Warm water zonder gas

[HereIsTom]

Wij zijn van plan om deze winter te gaan verwarmen met een airco warmtepomp.
Als dit bevalt zou de CV HR combiketel eruit kunnen, maar dan hebben we dus geen warm water meer voor douchen e.d. We verbruiken nu in de zomer met de verwarming uit nog geen 4 m3 aan gas per maand voor warm water dus.
Nu vraag ik me af wat de beste en een zuinige oplossing is hiervoor, een boiler lijkt niet logisch omdat we dus maar heel weinig warm water gebruiken en deze dus constant heet wordt gehouden.
Nu vertelde iemand mij over doorstromers.
Zijn er hier mensen die ervaring hiermee hebben of misschien een betere oplossing?

[Snow_King]

Doorstromers kunnen een optie zijn, maar die kunnen tot wel 11kW aan elektrisch vermogen gebruiken voor een leuke douche.

Heb je dit vermogen beschikbaar? 3x16A

[busscherski]

Het lijkt of je ook erg kort doucht dus dan heeft een douche wtw niet zoveel zin.
Een 11 kW doorstroomverwarmer kan alleen in combinatie met een spaardouchekop.

Het alternatief is gewoon een warmtepompboiler. Wel relatief veel stilstandverlies maar een warmtepompboiler zal het bijna 3x efficienter opwarmen dan een doorstroomverwarmer. Netto verwacht ik niet zoveel verschil in jaarlijks verbruik.
Voordeel van de warmtepompboiler is dat je die in kunt stellen om voornamelijk op te warmen op momenten dat de zon schijnt (handig als de salderingsregeling wordt afgebouwd)

[Rol-Co]

Lastige, ik ben geneigd om boiler te zeggen omdat we dat hier zelf doen. een kleine 30 liter boiler kan je prima op douchen als je een niebla 5L hebt bijv.

Een 80- 100 liter warmtepomp boiler is een optie, goedkoop in gebruik maar ook niet het beste geeisoleerd, een kleine daalderop is super geeisoleerd dus weinig stilstandverlies.
Een 30 liter daalderop duo koper heeft 750Wh aan stilstand verlies per 24h (70gr) minus de opwarmtijd als je dagelijks gebruikt.

[RobertV70]

De huidige warmtepomp boilers zijn prima apparaten met een redelijk rendement, doorgaans een COP van 3 dus toch 3 keer zuiniger dan een elektrisch element. Bovendien zit er aardig wat subsidie op, tot wel 1200 euro, en dat op een aanschaf van doorgaans 2500 tot 3000 euro.

[Hackus]

Geen 4m3 per week bedoel je denk ik. Per maand aan warmwater is wel erg weinig.

[teacher]

Een 11kW doorstroomverwarmer doet ongeveer 6 liter per minuut. Daar kan je mee douchen, mits je een goede zuinige douchekop hebt.

Waar je rekening mee moet houden:
Wil je een beetje flow houden, kan de temperatuur van het water max een graadje of 30 omhoog. Dus je instroomtemperatuur moet dan een graadje of 10 zijn. Een douchewtw kan dan ook nog helpen.

Wel nodig: 3 fasengroep.
https://www.warmteservice...rstroomtoestel/p/17151100

https://www.warmteservice...room-wit-Ø10cm/p/A0115137

[Voor 33% gewijzigd door teacher op 16-10-2021 22:18]

[CurlyMo]

WPB's hoeven niet groot te zijn zoals @Rol-Co terecht zegt. Een Atlantic Calypso heb je voor € 1250 en daar zit volgens mij € 650,- subsidie op.

[HereIsTom]

@Snow_King Volgens Stedin is het: 1X50 A

@busscherski @Hackus Wij douchen inderdaad kort en met spaardouchekop, CV ook op 60°.
Verder gebruiken we bijna geen warm water, tapwater functie staat ook op uit.

@Rol-Co Zou je met 30 liter ook 2 personen kunnen douchen,, dat wordt dan 2x3 minuten, das wel heel erg kort

Al met al wordt de keuze dus lastig, doorstromer of WPB.

[Gasschuif]

Wij douchen hier al een jaartje of 7 (N=2) met een Daalderop 30 L/ 400 W boiler op 65C . Zeer goed ingepakt met extra isolatie er omheen zodat het stilstand verlies slechts 16 W is. Er zijn op andere locaties in het huis ook nog 2 plintboilers ook van 400 W garage en keuken. ook goed extra geïsoleerd. De 3 boilers laden in tijd gezien achter elkaar, om zoveel mogelijk op de zon te laden (6,6 kWp aanwezig) In de doucheslang een Amphiro a1 realtime flow monitor. Wij douchen kort zeg een minuut of 4 met een terug geknepen flow van ca. 4 l/min. Verbruik douchen voor 2 personen c.a. 1 kWh/dag. Simpele techniek, geen geluid, zeer bedrijf zeker.

Verbruik op jaarbasis ca. 380 kWh. We hebben de boiler nog nooit leeg gedraaid in al die tijd. Als je langer wilt douchen pak dan de duo zoals genoemd door @Rol-Co Die laad supersnel, met meer vermogen uiteraard.



Als je er goed over nadenkt is warm water laten weglopen via een putje in de vloer heel raar. Ik heb in mijn leven (zeer) veel gereisd over de aardbol voor mijn werk, en ben daardoor gewend geraakt aan Spartaanse omstandigheden in sommige landen waar water een spaarzaam goed is. Verbaas mij al jaren hier over de douche flows en tijden die ik hier op het forum voorbij zie komen, maar dat terzijde....

