekenen? Stel dat ik een serverpark in mijn schuur zet die 24/7 800watt doet op een groep waar nog wat andere gebruikers op zitten maar geen grootverbruikers (voornamelijk verlichting en 1 koelkast).. Mag dat dan wel? (het antwoord is volgens mij; Ja)...

Ik snap niet zo goed waarom je 2 stekkerklare zonnepanelen niet op een bestaande groep mag aansluiten en een apparaat wat constant 800watt doet wel? Maar ik ben dan ook geen elektricien

/edit
Ik zou dat serverpark overigens op een aparte groep zetten, maar even for the sake of argument


[...]


Dit snap ik.. Of tenminste, ik snap het verhaal. De techniek snap ik nog niet (helemaal).. Maar als ik dan mijn voorbeeld erbij pak (een constante gebruiker van 800watt), dan heb je toch hetzelfde "probleem" ?

toon volledige bericht

Nee want dan gaat de zekering eruit en die extra ampères die de zonnepanelen leveren ziet de zekering niet maar je kabel kan er wel van smelten.

[LordSinclair]

FreakNL schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:34:
Ik snap niet zo goed waarom je 2 stekkerklare zonnepanelen niet op een bestaande groep mag aansluiten en een apparaat wat constant 800watt doet wel? Maar ik ben dan ook geen elektricien

Een zekering is om te voorkomen dat er in de groep een te hoge stroom door de kabels loopt (brandgevaar).
Als je aan de andere kant van de zekering nog een stroombron toevoegt (dat direct gebruikt wordt door een apparaat in de groep). Dan kan de zekering niet meer garanderen dat de stroom door de kabels onder de gezekerde waarde blijft.

Stel de groep is gezekerd op 16A. Je vraagt echter 20A dan zal de zekering eruit klappen.
Maar als je groep is gezekerd op 16A en je zonnepanelen leveren 4A dan kan je wel een apparaat dat 20A vraagt zonder problemen aansluiten. Hierdoor loopt er dus ergens 20A door een kabel die geschikt was voor 16A. Dus gevaarlijk heet kan worden en daarmee heb je brandgevaar.

[FreakNL]

Dat is me al een stuk duidelijker

Bedankt voor de uitleg @LordSinclair

Het is dus vooral een theoretisch gevaar, want welk apparaat vraagt nou 20a? Of zit er ook nog een gevaar bij kortsluiting?

Verder zit er natuurlijk een gevaar als een volgende bewoner een fikse oven erbij zet op dezelfde groep..

/edit
http://www.olino.org/blog/nl/articles/2006/06/24/max500w/


Hier wordt het ook mooi uitgelegd

Nog 2 vragen:
Maar als je nou een omvormer van 500watt hebt die max 2.2 toevoegt (zoals in het voorbeeld hierboven), is het dan nog steeds onveilig?

En nog een andere vraag. Als je nou je zekering (linksboven in het plaatje) verlaagd van 16a tot 10a of 12a, ben je dus ook veilig bezig? Of creeer je dan weer andere problemen? Nogmaals, ik ben geen elektricien
/edit
Ah, was al eerder aangestipt door een Tweaker
Jim423 in "Stekkerklare zonnepanelen - regels?"

[ Voor 164% gewijzigd door FreakNL op 29-09-2022 16:28 ]

[remco_k]

FreakNL schreef op donderdag 29 september 2022 @ 15:53:
Het is dus vooral een theoretisch gevaar, want welk apparaat vraagt nou 20a? Of zit er ook nog een gevaar bij kortsluiting?

Dat gevaar is reeel.
Er zijn nou eenmaal grootverbruikers in sommige schuren. Las apparaten, zaagtafels of zoals bij mij een frituurpan.

Het wordt nog reeeler als er een defect is aan een apparaat of bekabeling is gaan smelten en uiteindelijk tegen kortsluiting aan schuurt. Dat is het moment dat je wil dat zo'n groep tijdig genoeg af wordt geschakeld door je automaat. Want da's beter dan een afgebrande schuur. 500 Watt of meer ongezekerd extra invoeden met zonnepanelen, kan daar namelijk prima voor zorgen.

