Laat mannen net als vrouwen vaker kiezen voor deeltijdwerk

[Sandor_Clegane]

Vrije tijd is wat het zegt: tijd om vrij in te delen. Als je in die tijd iets wilt maken, is dat aan jou. Sommige mensen vinden het lastig dat andere mensen dingen creëren gewoon om het creëren.

Zo kan ik in mijn vrije tijd prima programmeren, maar het is dan iets waar ik voldoening uit haal en niet een "moetje".

Tijd is het grootste goed dat je hebt in je korte leventje op deze aarde, de vrijheid om deze dan zoveel mogelijk zelf in te mogen delen is iets dat we zouden moeten nastreven.

[Brent]

De imbalans tussen de sexen en percentage betaald werk is een interessante indicator dat Nederlanders lang niet zo modern zijn als zij plachten te denken. Het toont aan dat men vrij is zich een conservatieve rolverdeling aan te meten. De vanzelfsprekendheid dat mannen full time werken en vrouwen niet is cultureel.

Daarnaast is er nog een concrete reden die ertoe dwingt: het kortste vaderschapsverlof en het kortste moederschapsverlof van de OECD concretiseerd die rolverdeling: de partner kan niet zomaar die zorgrol overnemen. Dit is met de 1-2 jaar die je elders krijgt een stuk beter te doen, al klagen mij Duitse collega's ook dat 14 maanden nog te kort is

De tweede is belasting: zoals wordt voorgerekend in dit topic, voor een tweede inkomen is de marginale belasting bijna gelijk aan het marginale inkomen:, oftewel het levert niets op twee volledige inkomens te hebben rondom modaal, ten opzichte van anderhalf inkomen. Het (on)bestaan van het middeninkomen

[ Voor 19% gewijzigd door Brent op 20-12-2021 11:51 ]

[Livi]

boxlessness schreef op maandag 20 december 2021 @ 11:01:
[...]

Interessante bron.
Ik vind het concept "vrije tijd" zo lastig definieerbaar, zoals ook in jouw bron wordt aangehaald. Ik heb hier wel eens discussie gehad dat ik te veel tijd aan het klussen ben, en dat was niet eerlijk, want klussen vind ik leuk, en dat was daarom "vrije tijd" (of "leuke tijd") voor mij. Mijn perceptie was daarbij heel anders, want "shit needs to be fixed".
Het is heel verleidelijk om vanuit perceptie/projectie van persoonlijke/culturele kaders de aanname te maken dat een ander bepaalde activiteiten wel leuk vindt, en daarom onder "vrije tijd" geschaard wordt.
We hebben hier een peuter rond dartelen, en wanneer mijn vrouw zegt dat ze leuk met 'm gekleurd heeft, dan maak ik de aanname dat ze een fijne "vrije tijd" heeft gehad.
Ik denk dat het al grote winst is wanneer we emotional-work ook als werk gaan zien, want die had ik zelf al niet als dusdanig herkend. Ik merk ook dat ik continue "aan" sta wanneer ik leuke dingen met ons zoontje doe.

Persoonlijk geloof ik niet dat werk (betaald, onbetaald, zorg, emotional, etc) verplaatsen de oplossing is, want dan ben je het probleem aan het verplaatsen. Naar mijn mening zit de oplossing in minder werk, en dus minder willen.
En daarvoor moeten veel overtuigingen/indoctrinaties doorbroken worden. Bijvoorbeeld "je moet werken voor je geld": werken is geld --dus--> geen geld, dan is het geen werk.
Of de discussie hierboven waar eigenwaarde/mannelijkheid opgehangen wordt aan het aantal pegels die je binnenbrengt.

Als jij op je vrije dag urenlang aan het klussen bent, terwijl je vriendin voor jouw kind zorgt, dan onttrek je je daarmee aan de zorgrol. Hiermee zorg je ervoor dat zij nauwelijks vrije tijd heeft in het weekend. Zij kan immers niet de deur uitlopen, of iets voor zichzelf gaan doen, omdat jij dat privilege al hebt geclaimd.

Daarbij komt nog dat alles wat je vriendin in en om het huis doet in combinatie gaat met jullie kind, terwijl jij je bij het klussen waarschijnlijk in je eigen bubbel terugtrekt en ervan uitgaat dat je vriendin de zorg volledig op zich neemt.

Waarschijnlijk denk je er niet eens over na dat je dit zo doet. Je vraagt waarschijnlijk niet aan je vriendin of je zo even kunt gaan klussen en of zij dan op je kind wil letten. Het is vanzelfsprekend voor jou dat je die vrijheid hebt en dat je vriendin er toch wel is om voor je kind te zorgen.

Dit soort subtiele verschillen zorgen ervoor dat vrouwen nauwelijks vrije tijd hebben, terwijl mannen die tijd vanzelfsprekend voor zichzelf pakken, zonder er bij stil te staan dat dit consequenties heeft voor hun partner.

Ik denk dat het hierdoor lijkt alsof vrouwen meer tijd voor zichzelf nodig hebben. Zij moeten deze tijd immers expliciet claimen. Ook zullen ze vaker moeten snijden in hun werkuren om tijd te maken die echt vrij voor hen is, terwijl veel vaders zich deze tijd vanzelfsprekend toe- eigenen buiten hun werkuren.

[AlphaRomeo]

Livi schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:14:
[...]
Ik denk dat het hierdoor lijkt alsof vrouwen meer tijd voor zichzelf nodig hebben. Zij moeten deze tijd immers expliciet claimen. Ook zullen ze vaker moeten snijden in hun werkuren om tijd te maken die echt vrij voor hen is, terwijl veel vaders zich deze tijd vanzelfsprekend toe- eigenen buiten hun werkuren.

Jij houdt er wel van om lekker te provoceren of niet? Je bent wederom enorm aan het generaliseren en het begint me behoorlijk te storen.

Ik als man met een 40 uurs werkweek heb het afgelopen coronajaar in totaal maximaal drie dagen aaneengesloten vakantie gehad. De rest van de tijd heb ik mijn kinderen opgevangen omdat óf de scholen dicht zaten, óf de oudere oppas en ouders op leeftijd beter even niet kon oppassen. Mijn vrouw werkt in het primair onderwijs (die twee dagen) waarvan ze er gemiddeld 3-4 heeft gewerkt het afgelopen jaar om noodopvang te regelen en alle kinderen met afwijkingen die daar tegenwoordig rondhangen een plaatsje te geven.

De zondagen was ik druk met vrijwilligerswerk, want kerkdiensten moesten ineens 100% online. Ja ik ben een tradionele man met zelfs een traditioneel geloof. De zaterdagen gingen op aan het huishouden en er toch nog 'het beste van maken' met elkaar.

Vroeger reed ik motor, had ik een cross auto, reed nog een enkele keer paard, had een drumstel en speelde ik nog wel eens een spelletje nu komt dat er allemaal niet van! En geloof me: het hoeft van mij niet anders, ik heb er vrede mee...

...maar stop nu eens met alle mannen in een soort egoïstische mancave te duwen waar wij blijkbaar met onze piemels de hele dag rondhangen terwijl de vrouwen maar druk zijn met de kinderen.

[Joris748]

AlphaRomeo schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:34:
[...]

Jij houdt er wel van om lekker te provoceren of niet? Je bent wederom enorm aan het generaliseren en het begint me behoorlijk te storen.

Ik als man met een 40 uurs werkweek heb het afgelopen coronajaar in totaal maximaal drie dagen aaneengesloten vakantie gehad. De rest van de tijd heb ik mijn kinderen opgevangen omdat óf de scholen dicht zaten, óf de oudere oppas en ouders op leeftijd beter even niet kon oppassen. Mijn vrouw werkt in het primair onderwijs (die twee dagen) waarvan ze er gemiddeld 3-4 heeft gewerkt het afgelopen jaar om noodopvang te regelen en alle kinderen met afwijkingen die daar tegenwoordig rondhangen een plaatsje te geven.

De zondagen was ik druk met vrijwilligerswerk, want kerkdiensten moesten ineens 100% online. Ja ik ben een tradionele man met zelfs een traditioneel geloof. De zaterdagen gingen op aan het huishouden en er toch nog 'het beste van maken' met elkaar.

Vroeger reed ik motor, had ik een cross auto, reed nog een enkele keer paard, had een drumstel en speelde ik nog wel eens een spelletje nu komt dat er allemaal niet van! En geloof me: het hoeft van mij niet anders, ik heb er vrede mee...

...maar stop nu eens met alle mannen in een soort egoïstische mancave te duwen waar wij blijkbaar met onze piemels de hele dag rondhangen terwijl de vrouwen maar druk zijn met de kinderen.

Livi heeft hier een valide punt, een dergelijke emotionele reactie is absoluut niet op zijn plaats.

[AlphaRomeo]

Joris748 schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:40:
[...]

Livi heeft hier een valide punt, een dergelijke emotionele reactie is absoluut niet op zijn plaats.

Livi generaliseert. Als ik een uitspraak doe in die orde over vrouwen 'Vrouwen vinden nu eenmaal koken en bakken veel leuker' dan is dat seksistisch. Als ik een uitspraak doe over allochtonen 'Allochtonen stelen nu eenmaal veel vaker' dan is dat zwaar racistisch. Maar blijkbaar is een dergelijk generaliserende reactie over 'mannen' prima en een 'valide punt'?

[Brent]

AlphaRomeo schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:44:
[...]

Livi generaliseert.

Dat zal wel moeten in elke discussie over meer dan 1 specifieke persoon. De vraag is, is de generalisatie grosso modo gerechtvaardigd? De cijfers van de imbalans lijken dat redelijk te ondersteunen, evenals de argumentatie die veel (niet alle!) daarvoor hebben. Je merkt het zoals eerder opgemerkt ook aan de woordkeuze, 'vrouwen hebben tijd voor zichzelf nodig' terwijl 'mannen brood op tafel moeten zetten'.

Natuurlijk sneuvelt bij elke generalisatie wel wat, de vraag is of die desondanks toch iets duidelijk maakt. En ik denk van wel. Vergelijk e.e.a. eens met andere Europese landen bijv. Scandinaviërs vinden ons vrij ouderwets op dit punt bijv. Dat wil niet zeggen dat dat voor elke man geld (ik neem meer verlof dan mijn vrouw voor ons kind bijv. dus ik ben ook atypisch, maar dat wil niet zeggen dat ik het algemene verhaal niet herken.)

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 20-12-2021 13:10 ]

[defiant]

Modbreak:

De discussie loopt o.a. spaak omdat er een overlap is tussen algemene trends die blijken uit onderzoek en statistieken en de persoonlijke ervaringen van mensen, die uiteraard kunnen verschillen. Hierdoor voelen zich mensen persoonlijk aangesproken en ontstaat daar een discussie over, terwijl mensen vaak helemaal niets weten van elkaars persoonlijke situatie. We zitten echter in AWM en niet in PFSL/AZ/TL, dus is de discussie niet persoonlijk maar gaat de discussie over maatschappelijke trends

Probeer vanaf nu dus discussies over persoonlijke situaties te vermijden, zowel qua posten als het geven van reacties.

Vermijd ook algemene generalisaties als die niet kan worden onderbouwd met betrouwbare bronnen. Produceer eerst je bronnen en onderbouwing, trek daarna eventueel een conclusie in die trant. Met betrouwbare bronnen valt er ook concreet iets te bediscussiëren over de inhoud en niet alleen de emotie.

[wiemelen]

Zoals al in eerdere posts aangehaald, dit is blijft iets wat je als koppel moet beslissen. En dat is iedere keer een op maat gemaakte oplossing, nooit iets dat je kan veralgemenen. Enige wat een overheid of werkgever hierbij kan doen is de nodige faciliteiten aanbieden zodat minder werken ook mogelijk is.

Dat een vrouw dan vaker minder werkt, is de dag van vandaag zeker niet meer alleen vanuit historisch oogpunt te verklaren. Wat meer meespeelt is het evolutionaire en onze genen. Vrouwen hebben nog steeds meer dan mannen dat zorgzame in zich. (bekijk anders eens een aantal filmpjes van Jordan Peterson). Dat is ook 1 van de redenen dat mijn vrouw, toen de kinderen klein(er) waren, maar 70% werkte. Andere reden was dat we het anders wat kinderopvang betrof allemaal moeilijk geregeld kregen. Nu de kinderen wat ouder en zelfstandiger zijn (jonge tieners) en ze een andere job heeft met betere uren, gaat ze vanaf volgend jaar voor het eerst fulltime werken. Niet omdat het moet, maar omdat ze het zelf wil. Ze heeft nu een job gevonden waarin ze zich helemaal thuis voelt, toffe collega's en werksfeer heeft en ze zichzelf zowel op persoonlijk als professioneel vlak kan ontwikkelen. En gezien ik in mijn nieuwe job vaker thuis ben, valt alles thuis ook beter te combineren.

[Roenie]

Livi schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:14:
[...]

Als jij op je vrije dag urenlang aan het klussen bent, terwijl je vriendin voor jouw kind zorgt, dan onttrek je je daarmee aan de zorgrol…

En onttrekt die vriendin zich dan aan de onderhoudsrol?

En ‘jouw’ kind? Je bedoelt ‘jullie’ kind neem ik aan

Maar goed, wat is het probleem als twee mensen samen besluiten een bepaalde rolverdeling te hanteren?

[Jeroenneman]

*knip* hier is een topic report voor

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 22-12-2021 08:48 ]

[boxlessness]

Livi schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:14:
[...]

Als jij op je vrije dag urenlang aan het klussen bent, terwijl je vriendin voor jouw kind zorgt, dan onttrek je je daarmee aan de zorgrol. Hiermee zorg je ervoor dat zij nauwelijks vrije tijd heeft in het weekend. Zij kan immers niet de deur uitlopen, of iets voor zichzelf gaan doen, omdat jij dat privilege al hebt geclaimd.