[Voor 18% gewijzigd door Gasschuif op 16-10-2021 23:09]

[busscherski]

1x50A is ongebruikelijk. Kun je een foto van de onderkant van je meterkast plaatsen?

Wij douchen inderdaad kort en met spaardouchekop, CV ook op 60°.
Verder gebruiken we bijna geen warm water, tapwater functie staat ook op uit.

Als je tapwater functie uitstaat douche je dus koud?
Of bedoel je de "instant tapwater functie"? Die bespaart gas maar dan moet je iets langer op warm water wachten.

Zou je met 30 liter ook 2 personen kunnen douchen,, dat wordt dan 2x3 minuten, das wel heel erg kort

Er zit vaak nog wel wat tijd tussen douchebeuren toch? En je kunt natuurlijk ook een 60 liter E-boiler hangen.

[teacher]

HereIsTom schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 22:40:
@Snow_King Volgens Stedin is het: 1X50 A

Al met al wordt de keuze dus lastig, doorstromer of WPB.

Je keuze is -met 1x50A- juist heel simpel: een doorstromer werkt (bijna altijd) op 3 fasen. Op 1 fase heb je simpelweg te weinig capaciteit: Je kan een 9kW doorstomer ophangen, doet bijna 40A, geeft 4,5 liter p/m. Das echt krapjes.

Dus, WPB is voor jou the way to go.

[Rol-Co]

HereIsTom schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 22:40:
@Snow_King Volgens Stedin is het: 1X50 A

@busscherski @Hackus Wij douchen inderdaad kort en met spaardouchekop, CV ook op 60°.
Verder gebruiken we bijna geen warm water, tapwater functie staat ook op uit.

@Rol-Co Zou je met 30 liter ook 2 personen kunnen douchen,, dat wordt dan 2x3 minuten, das wel heel erg kort

Hoe kom je bij 3 minuten? De boiler kan 60C, 75C en 85 C, als je 30 liter op 75 C terug mengt met koud naar 38 gr douche temperatuur heb je ongeveer 60-70 liter dus met een niebla 5 liter is dat 12 min tot een kwartiertje.
Wij hadden eerst 1 hangen maar toen de cv weg ging kwam er 1 naast ipv de cv, dus 2x30 liter in serie, 1 op 75 graden en 450W en 1 op 60 graden 1950W (beide elementen aan). De 75 wordt gevuld met koud en de 60 gevuld met water uit de 75 graden boiler, meest gebruiken we er maar 1 met douchen (zie ik in de logging van de boilers) dus die warmt langzaam met 450W en veel/vaak op de zon, gaat de 2e ook leeg door veel gebruik of heel lang of heet douchen is die zo weer warm door zijn 1950W maar dient ook nog iets als doorstroomverwarmer omdat er nog iets lauw uit de eerste boiler komt.
Gevolg, ik heb ze nog nooit leeg gedoucht, zelfs niet met 4 achter elkaar en we gebruiken zelfs deze douchekop wel regelmatig.
https://www.badkamerwinke...ntage-supersteel-26477dc0

En dan kunnen ze nog warmer voor meer capaciteit, maar dat is niet nodig. Beide boilers hebben 1,5kWh per etmaal aan stilstandverlies, maar ik maak ze misschien nog eens zo dat ze alleen overdag warmen, dan zal het in theorie iets minder worden omdat de koude boiler dan staat te wachten tot het dag wordt en de timer aan gaat.

Plaatje bij het praatje. Lage is de 75gr boiler, hoge is de 60gr boiler.

[Voor 10% gewijzigd door Rol-Co op 17-10-2021 02:03]

[frisianstar]

HereIsTom schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 23:24:
Wij zijn van plan om deze winter te gaan verwarmen met een airco warmtepomp.
Als dit bevalt zou de CV HR combiketel eruit kunnen, maar dan hebben we dus geen warm water meer voor douchen e.d. We verbruiken nu in de zomer met de verwarming uit nog geen 4 m3 aan gas per maand voor warm water dus.
Nu vraag ik me af wat de beste en een zuinige oplossing is hiervoor, een boiler lijkt niet logisch omdat we dus maar heel weinig warm water gebruiken en deze dus constant heet wordt gehouden.
Nu vertelde iemand mij over doorstromers.
Zijn er hier mensen die ervaring hiermee hebben of misschien een betere oplossing?

Ik heb in mijn huis 2 boiler systemen; 1 warmtepomp boiler voor de 1e badruimte met regendouche en bad, en een Daalderop 30 liter boiler met 450 Watt element, deze is ingesteld op 70 graden en levert heet water voor in de keuken en het warme water voor de 2e badruimte met normale douche.
Deze boiler wordt automatisch ingeschakeld als er voldoende vermogen beschikbaar is van de zonnepanelen, gratis warm water dus.
Dit laatste systeem werkt sinds Mei van dit jaar.

[Part]

HereIsTom schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 22:40:
@Snow_King Volgens Stedin is het: 1X50 A
....


Al met al wordt de keuze dus lastig, doorstromer of WPB.

Voor een 50A aansluiting betaal je 1360 euro per jaar.
Een 35A aansluiting is 240 euro per jaar.

Als het om de kosten te doen is zou ik dus eerst kijken of je niet voldoende hebt aan een 35A aansluiting.
Daar kun je al ruim over de 1000 euro per jaar mee besparen.

