Laat mannen net als vrouwen vaker kiezen voor deeltijdwerk

[Livi]

Vanochtend las ik in Trouw het volgende opiniestuk, geschreven door Jikke Verhulst, relatietherapeut.

stuk wat beargumenteert dat mannen zouden vaker moeten kiezen voor deeltijdwerk

Bron: https://www.trouw.nl/opinie/laat-mannen-vaker-kiezen-voor-parttimewerk-net-als-vrouwen~b72fd3d8/

*knip* we plaatsen geen artikelen integraal, vat het samen en link ernaar als het niet achter een paywall zit


Ik ben benieuwd naar jullie ideeën over deze kwestie. Hoe belangrijk is werk voor jou? Werk je parttime of fulltime en waarom? Overweeg je om parttime te werken als je nu fulltime werkt? Waarom wel/niet.

Alvast bedankt voor de reacties.

[ Voor 72% gewijzigd door polthemol op 22-12-2021 09:03 ]

[Anoniem: 1641394]

Simpel, door vergrijzing neemt de arbeidspopulatie af. Als al die mannen dan ook nog eens meer parttime zouden gaan werken, mis je een boel uren die je ergens anders vandaan moet halen. Daarom is het idee niet standaard iedereen 32 uur, maar de vrouwen ook 40 uur.

[ Voor 17% gewijzigd door Anoniem: 1641394 op 17-12-2021 09:37 ]

[418O2]

Wat is je eigen mening?

[ErikT738]

Ik werk om te leven en leef niet om te werken en ben dus blij met mijn 32 uur per week (tijdelijk zelfs 24). Je moet ook bedenken dat die 40 urige werkweek uit een periode komt waarin moeder de vrouw alle taken in huis deed.

@Anoniem: 1641394 waarom dan? In de fabel van oneindige groei in stand te houden?

[MAX3400]

418O2 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 09:37:
Wat is je eigen mening?

Dat dus.

Daarnaast, ik lees geen Trouw dus als je alleen een samenvatting post van dat artikel, heb ik sowieso geen onderbouwde / bijdragende argumenten.

Echter, en dan maak ik het dus "persoonneutraal"; heel veel werk is niet parttime in te vullen.

Tegenvraag dus: waar zijn de cijfers dat hele volksstammen zeggen wel parttime willen te werken maar in hun voorkeur/keuze door anderen gehinderd / verboden worden?

[thejoker80]

ErikT738 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 09:41:
Ik werk om te leven en leef niet om te werken en ben dus blij met mijn 32 uur per week (tijdelijk zelfs 24). Je moet ook bedenken dat die 40 urige werkweek uit een periode komt waarin moeder de vrouw alle taken in huis deed.

@Anoniem: 1641394 waarom dan? In de fabel van oneindige groei in stand te houden?

en wat nou als iedereen minder gaat werken? Dan gaat iedereen minder belasting betalen, hoe gaan we onze voorzieningen dan betalen?

[Anoniem: 316512]

Tja, ik denk dat veel mensen inderdaad wel een dagje minder zouden werken. Maar het probleem daaraan is nu juist wat je niet wil benoemen: de lage salarissen in Nederland en de hoge lasten. Dan is 32 uurtjes werken gewoon niet genoeg.

Op Tweakers zijn er aardig wat mensen met een goedbetaalde (IT) baan, die kunnen zo'n keuze misschien wat sneller maken. Maar vaak zijn dat juist ook weer mensen die hun baan ook erg leuk vinden, je hebt immers een expertise waar veel bedrijven naar vragen. Dan doen werkgevers vaak wat extra's om te zorgen dat je het leuk hebt.

Ik vind 40+ uren werken zelf prima. Maar heb ook vrijwel nooit stress, leuke collega's, dynamisch werk etc. Werken voelt voor mij niet als een verplichting. Ik denk dat ik wel een uitzonderingspositie heb, aangezien ik nu al 2 posts gelezen heb waarin mensen het over 'werken om te leven' hebben.

[mathy_]

Ik werk 4 dagen fulltime. Parttime is sowieso een ouderwets begrip naar mijn mening.

[pagani]

MAX3400 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 09:42:
[...]
Echter, en dan maak ik het dus "persoonneutraal"; heel veel werk is niet parttime in te vullen.

Dat vind ik wel een interessante. In het bedrijfsleven ken ik eigenlijk maar één type rol waarbij dat geldt en dat zijn rollen waarvoor véél, lang en vér gereisd moet worden. Van schoonmaker tot CEO heb ik parttimers gezien.

My two cents: Het probleem ligt veel dieper dan enkel de uren. Ik verdien (net als veel mannen) meer dan mijn vrouw. Dan is de afweging part-time gaan werken niet alleen "ik wil graag meer tijd met mijn kind doorbrengen of eigen tijd hebben" maar ook "mijn vrouw kan beter minder gaan werken want dat kost ons minder". Even ter indicatie, een dag minder werken is in mijn geval zo'n 20k bruto/jaar en in haar geval 6k. Dat zijn verschillen die zo'n keuze flink kunnen beïnvloeden (dat ik uiteindelijk nu papadag heb en na die periode misschien wel mijn contract laat aanpassen naar 4x9 of 4x8 is míjn keuze) Dan maar 20k minder.

[99ruud99]

Ben ik een vreemde eend als ik zeg dat ik 52 uur maak, juist omdat ik me anders verveel?

[M2M]

99ruud99 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 09:49:
Ben ik een vreemde eend als ik zeg dat ik 52 uur maak, juist omdat ik me anders verveel?

nop, hier 32 uur op het contract, ongeveer 50 uur werkweek. Zou anders toch maar op de bank zitten en IQ-verlagende onzin-tv kijken.

[Gaius]

Anoniem: 316512 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 09:45:
Tja, ik denk dat veel mensen inderdaad wel een dagje minder zouden werken. Maar het probleem daaraan is nu juist wat je niet wil benoemen: de lage salarissen in Nederland en de hoge lasten. Dan is 32 uurtjes werken gewoon niet genoeg.

Dat dus. Minder werken is heel erg duur. Nu ik zzp-er ben kan ik dat eindelijk betalen en werk ik 4x9 ipv 5x8 en dat ene dagje extra vrij bevalt me prima.

[polthemol]

thejoker80 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 09:45:
[...]


en wat nou als iedereen minder gaat werken? Dan gaat iedereen minder belasting betalen, hoe gaan we onze voorzieningen dan betalen?

door ons belastingstelsen aan te passen en ervoor te zorgen dat inkomen uit kapitaal ook een fair share betaald? Inkomen uit arbeid is een achterhoede gevecht als je het over kapitaal verkrijgen (en dus belastingskansen) hebt.

Ik werk hier nu 36 uur in de week, wat meer dan mijn vrouw, maar zodra ik de kans heb ga ik zeker voor minder uren. Vrije tijd, kinderen of gewoon een boek lezen zijn me meer waard dan werken

[NiGeLaToR]

Oke dan, dit wordt een essay. Hold my limonade. (te vroeg voor bier)

Geluk vs werk

Aangehaald wordt het aspect geluk: werk je om te leven of leef je om te werken. Henry Ford ontdekte dat mensen zonder arbeidscontract en oplopende inkomens na een dag of 3 niet meer kwamen werken in zijn fabriek: mensen hadden genoeg verdiend voor de week en stopten met werken. Men leefde niet om te werken, maar gebruikte werk om van te leven. Je ziet dat terug in het sterfbed verhaal: mensen betuigen daar spijt van het gemis aan kwalitatieve dingen in het leven en zelden aan materialistische zaken in het leven.

Fulltime werk is dus geen doel op zich, dat zou pertinent in gaan tegen alles wat we weten over geluk. Wat wel zo is, is dat werk een belangrijke bijdrage levert aan zingeving, socials contacten, ontwikkeling, etc. Dus, ik denk dat parttime werk een zelfde ontwikkeling is als Ford mee maakte. We werken wel, maar net genoeg om rond te komen en tijd te hebben om te leven.

Productiviteit vs resultaat

Ander element is productiviteit: kijk naar Noorwegen waar de werkdagen verkort zijn omdat productiviteit niet verlangt dat we meer werken of langer werken, maar slimmer werken. Is het echt zo dat productiviteit stijgt en we dus meer betaald zouden moeten worden voor minder uren? Ik ben mordicus tegen betalen-in-uren, omdat ik al decennia lang denk in resultaat. Helaas zijn hele volksstammen nog steeds fan van stoel-verwarm-contracten waarbij je van mensen verlangt om hun schaarse tijd uit te zitten tegen een beloning, ipv ze te belonen voor resultaat.

Vrouwen vs mannen

Gelijkheid betekent niet dat we gelijk zijn. We mogen hetzelfde, maar moeten het niet. Mulligen van het CBS was recent op de radio met uitgebreide cijfers (die ik nog niet gevonden heb online) over de reden waarom vrouwen vaker parttime werken dan mannen. Zijn conclusie op basis van dat onderzoek was dat het grootste deel van de vrouwen minder werkt dan mannen omdat ze meer tijd voor zichzelf willen. Het vooroordeel dat vrouwen de zorgtaak over kinderen opnemen bleek niet waar: ook kinderloze vrouwen werken structureel minder dan mannen.

Voor mij vanuit psychologisch aspect wel een invulling aan te geven kijkende naar wat het verschil tussen man en vrouw zou kunnen zijn in wat we belangrijk vinden. Materialistische zaken, status, aanzien, versus betekenis geven aan een ander element van het leven, tijd besteden aan de dingen waar we gelukkiger van worden dan aan werk. Dat is speculatie - maar het vooroordeel dat vrouwen automatisch de zorgtaak krijgen werd behoorlijk ontkracht, aangezien vrouwen uberhaupt liever tijd hebben voor zichzelf, aldus het CBS onderzoek.

Tenslotte ga ik hiermee niet voorbij aan ongelijkheid in inkomen wat er alsnog ook is in de wereld van de werkende mens, dus dat er meer aspecten zijn die de ongelijke verdeling op de arbeidsmarkt in stand houden klopt ook. Ik vond dit alleen interessant omdat het gaat over de keuzes die we maken in ons leven.

Automatisering en robotisering

Gates voorspelde tijden geleden dat robotisering de arbeid die mensen doen gaat vervangen. Het gaat gestaag, maar gebeurt. Je ziet het aan verkoop van robots, ontwikkeling van AI en opkomst van oplossingen die zelf werk doen wat mensen deden. Hij pleit hierbij voor belasting van arbeid - ongeacht wie het doet. Het probleem is namelijk dat als mensen steeds minder hoeven te werken omdat robots het werk doen, de hoeveelheid betaalde arbeid en daarmee loonbelasting daalt. Als je dat niet compenseert hou je dus hele rijke bedrijven met veel robots (niet per se fysiek, kan ook software zijn) over en een kleine groep werkende mensen die oneindig veel loonbelasting moeten betalen. Onmogelijk.

Het systeem van loonbelasting is dus eindig en zal moeten worden omgezet in een belasting op productiviteit of verrichte arbeid. Ik begrijp Gates' z'n logica hierin en het sluit ook aan bij wat je ziet gebeuren. Vooralsnog worden mensen hierdoor versnel uitgefaseerd en wordt de druk op belastinginkomsten groter - zeker omdat we verzuimen vermogen te belasten en bedrijfswinsten te belasten.

Conclusie

Het is een non-discussie. Vrouwen hoeven niet meer te werken. We moeten uberhaupt de plek van arbeid, betaald en onbetaald, door mensen of door robots, heroverwegen. We focussen nu op meer mensen meer laten werken, terwijl alles erop wijst dat dit niet de toekomst van werk gaat en kan zijn. Dus zie vrouwen als het lichtende voorbeeld van hoe het gaat worden en al is in bijvoorbeeld Noorwegen. We gaan allemaal minder werken en dus andere manieren moeten vinden om productiviteit te belasten om dat aspect van arbeid in stand te houden. Ooit werkten er 1 iemand per gezin, nu moeten dat er 2 zijn en wat is de volgende stap dan? Kinderen ook aan het werk, om die belastinginkomsten maar veilig te stellen? Nee, we belasten de verkeerde dingen te veel - iets wat ook al decennia lang bekend is en oa heeft geleid tot het verdwijnen van de middeninkomens. (Mijn topic, met gepaste trots)

99ruud99 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 09:49:
Ben ik een vreemde eend als ik zeg dat ik 52 uur maak, juist omdat ik me anders verveel?

Hoe relevant zijn die uren die je noemt voor je productiviteit? En zit je dan 52 uur op kantoor, of ingelogd op een systeem dat je dit weet? Ik staar bijvoorbeeld vaak uit het raam en zit dan te broeden op oplossingen, nieuwe manieren of andere inzichten. Tel je dat dan ook als werk?

Het punt is dat 'uren' de meestgebruikte maatstaf voor 'werk' is, maar niets zegt over je productiviteit of het effect van de uren die je besteedt.

Overigens gaat dit niet zozeer over jouw werkweek en hoeveel plezier je beleeft aan je werk - ik denk dat als je doet wat je leuk vindt die uren niet relevant zijn. Het geeft je immers energie.

[ Voor 8% gewijzigd door NiGeLaToR op 17-12-2021 10:09 ]

[Anoniem: 1302638]

99ruud99 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 09:49:
Ben ik een vreemde eend als ik zeg dat ik 52 uur maak, juist omdat ik me anders verveel?

Dan moet je een dijk van een salaris krijgen anders is je baas de lachende derde.

[thejoker80]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:03:Dus zie vrouwen als het lichtende voorbeeld van hoe het gaat worden en al is in bijvoorbeeld Noorwegen.

Zijn er verder geen nadelen aan het 'minder werken door iedereen-model'? Ik ben namelijk groot voorstander van een betere werk-prive balans

[Anoniem: 1641394]

ErikT738 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 09:41:
Ik werk om te leven en leef niet om te werken en ben dus blij met mijn 32 uur per week (tijdelijk zelfs 24). Je moet ook bedenken dat die 40 urige werkweek uit een periode komt waarin moeder de vrouw alle taken in huis deed.

@Anoniem: 1641394 waarom dan? In de fabel van oneindige groei in stand te houden?

Ow ik ben het er absoluut niet mee eens, maar inderdaad, alles draait inderdaad om de fabel van oneindige groei.

Beter zeggen we, deze welvaart is wel even goed zo met zijn alle, laten we verdere verbetering van productiviteit omzetten in minder werken, maar dan missen de aandeelhouders hun 7% en stort alles in.

[NiGeLaToR]

thejoker80 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:14:
[...]


Zijn er verder geen nadelen aan het 'minder werken door iedereen-model'? Ik ben namelijk groot voorstander van een betere werk-prive balans

Het punt is dat er enorm veel aspecten een rol spelen bij 'minder werken voor iedereen'.
Een vrachtwagenchauffeur die minder werkt, komt minder ver - dus daar werkt het niet voor. Nu is dat nu typisch werk waar ik m'n geld niet zou inzetten voor de komende 50 jaar, met oog op robotisering.

Kijk je naar bijvoorbeeld de ontwikkeling in land van legal, dan zie je steeds meer automatische contract systemen die danwel contracten reviewen, danwel contracten opstellen op basis van wat input aan de voorzijde. Advocaat komt er nauwelijks meer aan te pas.

Het grootste bezwaar voor onze samenleving nu is de derving aan loonbelasting als mensen minder werken en dus minder loonbelasting betalen, de keerzijde is dat we nu steeds meer werken om de huizenprijzen te kunnen laten stijgen en inflatie te stimuleren. Echt veel meer krijg je er niet voor, als medewerker zijnde.

Dus je vraag is meer eentje die zich laat beantwoorden door het te laten gebeuren en de problemen die ontstaan op te lossen anders dan het af te serveren als onmogelijk omdat het systeem nu niet deugt.

[Lan Mandragoran]

Ik zie het als je burgerplicht om bij te dragen aan de maatschappij door middel van werk. We hebben een schreeuwend tekort aan arbeidskrachten en dat gaat alleen maar erger worden. Ik vind het behoorlijk verwend dat sommige mensen tav werk uitgaan van het minimale dat ze moeten bijdragen (om rond te komen) in plaats van het maximale dat ze kunnen bijdragen.