Daarbij komt nog dat alles wat je vriendin in en om het huis doet in combinatie gaat met jullie kind, terwijl jij je bij het klussen waarschijnlijk in je eigen bubbel terugtrekt en ervan uitgaat dat je vriendin de zorg volledig op zich neemt.

Waarschijnlijk denk je er niet eens over na dat je dit zo doet. Je vraagt waarschijnlijk niet aan je vriendin of je zo even kunt gaan klussen en of zij dan op je kind wil letten. Het is vanzelfsprekend voor jou dat je die vrijheid hebt en dat je vriendin er toch wel is om voor je kind te zorgen.

Dit soort subtiele verschillen zorgen ervoor dat vrouwen nauwelijks vrije tijd hebben, terwijl mannen die tijd vanzelfsprekend voor zichzelf pakken, zonder er bij stil te staan dat dit consequenties heeft voor hun partner.

Ik denk dat het hierdoor lijkt alsof vrouwen meer tijd voor zichzelf nodig hebben. Zij moeten deze tijd immers expliciet claimen. Ook zullen ze vaker moeten snijden in hun werkuren om tijd te maken die echt vrij voor hen is, terwijl veel vaders zich deze tijd vanzelfsprekend toe- eigenen buiten hun werkuren.

Je maakt nogal wat aannames wat betreft de verhoudingen en verdeling bij ons thuis. De verdeling wat betreft zoontje-tijd is redelijk 50/50 omdat mijn vrouw weekenden werkt, en met "dom" kluswerk zoals terrastegels leggen dan "werkt" ons zoontje met mij mee zodat hij uit haar haren is.

Los van je aannames, klopt het wel dat ik gewoon dingen ga doen die moeten gebeuren rondom het huis.

Maar jouw reactie/projectie is precies wat ik bedoel: je projecteert dat kluswerk "vrije tijd" is, vanuit jouw kader. Maar voor mij is het allemaal "stuff that needs to happen", en als ik het niet doe krijg ik er ook commentaar op

Maar het concept vrij-besteedbare tijd is een heel grijs gebied, waarvan de definitie heel persoonlijk is. En dat je je persoonlijke ruimte moet nemen/claimen/aangeven (in plaats van dat je die in je schoot geworpen krijgt) vind ik dan niet meer dan normaal. Wanneer iemand's behoefte ondersneeuwt in de dynamiek van de relatie/groep dan is dat ook het niveau waar dat opgelost moet worden.
Daarom kun je beter sturen op persoonlijke behoefte, dan op een vage platte metric als vrije tijd.
Wel ben ik van mening dat awareness van alle verschillende soorten "werk", zoals in jouw eerdere bron aangegeven, gaat helpen om deze discussie te voeren en de dynamiek om te buigen.

[HansvDr]

Het is bij ons financieel. Als ik een dag minder werk per week kost dat net zo veel als dat mijn vrouw 3 dagen per week minder werkt. Verder heb ik ene eigen bedrijf en is mijn vrouw in loondienst wat ook scheelt.

In elk geval, ik werk 40 uur per week, mijn vrouw 20 tot 30 uur per week.

Zij doet het huishouden. Ik heb een robotstofzuiger betaald :-) en koken doe ik in het weekend.

[Brent]

HansvDr schreef op maandag 20 december 2021 @ 13:52:
Het is bij ons financieel. Als ik een dag minder werk per week kost dat net zo veel als dat mijn vrouw 3 dagen per week minder werkt. Verder heb ik ene eigen bedrijf en is mijn vrouw in loondienst wat ook scheelt.

Dat is een perfect voorbeeld van hoe het belastingstelsel deze ongelijkheid realiseert. De vraag is dus, waarom passen we dat stelsel niet aan zodat het geen vanzelfsprekende keuze wordt? Want uiteraard doe je het onder die regels zo.

[HansvDr]

Brent schreef op maandag 20 december 2021 @ 14:02:
[...]

Dat is een perfect voorbeeld van hoe het belastingstelsel deze ongelijkheid realiseert. De vraag is dus, waarom passen we dat stelsel niet aan zodat het geen vanzelfsprekende keuze wordt? Want uiteraard doe je het onder die regels zo.

Dan zou mijn vrouw geld toe moeten krijgen of ik veel meer belasting moeten betalen.

Volgens mij moeten mensen evenveel verdienen als ze vergelijkbaar werk doen.

[NiGeLaToR]

defiant schreef op maandag 20 december 2021 @ 13:16:
[modbreak]De discussie loopt o.a. spaak omdat er een overlap is tussen algemene trends die blijken uit onderzoek en statistieken en de persoonlijke ervaringen van mensen, die uiteraard kunnen verschillen. Hierdoor voelen zich mensen persoonlijk aangesproken en ontstaat daar een discussie over, terwijl mensen vaak helemaal niets weten van elkaars persoonlijke situatie. We zitten echter in AWM en niet in PFSL/AZ/TL, dus is de discussie niet persoonlijk maar gaat de discussie over maatschappelijke trends

Probeer vanaf nu dus discussies over persoonlijke situaties te vermijden, zowel qua posten als het geven van reacties.

Vermijd ook algemene generalisaties als die niet kan worden onderbouwd met betrouwbare bronnen. Produceer eerst je bronnen en onderbouwing, trek daarna eventueel een conclusie in die trant. Met betrouwbare bronnen valt er ook concreet iets te bediscussiëren over de inhoud en niet alleen de emotie. [/modbreak]

Lees de modbreak nog even

De vraag is dus niet hoe jij of ik het geregeld hebben, maar hoe we als samenleving:

- aankijken tegen het gegeven dat vrouwen vaker deeltijd werken dan mannen
- vinden dat dit eventueel anders zou moeten

Interessant is hierin: wat vinden vrouwen zelf? Willen vrouwen (niet die van jou of mij, maar in algemeenheid) meer of minder werken?

De link met positie van vrouwen in de arbeidsmarkt is uiteraard ook goed te maken - de discussie over vrouwen in de top is ook complex.

[Joris748]

wiemelen schreef op maandag 20 december 2021 @ 13:29:
Zoals al in eerdere posts aangehaald, dit is blijft iets wat je als koppel moet beslissen. En dat is iedere keer een op maat gemaakte oplossing, nooit iets dat je kan veralgemenen. Enige wat een overheid of werkgever hierbij kan doen is de nodige faciliteiten aanbieden zodat minder werken ook mogelijk is.

Dat een vrouw dan vaker minder werkt, is de dag van vandaag zeker niet meer alleen vanuit historisch oogpunt te verklaren. Wat meer meespeelt is het evolutionaire en onze genen. Vrouwen hebben nog steeds meer dan mannen dat zorgzame in zich. (bekijk anders eens een aantal filmpjes van Jordan Peterson). Dat is ook 1 van de redenen dat mijn vrouw, toen de kinderen klein(er) waren, maar 70% werkte. Andere reden was dat we het anders wat kinderopvang betrof allemaal moeilijk geregeld kregen. Nu de kinderen wat ouder en zelfstandiger zijn (jonge tieners) en ze een andere job heeft met betere uren, gaat ze vanaf volgend jaar voor het eerst fulltime werken. Niet omdat het moet, maar omdat ze het zelf wil. Ze heeft nu een job gevonden waarin ze zich helemaal thuis voelt, toffe collega's en werksfeer heeft en ze zichzelf zowel op persoonlijk als professioneel vlak kan ontwikkelen. En gezien ik in mijn nieuwe job vaker thuis ben, valt alles thuis ook beter te combineren.

Deze Jordan Peterson die met name populair is in conservatieve kringen en bij extreem rechts?

[wiemelen]

Brent schreef op maandag 20 december 2021 @ 14:02:
[...]

Dat is een perfect voorbeeld van hoe het belastingstelsel deze ongelijkheid realiseert. De vraag is dus, waarom passen we dat stelsel niet aan zodat het geen vanzelfsprekende keuze wordt? Want uiteraard doe je het onder die regels zo.

Belastingstelsel heeft hier weinig tot niets mee te maken. Iemand met een eigen zaak kan niet altijd zomaar minder gaan werken. Velen hebben het sowieso al moeilijk hun zaak drijvende te houden. Daarnaast zal je altijd een verschil in inkomen en dus belastingen hebben...tenzij je in een perfect communistisch regime (utopie) woont waar iedereen, ongeacht job, evenveel verdient.

Tot slot zullen vrouwen, zoals ik al eerder vermeldde, vaker/liever kiezen om meer thuis te zijn voor hun kinderen dan mannen. Blijkt ook uit Scandinavische studies waarbij men zoveel mogelijk drempels verlaagd heeft om meer vrouwen te laten kiezen voor techniek/IT/wetenschappen/hoger management etc. als studie/job. Resultaat daarvan is dat nog meer vrouwen dan vroeger kiezen voor meer zorgzame jobs (verpleging, sociale/culturele sector etc.)
Bron: veelvuldige bronnen op het net alsook Jordan Peterson.

[wiemelen]

Joris748 schreef op maandag 20 december 2021 @ 14:34:
[...]

Deze Jordan Peterson die met name populair is in conservatieve kringen en bij extreem rechts?

Inderdaad deze universiteitsprofessor die op basis van studies en cijfers tot deze bevindingen komt. En ondanks vele pogingen slaagt men er niet in om zijn cijfermateriaal te weerleggen. Cijfermateriaal dat trouwens vrij beschikbaar is bij o.a. CBS.

Dat zijn studies gebruikt/misbruikt worden door conservatieve kringen en extreem rechts staat los van de kwaliteit en realiteit achter de studies.

[J2S]

wiemelen schreef op maandag 20 december 2021 @ 14:41:
[...]

Inderdaad deze universiteitsprofessor die op basis van studies en cijfers tot deze bevindingen komt. En ondanks vele pogingen slaagt men er niet in om zijn cijfermateriaal te weerleggen. Cijfermateriaal dat trouwens vrij beschikbaar is bij o.a. CBS.

Dat zijn studies gebruikt/misbruikt worden door conservatieve kringen en extreem rechts staat los kwaliteit en realiteit achter de studies.

Het gaat niet om de cijfers, en hij wordt niet aangevallen op de juistheid van die cijfers. Hij wordt altijd compleet uit elkaar getrokken om zijn afschuwelijk slechte interpretaties van de cijfers. Niets wat hij doet helpt gelijkheid in de wereld, alleen maar meer onderdrukking.

[HansvDr]

NiGeLaToR schreef op maandag 20 december 2021 @ 14:28:
[...]
De vraag is dus niet hoe jij of ik het geregeld hebben, maar hoe we als samenleving:

- aankijken tegen het gegeven dat vrouwen vaker deeltijd werken dan mannen
- vinden dat dit eventueel anders zou moeten

Interessant is hierin: wat vinden vrouwen zelf? Willen vrouwen (niet die van jou of mij, maar in algemeenheid) meer of minder werken?

De link met positie van vrouwen in de arbeidsmarkt is uiteraard ook goed te maken - de discussie over vrouwen in de top is ook complex.

- Ik denk dat we als samenleving het niet een al te groot probleem vinden omdat heel veel mensen zelf de keuze maken.
- We het dus niet persee anders willen hebben
- Veel vrouwen zelf de keuze maken

Zodra de groep vrouwen wel een andere keuze wil maken gaat dat gebeuren.

tenminste, dat denk ik.

[DeKever]

Brent schreef op maandag 20 december 2021 @ 14:02:
[...]

Dat is een perfect voorbeeld van hoe het belastingstelsel deze ongelijkheid realiseert. De vraag is dus, waarom passen we dat stelsel niet aan zodat het geen vanzelfsprekende keuze wordt? Want uiteraard doe je het onder die regels zo.

Help me even hoe het belastingstelsel dat doet. In mijn beleving zijn deeltijders juist degenen die profiteren van ons belastingstelsel met de heffingskortingen en de afbouw hiervan. Waarschijnlijk is de oorzaak hier het verschil in uurloon ipv het belastingstelsel.

Dan het algemene punt: ik ben tegen een nog verdere aanpassing van het belastingstelsel in het nadeel van eenverdieners en ten gunste van emancipatie. De belastingdienst heeft genoeg aan haar eigen zooi.

[boxlessness]

Brent schreef op maandag 20 december 2021 @ 14:02:
[...]

Dat is een perfect voorbeeld van hoe het belastingstelsel deze ongelijkheid realiseert. De vraag is dus, waarom passen we dat stelsel niet aan zodat het geen vanzelfsprekende keuze wordt? Want uiteraard doe je het onder die regels zo.

Belastingstelsel? Volgens mij betalen we allemaal ongeveer hetzelfde percentage... tenzij @HansvDr een B.V. constructie heeft en uit laat betalen met dividend, wat ik niet geloof omdat hij het af moet doen met een robotstofzuiger

Of doel je op de kinderopvang? Want dat is bij ons ook een factor geweest in de verhouding betaald werk vs thuis blijven en zorgen. En daar zijn haar "goedkope uren" wel een factor in geweest, plus dat het haar fijn leek om voor ons zoontje te zorgen.
Maar ook hier zaten weer overtuigingen achter zoals "een goede moeder zorgt voor haar kind". Deze overtuigingen worden ingeprint vanuit onze cultuur/opvoeding en kun je maar beter vroeger dan later los laten omdat ze niet goed zijn voor je eigen welzijn.