[ Voor 3% gewijzigd door remco_k op 29-09-2022 17:54 ]

[MijnCommentaar]

remco_k schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:52:
[...]

Dat gevaar is reeel.
Er zijn nou eenmaal grootverbruikers in sommige schuren. Las apparaten, zaagtafels of zoals bij mij een frituurpan.

Het wordt nog reeeler als er een defect is aan een apparaat of bekabeling is gaan smelten en uiteindelijk tegen kortsluiting aan schuurt. Dat is het moment dat je wil dat zo'n groep tijdig genoeg af wordt geschakeld door je automaat. Want da's beter dan een afgebrande schuur. 500 Watt of meer ongezekerd extra invoeden met zonnepanelen, kan daar namelijk prima voor zorgen.

20 Ampere voor een frituurpan, werkelijk, hoeveel oliebollen / friet / frikandellen kun je tegelijk daarin bakken? Een hele grote frituurpan is 2000 watt, nog geen 10 Ampere, zelfde voor een zaagtafel ook max 10 Ampere.

[joker1977]

remco_k schreef op donderdag 29 september 2022 @ 17:52:
[...]

Dat gevaar is reeel.
Er zijn nou eenmaal grootverbruikers in sommige schuren. Las apparaten, zaagtafels of zoals bij mij een frituurpan.

Het wordt nog reeeler als er een defect is aan een apparaat of bekabeling is gaan smelten en uiteindelijk tegen kortsluiting aan schuurt. Dat is het moment dat je wil dat zo'n groep tijdig genoeg af wordt geschakeld door je automaat. Want da's beter dan een afgebrande schuur. 500 Watt of meer ongezekerd extra invoeden met zonnepanelen, kan daar namelijk prima voor zorgen.

Als 500Watt extra (ruwweg 2A) er voor zorgt dat de boel in de hens vliegt dan was de originele bedrading (ook) niet in orde. Dan zou er waarschijnlijk ook brand ontstaan als je een 'groot verbruiker' aansluit zonder zonnecellen.

Niet dat ik een voorstander ben van zonnecellen in conventionele groepen hangen, maar je kunt de veiligheid-redenen ook overdrijven, toch

[FreakNL]

Ik wil hier vooral leren hoor. Ik overweeg wel panelen op de schuur maar het moet wel veilig zijn. En ik verbaas me erover dat het eerst wel mocht en later niet. Dat kan natuurlijk ook voortschrijdend inzicht zijn. Ik zou er sowieso alleen panelen opleggen met een omvormer die Max 500watt / 2a toevoegt. Hier staat ook dat dat mag:
https://www.zonnepanelen.net/zonnepanelen-groep/
Maar ook dat kan oude info zijn.

Ik sprak met een leverancier die er heel makkelijk over deed maar mijns inziens te makkelijk. Volgens hem kun je met gemak 3a4 ampere invoeden. Dus vandaar dat ik meer info zoek.

Een aparte kabel naar de schuur is lastig overigens.

Ik zou een zaagmachine en frituurpan sowieso niet tegelijkertijd gebruiken. Ik doe mijn wasmachine en droger niet eens tegelijkertijd aan terwijl dat volgens de aansluitwaarde wel zou moeten kunnen.

Als de zekering in de meterkast nou niet 16a was maar 12a zou het dan wel veilig zijn om 2a in te voeden? Want dat zou ik ook kunnen overwegen. Er zitten geen zware gebruikers op de groep (alleen de schuur met een koelkast daar en wat verlichting en laders (boormachine en fiets) en de verlichting in de tuin) en met een lagere zekeringswaarde lijk je dat ook af te dwingen. Maar dat is mijn theorie, ik probeer hem te staven

[ Voor 68% gewijzigd door FreakNL op 29-09-2022 19:21 ]

[remco_k]

Ik schrijf nergens dat een frituurpan 20A verbruikt. Natuurlijk is dat niet zo. Het gaat niet om die pan alleen. Als je er al 2 apparaten actief hebt met zulke vermogens (of een heel aantal met wat kleinere vermogens) dan zit je zomaar aan de 16+A.
Het gaat om de optelsom van apparaten die je in de schuur zou kunnen vinden die makkelijk samen boven de 20A kunnen komen.
Dat alleen al is genoeg om temperaturen van stekkers en stopcontacten, lasklemmen én bekabeling te doen opwarmen. Geen enkel probleem, tot nu toe.