Ik vind een goede werk/privebalans overigens enorm belangrijk. En dat houdt in mijn ogen ook in dat de balans niet de andere kant opslaat dan de meesten in dit topic voor ogen lijken te hebben

[Anakha]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:31:
Ik zie het als je burgerplicht om bij te dragen aan de maatschappij door middel van werk. We hebben een schreeuwend tekort aan arbeidskrachten en dat gaat alleen maar erger worden. Ik vind het behoorlijk verwend dat sommige mensen tav werk uitgaan van het minimale dat ze moeten bijdragen (om rond te komen) in plaats van het maximale dat ze kunnen bijdragen.

Ik vind een goede werk/privebalans overigens enorm belangrijk. En dat houdt in mijn ogen ook in dat de balans niet de andere kant opslaat dan de meesten in dit topic voor ogen lijken te hebben

Vind jij 'werk' echt de enige manier om bij te dragen aan de maatschappij?

Dragen mensen volgens jou niets bij aan de maatschappij als ze tijd besteden aan de opvoeding van hun kinderen? Als ze vrijwilligerswerk doen? Als ze mantelzorg verlenen? Als ze helpen hun lokale park op te ruimen? Etc, etc.

[thejoker80]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:28:
[...]


Het punt is dat er enorm veel aspecten een rol spelen bij 'minder werken voor iedereen'.
Een vrachtwagenchauffeur die minder werkt, komt minder ver - dus daar werkt het niet voor. Nu is dat nu typisch werk waar ik m'n geld niet zou inzetten voor de komende 50 jaar, met oog op robotisering.


Kijk je naar bijvoorbeeld de ontwikkeling in land van legal, dan zie je steeds meer automatische contract systemen die danwel contracten reviewen, danwel contracten opstellen op basis van wat input aan de voorzijde. Advocaat komt er nauwelijks meer aan te pas.

typisch werk waar ik m'n geld niet zou inzetten voor de komende 50 jaar, met oog op robotisering.

Volgens mij hoorde ik laatst op BNR dat het wel mee valt met die robotisering. Natuurlijk werd daar ook nog even, in de vorm van cijfers, onderbouwt waarom dat zou was. Zeker gezien we dat al decennia roepen en dat nu nog niet tot uiting komt.

Het grootste bezwaar voor onze samenleving nu is de derving aan loonbelasting als mensen minder werken en dus minder loonbelasting betalen, de keerzijde is dat we nu steeds meer werken om de huizenprijzen te kunnen laten stijgen en inflatie te stimuleren. Echt veel meer krijg je er niet voor, als medewerker zijnde.

Zijn huizenprijzen echt de oorzaak? Ik snap dat het meespeelt en ik denk ook dat het niet het enige is. Onze zorg, ons onderwijs, waar eigenlijk al veel meer geld naartoe zou moeten, wordt toch ook betaald van belastinggeld.

Dus je vraag is meer eentje die zich laat beantwoorden door het te laten gebeuren en de problemen die ontstaan op te lossen anders dan het af te serveren als onmogelijk omdat het systeem nu niet deugt.

Dit vind ik echt een hele moeilijke. Ergens snap ik dit en tegelijkertijd weet ik dat dit niet kan. Je zult toch min of meet moeten bedenken wat de (grote) gevolgen zijn.

[Croga]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:31:
Ik zie het als je burgerplicht om bij te dragen aan de maatschappij door middel van werk. We hebben een schreeuwend tekort aan arbeidskrachten en dat gaat alleen maar erger worden. Ik vind het behoorlijk verwend dat sommige mensen tav werk uitgaan van het minimale dat ze moeten bijdragen (om rond te komen) in plaats van het maximale dat ze kunnen bijdragen.

Ik vind een goede werk/privebalans overigens enorm belangrijk. En dat houdt in mijn ogen ook in dat de balans niet de andere kant opslaat dan de meesten in dit topic voor ogen lijken te hebben

Wat is "bijdragen aan de maatschappij"? Heeft de maatschappij dat werk nodig? Of betere verzorging van onze ouderen? Of beter opgevoede kinderen? Of toch wat meer cultuur?
Het betaalde werk wat er gedaan wordt is vaak niet datgene wat daadwerkelijk meer bijdraagt aan de maatschappij.....

Daarnaast; als er zo'n schreeuwend tekort aan arbeidskrachen is, hoe kan het dan dat nogsteeds de kloof tussen hen die het werk doen en hen die het werk laten doen groter wordt, ten faveure van die laatste groep? Als er écht terkot aan arbeidskrachten zou zijn zou dat juist de andere kant op moeten bewegen.....

[NiGeLaToR]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:31:
Ik zie het als je burgerplicht om bij te dragen aan de maatschappij door middel van werk. We hebben een schreeuwend tekort aan arbeidskrachten en dat gaat alleen maar erger worden. Ik vind het behoorlijk verwend dat sommige mensen tav werk uitgaan van het minimale dat ze moeten bijdragen (om rond te komen) in plaats van het maximale dat ze kunnen bijdragen.

Ja, belasting betalen is de reden van ons bestaan? Ik ben niet tegen arbeid en 'werk' zelf ook veel, al hou ik al 20 jaar geen uren meer bij. Ik betaal graag belasting, maar dat is echt alles behalve mijn doel in het leven.

Schreeuwend tekort aan arbeidskrachten is relatief: het is ook een schreeuwend te kort aan kunde om het probleem van productiviteit op te lossen. Wellicht moeten we niet meer doen, maar beter doen.

Ik vind een goede werk/privebalans overigens enorm belangrijk. En dat houdt in mijn ogen ook in dat de balans niet de andere kant opslaat dan de meesten in dit topic voor ogen lijken te hebben

Wat is de balans dan volgens jou? Als we nu productief genoeg zijn in 20 uur, is dat dan fulltime werken?
We werkten ooit 6 x 10 uur en daarvoor nog langer. Maar voor we arbeid formaliseerden werkten we wat nodig was om te overleven. Voor jouw beeld:

~ 12.000 jaar geleden gingen we boeren.
~ x.000 jaar geleden gingen we voor anderen werken.
~ 120 jaar geleden kwamen er arbeidscontracten

De 15.000.000 -> 12.000 jaar geleden werkten we 'niet', maar leefden in groepen en verdeelden de taken naar kennis, ervaring en kunde. Verschil tussen man en vrouw was ook relatief: sterke vrouwen konden jagen, zorgzame mannen verzorgden.

Het lijkt soms alsof we vergeten dat we helemaal niet gemaakt zijn om te doen wat we doen

thejoker80 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:39:
[...]


Volgens mij hoorde ik laatst op BNR dat het wel mee valt met die robotisering. Natuurlijk werd daar ook nog even, in de vorm van cijfers, onderbouwt waarom dat zou was. Zeker gezien we dat al decennia roepen en dat nu nog niet tot uiting komt.

Ik denk dat de meeste mensen met een mening niet weten wat 'robotisering' inhoudt. Productie, logistiek, maar ook delen van dienstverlenende sector stapt massaal over op een vorm van 'robotisering'. De focus ligt erg op het letterlijk innemen van een baan, maar het is een evolutie. Alle grote bedrijven die nog fysiek werk doen in bouw of transport hebben een actieve strategie op het uitfaseren van mensen - van het bouwen van iPhones tot het leveren van pakjes. Dat gebeurt nu. Wat morgen de volgende stap is gaan we zien.

Zijn huizenprijzen echt de oorzaak? Ik snap dat het meespeelt en ik denk ook dat het niet het enige is. Onze zorg, ons onderwijs, waar eigenlijk al veel meer geld naartoe zou moeten, wordt toch ook betaald van belastinggeld.

Huizenprijzen zijn het resultaat. Belastinggeld kun je halen uit vele bronnen, maar we kiezen nu 'arbeid' als primaire inkomstenbron en bijvoorbeeld BTW. Maar arbeid-door-computers is onbelast en daarom veel interessanter dan arbeid-door-mensen. Nederland heeft soort-van de mazzel dat we in de voorhoede zitten, dus ICT-ers zijn niet aan te slepen bijvoorbeeld. Maar fabrieken, productie, hebben we nauwelijks meer bijvoorbeeld. Zijn de mensen al lang veel te duur voor. In Scandinavie haal je je drinken op een terras zelf, serverend personeel is veel te duur en schaars.

Dit vind ik echt een hele moeilijke. Ergens snap ik dit en tegelijkertijd weet ik dat dit niet kan. Je zult toch min of meet moeten bedenken wat de (grote) gevolgen zijn.

Klopt, daarom zijn filosofische beschouwingen een goed startpunt om tot een visie voor een toekomst te komen tot je uiteindelijk uitkomt op praktische dingen die je kunt doen. Wat we in Nederland vooral doen is aan bestaande knopjes draaien - terwijl de knopjes al een beetje lamgedraaid zijn

[ Voor 37% gewijzigd door NiGeLaToR op 17-12-2021 10:52 ]

[thejoker80]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:40:
De 15.000.000 -> 12.000 jaar geleden werkten we 'niet', maar leefden in groepen en verdeelden de taken naar kennis, ervaring en kunde. Verschil tussen man en vrouw was ook relatief: sterke vrouwen konden jagen, zorgzame mannen verzorgden.

Het lijkt soms alsof we vergeten dat we helemaal niet gemaakt zijn om te doen wat we doen

even super selectief ge-quote

Dit doen we toch nog steeds. Alleen dan heet jagen, 'werken'..... Het verschil tussen man en vrouw is, dacht ik altijd, alleen maar kleiner geworden ivm 12.000 jaar geleden. Of heb ik zitten slapen bij geschiedenis?

[boxlessness]

Anoniem: 1641394 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 09:37:
Simpel, door vergrijzing neemt de arbeidspopulatie af. Als al die mannen dan ook nog eens meer parttime zouden gaan werken, mis je een boel uren die je ergens anders vandaan moet halen. Daarom is het idee niet standaard iedereen 32 uur, maar de vrouwen ook 40 uur.

Meh, ik vind dat een beetje kort door de bocht, want hiermee impliceer je dat alle arbeid en tijd die daar in gaat ook waarde heeft. En dat we vooral uren moeten maken om dezelfde waarde te creeeren.

Ik ben van mening dat we door het wegsnijden van veel "nevenactiviteiten" die niet aan de kern van onze welzijn/welvaart bijdragen we veel meer winst kunnen halen.

Bijvoorbeeld: versimpel het belastingsysteem, zodat we minder belastingadviseurs nodig hebben, die dan weer huizen kunnen gaan bouwen.
Of,
zorg dat je in een cafe zelf je bier kunt tappen, zodat we minder bediening nodig hebben, die dan weer zonnepanelen kan gaan leggen.

Ok, ridicule voorbeelden, maar door het herinrichten van onze economische activiteit en meer focus op waarde kunnen we denk ik meer winst boeken.

Zo las ik een hele tijd terug hier op tweakers hoe veel miljarden omzet er wereldwijd om gaat in de online advertentiebusiness... mijn bierviltje zei dat dat dik meer dan een miljoen FTE moeten zijn die bezig zijn om knipperende shit op mijn scherm te laten verschijnen... dat zijn veel handjes die nu negatieve waarde creeeren (in de vorm van afleiding en verloren productiviteit), die ook een positieve bijdrage zouden kunnen leveren op de een of andere manier.

Wanneer ik minder zou gaan werken dan zou ik niet stil gaan zitten. "Shit needs to happen", en ik zou die tijd gebruiken om waarde te creeeren aan mijn huis.

[thejoker80]

boxlessness schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:46:
[...]

Zo las ik een hele tijd terug hier op tweakers hoe veel miljarden omzet er wereldwijd om gaat in de online advertentiebusiness... mijn bierviltje zei dat dat dik meer dan een miljoen FTE moeten zijn die bezig zijn om knipperende shit op mijn scherm te laten verschijnen... dat zijn veel handjes die nu negatieve waarde creeeren (in de vorm van afleiding en verloren productiviteit), die ook een positieve bijdrage zouden kunnen leveren op de een of andere manier.

Over ridicuul gesproken. Hoe kom je erbij dat arbeid in de advertentiebusiness geen positieve bijdrage is? Je wilt ook (zelfgetapt) bier drinken toch? adverteren is daarmee onlosmakelijk verbonden.

[99ruud99]

Anoniem: 1302638 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:07:
[...]

Dan moet je een dijk van een salaris krijgen anders is je baas de lachende derde.

helaas, ik weet dat de baas de lachende derde is
maar ik vind het op dit moment wel leuk, al merk ik soms dat t moeilijker is om vrij te krijgen

[AlphaRomeo]

Ik houd van mijn werk, in het verleden werkte ik veel te veel. Nu ik een gezin heb haal ik daar ook plezier uit, maar ik merk dat ik ook nog steeds erg graag werk en daar plezier uit haal.

Ik hoop niet dat ik ooit zo'n oude man wordt die op zijn sterfbed moet erkennen dat hij teveel gewerkt heeft en te weinig 'leuke' dingen heeft gedaan. Maar aan de andere kant haal ik gewoon heel veel plezier en voldoening uit mijn werk.

Mijn vrouw werkt ook graag, maar vind vier dagen in de week (voordat we kinderen hadden) ook wel genoeg zodat ze ook nog eens, zoals zij dat zegt: 'wat leuks kan doen'. Tegenwoordig werkt ze twee dagen ivm onze jonge kinderen en daar beleeft ze ook veel plezier aan. Ik denk wel dat (sommige) mannen anders in elkaar zitten dan vrouwen, hoewel er vast ook omgekeerde scenario's te vinden zullen zijn.

Domweg zeggen dat vrouwen meer moeten werken of mannen minder is geen oplossing volgens mij. Ik denk dat het heel veel persoonlijk maatwerk is.

[k995]

Tja lang in IT gezocht maar nooit gevonden dus heb ik me maar gespecialiseerd in automatisatie en mijn werk grotendeels geautomatiseerd.

[Lan Mandragoran]

Anakha schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:38:
[...]


Vind jij 'werk' echt de enige manier om bij te dragen aan de maatschappij?

Dragen mensen volgens jou niets bij aan de maatschappij als ze tijd besteden aan de opvoeding van hun kinderen? Als ze vrijwilligerswerk doen? Als ze mantelzorg verlenen? Als ze helpen hun lokale park op te ruimen? Etc, etc.

Ik bedoel werk hier in de bredere zin des woords, dus zeker ook vrijwilligerswerk en andere manieren om bij te dragen aan de maatschappij. Excuses, dat zei ik niet duidelijk.

[Emgeebee]

Beetje vreemde stelling als je het mij vraagt. Het ene werk is het andere niet.

Ik haal enorm veel lol en voldoening uit mijn werk, ben er gemiddeld 50 tot 60 uur per week mee bezig.

Werk je puur voor het geld? Dan lijkt het me niet gek om idd part-time te gaan werken. Of nog beter; zorg dat je een baan vindt waar je lol in krijgt!

[Helixes]

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 09:31:
[b]Ik ben benieuwd naar jullie ideeën over deze kwestie. Hoe belangrijk is werk voor jou? Werk je parttime of fulltime en waarom? Overweeg je om parttime te werken als je nu fulltime werkt? Waarom wel/niet.

Ik werk full-time. Als ik het lief zou vragen, dan zou het vast wel mogelijk zijn part-time te werken, maar op dit moment zie ik er de voordelen niet zo van in. Meer dan de helft van mijn directe collega's werkt part-time in een 0,6 - 0,8 FTE setup. Ik zie trouwens ook dat ze de verpichte zaken die inherent zijn aan hun functie (meetings, stakeholder management) niet soms niet echt meer aan hun werk toekomen.

Nu ja.

Mijn partner werkt part-time in een 0,8 FTE setup. Dat is haar keuze, en ik denk dat dat goed is. Wij hebben in ieder geval de financiële ruimte om dat te kunnen doen. Bovendien denk ik niet dat een volle FTE voor haar op dit moment een gezonde plek is om te zijn.

[NiGeLaToR]

thejoker80 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:44:
[...]


even super selectief ge-quote

Dit doen we toch nog steeds. Alleen dan heet jagen, 'werken'..... Het verschil tussen man en vrouw is, dacht ik altijd, alleen maar kleiner geworden ivm 12.000 jaar geleden. Of heb ik zitten slapen bij geschiedenis?

Volgens mij niet: we leefden in groepen van 100-150 mensen max, kenden iedereen en trokken tot 6 x per jaar verder naar een plek beter geschikt voor de behoeftes op dat moment.

Dus ja, veel van de rolverdeling die we nu nog zien kun je wel herleiden tot die pre-historische manier van leven, maar veel ook niet:

- je had geen bezit: de groep bezat wat je kon tillen/mee nemen.
- je had geen functie, je deed waar je goed in was.
- je gedroeg je volgens de groepsnorm, deed je dat niet dan werd je verstoten of gedood. Lage tolerantie voor onacceptabel gedrag
- concepten zoals monogamie, man-vrouw verhoudingen, bestonden niet.