Nu ik zo verder de reacties lees begint mij het gevoel te bekruipen dat de klacht helemaal niet gaat over "te weinig tijd", maar een gemis aan wat anders waar geen tijd voor is. En wat is "wat anders" dan? Rust? Zelfontplooing? Flow? Variatie? Eigenwaarde? Controle?
Als je de tijd zou hebben, waar zou je deze dan aan besteden? Welk gat ga je vullen? Of denk ik dan weer te mannelijk, dat tijd effectief besteed moet worden? (oh shit, ik ben aan het efficientie-denken)
[/ramblings]

Ik kom dan toch weer terug op mijn eerdere punt: sturen/focus op "vrije tijd" als metric is symptoombestrijding. De kern zit 'm in de invulling en kwaliteit van die tijd zoals ook in het SCP stuk staat.
In datzelfde stuk, hoofdstuk 3 vanaf pagina 57, de grootste negatieve factor bij vrije tijd voor vrouwen is de versnippering wat kan duiden op een gemis aan flow.
Daarbij is er een significante onbalans wbt kindgebonden vrije tijd wanneer er een kind van 0-3yr is (pagina 67). ~10 uur per week. Maar puur kijkend naar de uren is het verschil niet zo groot.

Hoofdstuk 4 is dan weer interessant want dat gaat over "emotion work" en het onderhouden van de emotionele welzijn van het gezin. Helaas zonder statistieken. Blijkbaar (en herkenbaar) komt dat veelal op het bordje van vrouwen te liggen, en vraagt dat veel energie. Maar ook hier lees ik weer verschillende overtuigingen zoals "de ideale moeder zijn".
Ik licht deze er uit de conclusie uit 6.4, p112:

Kortom, de in tijds-bestedingsonderzoek veel gehanteerde indicaties van de kwaliteit van de vrije tijd blijken
in ons onderzoek niet of nauwelijks samen te hangen met de ervaren tijdsdruk. Dat geldt echter wel voor emotion work, dat de vrije tijd behoorlijk blijkt te kunnen belasten. Vrouwen voelen de zorg voor het welzijn van anderen zwaarder dan mannen, en kunnen die zorg ook in hun vrije tijd niet loslaten.

"Verantwoordelijk voelen voor het (emotionele) welzijn van anderen" is een thema dat ik tijdens mijn coaching-opleiding, en ook hier thuis, regelmatig terug heb zien komen. Mijn beeld daar bij is dat "belangrijk vinden dat" prima is, maar "verantwoordelijk voor" niet zo omdat je daarmee controle probeert te nemen over iets waar je weinig/geen controle over hebt.
Wanneer je toe probeert te leven naar een stereotype/ideaalbeeld, en dat werkelijkheid probeert te maken, is dat vaak een bodemloze put waar je maar energie in kunt blijven gooien.

[J2S]

HansvDr schreef op maandag 20 december 2021 @ 15:23:
[...]


- Ik denk dat we als samenleving het niet een al te groot probleem vinden omdat heel veel mensen zelf de keuze maken.
- We het dus niet persee anders willen hebben
- Veel vrouwen zelf de keuze maken

Zodra de groep vrouwen wel een andere keuze wil maken gaat dat gebeuren.

tenminste, dat denk ik.

- Zoals hierboven al aangetoond, we maken keuzes op basis van het systeem. Niet noodzakelijk in lijn met wat we het liefst willen, maar op basis van de kansen die we kunnen krijgen en de omstandigheden waarin we leven.

- We zouden heel andere inrichtingen kunnen willen als we ergens anders aan gewend zouden zijn, of als ineens heel andere keuzes mogelijk worden. Zolang we niet alles kunnen overzien kunnen we dus niet stellen dat we het liever niet anders willen hebben.

- Als een psychopaat tegen je zegt: "Steek dit mes in je moeders hart, of dat van je partner.", dan zul je in geen geval blij zijn met de keuze die je maakt... Dat je een keuze mág maken is dus geen argument, het gaat om wát die keuzes zijn en of die niet anders kunnen.

Daarnaast worden we natuurlijk ook al 3 - 4 decennia opgeleid om in termen van kapitalisme te denken. Zulke denkpatronen veranderen danwel verruimen zal voor eenieder ook al veel schelen om een beter overzicht te maken hoe het eigen leven in te richten.

[Galactic]

Scheelt ook nog eens per land. In Nederland is 32 uren veel makkelijker dan in Belgie. Waar je ook nog op botst, wil je hier een serieuze baan (en dus niet minimumloon of vergelijkbare banen) dan is het als man gewoon zeer moeilijk. Werkgevers willen dit gewoonweg niet. Zelf zeer blij met mijn nieuwe baan bij grote financiele instelling die 36 uren is. In mijn contract staat dat ik vrij kan switchen naar 90 of 80% mits 3 maanden vooraf aanvragen. Besef me zeer goed dat dit een zeldzame rariteit is.

[Brent]

DeKever schreef op maandag 20 december 2021 @ 16:01:
[...]


Help me even hoe het belastingstelsel dat doet. In mijn beleving zijn deeltijders juist degenen die profiteren van ons belastingstelsel met de heffingskortingen en de afbouw hiervan.

Zie Het (on)bestaan van het middeninkomen. Is een lang topic, maar dit soort sommetjes zijn een paar keer teruggekeerd.

[Livi]

wiemelen schreef op maandag 20 december 2021 @ 14:35:
[...]

Belastingstelsel heeft hier weinig tot niets mee te maken. Iemand met een eigen zaak kan niet altijd zomaar minder gaan werken. Velen hebben het sowieso al moeilijk hun zaak drijvende te houden. Daarnaast zal je altijd een verschil in inkomen en dus belastingen hebben...tenzij je in een perfect communistisch regime (utopie) woont waar iedereen, ongeacht job, evenveel verdient.

Dit is niet waar. Juist wanneer je een eigen bedrijf hebt kun je zelf de keuze maken om minder te werken. Daarin heb je veel meer vrijheid dan veel mensen die in loondienst werken. Je kunt ervoor kiezen een deel van het werk uit te besteden, of minder projecten/klussen aannemen.

[NiGeLaToR]

Livi schreef op maandag 20 december 2021 @ 17:42:
[...]

Dit is niet waar. Juist wanneer je een eigen bedrijf hebt kun je zelf de keuze maken om minder te werken. Daarin heb je veel meer vrijheid dan veel mensen die in loondienst werken. Je kunt ervoor kiezen een deel van het werk uit te besteden, of minder projecten/klussen aannemen.

Ik denk dat wat @wiemelen bedoelt is dat er een hefboom is aan meer werken = meer inkomen = meer zekerheid en er dan bewust voor kiezen om minder te werken relatief erg 'duur' lijkt. Bovendien hebben niet alle zelfstandigen een omzet en winst waarmee dat kan - als je ondernemer bent met een winkel of andere tijd- en locatiegebonden diensten dan is dat ook niet altijd makkelijk. Ben je ondernemer met een berg personeel wat functioneert, dan kun je juist makkelijker zonder verlies van inkomen minder werken of flexibel met je tijd om gaan.

Het punt is dat we ons bewust moeten zijn van de keuzes die we maken. Keuzes die beginnen tijdens de opvoeding, scholing, opleidingskeuzes, bijbanen, voorbeelden, overtuigingen, etc.

Als je zelf opgroeit met het beeld dat je als vrouw later na je studie een gezin gaat stichten en jezelf voor de kinderen ziet zorgen met een man die in een auto elke dag naar kantoor gaat, dan is dat omzetten naar een beeld waarin je een man vindt die de kinderen opvoedt terwijl jij elke dag naar kantoor gaat wellicht wel doodeng.

Zodra het gezinsinkomen bijvoorbeeld harder daalt door een parttime werkende vrouw dan man, zal de man vanzelf vaker minder werken. Als dat normaler wordt zullen ook minder mannen daar een egonomische klap door oplopen en groeien meer kinderen op met een vader die 50% of meer voor de zorgtaak op draait.

[DeKever]

Brent schreef op maandag 20 december 2021 @ 16:27:
[...]

Zie Het (on)bestaan van het middeninkomen. Is een lang topic, maar dit soort sommetjes zijn een paar keer teruggekeerd.

Even lastig te zien waar je op doelt, het is een lang topic. Ik weet wel dat een eenverdiener veel meer belasting betaalt dan twee tweeverdieners met eenzelfde inkomen. Het is belastingtechnisch daarmee gunstiger dat de eenverdiener iets minder gaat werken en de niet-verdienende partner iets meer.

Ongetwijfeld zijn er ook voorbeelden verderop in de schijf waarin het anders uitpakt. Maar ik zie nog even niet dat in zijn algemeenheid het belastingstelsel een probleem is om taken gelijker te kunnen verdelen. Sterker nog, ik denk dat het juist een duw die kant op geeft.

[Livi]

Galactic schreef op maandag 20 december 2021 @ 16:26:
Scheelt ook nog eens per land. In Nederland is 32 uren veel makkelijker dan in Belgie. Waar je ook nog op botst, wil je hier een serieuze baan (en dus niet minimumloon of vergelijkbare banen) dan is het als man gewoon zeer moeilijk. Werkgevers willen dit gewoonweg niet. Zelf zeer blij met mijn nieuwe baan bij grote financiele instelling die 36 uren is. In mijn contract staat dat ik vrij kan switchen naar 90 of 80% mits 3 maanden vooraf aanvragen. Besef me zeer goed dat dit een zeldzame rariteit is.

Want vrouwen hebben geen serieuze baan? Werken alleen voor minimumloon?

[CH4OS]

Werk is voor mij dusdanig belangrijk, dat ik, als alleenstaande, niet deeltijd kan gaan werken. Dat kost mij simpelweg teveel (als in: dan kom ik opeens niet meer rond aan het einde van de maand), in tegenstelling tot anderen bij mij op kantoor. Ik ben een van de weinigen die full time werkt, het merendeel werkt juist 4 dagen in de week (give or take).

Hoe een andere dat doet, dat is mij om het even, bedoel, dat is simpelweg een 'not on my lawn' probleem. Als iemand af kan met minder te werken, prima toch? Ik zie daar zo het probleem niet van, laat staan dat het iets maatschappelijks is. Als iemand daarmee rond kan komen, is het prima toch?

Wat wel steeds duidelijker wordt is dat twee verdieners bijna een must aan het worden is om degelijk rond te kunnen komen in dit land, sinds 2015 zie ik dat alles steeds meer kost en ik steeds minder kan sparen, bijvoorbeeld. En dat vind ik, als alleenstaande, eigenlijk een groter probleem dan iemand die deeltijd werkt. Je hebt anno 2021 immers twee inkomens nodig om een hypotheek te kunnen krijgen.

[ Voor 21% gewijzigd door CH4OS op 20-12-2021 18:49 ]

[Livi]

Ja, als alleenstaande zul je wel moeten. Het artikel gaat volgens mij om tweeverdieners en dan ook nog met kinderen. De meeste vrouwen hebben tegenwoordig een volwaardige baan met een volwaardig inkomen.

Gemiddeld gezien verdienen vrouwen in de leeftijd 25-30 jaar meer dan mannen in diezelfde leeftijdscategorie (bron: https://www.businessinsid...-dan-mannen-bedrijfsleven).

Als je bedenkt dat de gemiddelde leeftijd om kinderen te krijgen nu rond het 30e jaar ligt, dan zal de uitgangssituatie voor veel stellen niet zijn dat de vrouw nou zoveel minder verdient dan de man in de relatie, dus dat argument valt weg voor de huidige generatie.

[Joris748]

Livi schreef op maandag 20 december 2021 @ 18:17:
[...]

Want vrouwen hebben geen serieuze baan? Werken alleen voor minimumloon?

@Galactic bedoelt dat het in Nederland veel meer ingeburgerd is om als man 4 dagen te werken dan in België.

Hij heeft het niet over functies voor vrouwen. Maar herken wel dat in landen met een traditionele arbeidscultuur de promotiekansen drastisch reduceren voor mensen die parttime werken. Dat heeft natuurlijk ook invloed op promotiekansen voor vrouwen.

[Lordy79]

[b]Livi in "Laat mannen net als vrouwen vaker kiezen voor deeltijdwerk"Livi schreef op maandag.

Gemiddeld gezien verdienen vrouwen in de leeftijd 25-30 jaar meer dan mannen in diezelfde leeftijdscategorie (bron: https://www.businessinsid...-dan-mannen-bedrijfsleven).

Dit artikel gaat over hoogopgeleide vrouwen, niet over vrouwen in het algemeen. Dat is nogal een nuance. Sterker: als je het opleidingsniveau als variabele elimineert dan verdienen mannen zelfs meer dan vrouwen.
Kortom: als een heterokoppel bestaat uit een niet zo hoogopgeleide man en een hoogopgeleide vrouw, verdient de vrouw tegenwoordig waarschijnlijk meer dan de man (bij gelijk aantal uren).

Het CBS kan volgens jouw bron niet aangeven waarom een man meer verdient dan een vrouw als het opleidingsniveau gelijk is. Het zou ook eigenlijk niet moeten maar kan bijv. komen doordat mannen agressiever/beter onderhandelen over salaris dan vrouwen of omdat een werkgever bewust of onbewust vrouwen discrimineert en minder salaris geeft.

Het verschil wordt wel kleiner en kleiner dus het argument "de man verdient meer" wordt steeds zwakker.
Blijft wellicht over dat vrouwen gemiddeld genomen liever zorgtaken uitvoeren dan mannen. En dan is de cirkel van de discussie weer rond.

[Livi]

Lordy79 schreef op maandag 20 december 2021 @ 19:56:
[...]

Dit artikel gaat over hoogopgeleide vrouwen, niet over vrouwen in het algemeen. Dat is nogal een nuance. Sterker: als je het opleidingsniveau als variabele elimineert dan verdienen mannen zelfs meer dan vrouwen.
Kortom: als een heterokoppel bestaat uit een niet zo hoogopgeleide man en een hoogopgeleide vrouw, verdient de vrouw tegenwoordig waarschijnlijk meer dan de man (bij gelijk aantal uren).