Je druk maken over het warmte verlies van een boiler of de keuze tussen doorstroom of WPB klinkt mij als penny wise pound foolish in de oren.

[busscherski]

Part schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 11:05:
[...]


Voor een 50A aansluiting betaal je 1360 euro per jaar.
Een 35A aansluiting is 240 euro per jaar.

Als het om de kosten te doen is zou ik dus eerst kijken of je niet voldoende hebt aan een 35A aansluiting.
Daar kun je al ruim over de 1000 euro per jaar mee besparen.

Je druk maken over het warmte verlies van een boiler of de keuze tussen doorstroom of WPB klinkt mij als penny wise pound foolish in de oren.

Op de website van Stedin kan ik niet vinden hoeveel 1x50A kost. Wel is het ongebruikelijk en bestaat de kans dat @HereIsTom gewoon het lage tarief betaald.

[Jim423]

busscherski schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 11:15:
[...]


Op de website van Stedin kan ik niet vinden hoeveel 1x50A kost. Wel is het ongebruikelijk en bestaat de kans dat @HereIsTom gewoon het lage tarief betaald.

1x 40A en 1x 50A is gewoon hetzelfde tarief als 3x25A en 1x35A.

[busscherski]

Jim423 schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 11:25:
[...]
1x 40A en 1x 50A is gewoon hetzelfde tarief als 3x25A en 1x35A.

Ja dacht ik al

[Speedy-Andre]

Jim423 schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 11:25:
[...]

1x 40A en 1x 50A is gewoon hetzelfde tarief als 3x25A en 1x35A.

Niet bij Liander, 50A is er alleen met 3-fase en extra duur

[marvel27]

frisianstar schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 09:27:
[...]
Deze boiler wordt automatisch ingeschakeld als er voldoende vermogen beschikbaar is van de zonnepanelen, gratis warm water dus.
Dit laatste systeem werkt sinds Mei van dit jaar.

Interessant! Wat gebruik je om dit aan te sturen?

Gasschuif schreef op zaterdag 16 oktober 2021 @ 22:59:
Wij douchen hier al een jaartje of 7 (N=2) met een Daalderop 30 L/ 400 W boiler op 65C . Zeer goed ingepakt met extra isolatie er omheen zodat het stilstand verlies slechts 16 W is.

Gewoon laag glaswol er omheen?

[Rol-Co]

Stedin blijft het het zelfde tot 1x80 dacht ik zelfs, maar dat kan vaak niet omdat er slechts 4mm2 in de straat ligt.

[Jim423]

Speedy-Andre schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 11:59:
[...]

Niet bij Liander, 50A is er alleen met 3-fase en extra duur

Ook bij Liander alleen je kan enkelfase >40A niet meer aanvragen sinds 3 jaar ongeveer.

[Speedy-Andre]

Ik zie dat ik bij Liander van 1 fase 35A naar 40A kan gaan, kost wel >€500
Vastrecht blijft dan gelijk.

[frisianstar]

marvel27 schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 12:11:
[...]


Interessant! Wat gebruik je om dit aan te sturen?

:Eltako stroomrelais: https://www.elektramat.nl...2lVwkREAQYASABEgKuavD_BwE
Meet de stroom van één van fases van de PV omvormer, schakelt boiler in via Din rail relais.
[...]


Gewoon laag glaswol er omheen?

[Felicia]

busscherski schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 23:41:
Het lijkt of je ook erg kort doucht dus dan heeft een douche wtw niet zoveel zin.
Een 11 kW doorstroomverwarmer kan alleen in combinatie met een spaardouchekop.

Ligt grotendeels aan de aanvoertemperatuur van water. Wij hebben een 13.5kW doorstromer en daar kan je prima met een redelijke stroom onder douchen. Alleen in hartje winter als de aanvoertemperatuur van water 4 graden is zit je met de stroom water wel op het randje.

Maar, als je een WTW unit op je afvoer aansluit gaat die aanvoertemperatuur van de koudwaterleiding bij je mengkraan omhoog en is dit bijna geen probleem meer

Wij kwamen overigens van een 120L elektrische boiler af, omdat de aanvoertemp van stadsverwarming onvoldoende was voor een warmtewisselaar. Zo hadden we soms wel eens koud water als mijn vrouw thuis kwam van werk, en nu dus nooit meer. Stroomverbruik is niet gestegen, ondanks dat we vaker een bad laten vollopen. Het duurt wel wat langer voordat het bad vol is maar dat mag niet boeien voor ons

[AUijtdehaag]

De 11 kW wijas kan ook op 13,5 en 15 kW ingesteld worden.
Hier draait die op 11 kW.

Ik kom er net achter dat de wijas toch nog deels mee verwarmd (2 kw), ondanks voorgeschakelde hygieneboiler
Nog wat finetuning doen dus, aan de mengkraan na de hygieneboiler. (>47 C)

Heb meer dan een jaar gedouched op de 11 kW en alleen een douchewtw.
Ging prima.
Ook met 7,2 kW enkelfase geprobeerd maar dat was behelpen, vandaar de overstap op 3-fase...
Mijn douche doet 8 l/m

[Voor 13% gewijzigd door AUijtdehaag op 17-10-2021 13:33]

[Rol-Co]

Felicia schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 13:15:
[...]

Ligt grotendeels aan de aanvoertemperatuur van water. Wij hebben een 13.5kW doorstromer en daar kan je prima met een redelijke stroom onder douchen. Alleen in hartje winter als de aanvoertemperatuur van water 4 graden is zit je met de stroom water wel op het randje.