Verschil man vrouw is anders geworden: zover ik begrijp waren mannen en vrouwen niet zo enorm anders in de groep, anders dan hun biologische verschillen impliceerden. Kijk naar hoe Indianen zich kleden voor de 'geciviliseerde' westerlingen arriveerden: verschil man vrouw is maar moeizaam te zien.

[Helixes]

Emgeebee schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 11:00:
Beetje vreemde stelling als je het mij vraagt. Het ene werk is het andere niet.

Ik haal enorm veel lol en voldoening uit mijn werk, ben er gemiddeld 50 tot 60 uur per week mee bezig.

Werk je puur voor het geld? Dan lijkt het me niet gek om idd part-time te gaan werken. Of nog beter; zorg dat je een baan vindt waar je lol in krijgt!

Ik denk dat dit om twee redenen een misvatting is.

Ten eerste denk ik oprecht niet dat het iedereen mogelijk is 50-60 uur per week te geven. Wellicht is dat lastig te zien als je het zelf met gemak aankan. Ik weet dat er bij mij een natuurlijke grens zit op overwerk tussen de 45 en 50 uur per week, al is het het allerleukste dat ik me kan bedenken. Mijn lichaam weigert op een gegeven moment gewoon. De aanname dat zolang je maar lol in je werk hebt overwerk niet uitmaakt ook voor andere mensen geldt is - voor zover ik heb kunnen zien, merken en observeren - niet veel meer dan dat: een aanname.

Bovendien is het kunnen kiezen voor een functie waar je lol in hebt/zou hebben een luxepositie. Ik ben blij voor je dat je jezelf er in hebt weten te manouvreren, maar ik ken te veel mensen die - terecht - met een gigantische frustratie en desillusie met de arbeidsmarkt zitten. Ook hier geldt wellicht dat je jezelf wellicht iets te veel als referentiepunt neemt?

[boxlessness]

thejoker80 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:54:
[...]


Over ridicuul gesproken. Hoe kom je erbij dat arbeid in de advertentiebusiness geen positieve bijdrage is? Je wilt ook (zelfgetapt) bier drinken toch? adverteren is daarmee onlosmakelijk verbonden.

Onlosmakelijk verbonden? Nee.
Wanneer ik bier wil drinken dat heeft het zeker waarde om te weten wat er allemaal is, en welke eigenschappen ieder biertje heeft zodat ik een goede keuze kan maken. En hetzelfde geldt voor andere prodcuten/categorieen.
Informeren en onder de aandacht brengen heeft zeker waarde.
Maar dat er een gevecht voor aandacht op mijn scherm aan de gang is, dat is destructief.

[thejoker80]

boxlessness schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 11:11:
[...]

Onlosmakelijk verbonden? Nee.
Wanneer ik bier wil drinken dat heeft het zeker waarde om te weten wat er allemaal is, en welke eigenschappen ieder biertje heeft zodat ik een goede keuze kan maken. En hetzelfde geldt voor andere prodcuten/categorieen.
Informeren en onder de aandacht brengen heeft zeker waarde.
Maar dat er een gevecht voor aandacht op mijn scherm aan de gang is, dat is destructief.

nu is het op je scherm, vroeger was het op tv en langs de snelweg. de manier waarop is anders maar niet per se destructief.

[Emgeebee]

Helixes schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 11:08:
[...]

Ik denk dat dit om twee redenen een misvatting is.

Ten eerste denk ik oprecht niet dat het iedereen mogelijk is 50-60 uur per week te geven. Wellicht is dat lastig te zien als je het zelf met gemak aankan. Ik weet dat er bij mij een natuurlijke grens zit op overwerk tussen de 45 en 50 uur per week, al is het het allerleukste dat ik me kan bedenken. Mijn lichaam weigert op een gegeven moment gewoon. De aanname dat zolang je maar lol in je werk hebt overwerk niet uitmaakt ook voor andere mensen geldt is - voor zover ik heb kunnen zien, merken en observeren - niet veel meer dan dat: een aanname.

Bovendien is het kunnen kiezen voor een functie waar je lol in hebt/zou hebben een luxepositie. Ik ben blij voor je dat je jezelf er in hebt weten te manouvreren, maar ik ken te veel mensen die - terecht - met een gigantische frustratie en desillusie met de arbeidsmarkt zitten. Ook hier geldt wellicht dat je jezelf wellicht iets te veel als referentiepunt neemt?

Mijn argument is ook niet dat iedereen 50 of 60 uur per week moet gaan werken, dat is zeker niet realistisch, helemaal mee eens.

Mijn argument is dat "minder werken" het doel niet moet zijn, maar "lol en voldoening halen" uit wat je doet moet het doel zijn. Of dat nu werk is, of vrije tijd, of vrijwilligerswerk, of slapen, of wat dan ook. Maar de stelling dat mannen minder moeten werken vind ik een verkeerd uitgangspunt.

[NiGeLaToR]

AlphaRomeo schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:56:
Ik houd van mijn werk, in het verleden werkte ik veel te veel. Nu ik een gezin heb haal ik daar ook plezier uit, maar ik merk dat ik ook nog steeds erg graag werk en daar plezier uit haal.

Ik hoop niet dat ik ooit zo'n oude man wordt die op zijn sterfbed moet erkennen dat hij teveel gewerkt heeft en te weinig 'leuke' dingen heeft gedaan. Maar aan de andere kant haal ik gewoon heel veel plezier en voldoening uit mijn werk.

Voor je gezin zorgen door te werken geeft ook voldoening lijkt me: ik denk dat waar de spijtgevoelens vandaan komen is vooral wetende dat je ergens keuzes had en koos voor werk boven andere dingen. Genoeg mensen hebben geen keus gehad, moesten wel blijven werken om rond te komen. Dat is alles behalve een schande en zeker iets om trots op te zijn. Context bij die verhalen over spijt is alles: zelfs als je veel werkt kun je alsnog veel tijd aan je geliefden besteden

Mijn vrouw werkt ook graag, maar vind vier dagen in de week (voordat we kinderen hadden) ook wel genoeg zodat ze ook nog eens, zoals zij dat zegt: 'wat leuks kan doen'. Tegenwoordig werkt ze twee dagen ivm onze jonge kinderen en daar beleeft ze ook veel plezier aan. Ik denk wel dat (sommige) mannen anders in elkaar zitten dan vrouwen, hoewel er vast ook omgekeerde scenario's te vinden zullen zijn.

Domweg zeggen dat vrouwen meer moeten werken of mannen minder is geen oplossing volgens mij. Ik denk dat het heel veel persoonlijk maatwerk is.

Zeker omdat er veel aannames worden gemaakt over de reden waarom mensen keuzes maken: als je die niet goed kent, kun je ook niet goed stimuleren of belemmeringen wegnemen. Zo zie ik dat het gratis maken van kinderopvang naar verwachting maar beperkt productiviteit gaat opleveren, simpelweg omdat de keuze veel minder vaak financieel gemaakt wordt dan wellicht wordt aangenomen. Daarbij kun je je afvragen of de samenleving beter wordt als we meer mensen aan het werk helpen en meer mensen voor andermans kinderen moeten laten zorgen.

Overigens is dat dan wel weer erg pre-historisch: als mensen goed waren in jagen pastten andere mensen uit de stam uiteraard op de kinderen tijdens het jagen, die goed waren in zorgen. Grappig, om die parallelen te zoeken.

[Sandor_Clegane]

thejoker80 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 11:12:
[...]


nu is het op je scherm, vroeger was het op tv en langs de snelweg. de manier waarop is anders maar niet per se destructief.

Ik werk niet fulltime. Mijn vrije tijd is mij meer waard dan fulltime werken en de bijbehorende beloning. Het is een luxe, maar ja dat is wel met meer dingen zo.

Marketing is wel degelijk destructief.

YouTube: Bill Hicks on Marketing
Enjoy.

[eric.1]

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 09:31:

Het is een enorme verworvenheid dat we in Nederland de vrijheid hebben om te kiezen voor parttime werk. Dat mannen daar minder gebruik van maken dan vrouwen is jammer en het leidt inderdaad tot ongelijkheid.

Waarom is dat een probleem? Je zegt zelf al dat we die vrijheid hebben. Dat een groep hier meer gebruik van maakt dan de ander is leuk, maar iedereen is hier vrij in. Als gebruik maken van vrijheden leidt tot onwenselijke ongelijkheid, dan moeten we dus vrijheden inperken om ongelijkheid tegen te gaan?

Of hoeven we dit niet als ongelijkheid te zien maar als een simpele consequentie van een keuze?

Anyways, ik snap het punt van dit hele betoog wel. Alleen vraag ik me we af waarom de mannen minder zouden moeten werken. Ik ken om me heen genoeg die méér dan 40 uur werken, omdat ze het leuk vinden. Waarom zouden zij parttime gaan werken?

Over het algemeen denk ik wel dat die standaard 40-urige fulltime werkweek een beetje een verouderd concept is. Maar dat is een discussie op zich en niet zo heel erg relevant voor dit topic.

[pagani]

Wat overigens ook meespeelt is gewenning aan een levenssstijl die vaak (lees: bijna altijd) in direct verband staat met het hoogst genoten totale gezinsinkomen in het verleden, wat vaak weer in verband staat met de langste werkweek. Je gaat in een huis wonen wat je net kan betalen, je bent gewend om x keer per week/maand uit eten te gaan, koopt kleding in een prijsklasse die verband houdt met je salaris etc.

Als je dan (veel) minder wilt gaan werken moet je je levensstijl aanpassen of zelfs verhuizen, dat is natuurlijk nogal wat.

[ Voor 6% gewijzigd door pagani op 17-12-2021 11:40 ]

[Livi]

Lan Mandragoran schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:31:
Ik zie het als je burgerplicht om bij te dragen aan de maatschappij door middel van werk. We hebben een schreeuwend tekort aan arbeidskrachten en dat gaat alleen maar erger worden. Ik vind het behoorlijk verwend dat sommige mensen tav werk uitgaan van het minimale dat ze moeten bijdragen (om rond te komen) in plaats van het maximale dat ze kunnen bijdragen.

Ik vind een goede werk/privebalans overigens enorm belangrijk. En dat houdt in mijn ogen ook in dat de balans niet de andere kant opslaat dan de meesten in dit topic voor ogen lijken te hebben

Als mens heb je meestal meer verantwoordelijkheden dan alleen betaald werk. In de tijd dat ik niet werk zorg ik voor mijn twee kinderen, verzorg ik mijn zieke vader, doe ik vrijwilligerswerk en maak ik het huis schoon.

Al die bestedingen van tijd zijn waardevol en ik heb het idee dat ik daarmee ruimschoots voldoe aan mijn burgerplicht, ook al werk ik maar parttime (32 uur per week).

Als je alle uren optelt dat ik bezig ben in het belang van anderen, dan haal ik de 60 uur per week met gemak.

[Livi]

eric.1 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 11:35:
[...]

Waarom is dat een probleem? Je zegt zelf al dat we die vrijheid hebben. Dat een groep hier meer gebruik van maakt dan de ander is leuk, maar iedereen is hier vrij in. Als gebruik maken van vrijheden leidt tot onwenselijke ongelijkheid, dan moeten we dus vrijheden inperken om ongelijkheid tegen te gaan?

Of hoeven we dit niet als ongelijkheid te zien maar als een simpele consequentie van een keuze?

Anyways, ik snap het punt van dit hele betoog wel. Alleen vraag ik me we af waarom de mannen minder zouden moeten werken. Ik ken om me heen genoeg die méér dan 40 uur werken, omdat ze het leuk vinden. Waarom zouden zij parttime gaan werken?

Over het algemeen denk ik wel dat die standaard 40-urige fulltime werkweek een beetje een verouderd concept is. Maar dat is een discussie op zich en niet zo heel erg relevant voor dit topic.

Wat mij betreft hoeft dat niet per se. Wat ik alleen veel zie is dat als er kinderen komen een heleboel fulltime werkende vaders weinig bijdragen in de zorg voor de kinderen en het huishouden. Hierdoor ontstaat een scheve verdeling, waardoor veel op het bordje van de vrouw terecht komt.

Je kunt niet altijd kiezen voor wat je leuk vindt zonder de consequenties daarvan mee te nemen voor je gezin. Als je aan kinderen begint, dan weet je dat zij om je tijd en aandacht zullen vragen en dat er thuis meer werk bijkomt.

Voordat ik kinderen kreeg werkte ik zelf meer dan fulltime en ik vind mijn werk erg leuk. Dus ik snap dat je het liefst zoveel mogelijk wil werken. Toch gun ik het mijn man ook om zijn werk te kunnen uitoefenen en om daarbuiten nog iets van vrijheid te hebben, in plaats van dat het volledige huishouden en de zorg voor de kinderen op hem aankomt. Daarom ben ik parttime gaan werken (en hij uiteraard ook).

Als je geen kinderen hebt vind ik het een ander verhaal. Je kunt immers een huishouden van twee personen prima doen naast je fulltime baan. Ik heb daar zelf in elk geval nooit moeite mee gehad.

[ Voor 4% gewijzigd door Livi op 17-12-2021 11:53 ]

[eric.1]

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 11:52:
[...]

Wat mij betreft hoeft dat niet per se. Wat ik alleen veel zie is dat als er kinderen komen een heleboel fulltime werkende vaders weinig bijdragen in de zorg voor de kinderen en het huishouden. Hierdoor ontstaat een scheve verdeling, waardoor veel op het bordje van de vrouw terecht komt.

Je kunt niet altijd kiezen voor wat je leuk vindt zonder de consequenties daarvan mee te nemen voor je gezin. Als je aan kinderen begint, dan weet je dat zij om je tijd en aandacht zullen vragen en dat er thuis meer werk bijkomt.

Voordat ik kinderen kreeg werkte ik zelf meer dan fulltime en ik vind mijn werk erg leuk. Dus ik snap dat je het liefst zoveel mogelijk wil werken. Toch gun ik het mijn man ook om zijn werk te kunnen uitoefenen en om daarbuiten nog iets van vrijheid te hebben, in plaats van dat het volledige huishouden en de zorg voor de kinderen op hem aankomt. Daarom ben ik parttime gaan werken (en hij uiteraard ook).

Als je geen kinderen hebt vind ik het een ander verhaal. Je kunt immers een huishouden van twee personen prima doen naast je fulltime baan. Ik heb daar zelf in elk geval nooit moeite mee gehad.

Ik zie juist steeds meer vaders met een "pappa-dag" of vergelijkbaar, dus enige verschuiving vindt al plaats. Maar nu verschuift het punt alweer van "mannen moeten minder fulltime werken" naar "mannen met kleine kinderen".

Eens, de zorgtaak zou idealiter door beiden ietwat evenredig ingevuld moeten worden. Maar tegelijkertijd vind ik ook dat bijv. kinderopvang meer gesubsidieerd moet worden. Indien minder werken praktisch meer loont dan voltijd blijven werken + meer opvang dan zakt mijn broek wel een beetje af. Daarnaast vind ik het Zweedse model wel aardig; geboorte kind = x aantal verlofdagen welke je op kan nemen tot het kind's 18e verjaardag. Dan hebben beiden wellicht wat meer vrijheid om dagen te pakken en zijn ze even "duur" voor een werkgever.

[Piet_Piraat7]

Ik zou liever zien dat de ene fulltime werkt en de ander niet. Of dat nu de man of vrouw is dat maakt niet uit. Nederland is koploper parttime werken. En dat zorgt voor irritante situaties. Elke dinsdag en donderdag is het veel drukker op de weg en kantoor omdat iedere parttimer dan besluit te werken. Kinderopvang heeft geen plek meer op die dagen. Wil je een meeting inplannen? Nee dan kan die, die en die niet.

Het lijkt mij ook beter voor de focus als iemand zich doordeweeks op werk kan storten ipv werk-vrij-werk-vrij-werk

[Livi]

Piet_Piraat7 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 12:17:
Ik zou liever zien dat de ene fulltime werkt en de ander niet. Of dat nu de man of vrouw is dat maakt niet uit. Nederland is koploper parttime werken. En dat zorgt voor irritante situaties. Elke dinsdag en donderdag is het veel drukker op de weg en kantoor omdat iedere parttimer dan besluit te werken. Kinderopvang heeft geen plek meer op die dagen. Wil je een meeting inplannen? Nee dan kan die, die en die niet.