Het CBS kan volgens jouw bron niet aangeven waarom een man meer verdient dan een vrouw als het opleidingsniveau gelijk is. Het zou ook eigenlijk niet moeten maar kan bijv. komen doordat mannen agressiever/beter onderhandelen over salaris dan vrouwen of omdat een werkgever bewust of onbewust vrouwen discrimineert en minder salaris geeft.

Het verschil wordt wel kleiner en kleiner dus het argument "de man verdient meer" wordt steeds zwakker.
Blijft wellicht over dat vrouwen gemiddeld genomen liever zorgtaken uitvoeren dan mannen. En dan is de cirkel van de discussie weer rond.

Sinds 2009 zijn er meer vrouwelijke dan mannelijke dertigers hoogopgeleid. Het aandeel hoogopgeleide dertigers stijgt ook sterker onder vrouwen dan onder mannen. Hierdoor lopen de jonge vrouwen qua onderwijsniveau steeds verder uit op de mannen. Ook onder de jongste lichting gediplomeerden is deze ontwikkeling zichtbaar en nemen vrouwen de koppositie in (bron: cbs.nl https://www.cbs.nl/nl-nl/nieuws/2016/10/jonge-vrouwen-vaker-hoogopgeleid-dan-jonge-mannen

Waarom vrouwen minder verdienen is ook uitgebreid onderzocht. Zoek maar eens op begrippen als 'babyboete', 'child penalty', en 'zwangerschapsdiscriminatie' en er gaat een wereld voor je open. Deze toestand begint pas rond het 30e levensjaar, exact op het moment dat vrouwen zwanger raken. Ra ra...

Je laatste alinea is een aanname, of kun je dit onderbouwen?

[Bor]

Livi schreef op maandag 20 december 2021 @ 19:45:
Gemiddeld gezien verdienen vrouwen in de leeftijd 25-30 jaar meer dan mannen in diezelfde leeftijdscategorie (bron: https://www.businessinsid...-dan-mannen-bedrijfsleven).

Je gaat daar dan wel even voorbij aan het verschil in opleiding. Trek je die gelijk dan ziet het beeld er ineens anders uit.

[Lordy79]

Livi schreef op maandag 20 december 2021 @ 20:33:
[...]

Waarom vrouwen minder verdienen is ook uitgebreid onderzocht. Zoek maar eens op begrippen als 'babyboete', 'child penalty', en 'zwangerschapsdiscriminatie' en er gaat een wereld voor je open.

Het is toch vanuit werkgevers perspectief niet raar dat je een vrouw die maandenlang uit de roulatie is, dan weer terugkomt en daarna na een jaar het circus weer begint (en in dat jaar met hormonen en slechte slaap de performance omlaag gaat), dat je die 'mijdt'?

Objectief gezien is dat niet raar en dat je die persoon geen teamleider maakt/promotie geeft maar dan liever voor een ander kiest bij gelijke kwalificatie vind ik niet verrassend.
Overigens, nu mannen ook wekenlang aanvullend ouderschapsverlof kunnen opnemen zal deze discriminatie ook plaatsvinden bij mannen met een kinderwens.

[Quote}Je laatste alinea is een aanname, of kun je dit onderbouwen?[/quote]
Als je de laatste alinea goed leest vind je het antwoord.

[Livi]

Lordy79 schreef op maandag 20 december 2021 @ 20:43:
[...]

Het is toch vanuit werkgevers perspectief niet raar dat je een vrouw die maandenlang uit de roulatie is, dan weer terugkomt en daarna na een jaar het circus weer begint (en in dat jaar met hormonen en slechte slaap de performance omlaag gaat), dat je die 'mijdt'?

Objectief gezien is dat niet raar en dat je die persoon geen teamleider maakt/promotie geeft maar dan liever voor een ander kiest bij gelijke kwalificatie vind ik niet verrassend.
Overigens, nu mannen ook wekenlang aanvullend ouderschapsverlof kunnen opnemen zal deze discriminatie ook plaatsvinden bij mannen met een kinderwens.

[Quote}Je laatste alinea is een aanname, of kun je dit onderbouwen?[/quote]
Als je de laatste alinea goed leest vind je het antwoord.

Daarom is het zo belangrijk dat mannen een even lang verlof krijgen. Het zijn immers net zo goed hun kinderen. Daarbij geldt het voor vaders ook dat ze het eerste jaar moe zijn door slaaptekort. Hormonen blijken bij vaders ook totaal te veranderen als ze een kind krijgen.

80% van de mensen krijgt kinderen, dus het is nogal vreemd om al die mensen uit te sluiten van werk, of geen promotie te geven. Dan loop je als werkgever ontzettend veel potentieel mis.

Die werkgevers zijn trouwens ook gewoon mensen en hebben dus ook in 80% van de gevallen kinderen. Beetje gek om een ander te veroordelen en te korten op iets waar je zelf ook doorheen gaat?

[GioStyle]

CH4OS schreef op maandag 20 december 2021 @ 18:23:

Wat wel steeds duidelijker wordt is dat twee verdieners bijna een must aan het worden is om degelijk rond te kunnen komen in dit land, sinds 2015 zie ik dat alles steeds meer kost en ik steeds minder kan sparen, bijvoorbeeld. En dat vind ik, als alleenstaande, eigenlijk een groter probleem dan iemand die deeltijd werkt. Je hebt anno 2021 immers twee inkomens nodig om een hypotheek te kunnen krijgen.

Die trend is al sinds de jaren '90. Alleen de laatste jaren wordt het pijnlijk duidelijk.

[Bor]

Livi schreef op maandag 20 december 2021 @ 20:50:
[...]
Daarbij geldt het voor vaders ook dat ze het eerste jaar moe zijn door slaaptekort.

Dit is wel een aardige generalisatie hoor. Of iemand moe is door slaaptekort hangt van vele factoren af. Niet alleen van de afspraken tussen moeder en vader maar ook van het kindje en de persoon in kwestie. Laten we niet iedereen over één kam scheren.

[Livi]

Bor schreef op maandag 20 december 2021 @ 20:39:
[...]


Je gaat daar dan wel even voorbij aan het verschil in opleiding. Trek je die gelijk dan ziet het beeld er ineens anders uit.

Maar het verschil is er. Vrouwen hebben een hoger opleidingsniveau. Dat vrouwen altijd minder verdienen op het moment dat er kinderen komen en dat dit een argument is dat zij stelselmatig minder gaan werken is daarom niet logisch. De statistieken ondersteunen dit in elk geval niet.

Je kunt het trouwens ook omdraaien. Als een vrouw al minder verdient, dan zou dat een argument kunnen zijn om haar juist meer ruimte te geven hierin te investeren. En wanneer je toch al een mooie positie hebt bereikt is er vaak meer ruimte om met minder uren alsnog een mooi bedrag binnen te halen.

[Livi]

Bor schreef op maandag 20 december 2021 @ 20:55:
[...]


Dit is wel een aardige generalisatie hoor. Of iemand moe is door slaaptekort hangt van vele factoren af. Niet alleen van de afspraken tussen moeder en vader maar ook van het kindje en de persoon in kwestie. Laten we niet iedereen over één kam scheren.

Het geldt inderdaad lang niet voor iedereen, maar als het voor bepaalde moeders geldt, dan geldt het in dezelfde mate ook voor bepaalde vaders (even afgezonderd van homoseksuele stellen die samen een kind krijgen).

[Bor]

Livi schreef op maandag 20 december 2021 @ 20:56:
[...]

Vrouwen hebben een hoger opleidingsniveau.

Je kijkt nu puur naar statistiek en trekt deze onterecht door waarbij je er een feit van maakt?

Dat vrouwen altijd minder verdienen op het moment dat er kinderen komen

Wederom, dit lijkt mij een generalisatie en geen vaststaand feit.

Livi schreef op maandag 20 december 2021 @ 20:58:
[...]
(even afgezonderd van homoseksuele stellen die samen een kind krijgen).

Ah en waarom zou het daar niet gelden? Is een homo minder snel moe wanneer hij voor een kind moet zorgen?


Ik heb er misschien overheen gelezen, maar wat is eigenlijk jouw eigen situatie van waaruit je denkt te kunnen oordelen over anderen?

[ Voor 52% gewijzigd door Bor op 20-12-2021 21:49 ]

[Lordy79]

Livi schreef op maandag 20 december 2021 @ 20:50:
[...]

Daarom is het zo belangrijk dat mannen een even lang verlof krijgen. Het zijn immers net zo goed hun kinderen.

Ik vind het absurd veel, want er is geen medische reden om verlof te nemen. Waarom moet de maatschappij betalen voor jouw vrije dagen? Maar goed daar worden we het niet over eens

Daarbij geldt het voor vaders ook dat ze het eerste jaar moe zijn door slaaptekort. Hormonen blijken bij vaders ook totaal te veranderen als ze een kind krijgen.

Dat ligt natuurlijk aan de verdeling van nachtzorg tussen de ouders en eventuele inschakeling van derden.

80% van de mensen krijgt kinderen, dus het is nogal vreemd om al die mensen uit te sluiten van werk, of geen promotie te geven. Dan loop je als werkgever ontzettend veel potentieel mis.

Ja, veel potentiële problemen. Zoals morrend ander personeel die hun teamleider maanden niet zien of 25 weken lang elke vrijdag een ouderschapsverlof dag op zien nemen. Er wordt m.i. ook niet veroordeeld door werkgevers maar als je de keuze hebt om deze problemen te vermijden dan denk ik dat veel werkgevers daar voor kiezen. En dat ben je volgens mij wel met me eens gezien je steekwoorden als baby boete e.d.

[tweakduke]

Er wordt hier een frame geponeerd van een gezinssituatie waar de partners een gelijkwaardig inkomen en opleidingsniveau hebben. Of dat de vrouw hoger is opgeleid en een beter inkomen.

Echter deze situatie kun je niet voor ieder gezin gaan gebruiken. Daar loopt de hele discussie op mank.
Er zijn zoveel verschillende beroepen, inkomensverschillen, wensen en behoeften van individuen.

Als er meer ruimte gegeven kan worden voor bepaalde beroepen om meer thuis te werken bijvoorbeeld en zo het ouderschap beter te verdelen dan is dat mooi.

Maar dat kan simpelweg niet altijd. Er zijn beroepen waar je een verantwoordelijkheid draagt, dit niet thuis kan uitvoeren of waar 40 uur werken simpelweg een minimum is om rond te komen. Niet iedereen verdiend modaal of hoger en waar de partner een subtianteel hoger inkomen heeft.

Voor ieder gezin geldt, de balans moet er zijn om gelukkig met elkaar en met jezelf te zijn. Dat valt niet te creëren door een bepaald frame op ieder gezin te plakken, daar zijn er teveel variaties op te bedenken.

[DonJunior]

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 09:31:
[..]
Ik ben benieuwd naar jullie ideeën over deze kwestie. Hoe belangrijk is werk voor jou? Werk je parttime of fulltime en waarom? Overweeg je om parttime te werken als je nu fulltime werkt? Waarom wel/niet.

[..]

Sinds de geboorte van mijn dochter (2016) werk ik parttime. Eerst 36 uur (4x9) en sinds de geboorte van mijn zoon (2018) 32 uur (4x8).

De reden? Ik wil mijn kinderen graag zien opgroeien en wil graag ook tijd met ze doorbrengen.
Ik vind mijn werk leuk en stoor me er soms aan dat de dag alweer voorbij is.. maar 3 dagen weekend met de kids is zo heerlijk. Natuuurlijk heb ik er wel dagen bij dat ik hoopte dat het al maandag was (omdat het soms ook bijzonder druk kan zijn)
Maar ik zou niet zo snel meer terug gaan naar fulltime werk.
Zelfs als mijn kinderen straks op school zitten.

Ik heb namelijk ondertussen wel gemerkt dat eigen tijd ook wel heel erg fijn is. Dus de tijd dat ze straks op school zitten deel ik dan mooi in met mijn eigen projectjes (want daar heb ik de afgelopen jaren met de jonge kids en slaaptekort maar weinig écht tijd voor gehad)

[Toxic_Dreams]

Livi schreef op maandag 20 december 2021 @ 20:56:
[...]

Maar het verschil is er. Vrouwen hebben een hoger opleidingsniveau. Dat vrouwen altijd minder verdienen op het moment dat er kinderen komen en dat dit een argument is dat zij stelselmatig minder gaan werken is daarom niet logisch. De statistieken ondersteunen dit in elk geval niet.

Vrouwen hechten naar mijn ervaring ook meer waarde aan hun opleiding waardoor ze hoger opgeleid worden, maar een hoger opleidingsniveau staat natuurlijk niet altijd gelijk aan betere werkresultaten, tel daarbij op dat mannen (dankzij een hoger testosteron niveau) wat makkelijker bijvoorbeeld een loonsverhoging vragen en dat zou ook al mee kunnen spelen met de differentiatie van het inkomen tussen een man en een vrouw.

Neemt niet weg dat geslacht eigenlijk gewoon irrelevant zou moeten zijn en je gewoon naar je prestaties beloond moet worden.

[Anakha]

Toxic_Dreams schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 10:34:
[...]


Vrouwen hechten naar mijn ervaring ook meer waarde aan hun opleiding waardoor ze hoger opgeleid worden, maar een hoger opleidingsniveau staat natuurlijk niet altijd gelijk aan betere werkresultaten, tel daarbij op dat mannen (dankzij een hoger testosteron niveau) wat makkelijker bijvoorbeeld een loonsverhoging vragen en dat zou ook al mee kunnen spelen met de differentiatie van het inkomen tussen een man en een vrouw.

Neemt niet weg dat geslacht eigenlijk gewoon irrelevant zou moeten zijn en je gewoon naar je prestaties beloond moet worden.