Maar, als je een WTW unit op je afvoer aansluit gaat die aanvoertemperatuur van de koudwaterleiding bij je mengkraan omhoog en is dit bijna geen probleem meer

Wij kwamen overigens van een 120L elektrische boiler af, omdat de aanvoertemp van stadsverwarming onvoldoende was voor een warmtewisselaar. Zo hadden we soms wel eens koud water als mijn vrouw thuis kwam van werk, en nu dus nooit meer. Stroomverbruik is niet gestegen, ondanks dat we vaker een bad laten vollopen. Het duurt wel wat langer voordat het bad vol is maar dat mag niet boeien voor ons

Hoe lang duurt het van de start tot warm water met de doorstroomverwarmer?

[Felicia]

Rol-Co schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 13:43:
[...]

Hoe lang duurt het van de start tot warm water met de doorstroomverwarmer?

Niet gemeten maar heb niet het idee dat het veel langer is dan met de boiler. Neem aan dat de reden is dat je de wtw buis niet te ver wil afkoelen voordat deze opwarmt?

[Rol-Co]

Felicia schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 13:47:
[...]

Niet gemeten maar heb niet het idee dat het veel langer is dan met de boiler. Neem aan dat de reden is dat je de wtw buis niet te ver wil afkoelen voordat deze opwarmt?

Nee vroeg het mij af omdat je met een boiler natuurlijk instant de volle temperatuur hebt, maar goed 11000W doet ook wel iets natuurlijk, met een bad maakt het niet uit maar met douche gooi je het weg.

Een wtw is natuurlijk steeds minder interessant als je lager gaat in volume, ik heb bewust geen wtw gemonteerd om die reden. 5 liter neveldouche geeft bij de goot bijna geen warmte meer af.

[Felicia]

Rol-Co schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 13:53:
[...]

Nee vroeg het mij af omdat je met een boiler natuurlijk instant de volle temperatuur hebt, maar goed 11000W doet ook wel iets natuurlijk, met een bad maakt het niet uit maar met douche gooi je het weg.

Een wtw is natuurlijk steeds minder interessant als je lager gaat in volume, ik heb bewust geen wtw gemonteerd om die reden. 5 liter neveldouche geeft bij de goot bijna geen warmte meer af.

Met een Bad heb je sowieso niets aan een WTW dus 4lpm op 60 graden heeft wel effect als je een 300L bad wil vullen

[Jim423]

Ik kan mij niet voorstellen dan dat het langer dan een paar seconden duurt voordat je volledig vermogen hebt uit zo'n doorstromer.

[Felicia]

Jim423 schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 14:01:
Ik kan mij niet voorstellen dan dat het langer dan een paar seconden duurt voordat je volledig vermogen hebt uit zo'n doorstromer.

Dat inderdaad niet maar volgens mij zit de langste tijd tussen het aanzetten van de kraan en actie door de doorstromer voor beginnen met opwarmen. Volgens mij zit daar een vertraging in om niet meteen volgas te verwarmen als de kraan maar heel kort of een beetje waterstroom heeft.

[Rol-Co]

Felicia schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 14:00:
[...]

Met een Bad heb je sowieso niets aan een WTW dus 4lpm op 60 graden heeft wel effect als je een 300L bad wil vullen

Hoe bedoel je dat laatste? Met een boiler kan je 85 graden als je dat wilt en 22 liter per minuut. Maar is wat gevaarlijk.

[Felicia]

Rol-Co schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 14:05:
[...]

Hoe bedoel je dat laatste? Met een boiler kan je 85 graden als je dat wilt en 22 liter per minuut. Maar is wat gevaarlijk.

Mijn doorstromer kan maar max. 60 graden leveren en met 4 graden aanvoertemp zit je in hartje winter dan op zo'n 4 liter per minuut. Laten we zeggen dat met koud water erbij je op 5.5lpm zit, groot bad dus dan zet ik een timer van 20 minuten om het bad vol te laten lopen. Met een boiler kan je in principe binnen 5 minuten er al in terwijl de rest volloopt.

Maar begint een beetje offtopic te worden, als je meer wil weten kan je altijd DMén

[Rol-Co]

Ik vind het niet zo off-topic, is toch om ideeën op te doen en een beeld te schetsen hoe het dan zou gaan werken. Ik ga geen doorstromer hangen om diverse redenen, sterker nog, ik had een wijjas maar heb hem weer verkocht maar vroeg me dit toch af.

[bouwfraude]

HereIsTom schreef op donderdag 14 oktober 2021 @ 23:24:
douchen e.d. We verbruiken nu in de zomer met de verwarming uit nog geen 4 m3 aan gas per maand voor warm water dus.
[]
Zijn er hier mensen die ervaring hiermee hebben of misschien een betere oplossing?

Dus voor 3,20 per maand aan aardgas wil je hoeveel 1000 euro uitgeven aan een boiler?
Het lijkt wel of niemand de aanschafkosten meeneemt in een berekening.

[busscherski]

bouwfraude schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 16:14:
[...]

Dus voor 3,20 per maand aan aardgas wil je hoeveel 1000 euro uitgeven aan een boiler?
Het lijkt wel of niemand de aanschafkosten meeneemt in een berekening.