Het lijkt mij ook beter voor de focus als iemand zich doordeweeks op werk kan storten ipv werk-vrij-werk-vrij-werk

Maar waarom moet het dan 40 uur zijn? Jouw reactie pleit eerder voor tenminste 4/5 dagen komen werken, maar dat hoeft geen 8 uur per dag te zijn. Je zou de problemen die je noemt ook kunnen oplossen door mensen 4-5 dagen een uur of 6 te laten werken.

En waarom moet eentje helemaal stoppen met werken? Kun je dat uitleggen?

[ Voor 4% gewijzigd door Livi op 17-12-2021 13:42 ]

[Ahrnuld]

Het hele meer/minder werken argument 'voor de maatschappij' kan je ook anders bekijken:

- Hoeveel % van je inkomen gaat op aan zaken die geen intrinsieke waarde hebben?

We concurreren in Nederland namelijk ook om schaarse goederen waar we er niet meer van kunnen maken. Daar ontstaat dan een hele industrie omheen die geld afroomt zonder concrete waarde toe te voegen.

De grootste hiervan is natuurlijk grond/woningen waarvan de reële prijs met name voor veel bestaande woningen ver onder de marktprijs ligt. Dat is natuurlijk niet specifiek voor Nederland, maar zou wel iets aan moeten geven over waar je nu eigenlijk voor werkt, zeker als je koopt/huurt op de top van de markt.

Als alle woningzoekers besluiten vanaf morgen 2x zoveel te werken, zijn even later de prijzen 2x zo hoog. Voegt dat iets toe aan ons land? Nee. Behalve heel veel stress en psychologische problemen dan...waar ook weer een industrie omheen valt op te tuigen. En die bestaat eigenlijk al.

Als ik tweeverdieners ken die volledig in de stress schieten als hun kind een weekje eerder vakantie heeft omdat ze beiden bijna fulltime moeten werken om het kunnen wonen in een eenvoudige rijtjeswoning te betalen, dan gaat er ergens iets mis dat we niet op kunnen lossen met 'meer werken'.

Dat zou gewoon op 1 fulltime baan of 2 halve banen moeten kunnen.

[Sandor_Clegane]

Is het al tijd voor deze?
https://www.c-span.org/video/?446716-2/bullshit-jobs

We hoeven allang geen 40 uur meer te werken. Dat is gewoon pertinente onzin met onze huidige technologie.
Dat het nog steeds zo is, is een veel groter probleem maar dat heeft niets met "werk" te maken.

[Virtuozzo]

If people were to work less, they would think more - worse, they would have more actual conversations.
- Bolkestein, in een voordracht voor het American Enterprise Institute

[thunder8]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 13:54:
If people were to work less, they would think more - worse, they would have more actual conversations.
- Bolkestein, in een voordracht voor het American Enterprise Institute

Dat mag misschien het geval zijn geweest pre-social media, maar nu gaan ze alleen meer in de telefoon hangen op welke social media dan ook. De hoeveelheid phone-zombies is schrikbarend, ook getuige de hoeveelheid die in het verkeer er niet af kunnen blijven.

[Livi]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:03:
Oke dan, dit wordt een essay. Hold my limonade. (te vroeg voor bier)

Vrouwen vs mannen

Gelijkheid betekent niet dat we gelijk zijn. We mogen hetzelfde, maar moeten het niet. Mulligen van het CBS was recent op de radio met uitgebreide cijfers (die ik nog niet gevonden heb online) over de reden waarom vrouwen vaker parttime werken dan mannen. Zijn conclusie op basis van dat onderzoek was dat het grootste deel van de vrouwen minder werkt dan mannen omdat ze meer tijd voor zichzelf willen. Het vooroordeel dat vrouwen de zorgtaak over kinderen opnemen bleek niet waar: ook kinderloze vrouwen werken structureel minder dan mannen.

Voor mij vanuit psychologisch aspect wel een invulling aan te geven kijkende naar wat het verschil tussen man en vrouw zou kunnen zijn in wat we belangrijk vinden. Materialistische zaken, status, aanzien, versus betekenis geven aan een ander element van het leven, tijd besteden aan de dingen waar we gelukkiger van worden dan aan werk. Dat is speculatie - maar het vooroordeel dat vrouwen automatisch de zorgtaak krijgen werd behoorlijk ontkracht, aangezien vrouwen uberhaupt liever tijd hebben voor zichzelf, aldus het CBS onderzoek.

Interessant. Ik denk dat er zeker iets inzit dat vrouwen over het algemeen meer bezig zijn met andere dingen die hun leven betekenis en zin geven naast hun betaalde baan. En dat mannen gemiddeld genomen meer gericht zijn op een betaalde baan als belangrijkste invulling van hun leven.

Je kunt je afvragen hoe dit komt en wat nu eigenlijk meer begerenswaardig is. Op dit moment wordt vooral vrouwen opgeroepen om meer te werken en richting de mannelijke norm te groeien. Maar waarom eigenlijk?

De norm die vooral geldt voor mannen om fulltime te werken komt denk ik, omdat zij daar een groot deel van hun eigenwaarde uithalen. Van oudsher is de man de provider. Het voedt het ego van de man om financieel nodig te zijn. Hij wil zich belangrijk voelen, een bepaalde status hebben en het liefst dat mensen hem hierom waarderen en op hem leunen.

Maar hoe houdbaar is dit traditionele beeld in deze tijd? Wordt het niet tijd dat mannen inzien dat zij al bestaansrecht en waarde hebben zonder dat ze daarvoor een fulltime betaalde baan hoeven te hebben? Wordt het niet tijd dat mannen gaan doorzien dat er veel meer dingen in het leven zijn waar je geluk en voldoening uit kunt halen? Wordt het niet tijd dat mannen gaan begrijpen dat ze geen keuzes hoeven te blijven maken op basis van hun ego?

[Mfpower]

Ik ben blij met dit topic, en heb het in het middeninkomen topic ook al wel eens aangehaald. Opvallend dat ik het 100% eens ben met @NiGeLaToR in dit verhaal, maar ik wil ook mijn 2 centen bijdragen.

Allereerst: wat is werk?
Wat mij sowieso van onze samenleving niet zo bevalt is de enorme focus op betaald werk als primaire bron van zingeving. Wij hebben ervoor gekozen om onze kinderen 100% zelf op te voeden; dus geen BSO of KDV. Als wij onze eigen kinderen opvoeden dan is dat, ja wat is het eigenlijk, vrijwilligerswerk? Als de medewerker van BSO/KDV dat doet dan is het werk.

offtopic:
Persoonlijk vind ik het hartverscheurend als 8 weken oude baby's naar een verblijf worden gebracht omdat papa/mama moet werken, terwijl zaken als borstvoeding e.d. kunnen geven een enorme belangrijke functie heeft in veilige gehechtheid. Iets waar de scandinavische landen meer oog voor hebben. Diverse onderzoeken hebben ook al uitgewezen dat opvang onder de 2 jaar geen positieve invloed heeft op het kind.

Toch moeten wij om dat te kunnen minder werken, maken geen gebruik van betaalde voorzieningen, maar krijgen er ook niets voor: een KDV wel. Ik vind het dan ook moeilijk om te zien dat kinderopvang gesubsidieerd wordt, maar ouderschap niet echt. Geef dus of een vergoeding voor zelf "opvangen" of vergoed beide niet. Maar dan kunnen we geen huis meer betalen hoor ik je zeggen: klopt, maar dat komt nu juist omdat het ene wel vergoed wordt en het andere niet...

Dit is maar 1 voorbeeldje, maar we zijn ook zo druk met werken dat we veel minder in het hier en nu zijn en geen tijd of ruimte meer hebben voor zaken die ook belangrijk zijn in het leven, zoals wat we mantelzorg noemen, het kopje koffie met de eenzame buurvrouw, doet "men" weinig aan kunst en cultuur (dat is een sector) en is er over het algemeen weinig rust in de maatschappij want ook in het weekend, wanneer we eindelijk vrij zijn, moet er heel veel. We weten gewoon niet meer hoe het is om weinig te doen, wat echt heel gezond is.

onze cultuur kent weinig andere invulling dan werk of hobby
We moeten (opnieuw) leren te bedenken wat we doen als we niet werken.
Het woord verveling kwam al eerder voorbij van iemand die 50+ uur werkt in dit topic. Ik heb veel gereisd, en in veel landen (toegegeven, daar is het warmer) is de straat of het plein een bijeenkomst van mensen, en het samenkomen is een doel op zich. Daar vormen zich relaties, doet men wat nodig is voor de ander en is er een gevoel van belonging waar ik als westerse individualist wel eens jaloers op ben. Op deze stelling valt veel af te dingen, maar ik zet 'm maar even zo neer
De primitieve jagers-verzamelaarsculturen die nog bestaan in Afrika en Amazone "werken" maar 3-4 uur per dag. Dan is het eten gevangen. Maar ook hier ga ik weer dat benoemen als werk, want wat is het verschil tussen voor je kinderen zorgen of je eten vangen? Beide is arbeid wat moet gebeuren. In die cultuur beide nodig, hier wordt maar 1 vorm beloond.

bullshit jobs
Was de bullshit job al voorbij gekomen? Veel van ons werk voegt weinig toe en ik ervaar dat in toenemende mate. De laatste keer dat ik me écht nuttig heb gevoeld was bij de lockdown vorig jaar en het thuisscholen van de kinderen. Mijn vrouw was al thuis, ik heb 20 uur ouderschapsverlof per week opgenomen en ben me actief gaan bemoeien met de scholing van onze kinderen. Het voelde echt alsof dit goed was, ik had geen stress over werk want het kon makkelijk en het voelde gewoon geintegreerd. Sociale ontwikkeling van de kinderen ging ook gewoon door, want de buurtkinderen speelden ook gewoon buiten op straat in plaats van op het BSO. Iets wat in mijn jeugd ook gewoon zo was. Nu moet ik zeggen dat ik natuurlijk die vaardigheid heb om de kinderen te scholen, maar in primitieve culturen is werk en opvoeding en volwassen worden een geintegreerd verhaal. Hier scheiden we alles.

Modern werken is ongezond
Hoe is het gezond dat je de hele dag stilzit, in een kantoortuin zonder daglicht en 's avonds op de bank hangt om weer naar een scherm te kijken? We compenseren dit door te gaan sporten (niet per se iets mis mee) maar we hebben ook een functioneel lichaam gekregen om die te gebruiken. We horen gewoon integraal meer te bewegen en buiten te zijn. Scheelt een hoop welvaartsziektes. Daar tegenover staan veel beroepen waarbij je na je 50e kapot bent omdat ze eigenlijk veel te zwaar zijn.

De oplossing: minder werk voor iedereen
Samen met de punten van @NiGeLaToR vind ik dat we niet meer parttime moeten werken, maar we moeten (liefst globaal) af van het begrip dat fulltime betaald werk 40 uur is om zo ander "werk" meer te kunnen waarderen. Begin maar eens met een driedaags weekend of een zes urige werkdag of allebei. Werken draagt ook bij aan de ondergang van de planeet: we kunnen er teveel door consumeren (wat gewoon niet goed is) terwijl imho de eerdere punten in mijn betoog echt zingevend zijn. Daarnaast levert werk ook productie en consumptie, denk aan kantoorruimtes, fabrieken, reisbewegingen en dat moet allemaal minder. Dit vereist ook een andere visie op geld, maar dat is natuurlijk heel moeilijk..... het vereist ook een andere visie op wat zingeving en sociaal is, misschien moet je meer met je buurman praten ipv met je collega's. Ook moet wonen niet te duur zijn en meer een recht. Het is niet makkelijk en er zitten allemaal haken en ogen aan, maar op een gegeven moment gaat het tij toch het schip keren. Waarom plannen we hier niet op vooruit?

Een deel hiervan is natuurlijk ook persoonlijk, dat besef ik me heel goed. Maar ik stel graag de vraag: wat voor maatschappij willen we eigenlijk? En dat wordt imho te weinig gedaan.

thunder8 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 13:56:
[...]


Dat mag misschien het geval zijn geweest pre-social media, maar nu gaan ze alleen meer in de telefoon hangen op welke social media dan ook. De hoeveelheid phone-zombies is schrikbarend, ook getuige de hoeveelheid die in het verkeer er niet af kunnen blijven.

Dit is inderdaad een zorgwekkende ontwikkeling. Meer leesvoer hierover, must-read, wel een long read:
https://www.theatlantic.c...oyed-a-generation/534198/
Uit het artikel:

I’ve been researching generational differences for 25 years, starting when I was a 22-year-old doctoral student in psychology. Typically, the characteristics that come to define a generation appear gradually, and along a continuum. Beliefs and behaviors that were already rising simply continue to do so. Millennials, for instance, are a highly individualistic generation, but individualism had been increasing since the Baby Boomers turned on, tuned in, and dropped out. I had grown accustomed to line graphs of trends that looked like modest hills and valleys. Then I began studying Athena’s generation.

Around 2012, I noticed abrupt shifts in teen behaviors and emotional states. The gentle slopes of the line graphs became steep mountains and sheer cliffs, and many of the distinctive characteristics of the Millennial generation began to disappear. In all my analyses of generational data—some reaching back to the 1930s—I had never seen anything like it.

[ Voor 12% gewijzigd door Mfpower op 17-12-2021 14:20 ]

[Livi]

Emgeebee schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 11:12:
[...]

Mijn argument is ook niet dat iedereen 50 of 60 uur per week moet gaan werken, dat is zeker niet realistisch, helemaal mee eens.

Mijn argument is dat "minder werken" het doel niet moet zijn, maar "lol en voldoening halen" uit wat je doet moet het doel zijn. Of dat nu werk is, of vrije tijd, of vrijwilligerswerk, of slapen, of wat dan ook. Maar de stelling dat mannen minder moeten werken vind ik een verkeerd uitgangspunt.

Het ligt er maar net aan hoe de rest van je leven eruitziet. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar ik haalde die uren met gemak toen ik een twintiger was. Ik had in die tijd bijna geen andere verantwoordelijkheden, dus ik kon me volledig op mijn werk storten. Als je alleen aan jezelf hoeft te denken is dat nogal eenvoudig.

Maar als je een relatie en kinderen hebt, je ouders ouder worden en zorg nodig hebben en er dan ook nog een pandemie gaande is, dan wordt het een ander verhaal. De uren die ik toen aan mijn werk kon besteden ben ik nu druk met andere dingen.

Mijn leven is veel drukker geworden en ik ben veel meer gaan werken dan die 50-60 uur als twintiger. Ik krijg alleen voor steeds minder uren betaald.

Als je samen kiest voor kinderen dan vind ik het wel zo eerlijk dat je de onbetaalde uren een beetje verdeelt, zodat je allebei iets kunt opbouwen.

[thunder8]

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 13:57:
[...]

Interessant. Ik denk dat er zeker iets inzit dat vrouwen over het algemeen meer bezig zijn met andere dingen die hun leven betekenis en zin geven naast hun betaalde baan. En dat mannen gemiddeld genomen meer gericht zijn op een betaalde baan als belangrijkste invulling van hun leven.

Je kunt je afvragen hoe dit komt en wat nu eigenlijk meer begerenswaardig is. Op dit moment wordt vooral vrouwen opgeroepen om meer te werken en richting de mannelijke norm te groeien. Maar waarom eigenlijk?

De norm die vooral geldt voor mannen om fulltime te werken komt denk ik, omdat zij daar een groot deel van hun eigenwaarde uithalen. Van oudsher is de man de provider. Het voedt het ego van de man om financieel nodig te zijn. Hij wil zich belangrijk voelen, een bepaalde status hebben en het liefst dat mensen hem hierom waarderen en op hem leunen.

Maar hoe houdbaar is dit traditionele beeld in deze tijd? Wordt het niet tijd dat mannen inzien dat zij al bestaansrecht en waarde hebben zonder dat ze daarvoor een fulltime betaalde baan hoeven te hebben? Wordt het niet tijd dat mannen gaan doorzien dat er veel meer dingen in het leven zijn waar je geluk en voldoening uit kunt halen? Wordt het niet tijd dat mannen gaan begrijpen dat ze geen keuzes hoeven te blijven maken op basis van hun ego?