De aanname dat mannen vaker om loonsverhoging vragen, is niet per se waar. Vrouwen vragen er (in Australië, waar vragen om loonsverhoging geregistreerd worden en je dat dus goed kunt onderzoeken) net zo vaak om, maar krijgen de gevraagde verhoging minder vaak dan mannen: https://www.theguardian.c...women-pay-raise-men-study

[Roenie]

Anakha schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 11:19:
[...]


De aanname dat mannen vaker om loonsverhoging vragen, is niet per se waar. Vrouwen vragen er (in Australië, waar vragen om loonsverhoging geregistreerd worden en je dat dus goed kunt onderzoeken) net zo vaak om, maar krijgen de gevraagde verhoging minder vaak dan mannen: https://www.theguardian.c...women-pay-raise-men-study

Vragen is niet altijd genoeg. Soms moet je een beetje doordrukken

[Anakha]

Roenie schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:03:
[...]
Vragen is niet altijd genoeg. Soms moet je een beetje doordrukken

Ah, kijk, het is dus toch de schuld van vrouwen zelf. Goed om te weten. Zoals de link al zegt: "Researchers say the finding is important because it bucks against a theory that places some of the responsibility for the existence of gender differentials upon female employees and the choices they make, rather than structural biases."

[Brent]

tweakduke schreef op maandag 20 december 2021 @ 21:24:

Voor ieder gezin geldt, de balans moet er zijn om gelukkig met elkaar en met jezelf te zijn. Dat valt niet te creëren door een bepaald frame op ieder gezin te plakken, daar zijn er teveel variaties op te bedenken.

Het punt is dat de feiten aantonen dat dit bestaande frame door velen ontkent wordt. Het is natuurlijk niet toevallig dat in zoveel gezinnen kennelijk de man het best betaalde werk doen en daarom dus de vrouw maar thuis blijft. Dat is het frame dat ons, en zie een eerdere reactie van mij voor een paar concrete instrumenten, op wordt gedrongen.

Om van dit frame af te komen, moeten we het er eerst over eens zijn dat we er onder leven.

[AlphaRomeo]

Brent schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:22:
Om van dit frame af te komen, moeten we het er eerst over eens zijn dat we er onder leven.

Dan moeten we het er eerst over eens zijn dat dit frame ongewenst is. Maar wat hier dus aangegeven wordt is dat heel veel gezinnen gelukkig zijn in hun frame en dat het in een deel van de gevallen een bewuste overweging is van zowel mannen als vrouwen.

Salarisongelijkheid? Aanpakken! Aanvullend vaderschapsverlof? Voor mijn part ook.

Maar als dat allemaal gebeurd is en mensen kiezen voor een rolverdeling waarbij de man full time werkt en de vrouw een stuk minder in wederzijds overleg moet dat ook gerespecteerd worden.

[Brent]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:37:
[...]

Maar als dat allemaal gebeurd is en mensen kiezen voor een rolverdeling waarbij de man full time werkt en de vrouw een stuk minder in wederzijds overleg moet dat ook gerespecteerd worden.

Nederland valt op in deze verdeling, ten opzichte van omringende landen. Tenzij Nederlanders heel anders in elkaar zitten dan Denen, Duitsers of Fransen, is de meest plausibele verklaring dat er systematische redenen zijn die het frame in de hand werken. Dat mensen dat ten opzichte van zichzelf rechtvaardigen of niet eens opmerken, is niet equivalent aan een weloverwogen keuze voor die verdeling.

[defiant]

Het probleem zit hem in de discussie tussen de impliciete koppeling tussen deeltijdwerk en wat er dan in de tijd gedaan wordt door zowel man of vrouw, Die koppeling hoeft er niet te zijn, dus als dat het doel is zal dat ook expliciet gemaakt moeten worden. D.w.z.: als de stelling is dat er een streven is naar gelijke verdeling van genderrollen, dan is deeltijdwerk vaak een randvoorwaarde, maar niet het doel op zich.

Er is feitelijk al een meer level playing field geïntroduceerd door de algemene heffingskorting (aanrechtsubsidie) wordt afgebouwd. Fiscaal gezien wordt de situatie al steeds gelijkwaardiger.

Maar een level playing field is is nog geen voorwaarde voor gedragsverandering en dan kom je op het terrein van culturele normen en waarden omtrent relatie en gezin. Hierin is het probleem dat we die mogelijkheden om die te beïnvloeden via traditionele middelen steeds minder hebben, de samenleving is individualistisch en gefragmenteerd binnen een overwegend neoliberaal/rechts politieke klimaat.

Hierin heerst nog vaak de perceptie dat we als samenleving een algemeen beroep kunnen doen tot maatschappelijke verandering, maar juist qua gedrag is dat steeds minder binnen bereik van traditionele maatschappelijke bewegingen.

Bijvoorbeeld, waren arbeidsomstandigheden en de positie van vrouwen vroeger vaak onderdeel van strategie van vakbonden, wordt door een forse afname van leden die weg steeds meer afgesloten.

En de effecten van social media met hun bubbels zijn inmiddels wel bekend, hoewel mensen er nog steeds in lijken te geloven. Ze scheppen echter een zeer vertekend beeld van de daadwerkelijke situatie in de samenleving.

In de kern is dus het probleem dat er een beroep wordt gedaan op algemene gedeelde culturele normen en waarden met een gezamenlijk kader en sociale infrastructuur, die er steeds minder zijn. D.w.z. "mannen moeten in deeltijd meer zorg en huishoudtaken op zich nemen" is een boodschap die niet uniform meer aankomt.

De reden dat ik betoog hou is omdat het soort samenleving een essentiële voorwaarde is voor wat ik maar even samenvat onder het label gendergelijkheid in algemene zin. D.w.z. wil men een gelijke en gelijkwaardige samenleving, dan is het een voorwaarde dat het minder individualistisch moet zijn met meer sociaal gelijkheid. Je kan je doelen er zonder niet bereiken. Toch zie je dat in landen met een neoliberale/individualistische inrichting zoals Nederlander dat men dat probeert te bereiken zonder die voorwaarde.

D.w.z. men probeert sociale culturele gelijkheid/gelijkwaardigheid te creëren in een sociaal economisch inherent ongelijk systeem. Dat werkt (imho) niet of vaak zelfs averechts.

[Hippocampus]

@defiant Ik twijfel of je het gebrek aan daadkracht om een cultuurverandering door te voeren zomaar aan het politieke klimaat kan koppelen. Binnen zowel links als rechts zijn er progressieve en conservatieve stromingen.
Uiteraard moet er binnen die politiek wel oor zijn voor het emancipatie vraagstuk maar laten we niet weer verzanden in politiek geneuzel.

Wat betreft de vakbonden, daar heb je wel een goed punt. Je zou kunnen denken dat nu er steeds meer vrouwen aan het werk zijn ze denken dat het zware werk gedaan is en er weinig reden meer is om zich te verenigen ten opzichte van de baas. (we hebben immers wat we willen... in grote lijnen)

"mannen moeten in deeltijd meer zorg en huishoudtaken op zich nemen" is een boodschap die niet uniform meer aankomt.

Ik zou deze boodschap zo niet uit willen dragen eigenlijk, het geeft meteen weer een invulling aan wat iemand zou moeten doen. (huishouden)
Ik denk eerder dat de boodschap moet zijn dat vrouwen net zo makkelijk als de man de kostwinner zou moeten kunnen zijn.

[Roenie]

Anakha schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:10:
[...]


Ah, kijk, het is dus toch de schuld van vrouwen zelf. Goed om te weten. Zoals de link al zegt: "Researchers say the finding is important because it bucks against a theory that places some of the responsibility for the existence of gender differentials upon female employees and the choices they make, rather than structural biases."

Dat is geen kwestie van schuld, maar van eigen keuzes. Het staat iedereen namelijk vrij welke aanpak te kiezen voor dergelijke zaken. Wat je doet is afhankelijk je eigen karakter, dat van de leidinggevende en de omstandigheden.

Als ik als man dergelijke zaken geen zetje geef gebeurd er ook niets. Ik leg de verantwoordelijkheid daarvan niet bij de ander, maar zorg ik dat ik de volgende keer goed beslagen ten ijs kom met een waterdicht verhaal en een overtuigende aanpak.

[_eLMo_]

Wij zijn in de afgelopen jaren van 5 dagen (man) en 3 dagen (vrouw), veranderd naar 3 dagen (man) en 4 dagen (vrouw).

Afgezien van wat sociale verbazing zijn we qua regelgeving / belastingen / regelingen eigenlijk tegen geen enkel obstakel aangelopen wat ons hierin zou tegen houden.

Ik wilde graag wat bijdragen aan dit topic, maar ik ben bang dat ik alleen maar meer vragen heb?
Voor mijn gevoel is alles al (zo goed als?) gelijk spel of de vrouw of de man meer/minder werkt.


Voor mijn gevoel gaat de discussie hier niet over verschillen of de man dan wel vrouw in deeltijd werkt, maar over salarisverschil, en de (natuurlijke) keuze om de minst verdienende partner dan ook minder te laten werken wanneer dit nodig is voor bijvoorbeeld kinderen.

Verschillen in salaris (op basis van prestaties / beloning / achtergrond) blijven in elke relatie in de realiteit. Het lijkt me geen zaak voor de overheid om dat opeens te nivelleren.
Anders gezegd: als partner A graag werk doet dat minder verdient dat het werk van partner B, waarom zou de maatschappij dat dan moeten nivelleren?

[Brent]

_eLMo_ schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:20:
Wij zijn in de afgelopen jaren van 5 dagen (man) en 3 dagen (vrouw), veranderd naar 3 dagen (man) en 4 dagen (vrouw).

Afgezien van wat sociale verbazing zijn we qua regelgeving / belastingen / regelingen eigenlijk tegen geen enkel obstakel aangelopen wat ons hierin zou tegen houden.

Hoe breder je het hebt, hoe makkelijker je om eventuele beperkingen heen kunt werken. Ook kun je toevallig in een voordelige situatie zitten (ik werk zelf bijv. in DE, en heb daardoor significant meer verlof dan mijn vrouw bij een kind). Als een gezin het niet zo breed heeft, dan is een paar honderd euro verschil genoeg om de doorslag te geven, terwijl hoogopgeleiden, die vaker en makkelijker een andere verdeling kunnen realiseren en niet op een paar honderd euro hoeven letten, soms doen alsof het probleem er niet is.

Dat er veel meer vrouwen in deeltijd en dan vaak laagbetaalde banen werken, is een statistisch gegeven. Over de verklaring ervoor, is eigenlijk weinig onenigheid, op wetenschappelijk niveau. Dat er in de samenleving andere verklaringen de ronde doen, is niets anders dan de reflectie van de culturele component die aan de verklaring ten grondslag ligt.

[AlphaRomeo]

Brent schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:37:
Dat er veel meer vrouwen in deeltijd en dan vaak laagbetaalde banen werken, is een statistisch gegeven. Over de verklaring ervoor, is eigenlijk weinig onenigheid, op wetenschappelijk niveau. Dat er in de samenleving andere verklaringen de ronde doen, is niets anders dan de reflectie van de culturele component die aan de verklaring ten grondslag ligt.

Heb je daar wat bronnen voor?

Als ik ga zoeken op trefwoorden rondom dit onderwerp kom ik vooral op opiniërende stukken uit en anders vaak bij gekleurde stukken bijvoorbeeld van bewegingen die als doel hebben om de arbeidsparticipatie van vrouwen te vergroten. Het CBS geeft alleen harde statistieken en komt niet met verklaringen.

[_eLMo_]

Brent schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:37:
[...]

Hoe breder je het hebt, hoe makkelijker je om eventuele beperkingen heen kunt werken. Ook kun je toevallig in een voordelige situatie zitten (ik werk zelf bijv. in DE, en heb daardoor significant meer verlof dan mijn vrouw bij een kind). Als een gezin het niet zo breed heeft, dan is een paar honderd euro verschil genoeg om de doorslag te geven, terwijl hoogopgeleiden, die vaker en makkelijker een andere verdeling kunnen realiseren en niet op een paar honderd euro hoeven letten, soms doen alsof het probleem er niet is.

[...]

Met geen enkel bedoel ik ook precies dat, er is vanuit regelgeving, belastingstelsel en of regels van onze werkgevers / omgeving geen euro gediscrimineerd op of het de man of de vrouw was die minder ging werken.

Alle hobbels waren sociaal of in ieder geval buiten stelsels / regels, ik sprak daar eerder over, om dat te verduidelijken:

• Mijn baas die zijn eerste medewerker naar 3 dagen zag gaan, en de onduidelijkheid bij mij of hij daarmee akkoord zou gaan. Simpelweg omdat parttimers meer overhead hebben en dat ongunstig is voor het bedrijf (geen regel die daar wat aan veranderd).
• Mijn collega's die grapjes maakten ("je vrouw is vast rijk"/"slacker" maar ook "lucky bastard!" / "relax, dat wil ik ook"). Met dat ze dit zeggen zie je ze eigenlijk al snappen dat het een rare opmerking is. Sociaal gezien is men niet gewend aan een man die meer part-timed dan 1 papa-dag.
• Mijn vrouw die opeens als "succesvol" wordt gezien door vrienden / collega's (iets gechargeerd natuurlijk)

Allemaal sociaal / vanzelfsprekend, niks waarin ik door enige regels / stelsels in word tegen gehouden. En niks met enige (echte) macht over ons dat ons tegen houd.
Dus ik zie niet zo goed hoe we (anders dan onze sociale normen wat bijstellen) überhaupt zouden moeten veranderen aan regels om de parttime verdeling te veranderen.

[Brent]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:46:
[...]

Heb je daar wat bronnen voor?

Als ik ga zoeken op trefwoorden rondom dit onderwerp kom ik vooral op opiniërende stukken uit en anders vaak bij gekleurde stukken bijvoorbeeld van bewegingen die als doel hebben om de arbeidsparticipatie van vrouwen te vergroten. Het CBS geeft alleen harde statistieken en komt niet met verklaringen.