Als je het gas vastrecht meerekent is het 10x meer

[martijn v o]

Als het voor het douchen is en je hebt ook een mechanische afzuiging thuis dan zou ik het volgende doen:

- Je koopt een Ferroli Aqua+ 90 HT. Dit is een 90 liter warmtepompboiler. Kost circa 950 euro.
- De verwijderd de mechanische ventilatiebox en sluit het aanzuigkanaal op de warmtepompboiler aan.
- De afblaas maak je door de oude doorvoer van de mechanische ventilatie dakdoorvoer.

Op de WPB zit een subsidie van 650 euro.
Je hebt nog wat aansluitmateriaal nodig (inlaatcombinatie, rioolspul, wat koper, slangen en electra)

Maar als je het zelf kunt bent je voor 300 euro klaar.

Als je dan je gas eruit kan gooien scheelt dat 4 m3/maand en je vastrecht dus ongeveer 300 euro.

Je kunt geen electriche boiler kopen voor dat geld en je verbruikskosten zijn dan meer.
Je verbruikt waarschijnlijk meer dan 4 m3 per maand, maar deze boiler is geschikt tot een vergelijk met 180m3 gas per jaar.

als je oude mechanische ventilatie box al wat ouder is en geen gelijkstroom motor heeft en hij staat 24 uur per dag aan dan verbruikt dat ding ook een 400 kwh per jaar.
De warmtepompboiler verbruikt zo'n 600 kwh per jaar bij ons maar wij zijn met zn 4en er er wordt lekker gedouched.

[Voor 13% gewijzigd door martijn v o op 17-10-2021 16:42]

[Speedy-Andre]

Slecht idee, dan heb je geen ventilatie in huis als de wpb niet draait.
Dit ding produceert 60dB, die herrie kan misschien in een afgesloten ruimte of liever helemaal niet.
Dan zit er ook nog een opoffer anode in die je elke x jaar moet vervangen.

[ericplan]

Op Marktplaats staan voldoende e-boilers te koop. In alle maten en vaak heel betaalbaar. De moeite van het experiment waard.

[miciel]

https://www.warmteservice...DlADCRd6kPjRoC38kQAvD_BwE
nieuwe in het assortiment. geen flauw idee of het wat is werkt etc.

[bouwfraude]

martijn v o schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 16:40:
als je oude mechanische ventilatie box al wat ouder is en geen gelijkstroom motor heeft en hij staat 24 uur per dag aan dan verbruikt dat ding ook een 400 kwh per jaar.

100kWh komt meer in de buurt een mechanische ventilatie uit 2003 verbruikt 11W op de minimum stand dat is 22 euro per jaar.

[Speedy-Andre]

De Flamco is een alternatief voor een boiler, hij slaat warmte op met pcm materiaal.
Je kan hem elektrisch verwarmen (2,8kW element) of thermisch met bijv. een zonneboiler systeem.
Er zitten 2 spiralen in met een verschillende afgifte capaciteit.
De kleinste weegt 70kg en de grootste is 170kg.
Hij werkt als een gewone boiler maar is 3x kleiner en daar zit de winst.
Wellicht verliest hij minder warmte dan een gewone boiler, dat scheelt ook iets.

[Gasschuif]

marvel27 schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 12:11:
[...]

Interessant! Wat gebruik je om dit aan te sturen?

[...]

Gewoon laag glaswol er omheen?

De box om de boiler is van 16 mm multiplex, aan de binnenzijde 30 mm PIR plaat. Dan nog dubbelzijdige aluminium bubbeltjes folie om de boiler van 3 mm dik. De hoeken inderdaad vol met glaswol. Aan de muur (achter)zijde zit de badkamer, dus daar niets gedaan, beetje muurverwarming.

[bouwfraude]

busscherski schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 16:16:
[...]
Als je het gas vastrecht meerekent is het 10x meer

Ja, dat is inderdaad best veel bij zo weinig verbruik
Vastrecht gas is 5,99 netbeheerkosten zijn 17,06 per maand.

[Nilvo]

Speedy-Andre schreef op zondag 17 oktober 2021 @ 18:31:
De Flamco is een alternatief voor een boiler, hij slaat warmte op met pcm materiaal.
Je kan hem elektrisch verwarmen (2,8kW element) of thermisch met bijv. een zonneboiler systeem.
Er zitten 2 spiralen in met een verschillende afgifte capaciteit.
De kleinste weegt 70kg en de grootste is 170kg.
Hij werkt als een gewone boiler maar is 3x kleiner en daar zit de winst.
Wellicht verliest hij minder warmte dan een gewone boiler, dat scheelt ook iets.

Voor €4195 vind ik dat een behoorlijk dure oplossing vergeleken met een warmtepomp met boilervat. Daarbij is de COP bij de Flamco 1, en kan er praktisch gezien net zoveel warmte opgeslagen worden, er is immers evenveel energie nodig bij gelijke douchetijd.

Dan zou ik kostprijs technisch toch eerder voor een doorstromer gaan, of voor een (warmtepomp) boiler als je wilt verwarmen op de zonnestroom. Verwarmen op zonnestroom werkt overigens ook niet het hele jaar ivm de instraling, wat het voordeel weer iets verder drukt.

[Speedy-Andre]

Ik tipte de Flamco niet, wel leuk om eens te bekijken wat het eigenlijk is

[Nilvo]

Omdat ook wij op zoek zijn naar een goedkopere verwarmingsinstallatie heb ik de diverse technieken teruggerekend naar de aanschafprijs en verbruikskosten per jaar.