Wat is er uiteindelijk mis met het traditionele beeld, zolang iedereen de keus heeft te doen waar ze willen en niet gedwongen worden om aan dat beeld te voldoen? Ja er zijn zeker meer dingen in het leven waar je geluk en voldoening uit kan halen, maar die betalen uiteindelijk de rekeningen niet. We kunnen ook niet met zijn allen thuis gelukkig gaan zijn en het handje op houden bij de overheid om de rekeningen voor ons te betalen.

Als je met meer dan 1 persoon een huishouden vormt, zal er minimaal 1 full time moeten werken of 2 part-time om te voorzien in levensonderhoud en niet te hoeven teren op de overheid. Alles meer is afhankelijk van de wensen en eisen die je stelt voor jezelf en de andere leden van het huishouden. Als je 4x per jaar naar het buitenland wil vliegen voor vakantie, als je een dikke auto voor de deur wil, grote dure TV's aan de muren wil hebben hangen, dan zal je daar extra voor moeten werken. Als je kinderen hebt, dan zal je daar ook meer geld voor binnen moeten brengen om die extra kosten die zij met zich meebrengen te bekostigen. Of dat nu uiteindelijk de man of vrouw des huizes het geld met werken verdient of een mix van beiden is totaal irrelevant. (of 2 mannen of 2 vrouwen of een commune, whatever)

Ik werk graag fulltime. Waarom thuis zitten en naar de muren lopen staren, terwijl iedereen om mij heen aan het werk is? Waarom alleen net genoeg geld verdienen om van te leven, als ik meer kan verdienen, waardoor ik straks misschien wel een paar jaar eerder met pensioen kan? Laat iedereen lekker die keus aan zichzelf houden. Als ik als man mijn ego kan strelen met een fulltime baan, wie ben jij dan om te zeggen dat dat niet meer mag? Jouw levensbeschouwing is niet de mijne of van een ander. Laat iedereen lekker doen, waar zij zich goed bij voelen. De een is happy met less is more, de ander met een kasteel en 10 auto's voor de deur. Er is geen goed of slecht, iedereen is anders, iedereen heeft zijn eigen mening en doel. Respecteer dat gewoon, zonder meteen te proberen jouw levensbeschouwing op te dringen.

[Virtuozzo]

thunder8 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 13:56:
[...]


Dat mag misschien het geval zijn geweest pre-social media, maar nu gaan ze alleen meer in de telefoon hangen op welke social media dan ook. De hoeveelheid phone-zombies is schrikbarend, ook getuige de hoeveelheid die in het verkeer er niet af kunnen blijven.

Heh, dat zouden we denken, maar dat is zo evident niet. Zeker, tot op zekere hoogte is het een kwestie van prikkels (sociale media zijn verslavingsmodellen, dat is de basis van functioneel ontwerp) maar dat werkt ook de andere kant uit. En dan blijken de prikkels van onze evolutionaire biologie toch sterker. We blijven sociale beestjes. Krijgen we een beetje prikkels die ons brein herkent als zijnde in lijn, dan zoeken we die ook meer op.

[Livi]

thunder8 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 14:11:
[...]


Wat is er uiteindelijk mis met het traditionele beeld, zolang iedereen de keus heeft te doen waar ze willen en niet gedwongen worden om aan dat beeld te voldoen? Ja er zijn zeker meer dingen in het leven waar je geluk en voldoening uit kan halen, maar die betalen uiteindelijk de rekeningen niet. We kunnen ook niet met zijn allen thuis gelukkig gaan zijn en het handje op houden bij de overheid om de rekeningen voor ons te betalen.

Als je met meer dan 1 persoon een huishouden vormt, zal er minimaal 1 full time moeten werken of 2 part-time om te voorzien in levensonderhoud en niet te hoeven teren op de overheid. Alles meer is afhankelijk van de wensen en eisen die je stelt voor jezelf en de andere leden van het huishouden. Als je 4x per jaar naar het buitenland wil vliegen voor vakantie, als je een dikke auto voor de deur wil, grote dure TV's aan de muren wil hebben hangen, dan zal je daar extra voor moeten werken. Als je kinderen hebt, dan zal je daar ook meer geld voor binnen moeten brengen om die extra kosten die zij met zich meebrengen te bekostigen. Of dat nu uiteindelijk de man of vrouw des huizes het geld met werken verdient of een mix van beiden is totaal irrelevant. (of 2 mannen of 2 vrouwen of een commune, whatever)

Ik werk graag fulltime. Waarom thuis zitten en naar de muren lopen staren, terwijl iedereen om mij heen aan het werk is? Waarom alleen net genoeg geld verdienen om van te leven, als ik meer kan verdienen, waardoor ik straks misschien wel een paar jaar eerder met pensioen kan? Laat iedereen lekker die keus aan zichzelf houden. Als ik als man mijn ego kan strelen met een fulltime baan, wie ben jij dan om te zeggen dat dat niet meer mag? Jouw levensbeschouwing is niet de mijne of van een ander. Laat iedereen lekker doen, waar zij zich goed bij voelen. De een is happy met less is more, de ander met een kasteel en 10 auto's voor de deur. Er is geen goed of slecht, iedereen is anders, iedereen heeft zijn eigen mening en doel. Respecteer dat gewoon, zonder meteen te proberen jouw levensbeschouwing op te dringen.

Met 2x 32 uur verdienen de meeste stellen voldoende. Het is onzin om te zeggen dat 1x40-60 + 1x 0 prima is, maar dat je met 64 uur ineens niet genoeg zou hebben. In Nederland krijg je juist belastingvoordeel als je allebei werkt.

Het is allang niet meer zo dat vrouwen veel minder verdienen en dat dit een argument is. In de groep 25-30 jaar zijn vrouwen hoger opgeleid dan mannen en verdienen zij gemiddeld meer.

Zeker als je kinderen hebt hoef je trouwens niet naar het plafond te staren thuis, er is altijd genoeg te doen. Je handje ophouden hoeft ook niet als je parttime werkt. Ik verdien bijvoorbeeld genoeg met die 32 uur om financieel zelfstandig te zijn en we zijn hard op weg om financieel onafhankelijk te worden.

[ Voor 5% gewijzigd door Livi op 17-12-2021 14:26 ]

[thunder8]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 14:18:
[...]


...
En dan blijken de prikkels van onze evolutionaire biologie toch sterker.
...

Is dit niet de hele reden van de zogenaamde traditionele sociale rollen die mannen en vrouwen hadden door de eeuwen heen?

Vrouwelijke hormonen zorgen over het algemeen voor meer empathisch vermogen wat juist goed is voor zorgzaamheid en de mannelijke hormonen zijn weer goed voor een hogere spiermassa en een eerdere neiging naar gewelddadig gedrag. (Wat voor jagen op dieren weer een voordeel is)

De grote vraag is dan eerder of het hele breken met de traditionele rollen niet tegen-natuurlijk is. Zeker zijn er vrouwen die beter in bepaalde mannelijke rollen zijn en andersom. Ipv repressief daarop te reageren, kunnen we beter zorgen dat we stimuleren. Maar wel alleen voor de mensen die dat willen. En is niets mis met een vrouw die huisvrouw wil zijn en voor de kinderen wil zorgen. Er is niets mis met een man die kostwinner is en zorgt voor brood op de plank. Er is ook niets mis met man en vrouw in de voorgaande zinnen om te draaien, als beide daar gelukkig van worden. En nee, ook niets mis met 2 mensen die part-time werken en samen te taken verdelen.

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 14:24:
[...]

Met 2x 32 uur verdienen de meeste stellen voldoende. Het is onzin om te zeggen dat 1x40-60 + 1x 0 prima is, maar dat je met 64 uur ineens niet genoeg zou hebben. In Nederland krijg je juist belastingvoordeel als je allebei werkt.

Het is allang niet meer zo dat vrouwen veel minder verdienen en dat dit een argument is. In de groep 25-30 jaar zijn vrouwen hoger opgeleid dan mannen en verdienen zij gemiddeld meer.

Zeker als je kinderen hebt hoef je trouwens niet naar het plafond te staren thuis, er is altijd genoeg te doen. Je handje ophouden hoeft ook niet als je parttime werkt. Ik verdien bijvoorbeeld genoeg met die 32 uur om financieel zelfstandig te zijn en we zijn hard op weg om financieel onafhankelijk te worden.

Wie ben jij om te stellen dat de meeste stellen met 2x32 uur meer dan genoeg verdienen? Weet jij de wensen en dromen van die stellen? Dat ligt er maar helemaal aan wat nodig is om die dromen en wensen werkelijkheid te laten worden. Misschien moeten ze beide wel met 60-80 uur per week aan de slag voor die dromen. En als ze daar gelukkig van worden, wat is daar dan mis mee? Jij projecteert jouw levensbeschouwing in dit geval op anderen, gaat ervan uit dat als jij met 32 uur per week genoeg hebt, dat zij dat ook hebben.

Ik stel ook helemaal nergens dat vrouwen minder verdienen. Ik stel ook nergens dat vrouwen minder moeten werken. Jij komt met de stelling dat mannen minder moeten gaan werken en zij meer om zich heen moeten kijken dat er meer in het leven is dan werken. Er is inderdaad meer in het leven dan werken, echter zijn er genoeg mensen die het prima vinden om veel te werken en daardoor in luxe te kunnen leven. Er zijn genoeg mensen die stapelgek worden van thuis zitten en liever 60-80 uur in de week werken.

Het komt er uiteindelijk op neer dat iedereen gewoon moet doen waar hij/zij/het prettig bij voelt, zolang je maar kan voldoen in je eigen levensonderhoud. Als iemand 20 uur wil werken en een sober bestaan ambieert, prima. Als iemand 60-80 uur wil werken voor 3 huizen, 4 auto's en een boot, ook prima. Als je samenwoont met iemand, dan communiceer je met elkaar om tot een gezamenlijke oplossing te komen omtrent inkomen, huishouden en eventueel kinderen. Mannen kunnen ook voor part-time kiezen, no problem. Als dat genoeg is voor voldoende huishoudinkomen waar iedereen zich prettig bij voelt, mooi! Kiezen ze voor een vrouw die full-time werkt en een man die huisman wil zijn, prachtig!

Ik kies ervoor vrijgezel te zijn, 6 dagen in de week te werken en te doen en laten wat ik wil. Niemand die mij gaat verplichten om part-time te werken om dan zowel financieel minder over te houden en mij ronduit ongelukkig te voelen. Net zo min als ik dat ik een ander verplicht om minimaal 40 uur per week te werken en ongelukkig te zijn.

[Livi]

Als je vrijgezel bent zonder kinderen, dan heb je aan niemand verantwoording af te leggen. Ik hoop niet dat ik de indruk heb gewerkt dat niemand in geen enkele situatie meer fulltime kan werken, want dat is niet mijn bedoeling.

Ik heb zelf jarenlang met veel plezier meer dan fulltime gewerkt. Ik heb nog altijd lol in mijn werk, dus ik sluit niet uit dat ik ooit nog eens terugga naar 40 uur. Het verschil vind ik overigens niet erg groot tussen 40 of 32 uur werken. Op mijn werk hou je dezelfde verantwoordelijkheden en leuke projecten, alleen de workload wordt verminderd.

Als je echter kinderen krijgt, dan gaat het niet langer meer alleen maar om wat jij leuk vindt, of alleen om jouw belangen. Je zal dan samen met je partner een afweging moeten maken en streven naar een situatie waarin het belang van het hele gezin voorop staat.

In de meeste gevallen denk ik dat veel meer dan 32 uur werken niet in het belang is van een gezin. Heel leuk die extra centen, maar boven een bepaald inkomen weegt dat niet meer op tegen alle tijd dat je er niet kunt zijn. De investering in tijd, energie, aandacht en liefde wordt wanneer je toch al een riant inkomen genereert, belangrijker dan die paar honderd euro extra verdienen.

[ Voor 35% gewijzigd door Livi op 17-12-2021 15:40 ]

[The.Terminator]

Ik krijg een deja vu naar Het belang van economische zelfstandigheid

[Hippocampus]

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 15:20:

Ik heb zelf jarenlang met veel plezier meer dan fulltime gewerkt. Ik heb nog altijd lol in mijn werk, dus ik sluit niet uit dat ik ooit nog eens terugga naar 40 uur. Het verschil vind ik overigens niet erg groot tussen 40 of 32 uur werken. Op mijn werk hou je dezelfde verantwoordelijkheden en leuke projecten, alleen de workload wordt verminderd.

Waarom is het voor jou als vrouw leuk om 40 uur te werken maar doen mannen het enkel om hun ego te voeden? Kunnen mannen het ook niet gewoon leuk vinden?

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 13:57:

De norm die vooral geldt voor mannen om fulltime te werken komt denk ik, omdat zij daar een groot deel van hun eigenwaarde uithalen. Van oudsher is de man de provider. Het voedt het ego van de man om financieel nodig te zijn. Hij wil zich belangrijk voelen, een bepaalde status hebben en het liefst dat mensen hem hierom waarderen en op hem leunen.

Je feministische bias steekt hier de kop weer op.

[AlphaRomeo]

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 13:57:
[...]
De norm die vooral geldt voor mannen om fulltime te werken komt denk ik, omdat zij daar een groot deel van hun eigenwaarde uithalen. Van oudsher is de man de provider. Het voedt het ego van de man om financieel nodig te zijn. Hij wil zich belangrijk voelen, een bepaalde status hebben en het liefst dat mensen hem hierom waarderen en op hem leunen.

Of je draait dat om: 'Er wordt van hem verwacht dat hij een provider is en in staat is om zijn gezin te onderhouden en een bepaalde status te hebben'.

Nu zul jij ongetwijfeld niet zo denken, maar ook de vrouwen in deze maatschappij willen graag een man met een goed inkomen dan wel een eigen vermogen. Niet alle vrouwen zijn gold-diggers, maar als je alleen al kijkt dat er nog steeds bosjes vrouwen rondlopen die een trouwring van een maandsalaris verwachten en die het helemaal niet erg vinden om wat minder te werken (ook zonder kinderen) dan hun voorzienende echtgenoot. Of die willen pronken met de veren van hun echtgenoot. Zie ook het aantal vrouwen dat het prettig vindt als de maaltijd voor ze betaald wordt, de deur voor ze opengehouden wordt ze op een idiote wijze ten huwelijk moeten worden gevraagd etc.

Ja, het zal een probleem zijn dat mannen zich graag de 'provider' rol op zich nemen, ik kan niet ontkennen dat dat voor mijzelf ook geldt, maar dat is een probleem dat niet alleen door mannen gecreëerd of in stand gehouden wordt.

[Livi]

Hippocampus schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 16:15:
[...]
Waarom is het voor jou als vrouw leuk om 40 uur te werken maar doen mannen het enkel om hun ego te voeden? Kunnen mannen het ook niet gewoon leuk vinden?

Het ligt eraan op welke grond je die 40 uur per week werkt en hoe flexibel je daarin bent. Vooral mannen hebben het idee dat ze absoluut niet minder kunnen werken. Ze maken zichzelf van alles wijs waarom dat absoluut niet kan, maar vaak komt het er toch op neer dat ze zich minderwaardig zouden voelen als ze minder zouden werken, of minder zouden gaan verdienen, omdat daar een groot deel van hun zelfwaardering vanaf hangt.

De man van een goede vriendin is zelfs 50 uur gaan werken, omdat hij anders minder zou verdienen dan mijn vriendin. Zij verdiende namelijk met 32 uur meer dan hij met 40 uur. Met dat idee kon hij absoluut niet leven en dus ging hij 50 uur werken om het verschil in uurloon te compenseren.

Dit lijkt me toch een voorbeeld van een egokwestie en hij zal echt de enige niet zijn. Ik hoor dit soort verhalen veel vaker om me heen en dan vraag ik me toch af hoeveel vrijheid dit soort mannen hebben.

[Anoniem: 91634]

Hij had zelf in het vorige bericht al het antwoord. Workload wordt minder wanneer je meer uren aanwezig bent maar je krijgt wel met loon. Vaak geld het tegenovergesteld wanneer je minder gaat werken.

[AlphaRomeo]

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 16:37:
[...]
Vooral mannen hebben het idee dat

Zullen we even stoppen met generaliseren? Als ik zeg 'vrouwen vinden dat...' is dat seksistisch. Misschien wil jij als vrouw ook even twee keer lezen voordat je voor de mannelijke helft van de bevolking het woord neemt.

[Thalaron]

Wanneer ik naar mijn directe omgeving kijk dan trekken vrouwen (incl. mijn vrouw) een werkweek van 36-40 uur slecht. Ik ben van 40 -> 32 gegaan zodat ik thuis wat meer zaken kan oppakken (monteurs/onderhoud/de was etc.). Daarbij is mijn vrouw van 32 naar 36 gegaan (hoger uurloon, dus ook daarvoor een logische keuze).