Je moet voor een internationale vergelijking natuurlijk bij Eurostat zijn. Eerste grafiek: https://ec.europa.eu/info...articipation-women_nl.pdf

Ik noemde al het feit van het kortste ouderschapsverlof voor zowel mannen en vrouwen, en ouderschapsverlof wordt gezien als grote gelijkmaker van kansen op de arbeidsmarkt. Aan biologie kunnen we niets veranderen, wel aan de rest. Dat zijn ook gewoon cijfers, en het verband naast logisch breed geaccepteerd (misschien omdat het zo logisch is, is er ook weinig moderne publicaties over. Niemand die nog lansen breekt voor stoelgordels in auto's, dat is inmiddels vanzelfsprekend).

In de context van het feit van de buitengewoon scheve verhouding in NL, vind ik 'de arbeidsparticipatie van vrouwen te vergroten' opinie noemen wat ver gaan: er is geen andere dan culturele verklaring voor mogelijk. We zijn tenslotte mensen, cultuur bepaald wat wij normaal vinden. Cultuur is meteen ook iets wat niet iedereen deelt, en waarvan je eens kunt bekijken hoe het mensen in de weg zit. We zijn homofilie bijv. ook zo gaan accepteren, en nu vinden de meesten (maar niet allen) dit een vanzelfsprekendheid.

[Lordy79]

_eLMo_ schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:08:
[...]


Met geen enkel bedoel ik ook precies dat, er is vanuit regelgeving, belastingstelsel en of regels van onze werkgevers / omgeving geen euro gediscrimineerd op of het de man of de vrouw was die minder ging werken.

Hmm. Maar wat nou als er voordat er kinderen zijn 2x 40uur wordt gewerkt en het koppel daarna besluit dat een van de twee helemaal stopt met werken en de ander fulltime blijft wwerken?

Dan word je als gezin fiscaal gestraft t.o.v. een stel dat elk naar 20 uren gaat.
Er wordt dus reeds door fiscale maatregelen enorm gepusht om beide ouders te laten werken.

Behalve ideologische redenen kan ik echt helemaal niets bedenken waarom dat zo gepusht zou moeten worden.
Kan iemand hier een licht over laten schijnen?

[AlphaRomeo]

Brent schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:23:[...]
Je moet voor een internationale vergelijking natuurlijk bij Eurostat zijn. Eerste grafiek: https://ec.europa.eu/info...articipation-women_nl.pdf

De eerste alinea geeft al aan dat dit geen onafhankelijk stuk is:

Deze factsheet richt zich voornamelijk op
het vergroten van de arbeidsparticipatie
van vrouwen en het dichten van de
loonkloof.

Brent schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:23:
[...]
In de context van het feit van de buitengewoon scheve verhouding in NL, vind ik 'de arbeidsparticipatie van vrouwen te vergroten' opinie noemen wat ver gaan: er is geen andere dan culturele verklaring voor mogelijk.

Nee, dat is niet wat ik stel. Ik zei dat het óf opiniërende stukken zijn óf dat ze gekleurd zijn. In dit geval is het document gekleurd, immers: arbeidsparticipatie vergroten is een doel. Het gebrek aan arbeidsparticipatie is dus een 'probleem'. Echter wordt mij niet duidelijk waarom. Het is mij namelijk niet duidelijk waarom die arbeidsparticipatie lager is onder vrouwen terwijl jij stelt dat er wetenschappelijke consensus is over de oorzaak:

Brent schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 14:37:
[...]
Over de verklaring ervoor, is eigenlijk weinig onenigheid, op wetenschappelijk niveau.

Mijn vraag is om dat te onderbouwen met bronnen. Volgens mij is dat namelijk niet zo, er is helemaal geen eenduidige oorzaak aan te wijzen, laat staan dat er duidelijkheid is over waarom het een probleem zou zijn.

[_eLMo_]

Lordy79 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:27:
[...]

Hmm. Maar wat nou als er voordat er kinderen zijn 2x 40uur wordt gewerkt en het koppel daarna besluit dat een van de twee helemaal stopt met werken en de ander fulltime blijft wwerken?

Dan word je als gezin fiscaal gestraft t.o.v. een stel dat elk naar 20 uren gaat.
Er wordt dus reeds door fiscale maatregelen enorm gepusht om beide ouders te laten werken.

Behalve ideologische redenen kan ik echt helemaal niets bedenken waarom dat zo gepusht zou moeten worden.
Kan iemand hier een licht over laten schijnen?

Als dit zo is staat het nog steeds los van man/vrouw.

Maar volledig met je eens dat een theoretisch huishouden waarin 1 persoon 100% werkt (a €4000) aan het eind van het jaar even veel belasting zou moeten betalen als een huishouden waarin 2 personen 50% werken (a 2x €2000).

Dat is economisch ook verstandiger omdat een huishouden met 2 inkomens weerbaarder is (in geval van tegenvallers kan de andere partner stappen zetten) dan een huishouden met 1 inkomen (in geval van tegenvallers heeft de andere partner afstand tot de arbeidsmarkt).

[Brent]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:45:
[...]

De eerste alinea geeft al aan dat dit geen onafhankelijk stuk is:

[...]

Nee, dat geeft slechts aan in welke context de gegevens verzameld werden. Gegevens verzamelen doe je niet voor niets.

[...]

Nee, dat is niet wat ik stel. Ik zei dat het óf opiniërende stukken zijn óf dat ze gekleurd zijn. In dit geval is het document gekleurd, immers: arbeidsparticipatie vergroten is een doel. Het gebrek aan arbeidsparticipatie is dus een 'probleem'. Echter wordt mij niet duidelijk waarom. Het is mij namelijk niet duidelijk waarom die arbeidsparticipatie lager is onder vrouwen terwijl jij stelt dat er wetenschappelijke consensus is over de oorzaak:

En die is er, zoals het document aantoont. Dat jij bij nogal wat woorden allergisch reageert, doet daar niet aan af. Dat is je eigen probleem.

[...]

Mijn vraag is om dat te onderbouwen met bronnen. Volgens mij is dat namelijk niet zo, er is helemaal geen eenduidige oorzaak aan te wijzen, laat staan dat er duidelijkheid is over waarom het een probleem zou zijn.

Het is aan jou de bronnen die je aangereikt worden te gebruiken. Als je die omwille van je eigen missie hier niet aanspreken, is dan je eigen probleem.

[Brent]

Lordy79 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:27:
[...]

Hmm. Maar wat nou als er voordat er kinderen zijn 2x 40uur wordt gewerkt en het koppel daarna besluit dat een van de twee helemaal stopt met werken en de ander fulltime blijft wwerken?

Dan word je als gezin fiscaal gestraft t.o.v. een stel dat elk naar 20 uren gaat.
Er wordt dus reeds door fiscale maatregelen enorm gepusht om beide ouders te laten werken.

De push heeft dus een optimum op ~anderhalve baan, gek genoeg. Een compromis tussen kapitalisten, die natuurlijk graag twee arbeidskrachten voor de prijs van 1 willen, en Christenen, die de vrouw achter het aanrecht willen houden?

[AlphaRomeo]

offtopic:
@Brent je bent nu op de man aan het spelen 'dat is je eigen probleem'. Dat lijkt me niet het juiste klimaat om een gezonde discussie te voeren.

De regel hier op het forum is dat wie stelt bewijst. Jij hebt een stelling over wetenschappelijke consensus. Ik vraag om bronnen om dat te onderbouwen. Dan kom je vervolgens aan met gekleurde statistiek maar dat onderbouwd allerminst dat er wetenschappelijke consensus is. Hooguit dat er een partij is die het met je eens is.

[Livi]

Bor schreef op maandag 20 december 2021 @ 20:58:
Ah en waarom zou het daar niet gelden? Is een homo minder snel moe wanneer hij voor een kind moet zorgen?


Ik heb er misschien overheen gelezen, maar wat is eigenlijk jouw eigen situatie van waaruit je denkt te kunnen oordelen over anderen?

Uiteraard worden die ook moe. Ik bedoelde dat ik verwees naar man/vrouw, terwijl het ook man/man en vrouw/vrouw kan zijn.


Mijn bericht was een reactie op het algemeen heersende idee dat de man meer verdient en de vrouw minder. En dat daardoor veel stellen ervoor kiezen om de man fulltime te laten werken en de vrouw terug te laten gaan in uren, omdat dit financieel gunstig is.

De statistieken ondersteunen dit idee niet. Natuurlijk zal het in individuele gevallen best voorkomen dat de man meer verdient, maar het is niet een algemeen geldend feit, waarop massa's stellen hun keuzes baseren. Dit is denk ik meer iets voor de oudere generaties, maar inmiddels is dit al zeker 10 jaar veranderd.

Ik hoor het trouwens nooit andersom, dus dat zegt ook wel wat.

[Brent]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 16:01:

offtopic:
@Brent je bent nu op de man aan het spelen 'dat is je eigen probleem'. Dat lijkt me niet het juiste klimaat om een gezonde discussie te voeren.

*knip* onnodig

Dan kom je vervolgens aan met gekleurde statistiek

De enige kleur is die jij er met je eigen marker in zet.

Laatste poging: onder het tabelletje staat de bronvermelding: Eurostat.

[ Voor 16% gewijzigd door polthemol op 22-12-2021 08:49 ]

[Livi]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:37:
[...]

Dan moeten we het er eerst over eens zijn dat dit frame ongewenst is. Maar wat hier dus aangegeven wordt is dat heel veel gezinnen gelukkig zijn in hun frame en dat het in een deel van de gevallen een bewuste overweging is van zowel mannen als vrouwen.

Salarisongelijkheid? Aanpakken! Aanvullend vaderschapsverlof? Voor mijn part ook.

Maar als dat allemaal gebeurd is en mensen kiezen voor een rolverdeling waarbij de man full time werkt en de vrouw een stuk minder in wederzijds overleg moet dat ook gerespecteerd worden.

Hier is uitgebreid en wereldwijd onderzoek naar gedaan. Keer op keer blijkt dat vaders graag meer willen zorgen, maar om allerlei redenen voelen ze zich niet vrij om deze keuze daadwerkelijk te nemen. Wat ouders het liefst zouden willen blijkt mijlenver van de realiteit te liggen.

Lees bijvoorbeeld eens dit stuk uit het rapport 'The state of Dutch fathers'. Het rapport is gebaseerd op het internationale rapport ‘State of the World’s Fathers’. De aanbevelingen zijn gebaseerd op raadplegingen van het brede maatschappelijk middenveld in Nederland. De State of the World’s Fathers is een internationaal rapport dat geïnitieerd is door Promundo-US als onderdeel van de internationale MenCare campagne.

In Nederland zijn er verschillende soorten stellen en relaties tussen ouders, met diverse samenstellingen. In veel van deze relaties worden er afwegingen gemaakt over de zorg en werkuren van beiden. Als moeders bijvoorbeeld meer zorgen, werken de vaders meer en
andersom. Hoe de zorgtaken verdeeld zijn binnen de relatie verandert vaak als het eerste kind geboren wordt.

Dan gaan moeders in Nederland massaal in deeltijd werken. De zorg voor jonge kinderen belandt daardoor op het bord van de moeders. Zij besteden op dit moment nog altijd dubbel zoveel tijd aan de zorg voor de kinderen.

Daarnaast blijkt uit onderzoek van Motivaction
dat 64 procent van de mannen eigenlijk meer tijd met zijn kinderen door zou willen brengen.

Voltijd versus deeltijd: In Nederland besteden vrouwen nog altijd meer tijd aan zorg en huishouden dan mannen. En nog steeds besteden mannen meer tijd aan betaald werk dan vrouwen.

Van alle vaders met kinderen tot 12 jaar werkte in 2017 14 procent deeltijd, terwijl dat bij moeders op bijna 70 procent lag. Vrouwen werken deeltijd om voor kinderen te zorgen. Mannen doen dat om een opleiding te volgen, omdat ze ziek zijn of omdat ze geen voltijdbaan
kunnen vinden.

Mannen nemen 33 procent van de uren aan zorg en opvoeding voor kinderen voor hun rekening, en 40 procent van de uren aan huishoudelijk werk.

Ruim de helft van de ouders, zowel vaders als moeders met een kind jonger dan 18 jaar, zou de zorg voor hun kind(eren) het liefst gelijk verdelen. De meesten van hen vinden dat dat ook zou moeten gelden voor het betaalde werk. 17 procent vindt het beter als de man meer uren betaald werkt en de vrouw meer uren zorgt. Vrijwel niemand heeft een voorkeur voor een taakverdeling waarbij de vrouw meer werkt en de man
meer zorgt. Wel zijn de opvattingen over mannen die 4 dagen werken positiever geworden.

https://rutgers.nl/onderzoeken/the-state-of-dutch-fathers/

[Piet_Piraat7]

Kinderopvang gratis maken is dan een mooie stap om de keuze voor meer/minder werken makkelijker te maken. Nu hoor je nog vaak dat de minstverdienende partner (vaak de vrouw) een dag of wat minder gaat werken om voor de kinderen te zorgen, omdat het nauwelijks loont om door te werken en dat extra salaris direct te zien verdwijnen richting kinderopvang kosten.

[ Voor 9% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 21-12-2021 16:22 ]

[AlphaRomeo]

@Livi duidelijk stuk, dank.

Nog wel even dit stukje:

Van alle vaders met kinderen tot 12 jaar werkte in 2017 14 procent deeltijd, terwijl dat bij moeders op bijna 70 procent lag.