Bij de aanschafprijs heb ik de aanpassing van onze installatie meegenomen, waarbij alleen het materiaal is gerekend. De installatie doe ik zelf. Bij de warmtepomp betreft dat ook veel leidingwerk, maar niet de warmtepomp zelf, gezien die alsnog wordt aangeschaft, ook al kiezen we voor een andere tapwater oplossing.
Bij verbruik zijn vastrecht en transportkosten bij gas meegerekend voor een kleinverbruik (<500 m³). Transportkosten voor elektriciteit zijn niet meegerekend bij de overige. Er is gerekend met een verbruik van 332 m³ gas per jaar voor tapwater.
Het verbruik van de ventilatie warmtepompboiler is gelijkgesteld aan de warmtepomp + boiler 300 L, gezien de installatie niet veel verschilt en het bij ons niet veel uitmaakt i.v.m. de ventilatie wtw. Ook is de subsidie al verrekend met de aanschaf.

In het verbruik is gerekend dat 30% van de gebufferde energie van onze zonnepanelen komen, welke tegen het teruglevertarief van €0,10 worden berekend, als we die immers niet zouden gebruiken dan houden we kWh over. De COP van de warmtepomp is vastgezet op 3. Elektra is gerekend op het historische tarief van € 0,22 en gas € 0,65. De dwtw is 60% efficient.

Ontwerp	Aanschaf	Ex dwtw	Inc dwtw
Warmtepomp + boiler 300 L	€ 1185,60	€ 367,19	€ 271,70
Warmtepomp + boiler 200 L + 120 mm PIR	€ 1235,6	€ 236,66	€ 157,09
E-boiler	€ 950	€ 758,98	€ 520,27
Doorstroom verwarmer	€ 397	€ 713,53	€ 428,12
Ventilatie warmtepompboiler	€ 1900	€ 367,19	€ 271,70
CV-ketel	€ 0	€ 305,09	€ 218,77
Thermische boiler (Flamco)	€4270	€ 656,92	€ 418,21

Na het initiële vergelijk bleek dat vooral de stilstandverliezen van de boiler behoorlijk zijn met 1,4 kWh per dag. Bij een kWh prijs van € 0,22 is dat € 112,42, wat dan weer de helft is van het gasgebruik voor tapwater van de CV-ketel! Om die reden heb ik gerekend met een extra box van 120 mm PIR (Rd 5,45) rondom de boiler, wat de verliezen terugbrengt tot € 37,74.

Dan voor het gevoel de kosten over de jaren, bij gelijkblijvende tarieven en geen rekening gehouden met salderingsproblematiek:



Als ik kijk naar de 4 m³ / maand van @ts, kom ik op de volgende data:
11 kW doorstromer zonder dwtw: € 195
HR-ketel zonder dwtw: € 120

Bij een dermate laag verbruik als bij @ts, kan er niets op tegen een al afbetaalde (=financieel afgeschreven) HR-ketel. De tweedehandsmarkt is (gelukkig) niet erg gul voor tweedehands HR-ketels.

Edit, typo in berekening van verbruik cv-ketel. 322 m3 ipv 332 m3. Verbruik is daarom aangepast, grafieken niet gezien de enkele euro's verschil.

[HereIsTom]

@Nilvo Mooi uitgerekend, kan me bijna niet voorstellen dat het met de CV ketel en vastrecht gas e.d. toch de goedkoopste oplossing is.

[Daannn1987]

Nilvo schreef op maandag 18 oktober 2021 @ 14:29:
Omdat ook wij op zoek zijn naar een goedkopere verwarmingsinstallatie heb ik de diverse technieken teruggerekend naar de aanschafprijs en verbruikskosten per jaar.

Bij de aanschafprijs heb ik de aanpassing van onze installatie meegenomen, waarbij alleen het materiaal is gerekend. De installatie doe ik zelf. Bij de warmtepomp betreft dat ook veel leidingwerk, maar niet de warmtepomp zelf, gezien die alsnog wordt aangeschaft, ook al kiezen we voor een andere tapwater oplossing.
Bij verbruik zijn vastrecht en transportkosten bij gas meegerekend voor een kleinverbruik (<500 m³). Transportkosten voor elektriciteit zijn niet meegerekend bij de overige. Er is gerekend met een verbruik van 332 m³ gas per jaar voor tapwater.
Het verbruik van de ventilatie warmtepompboiler is gelijkgesteld aan de warmtepomp + boiler 300 L, gezien de installatie niet veel verschilt en het bij ons niet veel uitmaakt i.v.m. de ventilatie wtw. Ook is de subsidie al verrekend met de aanschaf.

In het verbruik is gerekend dat 30% van de gebufferde energie van onze zonnepanelen komen, welke tegen het teruglevertarief van €0,10 worden berekend, als we die immers niet zouden gebruiken dan houden we kWh over. De COP van de warmtepomp is vastgezet op 3. Elektra is gerekend op het historische tarief van € 0,22 en gas € 0,65. De dwtw is 60% efficient.

Ontwerp	Aanschaf	Ex dwtw	Inc dwtw
Warmtepomp + boiler 300 L	€ 1185,60	€ 367,19	€ 271,70
Warmtepomp + boiler 200 L + 120 mm PIR	€ 1235,6	€ 236,66	€ 157,09
E-boiler	€ 950	€ 758,98	€ 520,27
Doorstroom verwarmer	€ 397	€ 713,53	€ 428,12
Ventilatie warmtepompboiler	€ 1900	€ 367,19	€ 271,70
CV-ketel	€ 0	€ 298,59	€ 214,87
Thermische boiler (Flamco)	€4270	€ 656,92	€ 418,21

Na het initiële vergelijk bleek dat vooral de stilstandverliezen van de boiler behoorlijk zijn met 1,4 kWh per dag. Bij een kWh prijs van € 0,22 is dat € 112,42, wat dan weer de helft is van het gasgebruik voor tapwater van de CV-ketel! Om die reden heb ik gerekend met een extra box van 120 mm PIR (Rd 5,45) rondom de boiler, wat de verliezen terugbrengt tot € 37,74.