Totdat er ergens iets mis is en dan kan het heel snel heel mis gaan. (Ook zonder invoeding van zonnepanelen overigens) maar mét invoeding van zonnepanelen stel je die zeg 500W extra ter beschikking aan wat het probleem ook moge zijn.

[LordSinclair]

Precies, 1 apparaat van 20A zal je niet snel tegenkomen, maar was een versimpelde versie om het verhaal eenvoudig te houden. Je kan nog steeds wel 2 apparaten van 10A op hetzelfde stopcontact inpluggen (of 4 van 5A). Het gaat er om dat de stroom door specifieke kabels hoger kan worden dan waar ze voor ontworpen en gezekerd zijn.

[Anoniem: 39993]

remco_k schreef op donderdag 29 september 2022 @ 19:12:
Ik schrijf nergens dat een frituurpan 20A verbruikt. Natuurlijk is dat niet zo. Het gaat niet om die pan alleen. Als je er al 2 apparaten actief hebt met zulke vermogens (of een heel aantal met wat kleinere vermogens) dan zit je zomaar aan de 16+A.
Het gaat om de optelsom van apparaten die je in de schuur zou kunnen vinden die makkelijk samen boven de 20A kunnen komen.
Dat alleen al is genoeg om temperaturen van stekkers en stopcontacten, lasklemmen én bekabeling te doen opwarmen. Geen enkel probleem, tot nu toe.

Totdat er ergens iets mis is en dan kan het heel snel heel mis gaan. (Ook zonder invoeding van zonnepanelen overigens) maar mét invoeding van zonnepanelen stel je die zeg 500W extra ter beschikking aan wat het probleem ook moge zijn.

Dat is voor de "meeste" huishoudens dus een theoretisch risico. Die hebben geen lasapparaat en klussen met gewone DHZ machientjes. Nou, laten ze inderdaad eens een friteuse aanzetten in de schuur ofzo. In onze vorige woning heb ik de hele schuur afgezekerd op 10A. Zelfs daar ging ik al nooit overheen met "normaal" gebruik.

Ik denk dat ik het hier in de schuur wel zou doen. Die is niet lang geleden gebouwd en zit qua elektra prima in elkaar. Dat fikt echt niet af als het even 18A i.p.v. 16A krijgt. Bij mijn ouders in huis voor de renovatie.... nee, misschien beter van niet met een installatie waar nog kanvasdraad in zat.

[snameroc]

Ik vind als installateur het vroeger toegestane vermogen met stekker nu niet meer mag onzin.
Essent prijst ze aan en levert ze ook. https://www.essent.nl/ken.../zonnepanelen-met-stekker
Daarnaast heeft een omvormer bijvoorbeeld de soladin eerder in de gaten dat er iets niet goed is dan de automaat in de meterkast. Als er maar enige onregelmatigheid op het net is schakelt hij af. Als je de stofzuiger inschakelt op de groep detecteert hij al een spanningsdaling en stopt hij voor een minuut.

[timberleek]

joker1977 schreef op donderdag 29 september 2022 @ 18:14:
[...]
Als 500Watt extra (ruwweg 2A) er voor zorgt dat de boel in de hens vliegt dan was de originele bedrading (ook) niet in orde. Dan zou er waarschijnlijk ook brand ontstaan als je een 'groot verbruiker' aansluit zonder zonnecellen.