Dat dit klopt inderdaad voor stellen met kinderen, maar ook tussen mannen en vrouwen zonder kinderen zit er een significant verschil in deeltijd werken. Zie dit nieuwsbericht over een SCP onderzoek uit 2017:

Anders dan vaak wordt gedacht, zijn het niet alleen moeders met jonge kinderen die in deeltijd werken. Uit het onderzoek blijkt dat jonge vrouwen kort na afronding van hun opleiding al vaker in deeltijd werken dan jonge mannen, dus ook als de meesten van hen nog geen kinderen hebben.

Of uit een ander bericht:

Jonge vrouwen werken al vaker in deeltijd dan jonge mannen: 62 procent van de vrouwen van 18-25 jaar en 28 procent van de mannen heeft een deeltijdbaan.

[Bor]

Livi schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 16:18:
[...]
Daarnaast blijkt uit onderzoek van Motivaction
dat 64 procent van de mannen eigenlijk meer tijd met zijn kinderen door zou willen brengen.

Leuk dit soort statements en statistieken (bold hoeft echt niet hoor) maar wat zegt dit nu exact? Hoe is dit uitgevraagd en onder welke groepen is deze vraag uitgezet? Is er bij de vraag rekening gehouden met de huidige situatie of gaat het om een totaal vrije "zou je willen" zonder consequenties?

[ Voor 20% gewijzigd door Bor op 21-12-2021 16:39 ]

[Livi]

Bor schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 16:35:
[...]


Leuk dit soort statements en statistieken (bold hoeft echt niet hoor) maar wat zegt dit nu exact? Hoe is dit uitgevraagd en onder welke groepen is deze vraag uitgezet? Is er bij de vraag rekening gehouden met de huidige situatie of gaat het om een totaal vrije "zou je willen" zonder consequenties?

Lees anders het onderzoek, daar staat alles uitgebreid in beschreven. Het voert te ver om alles hier over te nemen.

[Bor]

Livi schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 16:54:
[...]

Lees anders het onderzoek, daar staat alles uitgebreid in beschreven. Het voert te ver om alles hier over te nemen.

Het document bij Rutgers bevat vooral losse statements uit andere onderzoeken. Het bron document is echter een 404 geworden.

[Livi]

Bor schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 16:56:
[...]


Het document bij Rutgers bevat vooral losse statements uit andere onderzoeken. Het bron document is echter een 404 geworden.

Het is in te zien en je kunt de onderzoeken opzoeken waarnaar wordt verwezen. Kunnen we nu inhoudelijk verder met de discussie?

[Bor]

Livi schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 17:13:
[...]

Het is in te zien en je kunt de onderzoeken opzoeken waarnaar wordt verwezen. Kunnen we nu inhoudelijk verder met de discussie?

Volgens mij is de vraag hoe onderzoeken zijn uitgevoerd waar je naar verwijst wel degelijk deel van de inhoud. Het is namelijk nogal bepalend voor de uitslag of neem jij elke statistiek voor waarheid aan? Waar kan ik het daadwerkelijke onderzoek inzien gezien de bron is verdwenen?

[Livi]

Bor schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 17:16:
[...]


Volgens mij is de vraag hoe onderzoeken zijn uitgevoerd waar je naar verwijst wel degelijk deel van de inhoud. Het is namelijk nogal bepalend voor de uitslag of neem jij elke statistiek voor waarheid aan? Waar kan ik het daadwerkelijke onderzoek inzien gezien de bron is verdwenen?

Klik op: `Lees het onderzoek (pdf)`.

[Anakha]

Bor schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 17:16:
[...]


Volgens mij is de vraag hoe onderzoeken zijn uitgevoerd waar je naar verwijst wel degelijk deel van de inhoud. Het is namelijk nogal bepalend voor de uitslag of neem jij elke statistiek voor waarheid aan? Waar kan ik het daadwerkelijke onderzoek inzien gezien de bron is verdwenen?

Zie Brontoetsing #hoedan?!. Rutgers is wat mij betreft een gerenommeerd instituut en Motivaction is wat mij betreft een gerenommeerd onderzoeksbureau. Je mag normaal gesproken aannemen dat die geen volledige onzin verspreiden. Het gaat hier bovendien niet om een centrale bron waarop deze volledige thread is gebaseerd, maar slechts iets wat zijdelings ter sprake komt in een bredere discussie. In dergelijke gevallen kan het blijven stellen van gedetailleerde vragen over één bron een flauwe truc zijn om de discussie te laten ontsporen omdat de conclusies je niet bevallen.

Ik beweer niet dat dat is wat jij nu bewust doet, maar het lijkt wel op dergelijk gedrag en heeft hier hetzelfde gevolg, ongeacht de intentie erachter. Je kunt ook gewoon verder met de discussie waarbij je de jouw onwelgevallige bron maar even negeert, of zelf een bron zoeken die beter aansluit bij je eigen mening (of nog beter, verschillende bronnen uit verschillende hoeken, en wellicht je initiële mening op basis daarvan nuanceren).

Op elk onderzoek valt wel wat aan te merken als je diep genoeg graaft. Maar zolang je je beperkt tot kwalitatief goede bronnen, is zo'n onderzoek in elk geval een betere bron dan een willekeurige mening of gevoel.

[Bor]

Livi schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 18:13:
[...]

Klik op: `Lees het onderzoek (pdf)`.

De PDF van Rutgers is wel in te zien maar de bron van Motivaction lijkt verdwenen. Dat is waar ik op doel en naar vraag.

Anakha schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 18:18:
[...]


Zie Brontoetsing #hoedan?!. Rutgers is wat mij betreft een gerenommeerd instituut en Motivaction is wat mij betreft een gerenommeerd onderzoeksbureau. Je mag normaal gesproken aannemen dat die geen volledige onzin verspreiden. Het gaat hier bovendien niet om een centrale bron waarop deze volledige thread is gebaseerd, maar slechts iets wat zijdelings ter sprake komt in een bredere discussie. In dergelijke gevallen kan het blijven stellen van gedetailleerde vragen over één bron een flauwe truc zijn om de discussie te laten ontsporen omdat de conclusies je niet bevallen.

Ik beweer niet dat dat is wat jij nu bewust doet, maar het lijkt wel op dergelijk gedrag en heeft hier hetzelfde gevolg, ongeacht de intentie erachter. Je kunt ook gewoon verder met de discussie waarbij je de jouw onwelgevallige bron maar even negeert, of zelf een bron zoeken die beter aansluit bij je eigen mening (of nog beter, verschillende bronnen uit verschillende hoeken, en wellicht je initiële mening op basis daarvan nuanceren).

Op elk onderzoek valt wel wat aan te merken als je diep genoeg graaft. Maar zolang je je beperkt tot kwalitatief goede bronnen, is zo'n onderzoek in elk geval een betere bron dan een willekeurige mening of gevoel.

Allemaal leuk en aardig maar draai het ook eens om. Ik reageer op een reactie van ts welke is gebaseerd op niet direct onderbouwde stats aan de hand waarvan een conclusie wordt getrokken. De uitslag, welke duidelijk in lijn ligt met het beeld van ts, wordt als feit gepresenteerd. Juist inzage in de achtergrond van deze stellingen / onderzoeken kan meer inzicht in de mate van juistheid hiervan geven. Statistieken neergooien welke jouw mening onderbouwen is niet zo moeilijk. Statistieken vinden welke een echt betrouwbaar beeld geven is des te lastiger. We willen immers niet blijven hangen bij lies, damned lies, and statistics.Wie stelt, bewijst? Of Rutgers een betrouwbare bron is of niet is een punt waar je over kan discussiëren. In dit geval komen de stats echter niet van Rutgers maar worden ze alleen aangehaald in een soort mash up / analyse van statistieken van anderen.

[ Voor 85% gewijzigd door Bor op 21-12-2021 19:07 ]

[Livi]

Lordy79 schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 15:27:
[...]

Behalve ideologische redenen kan ik echt helemaal niets bedenken waarom dat zo gepusht zou moeten worden.
Kan iemand hier een licht over laten schijnen?

Omdat tweeverdieners steviger staan dan een eenverdiener. Denk aan het risico op baanverlies, faillissement, ziekte en de dood. En het grote risico op een scheiding. Inmiddels gaat de helft van de stellen vroeg of laat uit elkaar (als je ook de ongehuwden meetelt). Als de helft van al deze mensen terug moet vallen op een uitkering, allerlei subsidies, toeslagen en potjes, dan kost dat bakken met geld.

Ook het eenzorgmodel (om het zo maar even te noemen) is zeer wankel. Als maar een van de twee ouders de kinderen kan verzorgen, dan hebben de ouders en kinderen een groot probleem als deze persoon wegvalt om de een of andere reden. Ook daar moeten allerlei hulptroepen worden ingeschakeld, wat opnieuw veel geld kost.

Het is dus voor beide partijen en zeker voor de kinderen én de staatskas gunstig als beide ouders werken én in staat zijn voor de eigen kinderen te zorgen, zodat ze bij tegenslag zichzelf kunnen redden in plaats van een beroep te moeten doen op het sociale vangnet.

Daarbij is er in 2021 weinig reden om de helft van de gezonde, volwassen bevolking niet te laten werken alleen omdat ze van een bepaald geslacht zijn.

[ Voor 5% gewijzigd door Livi op 21-12-2021 20:13 ]

[Bor]

Livi schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 20:12:
[...]
Het is dus voor beide partijen en zeker voor de kinderen én de staatskas gunstig als beide ouders werken én in staat zijn voor de eigen kinderen te zorgen, zodat ze bij tegenslag zichzelf kunnen redden in plaats van een beroep te moeten doen op het sociale vangnet.

Tenzij beide ouders fulltime werken want dat werkt weer in het nadeel van het kind wat naar buitenschoolse opvang moet etc (wat overigens ook geld en staatsgeld kost).

[ Voor 4% gewijzigd door Bor op 21-12-2021 20:21 ]

[Livi]

Bor schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 20:20:
[...]


Tenzij beide ouders fulltime werken want dat werkt weer in het nadeel van het kind wat naar buitenschoolse opvang moet etc (wat overigens ook geld en staatsgeld kost).

De belasting die je betaalt door samen 80 uur te werken is ruimschoots hoger dan de kot die je terugkrijgt van de kinderopvang. Als je samen goed verdient dan krijg je niet zoveel toeslagen en betaal je het overgrote deel van de opvangkosten zelf.

Er is trouwens ook nog een tussenweg. Met 2x32 uur kun je prima rondkomen en op die manier kun je samen een groot deel van de zorg zelf opvangen én genoeg geld verdienen. Ik verwacht dat deze optie steeds populairder gaat worden bij de huidige generatie jonge ouders.

[ Voor 20% gewijzigd door Livi op 21-12-2021 20:38 ]

[Bor]

Livi schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 20:36:
[...]

De belasting die je betaalt door samen 80 uur te werken is ruimschoots hoger dan de kot die je terugkrijgt van de kinderopvang. Als je samen goed verdient dan krijg je niet zoveel toeslagen en betaal je het overgrote deel van de opvangkosten zelf.

De kosten zullen wellicht lager zijn. Dat blijft het punt dat 2 voltijd werkende ouders in het nadeel van het kind werken nog staan volgens mij. Reageer je ook nog op mijn bronvraag?

[Livi]

Bor schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 20:44:
[...]


De kosten zullen wellicht lager zijn. Dat blijft het punt dat 2 voltijd werkende ouders in het nadeel van het kind werken nog staan volgens mij. Reageer je ook nog op mijn bronvraag?

Welk nadeel voor het kind bedoel je precies? Bron?

[AlphaRomeo]

Livi schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 21:03:
[...]

Welk nadeel voor het kind bedoel je precies? Bron?

Er is behoorlijk wat geschreven over onder andere hechtingsproblematiek bij met name jonge kinderen die veel tijd doorbrengen in een opvang. Dit is de eerste hit op Google.

Overigens zijn er ook positieve onderdelen aan kinderopvang zoals de extra sociale contacten en de eventuele extra educatie die thuis niet altijd geboden wordt.

[Bor]

Livi schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 21:03:
[...]

Welk nadeel voor het kind bedoel je precies? Bron?

De kinderopvang kent nadelen en voordelen. Voordelen zijn o.a. dat het kind vaak meer leert, interactie met andere kinderen etc. Nadelen zijn het moeten luisteren naar verschillende mensen met verschillende regels, veel vaker ziek zijn, kopiëren van slecht gedrag en in extremere gevallen zaken als hechtingsproblematiek. Voor je om een bron vraagt kan je misschien eerst je eigen bronnen eens onderbouwen. Die vraag ga je steeds uit de weg namelijk.

[ Voor 3% gewijzigd door Bor op 21-12-2021 23:04 ]

[D-e-n]

Ik weet niet of het al langs is gekomen maar ik zou de vergelijking willen maken met vroeger, in de tijd dat er nog één kostwinner was binnen een gezin. Die werkte veertig uur en zijn (meestal vrouwelijke) partner werkte niet of praktisch niet. Het komt op mij niet logisch over dat je dan nu tachtig uur zou moeten gaan werken als gezin.

[_eLMo_]

D-e-n schreef op woensdag 22 december 2021 @ 00:51:
Ik weet niet of het al langs is gekomen maar ik zou de vergelijking willen maken met vroeger, in de tijd dat er nog één kostwinner was binnen een gezin. Die werkte veertig uur en zijn (meestal vrouwelijke) partner werkte niet of praktisch niet. Het komt op mij niet logisch over dat je dan nu tachtig uur zou moeten gaan werken als gezin.

Compleet niet wenselijk inderdaad, maar de maatschappij stuurt hier wel op aan. Hoe houden we ze tegen?

Iedereen maakt zijn geld op, dus wordt dat normaal / drijft dat de prijs op?

Race to the bottom, zo voelt het af en toe.