Dan voor het gevoel de kosten over de jaren, bij gelijkblijvende tarieven en geen rekening gehouden met salderingsproblematiek:
[Afbeelding]
[Afbeelding]

Als ik kijk naar de 4 m³ / maand van @ts, kom ik op de volgende data:
11 kW doorstromer zonder dwtw: € 195
HR-ketel zonder dwtw: € 120

Bij een dermate laag verbruik als bij @ts, kan er niets op tegen een al afbetaalde (=financieel afgeschreven) HR-ketel. De tweedehandsmarkt is (gelukkig) niet erg gul voor tweedehands HR-ketels.

Het voelt een beetje alsof je naar de plofketel toerekent?
Ketel behoeft geen onderhoud?
0 aanschaf is ook niet helemaal fair natuurlijk

332 kuub voor tapwater... puhhh
Kom hier met < 100 kuub voor tapwater (heb wel een 80 liter zonneboiler met 2,5m2 vlakplaat).

Hier is de situatie dan ook niet veel anders als die van de TS.. ketel is wel al 19 jaar maar al ± 5 jaar met pensioen (e.g. < 100 m3 per jaar)

wel mooi overzicht zo

[Speedy-Andre]

Ik kan wel een paar gaten schieten in die berekeningen
In 'de' wpboiler sheet staat het verbruik van een aantal mensen en dat lijkt totaal niet op bovenstaande.
Zo zie ik per jaar 315kWh (ik alleen), <600kWh (2 man) en 800kWh (4 man).
De grootste verbruiker is goedkoper uit dan een cvketel die voor tapwater een laag rendement heeft.
De cvketel zelf en de vaste kosten voor gas horen natuurlijk wel in de berekening.

[Voor 10% gewijzigd door Speedy-Andre op 18-10-2021 19:50]

[koppie]

Ongeveer dezelfde situatie: Mijn ouders (met een hele grote overschot PV) hebben toch een hele goedkope 80 liter boiler opgehangen. Echt de meest simpele, voor 180 euro + nog wat montagemateriaal. Ook om te kijken of dit voldoende was. Het warmteverlies is zo weinig, dat het verschil met een doorstroomverwarmer echt niet interessant is, en dit is simpel 1500 watt, gewoon een stekker.

Zo kon de gasaansluiting de deur uit, en dus was het financieel nog steeds een goede optie.

[Nilvo]

@HereIsTom Toerekenen naar een HR-ketel doe ik zeker niet. Ik zie liever dat we van fosiele brandstoffen afgaan, al is het niet voor het klimaat, doe het dan omdat de bekende gasvelden leeg zijn in 2070.

Anyhow, onderhoud van de ketel is inderdaad een goede. Wij hebben hier een contract a ~€150 per jaar. Je kunt je echter afvragen of een warmtepomp nooit onderhoud nodig gaat hebben (compressor?) of de anode in de boiler. Wat dat betreft is een doorstroomverwarmer nog wel het meest low-tech.

De 332 m³ gas baseer ik op de logs van Umeter van onze woning. In juli-augustus is ons verbruik ~26 m³ gas per maand. Wij koken, douchen en verwarmen op gas. De warmhoudfunctie van de ketel is uitgeschakeld. In de keuken hebben we een kleine boiler zitten, dus ook daar zit geen leidingverlies.

Als ik het dan terugreken, onze douche levert 10 L/min bij 40°C. 332 m³ gas komt overeen met ~83 m³ water (4 m³ gas per 1000 liter), wat overeenkomt met 22,7 min per dag. Ik douche lang volgens mijn vrouw . Ook zitten we met een gezin van 4, dus het voelt niet aan als een extreme.
Als ik dan kijk naar onze water-rekening, dan hebben we 148 m³ verbruikt op jaarbasis, waarbij ik gok dat douchen veruit het meeste water consumeert.

@Daannn1987 De 0 aanschaf reken ik omdat de ketel er immers al hangt en al is afgerekend. Fiscaal is hij ook afgeschreven, gezien de tweedehandsprijs < €100 bedraagt. Wat ik ook doe, hij is weinig meer waard nu hij er eenmaal hangt.

@HereIsTom U mag het narekenen
Vastrecht & transport klein verbruik: € 89,29
Verbruik ex dwtw: 332 m³ x € 0,65 = € 215,80
Totaal: € 215,80 + € 89,29 = € 305,09
en hier zag ik dus dat ik een typo had gemaakt tussen 322 en 332. Daarom tabel in vorige post gecorrigeerd.

[Speedy-Andre]

Mijn real life getallen zijn blijkbaar niet interessant, de wpb moet er vooral duur uitzien.
Waar komt die €236 en €367 stroom vandaan, de laatste is een whopping 1668kWh!
Volgens mij kan iemand hier erg slecht rekenen of hij doet aannames die niet kloppen

[Nilvo]

@Speedy-Andre Ik had niet begrepen dat u reageerde op mijn post. Zoals eerder aangegeven douchen wij (ik) veelal uitgebreid en zal ons verbruik daarom hoog liggen.