Nu merkt ze dat 36 uur haar toch wel tegenstaat en ze weer terug wilt naar 32. Prima natuurlijk.

Ook ik zie op mijn werk voornamelijk vrouwen met 16/28/32 uur contracten tegenover bijna alleen maar 36-40 uur bij mannen. Volgens mij zou het voor heel veel zaken beter zijn dat we met zijn alle 32 uur de norm gaan vinden als werknemer zijnde.

Wij kiezen er nu dus ook voor (en hebben daar de luxe vrijheid voor om die keuze te kunnen maken) om beide 32 uur te werken. Het leven draait niet alleen om werken

[ Voor 16% gewijzigd door Thalaron op 17-12-2021 16:47 ]

[Wozmro]

Op mijn werk merk ik op dat de vrouwen die er werken vooral een stuk meer op hun strepen staan op gebied van werktijd en scheiding werk/privé.

Ze hebben bijna allemaal hun eigen werkweek opgesteld en daar houden ze zich heel strikt aan. Werk is werk, privé is privé. Om 16h05 wordt de telefoon niet meer opgenomen.

Als ik dan naar mezelf kijk; op een verlofdag durf ik wel eens een werkmailtje versturen, als een collega of klant belt op de gsm dan neem ik meestal wel op.
Aan de andere kant kan ik dan wel weer op een werkdag om 15h00 tegen mezelf zeggen ’geen zin meer, ik ga naar huis’.

Beide manieren hebben hun voor- en nadelen. Iedereen moet zich bewust zijn van zijn eigen grenzen en zo goed mogelijk streven naar evenwicht binnen zijn grenzen.

[Virtuozzo]

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 14:24:
[...]

Het is allang niet meer zo dat vrouwen veel minder verdienen en dat dit een argument is. In de groep 25-30 jaar zijn vrouwen hoger opgeleid dan mannen en verdienen zij gemiddeld meer.

Het zou nuttig zijn om dit even te onderbouwen. Er zitten teveel generalisaties en aannames in het topic inmiddels, en zo gaat het te makkelijk naar een N=1 mening narratief.

Wil het discussie blijven, dan is onderbouwing niet teveel gevraagd.

[Livi]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 17:25:
[...]


Het zou nuttig zijn om dit even te onderbouwen. Er zitten teveel generalisaties en aannames in het topic inmiddels, en zo gaat het te makkelijk naar een N=1 mening narratief.

Wil het discussie blijven, dan is onderbouwing niet teveel gevraagd.

Lees dit even:
https://digitaal.scp.nl/emancipatiemonitor2020/neemt-het-loonverschil-tussen-mannen-en-vrouwen-af/

[Virtuozzo]

thunder8 schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 14:51:
[...]


Is dit niet de hele reden van de zogenaamde traditionele sociale rollen die mannen en vrouwen hadden door de eeuwen heen?

Vrouwelijke hormonen zorgen over het algemeen voor meer empathisch vermogen wat juist goed is voor zorgzaamheid en de mannelijke hormonen zijn weer goed voor een hogere spiermassa en een eerdere neiging naar gewelddadig gedrag. (Wat voor jagen op dieren weer een voordeel is)

De grote vraag is dan eerder of het hele breken met de traditionele rollen niet tegen-natuurlijk is. Zeker zijn er vrouwen die beter in bepaalde mannelijke rollen zijn en andersom. Ipv repressief daarop te reageren, kunnen we beter zorgen dat we stimuleren. Maar wel alleen voor de mensen die dat willen. En is niets mis met een vrouw die huisvrouw wil zijn en voor de kinderen wil zorgen. Er is niets mis met een man die kostwinner is en zorgt voor brood op de plank. Er is ook niets mis met man en vrouw in de voorgaande zinnen om te draaien, als beide daar gelukkig van worden. En nee, ook niets mis met 2 mensen die part-time werken en samen te taken verdelen.

Het zou echt nuttig zijn wanneer we kennisframes bij dit soort onderwerpen zouden integreren in ons onderwijs, vrijwel alles van perspectief wordt helaas bepaald vanuit geconstrueerde groepsdynamica. Zo is die “traditionele rollenverdeling” een gevolg van opkomst en invloed van zonnecultussen 😎

Het is wat Robert Sapolsky een van onze “buckets” noemt. Een perceptie genomen als realiteit. Maar perceptie is een constructie, geen realiteit. De “traditionele rollenverdeling” is een geschapen conceptueel filter.

Wie daar eens in wil duiken, de colleges van Sapolsky’s Human Behavioural Biology introductie staat online. Zeer de moeite waard als startpunt: https://www.robertsapolsk...n-behavioral-biology.html


Pur sang is onze kunstmatige forcering van rollen onnatuurlijk. Maar dan komen we uit bij Charles Derber, Milan Zafirovski en Barabási.

https://www.goodreads.com...pirit_of_Authoritarianism

https://www.goodreads.com...71430-sociopathic-society

https://www.goodreads.com/book/show/17571613-network-science

Enfin, dit gaat wel heel ver 😎 Dat gezegd, het zou in ons maatschappelijk debat heel vaak heel veel schelen wanneer we ons van de “buckets” bewust waren vanaf de kleuterschool. Die introductie van Sapolsky is echt een startpunt.

[Virtuozzo]

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 17:29:
[...]

Lees dit even:
https://digitaal.scp.nl/emancipatiemonitor2020/neemt-het-loonverschil-tussen-mannen-en-vrouwen-af/

Top. Merci. Verschillen worden aldus relatief kleiner per lichting binnen demografie, maar niet inform en niet zelfstandig trendmatig.

[Livi]

Virtuozzo schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 17:36:
[...]


Het zou echt nuttig zijn wanneer we kennisframes bij dit soort onderwerpen zouden integreren in ons onderwijs, vrijwel alles van perspectief wordt helaas bepaald vanuit geconstrueerde groepsdynamica. Zo is die “traditionele rollenverdeling” een gevolg van opkomst en invloed van zonnecultussen 😎

Het is wat Robert Sapolsky een van onze “buckets” noemt. Een perceptie genomen als realiteit. Maar perceptie is een constructie, geen realiteit. De “traditionele rollenverdeling” is een geschapen conceptueel filter.

Wie daar eens in wil duiken, de colleges van Sapolsky’s Human Behavioural Biology introductie staat online. Zeer de moeite waard als startpunt: https://www.robertsapolsk...n-behavioral-biology.html


Pur sang is onze kunstmatige forcering van rollen onnatuurlijk. Maar dan komen we uit bij Charles Derber, Milan Zafirovski en Barabási.

https://www.goodreads.com...pirit_of_Authoritarianism

https://www.goodreads.com...71430-sociopathic-society

https://www.goodreads.com/book/show/17571613-network-science

Enfin, dit gaat wel heel ver 😎 Dat gezegd, het zou in ons maatschappelijk debat heel vaak heel veel schelen wanneer we ons van de “buckets” bewust waren vanaf de kleuterschool. Die introductie van Sapolsky is echt een startpunt.

Dankjewel! Ik ga die introductie zeker bekijken.

[Virtuozzo]

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 18:12:
[...]

Dankjewel! Ik ga die introductie zeker bekijken.

Het is een flinke serie, maar zoals gezegd, de moeite waard. Praktisch is het een flink hulpstuk aangezien steeds meer van samenleving richting krijgt vanuit conceptuele filters. Bestendig is dat echter niet, hoe meer weerbaar, des te beter.

[Joris748]

Ik verwach/hoop midden volgend jaar een dag minder gaan te werken. Lijkt me heerlijk, kinderen naar school brengen, klussen, tuin onderhouden. Houd ik in het weekend meer tijd over voor mijn gezin en om te sporten.

En ik verwacht over een week gezien niet heel veel minder productief te worden.

[Roenie]

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 11:52:
... Wat ik alleen veel zie is dat als er kinderen komen een heleboel fulltime werkende vaders weinig bijdragen in de zorg voor de kinderen en het huishouden. Hierdoor ontstaat een scheve verdeling, waardoor veel op het bordje van de vrouw terecht komt….

Als man en vrouw besluiten dat de man fulltime voor een werkgever werkt en weinig in het huishouden doet en daarentegen de vrouw minder uren voor een werkgever gaat werken en meer in het huishouden doet, dan is dat toch prima? Dat kunnen die individuen samen gewoon afspreken. Of wil je dat iedereen per se naar jouw model gaat werken?

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 16:37:
…De man van een goede vriendin is zelfs 50 uur gaan werken, omdat hij anders minder zou verdienen dan mijn vriendin. Zij verdiende namelijk met 32 uur meer dan hij met 40 uur. Met dat idee kon hij absoluut niet leven en dus ging hij 50 uur werken om het verschil in uurloon te compenseren.

Dit lijkt me toch een voorbeeld van een egokwestie en hij zal echt de enige niet zijn. Ik hoor dit soort verhalen veel vaker om me heen en dan vraag ik me toch af hoeveel vrijheid dit soort mannen hebben.

Als de vrouw dat ego accepteert, dan heb jij daar niets over te zeggen. Dit soort dingen zijn persoonlijk en zul je met zijn tweeën als stel overeen moeten komen.

Kortom, als vrouw en man beiden gelukkig zijn met de verhouding waarin zij betaald en onbetaald werken, dan is het oproepen om dit te veranderen simpelweg betuttelend.

[Thalaron]

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 16:37:
[...]

Het ligt eraan op welke grond je die 40 uur per week werkt en hoe flexibel je daarin bent. Vooral mannen hebben het idee dat ze absoluut niet minder kunnen werken. Ze maken zichzelf van alles wijs waarom dat absoluut niet kan, maar vaak komt het er toch op neer dat ze zich minderwaardig zouden voelen als ze minder zouden werken, of minder zouden gaan verdienen, omdat daar een groot deel van hun zelfwaardering vanaf hangt.

De man van een goede vriendin is zelfs 50 uur gaan werken, omdat hij anders minder zou verdienen dan mijn vriendin. Zij verdiende namelijk met 32 uur meer dan hij met 40 uur. Met dat idee kon hij absoluut niet leven en dus ging hij 50 uur werken om het verschil in uurloon te compenseren.

Dit lijkt me toch een voorbeeld van een egokwestie en hij zal echt de enige niet zijn. Ik hoor dit soort verhalen veel vaker om me heen en dan vraag ik me toch af hoeveel vrijheid dit soort mannen hebben.

De grap is natuurlijk… dat zij nog altijd meer verdient dan hij… tijd is immer geld.

En hoe groot ego probleem moet je hebben wanneer je meer gaat werken om niet het verschil met je eigen partner maar die van een ANDER… wilt compenseren??!

Ieder zijn ding natuurlijk maar ik zou willen dat mijn vrouw 4 keer zoveel als mijzelf zou verdienen met 30 uur. Dan stop ik met werken en word ik “huisvrouw”

[MagniArtistique]

Ik werk nu 2 jaar 32 uur en ben ook niet van plan om ooit nog 5 dagen in de week te werken. De werk-prive balans is zoveel beter. Op donderdag denk ik doorgaans ‘poh het is alweer bijna weekend’ en op zondag avond denk ik ‘ik zit nog maar op de helft van mijn weekend’. Onbetaalbaar.

Die extra dag besteed ik 100% met mijn kind. Naar de kinderboerderij, boodschappen doen, spelletjes, naar indoor klimparken en whatnot. Tevens heb ik vrienden die ook de maandag vrij zijn dus meestal doen we dat dan samen met de kids.

Wel heb ik onlangs gemerkt dat minder werken dan 32 uur mijn doorgroeimogelijkheden beperkt. Maar dat snap ik volledig.

[ Voor 22% gewijzigd door MagniArtistique op 17-12-2021 22:18 ]

[Livi]

Thalaron schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 20:04:
[...]


De grap is natuurlijk… dat zij nog altijd meer verdient dan hij… tijd is immer geld.

En hoe groot ego probleem moet je hebben wanneer je meer gaat werken om niet het verschil met je eigen partner maar die van een ANDER… wilt compenseren??!

Ieder zijn ding natuurlijk maar ik zou willen dat mijn vrouw 4 keer zoveel als mijzelf zou verdienen met 30 uur. Dan stop ik met werken en word ik “huisvrouw”

*knip* bij dit soort generaliserende beweringen zien altijd graag een onderbouwing met betrouwbare bronnen, zie ook ons beleid:
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#onderbouwing
Actualiteit, Wetenschap & Maatschappij Beleid#bronvermelding

Mijn eigen man maakt het gelukkig niks uit. Hij is alleen maar trots op mijn succes en dat is nooit anders geweest.

[ Voor 23% gewijzigd door defiant op 22-12-2021 15:10 ]

[Joris748]

Livi schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 22:23:
*knip*

Mijn eigen man maakt het gelukkig niks uit. Hij is alleen maar trots op mijn succes en dat is nooit anders geweest.

Ik blijf het ook altijd bijzonder vinden. Mijn vrouw verdient met 32 uur, meer dan ik met 40 uur. De lease-auto is van haar en het tweede autootje van mij. Voel me er niet minderwaardig door en kan ook alleen maar trots op haar zijn.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 22-12-2021 15:11 ]

[HKLM_]

Alles is een keuze en wat het je waard is. Ik werk om te leven en niet andersom. Tevens verwachten wij begin volgend jaar een kindje en zijn de mindere dagen ook nodig omdat de kinderopvang overvol en niet flexibel is in onze regio.

Ik zit nu op 36 uur maar ga over een paar weken naar 32 uur. Mijn vrouw gaat van 32 naar 24 uur.

[Livi]

Joris748 schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 07:39:
[...]

Ik blijf het ook altijd bijzonder vinden. Mijn vrouw verdient met 32 uur, meer dan ik met 40 uur. De lease-auto is van haar en het tweede autootje van mij. Voel me er niet minderwaardig door en kan ook alleen maar trots op haar zijn.

Ik denk dat dit in veel meer gezinnen zo is, dan je misschien verwacht. Ik ken in elk geval een heleboel moeders die met hun parttime baan meer verdienen dan veel anderen met een fulltime baan.

Zelf heb ik eerst een universitaire opleiding afgerond en vervolgens ben ik gepromoveerd. Dus ik moet erbij zeggen dat ik vanuit die wereld veel vrouwen ken die het goed voor elkaar hebben.

[Livi]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 17 december 2021 @ 10:03:
Oke dan, dit wordt een essay. Hold my limonade. (te vroeg voor bier)

Geluk vs werk

Aangehaald wordt het aspect geluk: werk je om te leven of leef je om te werken. Henry Ford ontdekte dat mensen zonder arbeidscontract en oplopende inkomens na een dag of 3 niet meer kwamen werken in zijn fabriek: mensen hadden genoeg verdiend voor de week en stopten met werken. Men leefde niet om te werken, maar gebruikte werk om van te leven. Je ziet dat terug in het sterfbed verhaal: mensen betuigen daar spijt van het gemis aan kwalitatieve dingen in het leven en zelden aan materialistische zaken in het leven.

Fulltime werk is dus geen doel op zich, dat zou pertinent in gaan tegen alles wat we weten over geluk. Wat wel zo is, is dat werk een belangrijke bijdrage levert aan zingeving, socials contacten, ontwikkeling, etc. Dus, ik denk dat parttime werk een zelfde ontwikkeling is als Ford mee maakte. We werken wel, maar net genoeg om rond te komen en tijd te hebben om te leven.

Productiviteit vs resultaat

Ander element is productiviteit: kijk naar Noorwegen waar de werkdagen verkort zijn omdat productiviteit niet verlangt dat we meer werken of langer werken, maar slimmer werken. Is het echt zo dat productiviteit stijgt en we dus meer betaald zouden moeten worden voor minder uren? Ik ben mordicus tegen betalen-in-uren, omdat ik al decennia lang denk in resultaat. Helaas zijn hele volksstammen nog steeds fan van stoel-verwarm-contracten waarbij je van mensen verlangt om hun schaarse tijd uit te zitten tegen een beloning, ipv ze te belonen voor resultaat.

Vrouwen vs mannen

Gelijkheid betekent niet dat we gelijk zijn. We mogen hetzelfde, maar moeten het niet. Mulligen van het CBS was recent op de radio met uitgebreide cijfers (die ik nog niet gevonden heb online) over de reden waarom vrouwen vaker parttime werken dan mannen. Zijn conclusie op basis van dat onderzoek was dat het grootste deel van de vrouwen minder werkt dan mannen omdat ze meer tijd voor zichzelf willen. Het vooroordeel dat vrouwen de zorgtaak over kinderen opnemen bleek niet waar: ook kinderloze vrouwen werken structureel minder dan mannen.