Niet dat ik een voorstander ben van zonnecellen in conventionele groepen hangen, maar je kunt de veiligheid-redenen ook overdrijven, toch

Zo kun je elke regel natuurlijk tegenspreken.
En ja 2A extra op een netjes aangelegde 16A groep gaat in de praktijk eigenlijk altijd goed.

Maar in regelgeving heb je niks aan "ah joh, gaat vast goed".
Die regelgeving moet rekening houden met alle situaties.

Overdreven gezegd:
Een groep met het uiterste aan toegestane kabellengtes/impedanties, met een maximum aantal aftakkingen van "goed genoeg" kwaliteit, bij minimum tolerantie netspanning, waar iemand wel de hele dag oliebollen staat te bakken. Daar kan het wel gaan meetellen.

Bij langdurige overbelasting heb je daarbij al de uitschakelkarakteristiek vs uitschakeltijd die je gaat verlengen.


Ja het gaat in de praktijk vaak verrassend goed, maar dat maakt de norm niet onzin imo.
Er zijn nu eenmaal een hoop koekenbakkers die er een puinhoop van maken (ook installateurs) en graag buiten de lijntjes kleuren.Een stukje voorzichtigheid in het plaatsen van die lijntjes is dan niet gek.

[BB-One]

Het 'probleem' met dit soort regels is dat ze er zijn voor de extremere gevallen. Is het erg om 1 zo'n omvormer op een groep te hebben? Vanuit risico oogpunt geredeneerd niet, kans dat de bedrading gaat smelten etc denk ik niet.

Maar wat gaat er bij sommige mensen gebeuren, zonder verstand van zaken? We sluiten 2x (of nog meer) van die omvormers op een groep aan, simpel rekensommetje er kan max 3600 Watt op een groep. Mooi! dan kunnen er 6 van die omvormers aangesloten worden! Ik heb nog wel een verdeelstekker liggen....
Met als resultaat >10A door een verdeelstekker... Droger en wasmachine ook toevallig ook op dezelfde groep/met dezelfde bedrading, en o ja ik heb zonnepanelen dus een elektrisch kacheltje van 2000W is ook handig en je hebt alle ingrediënten voor een 'leuk' resultaat.

Kortom: dergelijke regels (of eigenlijk adviezen zolang de NEN normen niet vrij toegankelijk zijn zie ik het als een advies...) zijn om degenen te beschermen die er niet over (willen) nadenken.

[ds23man]

In de recente nen normen staat tegenwoordig dat het metalen gestel direct zonder los te nemen verbinding geaard moeten zijn aan de huisinstallatie. Daardoor mag dit soort stekkerbare spul niet meer.

[Montaner]

LordSinclair schreef op donderdag 29 september 2022 @ 21:17:
Precies, 1 apparaat van 20A zal je niet snel tegenkomen, maar was een versimpelde versie om het verhaal eenvoudig te houden. Je kan nog steeds wel 2 apparaten van 10A op hetzelfde stopcontact inpluggen (of 4 van 5A). Het gaat er om dat de stroom door specifieke kabels hoger kan worden dan waar ze voor ontworpen en gezekerd zijn.

Om hier zeker van te zijn kan je toch prima bv. afzekeren op 10A vanaf de meterkast? Dan hou je veel meer ruimte over meer zonnepanelen, en blijf je binnen de marges. Of geeft dit problemen bij het terugleveren via die groep naar andere vebruikers in het huis?

[ Voor 7% gewijzigd door Montaner op 30-09-2022 11:19 ]

[Smurf]

Gezien je wat oudere installatie zou ik ook voor lager afzekeren gaan. 10 of 12A Is toch ruim zat voor de wat je daar aan gebruikers hebt staan, en zorgt ervoor dat je zekering in ieder geval op tijd afslaat, mocht het ergens mis gaan. Wel goed documenteren en/of labelen bij die groep, mocht er ooit een "vreemde" aan je installatie zitten.