[AlphaRomeo]

D-e-n schreef op woensdag 22 december 2021 @ 00:51:
Ik weet niet of het al langs is gekomen maar ik zou de vergelijking willen maken met vroeger, in de tijd dat er nog één kostwinner was binnen een gezin. Die werkte veertig uur en zijn (meestal vrouwelijke) partner werkte niet of praktisch niet. Het komt op mij niet logisch over dat je dan nu tachtig uur zou moeten gaan werken als gezin.

Eens. Je moet wel even onderscheid maken tussen de soorten werk betaald en onbetaald. Het 'werk' dat de vrouwen deden met name in vroeger tijden was echt wel zwaar. Mijn oma moest hard werken om de kachel te stoken, te wassen zonder wasmachine de toiletemmer leeg te gooien en de kinderen te verschonen zonder emmers. De luxe die wij tegenwoordig hebben maakt dat het werk van een thuiszittende moeder zoals mijn oma qua zwaarte niet meer vergelijkbaar is.

Nomaals pleit ik er voor om het binnen de gezinnen gewoon op te lossen. Als een gezin besluit om 40/20 te werken of 40/40 of 40/0 zou men dat zelf moeten mogen bepalen.

Wat ik nog er mis in een aantal redenaties is dat de leidsters (m/v) van een kinderopvang ook betaald moeten worden en mogelijk ook kinderen hebben die opgevangen moeten worden. Het lijkt alsof er drie keer belasting betaald wordt (papa, mama, leidster) maar feitelijk houden we elkaar aan het werk op die manier. Om nog maar niet te spreken over de bloedzuigende overhead van een gemiddelde kinderopvangorganisatie.

[ Voor 3% gewijzigd door AlphaRomeo op 22-12-2021 08:39 ]

[NiGeLaToR]

D-e-n schreef op woensdag 22 december 2021 @ 00:51:
Ik weet niet of het al langs is gekomen maar ik zou de vergelijking willen maken met vroeger, in de tijd dat er nog één kostwinner was binnen een gezin. Die werkte veertig uur en zijn (meestal vrouwelijke) partner werkte niet of praktisch niet. Het komt op mij niet logisch over dat je dan nu tachtig uur zou moeten gaan werken als gezin.

Als je de vergelijking écht met vroeger wilt maken moet je iets verder terug gaan in de tijd.

Pas sinds 10-12.000 jaar zijn we aan het ‘boeren’ en op dezelfde plek, de vele miljoenen jaren er voor waren we allemaal nomaden die in groepen leefden. De periode de laatste 100 jaar zijn niet erg maatgevend voor ‘wat hoort’ of hoe het zou moeten zijn.

De trend dat we (weer) beide moeten werken om een gezin het onderhouden is in principe normaler dan andersom: als we de zorgtaak meetellen (pre-industrialisatie vrij normaal) is het nooit echt anders geweest, behalve de perceptie die eraan hangt.

Ook zorgtaken uitbesteden is niet per se vreemd, al in de nomadische tijden deden mensen waar ze goed in waren en kon het zo zijn dat Pietje bij de kinderen bleef terwijl Jantje ging jagen. Sekse verschillen waren er toen net zo goed als nu, echter de nadruk op de rolverdeling was flexibeler zover ik heb terug kunnen lezen. Cleopatra was niet de enige vrouw aan de top

Voor mij draait de discussie dus te veel op relatief recente rolpatronen, veelal gefundeerd op een structuur van geloofsovertuiging. Het is pas sinds de opkomst van diverse geloven dat de rol van vrouwen zo gemarginaliseerd is, in mijn beleving.

[Piet_Piraat7]

Het 'gevaar' van een topic als dit is dat het al snel zo'n N=1 gesprek wordt. Ik zie een paar keer een onderzoek vermelding voorbij komen, en dat is top, maar iedereen hier kent zijn eigen gezinssituatie natuurlijk het beste. Ik mag hopen dat ieder thuis elkaars wensen respecteert en er geen partner is die zich gedwongen voelt thuis te blijven voor de kinderen terwijl deze liever carrière wil maken.

Ik kan me wel indenken dat de minstverdienende partner zich gedwongen voelt als de extra uren werken niet lonen. Wat dat betreft goed als de kosten van kinderopvang voor iedereen nagenoeg gratis worden.

[AlphaRomeo]

NiGeLaToR schreef op woensdag 22 december 2021 @ 08:57:
[...]
Als je de vergelijking écht met vroeger wilt maken moet je iets verder terug gaan in de tijd.

Pas sinds 10-12.000 jaar zijn we aan het ‘boeren’ en op dezelfde plek, de vele miljoenen jaren er voor waren we allemaal nomaden die in groepen leefden. De periode de laatste 100 jaar zijn niet erg maatgevend voor ‘wat hoort’ of hoe het zou moeten zijn.

Dat is toch net juist wel punt dat @D-e-n probeert te maken volgens mij. Als we zover waren dat slechts één van beiden de kost kon winnen door de moderne tijd en technologie, waarom moeten we dan ineens terug naar de jagers/verzamelaars tijd? Dat klinkt als een stap achteruit.

NiGeLaToR schreef op woensdag 22 december 2021 @ 08:57:
[...]
Voor mij draait de discussie dus te veel op relatief recente rolpatronen, veelal gefundeerd op een structuur van geloofsovertuiging. Het is pas sinds de opkomst van diverse geloven dat de rol van vrouwen zo gemarginaliseerd is, in mijn beleving.

Ja er zijn religies die vrouwen onderdrukken zowel in een aantal stromingen van de Islam als in Orthodox Christelijke kringen. Maar het gaat mij te ver om te zeggen dat het feit dat niet alle vrouwen full time werken de schuld is van religieuze invloeden. Zoals eerder aangegeven (zie bron) kiest een aanzienlijk deel van de kinderloze, niet-religieuze vrouwen er voor om tóch niet full time te werken tegenover een veel kleiner deel van de mannelijke bevolking in dezelfde situatie.

[Livi]

AlphaRomeo schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 22:56:
[...]

Er is behoorlijk wat geschreven over onder andere hechtingsproblematiek bij met name jonge kinderen die veel tijd doorbrengen in een opvang. Dit is de eerste hit op Google.

Overigens zijn er ook positieve onderdelen aan kinderopvang zoals de extra sociale contacten en de eventuele extra educatie die thuis niet altijd geboden wordt.

Dat gaat over de eerste 18 maanden. Ik ben het er wel mee eens dat het niet wenselijk is om in die eerste maanden allebei fulltime te werken en het kind 5 dagen naar de opvang te sturen.

Gelukkig is dit iets wat in Nederland nauwelijks voorkomt. Hier gaan kinderen de eerste maanden niet naar de opvang omdat de moeder dan nog verlof heeft. Gemiddeld gaan kinderen in Nederland twee a drie dagen naar de opvang. De rest wordt opgevangen door de ouders, grootouders en/of een gastouder. Ook wanneer je het hebt over hechting valt er wat te zeggen voor twee parttime banen, aangezien een kind dan de kans krijgt zich aan beide ouders te hechten.

Vanaf een jaar of anderhalf - twee is de situatie alweer anders. Dan heeft het juist meerwaarde voor een kind om geregeld elders opgevangen te worden. Dit geldt zeker voor kinderen in een kwetsbare thuissituatie, of een thuissituatie waarin de ouders een andere taal spreken dan de taal van het land waar zij wonen.

Onderzoeken zal ik nog voor jullie opzoeken. Ik ben nu op mijn werk, dus weinig tijd, maar ik verblijd jullie graag met zoveel mogelijk bronnen

[Brent]

D-e-n schreef op woensdag 22 december 2021 @ 00:51:
Ik weet niet of het al langs is gekomen maar ik zou de vergelijking willen maken met vroeger, in de tijd dat er nog één kostwinner was binnen een gezin. Die werkte veertig uur en zijn (meestal vrouwelijke) partner werkte niet of praktisch niet. Het komt op mij niet logisch over dat je dan nu tachtig uur zou moeten gaan werken als gezin.

Helaas hebben de kapitalisten een flinke vinger in de pap. Keynes voorspelde de 15 urige werkweek, maar door 'man' met 'werk' te vereenzelvigen, heeft men die 40 uur vast kunnen houden en het efficientievoordeel in de zak van de werkgever kunnen belanden. Van feminisme is vervolgens ook handig gebruik gemaakt, zoals je voorrekent.

[Livi]

D-e-n schreef op woensdag 22 december 2021 @ 00:51:
Ik weet niet of het al langs is gekomen maar ik zou de vergelijking willen maken met vroeger, in de tijd dat er nog één kostwinner was binnen een gezin. Die werkte veertig uur en zijn (meestal vrouwelijke) partner werkte niet of praktisch niet. Het komt op mij niet logisch over dat je dan nu tachtig uur zou moeten gaan werken als gezin.

Die vrouwelijke partner werkte wel degelijk. Het is een groot misverstand dat vrouwen niet hebben gewerkt in het verleden. Ga maar eens 7 kinderen laten groeien in je buik, baren, voeden en laten groeien tot volwassen, zelfstandige mensen. Ga maar eens het huishouden doen wat daarbij komt kijken, zonder hedendaagse hulpmiddelen.

Daarbij werkten veel vrouwen mee op het bedrijf, of de boerderij die op naam stond van hun man, maar waar zij evengoed de verantwoordelijkheid voor droegen. Denk aan werk op het land, of in het bedrijf, de administratie en boekhouding en het aannemen en zorgen voor personeel. Als vrouw mocht je op papier geen eigenaar zijn en mocht je geen eigen bankrekening hebben, maar dit betekende niet dat vrouwen niet werkten.

Denk ook aan werk voor de kerk, huishoudelijk werk voor anderen dat vaak werd ingezet om schulden af te betalen, zorg voor ouderen en andere hulpbehoevende. Heel veel zaken waar we nu professionals voor hebben werden toen opgelost door vrouwen die er niet voor werden betaald.

We moeten af van het kapitalistische idee dat alleen werk waarvoor je betaalt krijgt echt werk is.

[Bor]

Livi schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:03:
[...]

Die vrouwelijke partner werkte wel degelijk. Het is een groot misverstand dat vrouwen niet hebben gewerkt in het verleden. Ga maar eens 7 kinderen laten groeien in je buik, baren, voeden en laten groeien tot volwassen, zelfstandige mensen. Ga maar eens het huishouden doen wat daarbij komt kijken, zonder hedendaagse hulpmiddelen.

Ik neem aan dat je zelf ook begrijpt waar men op doelt; betaalde arbeid voor een werkgever. Er wordt niet voor niets over de kostwinner gesproken.

We moeten af van het kapitalistische idee dat alleen werk waarvoor je betaalt krijgt echt werk is.

Spreken we hier over werk of arbeid, en volgens wiens definitie?

[ Voor 16% gewijzigd door Bor op 22-12-2021 13:11 ]

[Bor]

Anakha schreef op dinsdag 21 december 2021 @ 12:10:
[...]


Ah, kijk, het is dus toch de schuld van vrouwen zelf. Goed om te weten. Zoals de link al zegt: "Researchers say the finding is important because it bucks against a theory that places some of the responsibility for the existence of gender differentials upon female employees and the choices they make, rather than structural biases."

Te kort door de bocht wat mij betreft. Het zou zo maar kunnen zijn dat mannen bijvoorbeeld beter onderhandele, net dat stapje extra maken of bijvoorbeeld flexibeler zijn. Niets van dit alles hoeft waar te zijn maar puur op basis van cijfers rond hoe vaak iemand een loonsverhoging vraagt conclusies trekken is misschien wat te snel geredeneerd.

[Livi]

Bor schreef op woensdag 22 december 2021 @ 12:49:
[...]


Ik neem aan dat je zelf ook begrijpt waar men op doelt; betaalde arbeid voor een werkgever. Er wordt niet voor niets over de kostwinner gesproken.


[...]


Spreken we hier over werk of arbeid, en volgens wiens definitie?

Het ligt eraan welke definitie je hanteert. Als je 50%van de bevolking op grond van geslacht verbied om te werken voor geld, dan is het nogal wat om al het werk dat onbetaald wordt verricht door deze groep als niet bestaand te beschouwen.

Als je mensen van kleur als slaven inzet en zonder betaling werk laat verrichten, noem je hun werk dan ineens geen werk meer?

Als je werkgever besluit om je vanaf morgen geen geld meer uit te keren op basis van je haarkleur, in hoeverre verandert dan de aard en de waarde van je werkzaamheden?

[Livi]

Bor schreef op woensdag 22 december 2021 @ 13:26:
[...]


Te kort door de bocht wat mij betreft. Het zou zo maar kunnen zijn dat mannen bijvoorbeeld beter onderhandele, net dat stapje extra maken of bijvoorbeeld flexibeler zijn. Niets van dit alles hoeft waar te zijn maar puur op basis van cijfers rond hoe vaak iemand een loonsverhoging vraagt conclusies trekken is misschien wat te snel geredeneerd.

Het is wetenschappelijk bewezen dat vrouwen een spreekwoordelijke ‘boete’ betalen als ze onderhandelen. Vrouwen krijgen vaker te horen dat ze 'intimiderend', 'te agressief' of 'bazig' zijn.

Dit komt vooral door stereotypering toegepast door zowel door mannen als vrouwen. Wanneer vrouwen vragen om een salarisverhoging wordt er negatiever op gereageerd, zo blijkt uit onderzoek van de Harvard Universiteit. Vrouwen worden dus beschouwd als veeleisend, terwijl mannen juist als assertief bestempeld worden.

Waar mannen zich volledig kunnen richten op de inhoud van de onderhandeling, speelt er bij vrouwen continu in hun achterhoofd een groot dilemma. Het dilemma tussen opkomen voor zichzelf en hun reputatie als werknemer.

https://gap.hks.harvard.edu/social-incentives-gender-differences-propensity-initiate-negotiations-sometimes-it-does-hurt-ask