Voor mij vanuit psychologisch aspect wel een invulling aan te geven kijkende naar wat het verschil tussen man en vrouw zou kunnen zijn in wat we belangrijk vinden. Materialistische zaken, status, aanzien, versus betekenis geven aan een ander element van het leven, tijd besteden aan de dingen waar we gelukkiger van worden dan aan werk. Dat is speculatie - maar het vooroordeel dat vrouwen automatisch de zorgtaak krijgen werd behoorlijk ontkracht, aangezien vrouwen uberhaupt liever tijd hebben voor zichzelf, aldus het CBS onderzoek.

De vraag die in me opkomt is waarom vrouwen meer behoefte hebben aan tijd voor zichzelf. Uit onderzoek van het Sociaal Centraal Planbureau over vrije tijd, blijkt dat de scheidslijnen tussen vrije tijd, betaalde arbeid en zorg voor vrouwen niet zo strikt zijn als vaak wordt aangenomen.

Wat wordt verstaan onder 'vrije tijd' is voor vrouwen vaak helemaal niet zo vrij. Ze hebben in die tijd vaak de zorg over anderen en hebben veel meer dan mannen het gevoel in hun 'vrije tijd' dienst te hebben (Graig en Mullan 2013; en Schneider 2011).

Bron:
https://www.scp.nl/publicaties/publicaties/2016/03/08/lekker-vrij

Wat ik hierbij nog wilde zeggen (ik heb weinig tijd om dit te schrijven, omdat mijn kinderen thuis zijn en ik dienst heb) is dat we onze definitie van vrije tijd wellicht moeten veranderen. Wanneer is vrije tijd echt vrij? En hoe heeft dit invloed op de keuzes die we maken om een bepaald aantal uren te gaan werken?

In het onderzoek staat bijvoorbeeld ook dat vrouwen de vrije tijd die ze niet ervaren in het weekend wellicht proberen te compenseren door minder te werken doordeweeks. Hier liggen voor hen meer kansen om daadwerkelijk tijd voor zichzelf vrij te maken. Tijd waarin zij zelf kunnen bepalen wat ze gaan doen, zonder ondertussen voor anderen te hoeven zorgen, zich bezig te hoeven houden met het huishouden, of op enige manier rekening te houden met anderen.

[ Voor 10% gewijzigd door Livi op 18-12-2021 18:17 ]

[NiGeLaToR]

Livi schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 15:30:
[...]

De vraag die in me opkomt is waarom vrouwen meer behoefte hebben aan tijd voor zichzelf. Uit onderzoek van het Sociaal Centraal Planbureau over vrije tijd, blijkt dat de scheidslijnen tussen vrije tijd, betaalde arbeid en zorg voor vrouwen niet zo strikt zijn als vaak wordt aangenomen.

Die vraag kan ik niet beantwoorden. Mijn vrouw heeft wellicht een soortgelijke achtergrond als dat jij hebt, heeft die behoefte niet en voelt zelfs enige weerzin bij het zien van gekeuvel op het schoolplein van vrouwen die alle tijd van de wereld lijken te hebben. Ik heb zelf iets meer behoefte aan vrije tijd, maar die vul ik dan in met dingen die soms wel en soms niet alsnog geld opleveren. Zo heb ik een tijdlang fotografie opdrachten gedaan in de 'vrije tijd', wat effectief dan gewoon werk werd.

Dat die scheidslijn niet zo strikt is snap ik - ik denk dat die met thuiswerken en flexibele uren en plaats- en tijd onafhankelijk werken alleen maar dunner wordt. Zoals het was voor Henry Ford met arbeidscontracten kwam en we nog veel 'vanuit huis' werkten. De smid, de boer en de kruidenier werkten allemaal thuis

Waarom de rol van 'de vrouw' en 'de man' zo zwart wit is geworden kan ik alleen maar verklaren door de recente geschiedenis te volgen, niet door de aard van de mens te bestuderen. Maar ben geen antropoloog of socioloog.

Wat wordt verstaan onder 'vrije tijd' is voor vrouwen vaak helemaal niet zo vrij. Ze hebben in die tijd vaak de zorg over anderen en hebben veel meer dan mannen het gevoel in hun 'vrije tijd' dienst te hebben (Graig en Mullan 2013; en Schneider 2011).

Bron:
https://www.scp.nl/publicaties/publicaties/2016/03/08/lekker-vrij

Wat ik hierbij nog wilde zeggen (ik heb weinig tijd om dit te schrijven, omdat mijn kinderen thuis zijn en ik dienst heb) is dat we onze definitie van vrije tijd wellicht moeten veranderen. Wanneer is vrije tijd echt vrij? En hoe heeft dit invloed op de keuzes die we maken om een bepaald aantal uren te gaan werken?

Het valt mij op in jouw beschouwing van dit thema dat je zelf juist het meest lijkt vast te houden aan 'man' en 'vrouw'. Ik kan daar weinig mee, omdat de verhouding juist bij ons thuis (net als anderen in dit topic al delen) niet aan dat vooroordeel voldoet. Terwijl mijn vrouw voor werk een lang weekend op reis was, zat ik met onze 2 maanden jonge baby thuis met een vriezer vol gekolfde moedermelk Ja, dan vraag je je wel af wat vrije tijd nog betekent, want die zorgtaak stopt nooit. De perceptie, of definitie, van vrije tijd is dus wat flexibeler dat dat je schets in mijn beleving. Wellicht is wat je observeert dat mannen vanuit de relatief jonge traditie meer 'recht' heeft op 'vrije tijd': ik ken natuurlijk het dogma van de werkende man, die in het weekend naar de voetbal gaat, nog ff biertje pakt met z'n maten en waar vrouwlief thuis zit met de kinderen in afwachting van de man. Dat is in mijn ogen jaren 50' gedrag wat nog heeft rondgezonden tot de jaren 90', waar je als vrouw zelf bij bent om dat anders te organiseren - als je dat wilt.

In het onderzoek staat bijvoorbeeld ook dat vrouwen de vrije tijd die ze niet ervaren in het weekend wellicht proberen te compenseren door minder te werken doordeweeks. Hier liggen voor hen meer kansen om daadwerkelijk tijd voor zichzelf vrij te maken. Tijd waarin zij zelf kunnen bepalen wat ze gaan doen, zonder ondertussen voor anderen te hoeven zorgen, zich bezig te hoeven houden met het huishouden, of op enige manier rekening te houden met anderen.

Dat kan, ik herken wel het schuldgevoel van werkende moeders en de drang om dat te compenseren - iets wat bij werkende mannen wellicht minder speelt. Al zijn juist werkende mannen die de jeugd van hun kinderen gemist hebben en daar met spijt op terugkeken een extra motivatie voor mij geweest om juist wel zelf de zorgtaak op te pakken en er te zijn voor ze. Ik denk dat tot covid ons raakte ik zo'n 55-60% van de tijd de zorgtaak op me heb genomen en mijn vrouw de rest. Sindsdien is het meer 50/50 en doen we veel en veel meer samen (brengen/halen naar/van school bijv).

Dus of je hier echt een verklaring hebt denk ik niet, het is wellicht een stukje van de puzzel:

- traditie c.q. 'cultuur' qua zorgtaken en werk/inkomen
- inkomensverschillen (als resultaat van diezelfde traditie? nu zie je meer hoogopgeleide vrouwen dan mannen opkomen, dus verandert dat snel?)
- andere behoeftes in / van het leven? Wellicht vinden vrouwen andere dingen belangrijk dan mannen? Hypothese c.q. gemiddeld genomen, vaak genoeg niet van toepassing.
- verwachtingen/norm van omgeving, hangt ook weer samen met traditie, cultuur, familie, voorbeeld

Als je opgroeit in een gezin met traditioneel voorbeeld van rolverdeling, taakverdeling, inkomensongelijkheid, tot aan verschil in zeggenschap - dan neem je dat mee. Dat deel van 'emancipatie' is nog lang niet klaar, waarbij je in dit topic zelfs genoemd ziet worden dat mannen meer uren gaan maken om maar niet minder te verdienen dan hun vrouw? Je noemde het effect van 'ego' al - als je als man je identiteit ontleent aan je werk is dat inderdaad problematisch - zowel een vrouw met goed inkomen, als die constatering. Inherent volgt de vraag: 'wat ben je?'. En wat ben je als je je ontdoet van je carriere, je auto, je huis, je merkkleding en al het andere waar je je identiteit aan ontleent?

[Virtuozzo]

Livi schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 15:30:
[...]

De vraag die in me opkomt is waarom vrouwen meer behoefte hebben aan tijd voor zichzelf. Uit onderzoek van het Sociaal Centraal Planbureau over vrije tijd, blijkt dat de scheidslijnen tussen vrije tijd, betaalde arbeid en zorg voor vrouwen niet zo strikt zijn als vaak wordt aangenomen.

Wat wordt verstaan onder 'vrije tijd' is voor vrouwen vaak helemaal niet zo vrij. Ze hebben in die tijd vaak de zorg over anderen en hebben veel meer dan mannen het gevoel in hun 'vrije tijd' dienst te hebben (Graig en Mullan 2013; en Schneider 2011).

Bron:
https://www.scp.nl/publicaties/publicaties/2016/03/08/lekker-vrij

Wat ik hierbij nog wilde zeggen (ik heb weinig tijd om dit te schrijven, omdat mijn kinderen thuis zijn en ik dienst heb) is dat we onze definitie van vrije tijd wellicht moeten veranderen. Wanneer is vrije tijd echt vrij? En hoe heeft dit invloed op de keuzes die we maken om een bepaald aantal uren te gaan werken?

In het onderzoek staat bijvoorbeeld ook dat vrouwen de vrije tijd die ze niet ervaren in het weekend wellicht proberen te compenseren door minder te werken doordeweeks. Hier liggen voor hen meer kansen om daadwerkelijk tijd voor zichzelf vrij te maken. Tijd waarin zij zelf kunnen bepalen wat ze gaan doen, zonder ondertussen voor anderen te hoeven zorgen, zich bezig te hoeven houden met het huishouden, of op enige manier rekening te houden met anderen.

Reductionisme is een grote factor in deze, veel groter dan aannames van cultureel / traditioneel perspectief. Er zijn groepsdynamica ontstaan waar verkenning van complexiteit sneller wordt afgewezen dan omarmd. Daar spelen culturele narratieven wel een bepalende rol bij: individualisme, zelfredzaamheid, maar heel erg ons technisch-economisch denken zoals geïntroduceerd in de jaren ‘80. Die kaders zijn de enige beoordeling -> vrije tijd? Scheiding privé/werk -> dat was het dan (nee dus, zo vallen zowel effecten van dat narratief zelfredzaamheid én complexiteit van verdere zorgtaken buiten beeld).

[boxlessness]

Livi schreef op zaterdag 18 december 2021 @ 15:30:
[...]
Wat wordt verstaan onder 'vrije tijd' is voor vrouwen vaak helemaal niet zo vrij. Ze hebben in die tijd vaak de zorg over anderen en hebben veel meer dan mannen het gevoel in hun 'vrije tijd' dienst te hebben (Graig en Mullan 2013; en Schneider 2011).

Bron:
https://www.scp.nl/publicaties/publicaties/2016/03/08/lekker-vrij

Interessante bron.
Ik vind het concept "vrije tijd" zo lastig definieerbaar, zoals ook in jouw bron wordt aangehaald. Ik heb hier wel eens discussie gehad dat ik te veel tijd aan het klussen ben, en dat was niet eerlijk, want klussen vind ik leuk, en dat was daarom "vrije tijd" (of "leuke tijd") voor mij. Mijn perceptie was daarbij heel anders, want "shit needs to be fixed".
Het is heel verleidelijk om vanuit perceptie/projectie van persoonlijke/culturele kaders de aanname te maken dat een ander bepaalde activiteiten wel leuk vindt, en daarom onder "vrije tijd" geschaard wordt.
We hebben hier een peuter rond dartelen, en wanneer mijn vrouw zegt dat ze leuk met 'm gekleurd heeft, dan maak ik de aanname dat ze een fijne "vrije tijd" heeft gehad.
Ik denk dat het al grote winst is wanneer we emotional-work ook als werk gaan zien, want die had ik zelf al niet als dusdanig herkend. Ik merk ook dat ik continue "aan" sta wanneer ik leuke dingen met ons zoontje doe.

Persoonlijk geloof ik niet dat werk (betaald, onbetaald, zorg, emotional, etc) verplaatsen de oplossing is, want dan ben je het probleem aan het verplaatsen. Naar mijn mening zit de oplossing in minder werk, en dus minder willen.
En daarvoor moeten veel overtuigingen/indoctrinaties doorbroken worden. Bijvoorbeeld "je moet werken voor je geld": werken is geld --dus--> geen geld, dan is het geen werk.
Of de discussie hierboven waar eigenwaarde/mannelijkheid opgehangen wordt aan het aantal pegels die je binnenbrengt.

[Sandor_Clegane]

Vrije tijd is wat het zegt: tijd om vrij in te delen. Als je in die tijd iets wilt maken, is dat aan jou. Sommige mensen vinden het lastig dat andere mensen dingen creëren gewoon om het creëren.

Zo kan ik in mijn vrije tijd prima programmeren, maar het is dan iets waar ik voldoening uit haal en niet een "moetje".

Tijd is het grootste goed dat je hebt in je korte leventje op deze aarde, de vrijheid om deze dan zoveel mogelijk zelf in te mogen delen is iets dat we zouden moeten nastreven.

[Brent]

De imbalans tussen de sexen en percentage betaald werk is een interessante indicator dat Nederlanders lang niet zo modern zijn als zij plachten te denken. Het toont aan dat men vrij is zich een conservatieve rolverdeling aan te meten. De vanzelfsprekendheid dat mannen full time werken en vrouwen niet is cultureel.

Daarnaast is er nog een concrete reden die ertoe dwingt: het kortste vaderschapsverlof en het kortste moederschapsverlof van de OECD concretiseerd die rolverdeling: de partner kan niet zomaar die zorgrol overnemen. Dit is met de 1-2 jaar die je elders krijgt een stuk beter te doen, al klagen mij Duitse collega's ook dat 14 maanden nog te kort is

De tweede is belasting: zoals wordt voorgerekend in dit topic, voor een tweede inkomen is de marginale belasting bijna gelijk aan het marginale inkomen:, oftewel het levert niets op twee volledige inkomens te hebben rondom modaal, ten opzichte van anderhalf inkomen. Het (on)bestaan van het middeninkomen

[ Voor 19% gewijzigd door Brent op 20-12-2021 11:51 ]

[Livi]

boxlessness schreef op maandag 20 december 2021 @ 11:01:
[...]

Interessante bron.
Ik vind het concept "vrije tijd" zo lastig definieerbaar, zoals ook in jouw bron wordt aangehaald. Ik heb hier wel eens discussie gehad dat ik te veel tijd aan het klussen ben, en dat was niet eerlijk, want klussen vind ik leuk, en dat was daarom "vrije tijd" (of "leuke tijd") voor mij. Mijn perceptie was daarbij heel anders, want "shit needs to be fixed".
Het is heel verleidelijk om vanuit perceptie/projectie van persoonlijke/culturele kaders de aanname te maken dat een ander bepaalde activiteiten wel leuk vindt, en daarom onder "vrije tijd" geschaard wordt.
We hebben hier een peuter rond dartelen, en wanneer mijn vrouw zegt dat ze leuk met 'm gekleurd heeft, dan maak ik de aanname dat ze een fijne "vrije tijd" heeft gehad.
Ik denk dat het al grote winst is wanneer we emotional-work ook als werk gaan zien, want die had ik zelf al niet als dusdanig herkend. Ik merk ook dat ik continue "aan" sta wanneer ik leuke dingen met ons zoontje doe.

Persoonlijk geloof ik niet dat werk (betaald, onbetaald, zorg, emotional, etc) verplaatsen de oplossing is, want dan ben je het probleem aan het verplaatsen. Naar mijn mening zit de oplossing in minder werk, en dus minder willen.
En daarvoor moeten veel overtuigingen/indoctrinaties doorbroken worden. Bijvoorbeeld "je moet werken voor je geld": werken is geld --dus--> geen geld, dan is het geen werk.
Of de discussie hierboven waar eigenwaarde/mannelijkheid opgehangen wordt aan het aantal pegels die je binnenbrengt.