Eigenlijk had je gelijk met het leggen van de PV installatie op het dak ook de groepenkast even moeten (laten) aanpakken, maar achteraf is makkelijk praten natuurlijk.

[qualitysolar]

*knip spam*

[ Voor 88% gewijzigd door Proton_ op 25-12-2023 07:56 ]

[HermanGast]

Als je schuur op een eigen 16A groep zit….
Gewoon een kleine stoppenkast in je schuur met 10 amp en 6 amp automaten erin.
Op de 10 gaat alles wat er al zat in je tuin/schuur en op de 6 sluit je 1380 tot 1500Wp (6A x 230/250V)) zonnepanelen aan….

De PV verdeler zoals eerder genoemd is daar perfect voor.

[ Voor 22% gewijzigd door HermanGast op 25-12-2023 07:15 ]

[martijn v o]

Als je schuur op een eigen 16A huis zekering zit en ook een aardelek?

Dan zou ik in de schuur een submeterkastje ophangen met twee 16A groepen. Een voor de originele bekabeling van de schuur en 16A invoeding PV.
Als je maar een groep hebt in de schuur die je beveiligd met 16A dan kan er nooit meer stroom lopen.
Als je meerdere groepen hebt in de schuur dan zou ik de PV invoeding (na een eigen beveiliging 16A) plaatsen tussen de hoofdschakelaar en een extra 16 A automaat. Zo voorkom je als er twee groepen 16A trekken en de PV levert er toch meer Amperes gaan lopen.

[HermanGast]

martijn v o schreef op maandag 25 december 2023 @ 09:20:
Als je schuur op een eigen 16A huis zekering zit en ook een aardelek?

Dan zou ik in de schuur een submeterkastje ophangen met twee 16A groepen. Een voor de originele bekabeling van de schuur en 16A invoeding PV.
Als je maar een groep hebt in de schuur die je beveiligd met 16A dan kan er nooit meer stroom lopen.
Als je meerdere groepen hebt in de schuur dan zou ik de PV invoeding (na een eigen beveiliging 16A) plaatsen tussen de hoofdschakelaar en een extra 16 A automaat. Zo voorkom je als er twee groepen 16A trekken en de PV levert er toch meer Amperes gaan lopen.

Kan ook natuurlijk, maar dan verlies je selectiviteit. Daar heeft de NEN1010 ook vast een mening over.

[yalerta]

8 stuks +20jaar oude zonnepanelen van 115Wp op een vrijstaande schuur via een Wurth NE500 converter aangesloten met een stekker op de in de schuur aanwezige lichtinstallatie.

In afgelopen jaar de panelen vervangen voor 5 x 380Wp met een 1600W omvormer.

Netjes via een installatie automaat VAST aangesloten op het lichtnet in de schuur. Komend jaar bij beter weer een extra kabel van de schuur naar de meterkast en invoeren als een aparte groep.

Dat is namelijk ook de intentie van de NEN installatie voorschriften. Indien bestaande situaties geen gevaar opleveren kunnen deze gehandhaafd blijven. Echter werkzaamheden zoals uitbreidingen aan diezelfde installatie schept de verplichting om aanpassingen te verrichten naar de laatste voorschriften.

In mijn geval is de overschrijding van de 600 Watt grens die de komende wijziging van een nieuwe kabel en groep verplicht maken.

Vergeet in dergelijke discussie het aansprakelijkheid en verzekering aspect niet. Indien er een afwijking van de voorschriften geconstateerd wordt zal een verzekering moeilijk doen of helemaal niet uitkeren in het geval van.

[Navi]

HermanGast schreef op maandag 25 december 2023 @ 10:05:
[...]

Kan ook natuurlijk, maar dan verlies je selectiviteit. Daar heeft de NEN1010 ook vast een mening over.

Dat heb je thuis toch al niet, en is ook niet verplicht.

[HermanGast]

Navi schreef op maandag 25 december 2023 @ 19:32:
[...]


Dat heb je thuis toch al niet, en is ook niet verplicht.

Maar 2 panelen op 16A afzekeren klinkt niet als de meest verstandige werkwijze.