Als jij op je vrije dag urenlang aan het klussen bent, terwijl je vriendin voor jouw kind zorgt, dan onttrek je je daarmee aan de zorgrol. Hiermee zorg je ervoor dat zij nauwelijks vrije tijd heeft in het weekend. Zij kan immers niet de deur uitlopen, of iets voor zichzelf gaan doen, omdat jij dat privilege al hebt geclaimd.

Daarbij komt nog dat alles wat je vriendin in en om het huis doet in combinatie gaat met jullie kind, terwijl jij je bij het klussen waarschijnlijk in je eigen bubbel terugtrekt en ervan uitgaat dat je vriendin de zorg volledig op zich neemt.

Waarschijnlijk denk je er niet eens over na dat je dit zo doet. Je vraagt waarschijnlijk niet aan je vriendin of je zo even kunt gaan klussen en of zij dan op je kind wil letten. Het is vanzelfsprekend voor jou dat je die vrijheid hebt en dat je vriendin er toch wel is om voor je kind te zorgen.

Dit soort subtiele verschillen zorgen ervoor dat vrouwen nauwelijks vrije tijd hebben, terwijl mannen die tijd vanzelfsprekend voor zichzelf pakken, zonder er bij stil te staan dat dit consequenties heeft voor hun partner.

Ik denk dat het hierdoor lijkt alsof vrouwen meer tijd voor zichzelf nodig hebben. Zij moeten deze tijd immers expliciet claimen. Ook zullen ze vaker moeten snijden in hun werkuren om tijd te maken die echt vrij voor hen is, terwijl veel vaders zich deze tijd vanzelfsprekend toe- eigenen buiten hun werkuren.

[AlphaRomeo]

Livi schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:14:
[...]
Ik denk dat het hierdoor lijkt alsof vrouwen meer tijd voor zichzelf nodig hebben. Zij moeten deze tijd immers expliciet claimen. Ook zullen ze vaker moeten snijden in hun werkuren om tijd te maken die echt vrij voor hen is, terwijl veel vaders zich deze tijd vanzelfsprekend toe- eigenen buiten hun werkuren.

Jij houdt er wel van om lekker te provoceren of niet? Je bent wederom enorm aan het generaliseren en het begint me behoorlijk te storen.

Ik als man met een 40 uurs werkweek heb het afgelopen coronajaar in totaal maximaal drie dagen aaneengesloten vakantie gehad. De rest van de tijd heb ik mijn kinderen opgevangen omdat óf de scholen dicht zaten, óf de oudere oppas en ouders op leeftijd beter even niet kon oppassen. Mijn vrouw werkt in het primair onderwijs (die twee dagen) waarvan ze er gemiddeld 3-4 heeft gewerkt het afgelopen jaar om noodopvang te regelen en alle kinderen met afwijkingen die daar tegenwoordig rondhangen een plaatsje te geven.

De zondagen was ik druk met vrijwilligerswerk, want kerkdiensten moesten ineens 100% online. Ja ik ben een tradionele man met zelfs een traditioneel geloof. De zaterdagen gingen op aan het huishouden en er toch nog 'het beste van maken' met elkaar.

Vroeger reed ik motor, had ik een cross auto, reed nog een enkele keer paard, had een drumstel en speelde ik nog wel eens een spelletje nu komt dat er allemaal niet van! En geloof me: het hoeft van mij niet anders, ik heb er vrede mee...

...maar stop nu eens met alle mannen in een soort egoïstische mancave te duwen waar wij blijkbaar met onze piemels de hele dag rondhangen terwijl de vrouwen maar druk zijn met de kinderen.

[Joris748]

AlphaRomeo schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:34:
[...]

Jij houdt er wel van om lekker te provoceren of niet? Je bent wederom enorm aan het generaliseren en het begint me behoorlijk te storen.

Ik als man met een 40 uurs werkweek heb het afgelopen coronajaar in totaal maximaal drie dagen aaneengesloten vakantie gehad. De rest van de tijd heb ik mijn kinderen opgevangen omdat óf de scholen dicht zaten, óf de oudere oppas en ouders op leeftijd beter even niet kon oppassen. Mijn vrouw werkt in het primair onderwijs (die twee dagen) waarvan ze er gemiddeld 3-4 heeft gewerkt het afgelopen jaar om noodopvang te regelen en alle kinderen met afwijkingen die daar tegenwoordig rondhangen een plaatsje te geven.

De zondagen was ik druk met vrijwilligerswerk, want kerkdiensten moesten ineens 100% online. Ja ik ben een tradionele man met zelfs een traditioneel geloof. De zaterdagen gingen op aan het huishouden en er toch nog 'het beste van maken' met elkaar.

Vroeger reed ik motor, had ik een cross auto, reed nog een enkele keer paard, had een drumstel en speelde ik nog wel eens een spelletje nu komt dat er allemaal niet van! En geloof me: het hoeft van mij niet anders, ik heb er vrede mee...

...maar stop nu eens met alle mannen in een soort egoïstische mancave te duwen waar wij blijkbaar met onze piemels de hele dag rondhangen terwijl de vrouwen maar druk zijn met de kinderen.

Livi heeft hier een valide punt, een dergelijke emotionele reactie is absoluut niet op zijn plaats.

[AlphaRomeo]

Joris748 schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:40:
[...]

Livi heeft hier een valide punt, een dergelijke emotionele reactie is absoluut niet op zijn plaats.

Livi generaliseert. Als ik een uitspraak doe in die orde over vrouwen 'Vrouwen vinden nu eenmaal koken en bakken veel leuker' dan is dat seksistisch. Als ik een uitspraak doe over allochtonen 'Allochtonen stelen nu eenmaal veel vaker' dan is dat zwaar racistisch. Maar blijkbaar is een dergelijk generaliserende reactie over 'mannen' prima en een 'valide punt'?

[Brent]

AlphaRomeo schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:44:
[...]

Livi generaliseert.

Dat zal wel moeten in elke discussie over meer dan 1 specifieke persoon. De vraag is, is de generalisatie grosso modo gerechtvaardigd? De cijfers van de imbalans lijken dat redelijk te ondersteunen, evenals de argumentatie die veel (niet alle!) daarvoor hebben. Je merkt het zoals eerder opgemerkt ook aan de woordkeuze, 'vrouwen hebben tijd voor zichzelf nodig' terwijl 'mannen brood op tafel moeten zetten'.

Natuurlijk sneuvelt bij elke generalisatie wel wat, de vraag is of die desondanks toch iets duidelijk maakt. En ik denk van wel. Vergelijk e.e.a. eens met andere Europese landen bijv. Scandinaviërs vinden ons vrij ouderwets op dit punt bijv. Dat wil niet zeggen dat dat voor elke man geld (ik neem meer verlof dan mijn vrouw voor ons kind bijv. dus ik ben ook atypisch, maar dat wil niet zeggen dat ik het algemene verhaal niet herken.)

[ Voor 9% gewijzigd door Brent op 20-12-2021 13:10 ]

[defiant]

Modbreak:

De discussie loopt o.a. spaak omdat er een overlap is tussen algemene trends die blijken uit onderzoek en statistieken en de persoonlijke ervaringen van mensen, die uiteraard kunnen verschillen. Hierdoor voelen zich mensen persoonlijk aangesproken en ontstaat daar een discussie over, terwijl mensen vaak helemaal niets weten van elkaars persoonlijke situatie. We zitten echter in AWM en niet in PFSL/AZ/TL, dus is de discussie niet persoonlijk maar gaat de discussie over maatschappelijke trends

Probeer vanaf nu dus discussies over persoonlijke situaties te vermijden, zowel qua posten als het geven van reacties.

Vermijd ook algemene generalisaties als die niet kan worden onderbouwd met betrouwbare bronnen. Produceer eerst je bronnen en onderbouwing, trek daarna eventueel een conclusie in die trant. Met betrouwbare bronnen valt er ook concreet iets te bediscussiëren over de inhoud en niet alleen de emotie.

[wiemelen]

Zoals al in eerdere posts aangehaald, dit is blijft iets wat je als koppel moet beslissen. En dat is iedere keer een op maat gemaakte oplossing, nooit iets dat je kan veralgemenen. Enige wat een overheid of werkgever hierbij kan doen is de nodige faciliteiten aanbieden zodat minder werken ook mogelijk is.

Dat een vrouw dan vaker minder werkt, is de dag van vandaag zeker niet meer alleen vanuit historisch oogpunt te verklaren. Wat meer meespeelt is het evolutionaire en onze genen. Vrouwen hebben nog steeds meer dan mannen dat zorgzame in zich. (bekijk anders eens een aantal filmpjes van Jordan Peterson). Dat is ook 1 van de redenen dat mijn vrouw, toen de kinderen klein(er) waren, maar 70% werkte. Andere reden was dat we het anders wat kinderopvang betrof allemaal moeilijk geregeld kregen. Nu de kinderen wat ouder en zelfstandiger zijn (jonge tieners) en ze een andere job heeft met betere uren, gaat ze vanaf volgend jaar voor het eerst fulltime werken. Niet omdat het moet, maar omdat ze het zelf wil. Ze heeft nu een job gevonden waarin ze zich helemaal thuis voelt, toffe collega's en werksfeer heeft en ze zichzelf zowel op persoonlijk als professioneel vlak kan ontwikkelen. En gezien ik in mijn nieuwe job vaker thuis ben, valt alles thuis ook beter te combineren.

[Roenie]

Livi schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:14:
[...]

Als jij op je vrije dag urenlang aan het klussen bent, terwijl je vriendin voor jouw kind zorgt, dan onttrek je je daarmee aan de zorgrol…

En onttrekt die vriendin zich dan aan de onderhoudsrol?

En ‘jouw’ kind? Je bedoelt ‘jullie’ kind neem ik aan

Maar goed, wat is het probleem als twee mensen samen besluiten een bepaalde rolverdeling te hanteren?

[Jeroenneman]

*knip* hier is een topic report voor

[ Voor 95% gewijzigd door polthemol op 22-12-2021 08:48 ]

[boxlessness]

Livi schreef op maandag 20 december 2021 @ 12:14:
[...]

Als jij op je vrije dag urenlang aan het klussen bent, terwijl je vriendin voor jouw kind zorgt, dan onttrek je je daarmee aan de zorgrol. Hiermee zorg je ervoor dat zij nauwelijks vrije tijd heeft in het weekend. Zij kan immers niet de deur uitlopen, of iets voor zichzelf gaan doen, omdat jij dat privilege al hebt geclaimd.

Daarbij komt nog dat alles wat je vriendin in en om het huis doet in combinatie gaat met jullie kind, terwijl jij je bij het klussen waarschijnlijk in je eigen bubbel terugtrekt en ervan uitgaat dat je vriendin de zorg volledig op zich neemt.

Waarschijnlijk denk je er niet eens over na dat je dit zo doet. Je vraagt waarschijnlijk niet aan je vriendin of je zo even kunt gaan klussen en of zij dan op je kind wil letten. Het is vanzelfsprekend voor jou dat je die vrijheid hebt en dat je vriendin er toch wel is om voor je kind te zorgen.

Dit soort subtiele verschillen zorgen ervoor dat vrouwen nauwelijks vrije tijd hebben, terwijl mannen die tijd vanzelfsprekend voor zichzelf pakken, zonder er bij stil te staan dat dit consequenties heeft voor hun partner.

Ik denk dat het hierdoor lijkt alsof vrouwen meer tijd voor zichzelf nodig hebben. Zij moeten deze tijd immers expliciet claimen. Ook zullen ze vaker moeten snijden in hun werkuren om tijd te maken die echt vrij voor hen is, terwijl veel vaders zich deze tijd vanzelfsprekend toe- eigenen buiten hun werkuren.

Je maakt nogal wat aannames wat betreft de verhoudingen en verdeling bij ons thuis. De verdeling wat betreft zoontje-tijd is redelijk 50/50 omdat mijn vrouw weekenden werkt, en met "dom" kluswerk zoals terrastegels leggen dan "werkt" ons zoontje met mij mee zodat hij uit haar haren is.

Los van je aannames, klopt het wel dat ik gewoon dingen ga doen die moeten gebeuren rondom het huis.

Maar jouw reactie/projectie is precies wat ik bedoel: je projecteert dat kluswerk "vrije tijd" is, vanuit jouw kader. Maar voor mij is het allemaal "stuff that needs to happen", en als ik het niet doe krijg ik er ook commentaar op

Maar het concept vrij-besteedbare tijd is een heel grijs gebied, waarvan de definitie heel persoonlijk is. En dat je je persoonlijke ruimte moet nemen/claimen/aangeven (in plaats van dat je die in je schoot geworpen krijgt) vind ik dan niet meer dan normaal. Wanneer iemand's behoefte ondersneeuwt in de dynamiek van de relatie/groep dan is dat ook het niveau waar dat opgelost moet worden.
Daarom kun je beter sturen op persoonlijke behoefte, dan op een vage platte metric als vrije tijd.
Wel ben ik van mening dat awareness van alle verschillende soorten "werk", zoals in jouw eerdere bron aangegeven, gaat helpen om deze discussie te voeren en de dynamiek om te buigen.

[HansvDr]

Het is bij ons financieel. Als ik een dag minder werk per week kost dat net zo veel als dat mijn vrouw 3 dagen per week minder werkt. Verder heb ik ene eigen bedrijf en is mijn vrouw in loondienst wat ook scheelt.

In elk geval, ik werk 40 uur per week, mijn vrouw 20 tot 30 uur per week.

Zij doet het huishouden. Ik heb een robotstofzuiger betaald :-) en koken doe ik in het weekend.

[Brent]

HansvDr schreef op maandag 20 december 2021 @ 13:52:
Het is bij ons financieel. Als ik een dag minder werk per week kost dat net zo veel als dat mijn vrouw 3 dagen per week minder werkt. Verder heb ik ene eigen bedrijf en is mijn vrouw in loondienst wat ook scheelt.

Dat is een perfect voorbeeld van hoe het belastingstelsel deze ongelijkheid realiseert. De vraag is dus, waarom passen we dat stelsel niet aan zodat het geen vanzelfsprekende keuze wordt? Want uiteraard doe je het onder die regels zo.

[HansvDr]

Brent schreef op maandag 20 december 2021 @ 14:02:
[...]

Dat is een perfect voorbeeld van hoe het belastingstelsel deze ongelijkheid realiseert. De vraag is dus, waarom passen we dat stelsel niet aan zodat het geen vanzelfsprekende keuze wordt? Want uiteraard doe je het onder die regels zo.

Dan zou mijn vrouw geld toe moeten krijgen of ik veel meer belasting moeten betalen.

Volgens mij moeten mensen evenveel verdienen als ze vergelijkbaar werk doen.

[NiGeLaToR]

defiant schreef op maandag 20 december 2021 @ 13:16:
[modbreak]De discussie loopt o.a. spaak omdat er een overlap is tussen algemene trends die blijken uit onderzoek en statistieken en de persoonlijke ervaringen van mensen, die uiteraard kunnen verschillen. Hierdoor voelen zich mensen persoonlijk aangesproken en ontstaat daar een discussie over, terwijl mensen vaak helemaal niets weten van elkaars persoonlijke situatie. We zitten echter in AWM en niet in PFSL/AZ/TL, dus is de discussie niet persoonlijk maar gaat de discussie over maatschappelijke trends

Probeer vanaf nu dus discussies over persoonlijke situaties te vermijden, zowel qua posten als het geven van reacties.

Vermijd ook algemene generalisaties als die niet kan worden onderbouwd met betrouwbare bronnen. Produceer eerst je bronnen en onderbouwing, trek daarna eventueel een conclusie in die trant. Met betrouwbare bronnen valt er ook concreet iets te bediscussiëren over de inhoud en niet alleen de emotie. [/modbreak]

Lees de modbreak nog even

De vraag is dus niet hoe jij of ik het geregeld hebben, maar hoe we als samenleving:

- aankijken tegen het gegeven dat vrouwen vaker deeltijd werken dan mannen
- vinden dat dit eventueel anders zou moeten

Interessant is hierin: wat vinden vrouwen zelf? Willen vrouwen (niet die van jou of mij, maar in algemeenheid) meer of minder werken?

De link met positie van vrouwen in de arbeidsmarkt is uiteraard ook goed te maken - de discussie over vrouwen in de top is ook complex.