[De Admiraal]

Jan Workum schreef op vrijdag 1 april 2022 @ 16:43:
Ik heb begrepen dat het helemaal niet meer is toegestaan dit soort setjes van maximaal 600W bij te pluggen. Of je je er wat van aantrekt is een tweede.

Ik begrijp nog niet helemaal waarom het een probleem is om zonnepanelen aan te sluiten op een groep waar een grootverbruiker op zit.
Zonnepanelen reduceren toch het vermogen dat door de groep gaat. Als een boiler 2500 watt gebruikt en de panelen 600 watt leveren. Dan wordt er toch 1900 watt verbruikt in de groep?
2500watt is dan het maximale vermogen over een stroomdraad in de groep. Dit zal toch nooit 3100watt worden?
Misschien zie ik hier iets over het hoofd. Kan iemand hier duidelijkheid over geven?

[LordSinclair]

De Admiraal schreef op donderdag 19 september 2024 @ 13:47:
[...]


Ik begrijp nog niet helemaal waarom het een probleem is om zonnepanelen aan te sluiten op een groep waar een grootverbruiker op zit.
Zonnepanelen reduceren toch het vermogen dat door de groep gaat. Als een boiler 2500 watt gebruikt en de panelen 600 watt leveren. Dan wordt er toch 1900 watt verbruikt in de groep?
2500watt is dan het maximale vermogen over een stroomdraad in de groep. Dit zal toch nooit 3100watt worden?
Misschien zie ik hier iets over het hoofd. Kan iemand hier duidelijkheid over geven?

Zeker, wat als de grootgebruiker 24A gaat gebruiken op een groep die op 16A is gezekerd (want de kabels kunnen maximaal 16A aan voor heet te worden). Dan klapt de zekering er uit,

Maar als de zonnepanelen 10A leveren, dan levert het net nog 14A en klapt de zekering er niet uit (want de stroom van de panelen gaat direct naar de verbruiker en niet langs de zekering).
Terwijl tegelijk 24A door een 16A kabel loopt, de kabel heet wordt, mogelijk smelt en brand veroorzaakt.

[ Voor 4% gewijzigd door LordSinclair op 19-09-2024 14:26 ]

[dunklefaser]

@De Admiraal , @LordSinclair Voor wie het iets nauwkeuriger wil weten wat de kabelverliezen betreft:

AC and DC Voltage Drop calculator
Electricity Losses Calculator

"Heet" worden is betrekkelijk - 20 A door een 2,5 mm² kabel levert op ca. 7 m een verlies van ca. 45W
de kabel wordt bij 25 °C omgevingstemperatuur ca. 37-39 °C warm (zelf gemeten)

[De Admiraal]

Ik begrijp niet precies wat je bedoeld met een grootverbruiker die ineens 24A gaat gebruiken.
Er zit 1 boiler in de groep met de zonnepanelen. De boiler gebruikt maximaal 2500 Watt het voltage is 220V.

2500 Watt = 10,87 Ampère (bij 230V)

[Jan Workum]

De Admiraal schreef op donderdag 19 september 2024 @ 13:47:
[...]


Ik begrijp nog niet helemaal waarom het een probleem is om zonnepanelen aan te sluiten op een groep waar een grootverbruiker op zit.
Zonnepanelen reduceren toch het vermogen dat door de groep gaat. Als een boiler 2500 watt gebruikt en de panelen 600 watt leveren. Dan wordt er toch 1900 watt verbruikt in de groep?
2500watt is dan het maximale vermogen over een stroomdraad in de groep. Dit zal toch nooit 3100watt worden?
Misschien zie ik hier iets over het hoofd. Kan iemand hier duidelijkheid over geven?

We zijn inmiddels 2 jaar verder.... Ik denk dat het hier het beste wordt uitgelegd.

[Proton_]

Modbreak:

De regels zijn intussen aangepast (?), verder in Welke risico's ontstaan bij 800W invoeden met stekker? .