Ik zal kort proberen toe te lichten waar mijn getallen vandaan komen.
De €367 is opgebouwd uit twee delen. Het stilstandverlies (1,6 kWh/dag aldus de datasheet) en het verbruik zelf.
Ik ga uit van de benadering van 332 m³ gas per jaar, op basis van de 26 m³ gas in juli en augustus. 332 m³ gas komt overeen met een energiebehoefte van 3243 kWh, waarbij ik de omzettingscoefficient van de HR-ketel op 100% heb gehouden. De werkelijke efficientie van onze Remeha Calenta 28C is helaas niet opgegeven in de handleiding. Enige wat ik eruit op kan maken is dat hij bij tapwater 28,6 kW kan leveren, maar bij CV bedrijf maar 25,5 kW. Mocht iemand het exacte rendement weten bij 40°C hoor ik dat graag, maar ik ga er vanuit dat deze alsnog hoog ligt.

Als ik reken met een COP van 2,5 bij een behoefte van 3243 kWh, blijft er 1297 kWh over wat de warmtepomp in zal moeten. I.c.m. de 30% directe zonnestroom leidt dat tot het volgende:
€0,22 * 1297 kWh * 70% = €199,74
€0,10 * 1297 kWh * 30% = €38,91
Totaal: €238,65

Het stilstandverlies bedraagt 1,6 kWh per dag. Op jaarbasis is dat 584 kWh. Hier maakte ik inderdaad een fout, want ik rekende die direct terug naar de kWh prijs van € 0,22. Hier moet ik de COP echter ook meenemen. De stilstandverliezen zijn daarom 2,5x zo laag. De stilstandverliezen gaan daarom van €128,48 naar €51,39
(€ 238,65 + € 128,48 = € 367,13, wat op afrondingfouten na overeen kwam met de initiële berekening.)

Maar goed, laten we stellen dat de COP geen 2,5 bedraagt maar 3,32 in combinatie met de lagere stilstandverliezen ivm de COP. De 3,32 heb ik overgenomen van de Panasonic wh-mdc07j3e5 SCOP gemiddeld klimaat 55°C

332 m³ gas: (977 kWh warmtepomp in)

Ontwerp	Aanschaf	Ex dwtw[/td]	Inc dwtw
Warmtepomp + boiler 300 L	€ 1185,60	€ 218,45	€ 146,55
Warmtepomp + boiler 200 L + PIR	€ 1235,6	€ 191,08	€ 119,18
CV-ketel	€ 0	€ 305,09	€ 218,77

200 m³ gas: (589 kWh warmtepomp in)

Ontwerp	Aanschaf	Ex dwtw[/td]	Inc dwtw
Warmtepomp + boiler 300 L	€ 1185,60	€ 146,98	€ 103,67
Warmtepomp + boiler 200 L + PIR	€ 1235,6	€ 119,61	€ 76,30
CV-ketel	€ 0	€ 219,29	€ 167,29

100 m³ (295 kWh warmtepomp in)

Ontwerp	Aanschaf	Ex dwtw[/td]	Inc dwtw
Warmtepomp + boiler 300 L	€ 1185,60	€ 92,84	€ 71,18
Warmtepomp + boiler 200 L + PIR	€ 1235,6	€ 65,47	€ 43,81
CV-ketel	€ 0	€ 154,29	€ 128,29

De conclusie blijft in mijn opinie (helaas!) nog steeds hetzelfde. De warmtepomp + boiler is op verbruik goedkoper, maar de terugverdientijd is en blijft > 10 jaar door de hoge aanschafprijs. De warmtepomp+boiler komt het dichtste in de buurt, maar is en blijft duurder als het gehele plaatje wordt bekeken.
Gek eigenlijk dat je op het werk wordt opgelegd om met een IRR van 2,5 jaar te rekenen

Nogmaals, zelf heb ik desondanks de intentie om een boiler neer te zetten, puur omdat het de CO2 uitstoot drukt, maar ook zorgt dat de gasvoorraden minder snel opgaan. Toch wil ik dan wel graag het second best alternatief die ons het minste kost. Dat is uiteindelijk de reden dat ik het probeer te berekenen.

Nogmaals, de aanschafprijs van de HR-ketel van €0 gaat alleen op als je die reeds hebt en hij nog functioneert. Als je zonder zit en je moet een keuze maken dan zou je de aanschafprijs wel mee moeten nemen, en in dat geval zal de warmtepomp+boiler een stuk voordeliger uitvallen. Als je er echter al één hebt zal je de restwaarde moeten afschrijven van de activa.
Theoretisch gezien zou er nu dan zelfs een minpost moeten staan bij de HR-ketel.

[Speedy-Andre]

Je verdient een cvketel ook niet terug, waarom een wp(boiler) wel?
In het geval van de TS kan hij zijn gas de deur uit doen (topic hint) en die kosten bespaart hij blijvend.
Tel dat er bij op en het wordt al een stuk interessanter.

[Rol-Co]

Of de berekening met een 30 liter e-boiler voor 5 tientjes en je kan prima douchen.
https://www.marktplaats.n...-30-liter-mag-voor-50-weg

Of iets groter
https://www.marktplaats.n...0-liter-mono-koper-boiler

Of beide in serie, een snelle en trage.

[Nilvo]

@Rol-Co
Tweedehands elektriche boiler 30 liter
4 m³ / maand = 48 m³ / jaar
48 m³ = 468,912 kWh
Verbruik: 468,912 kWh * € 0,22 = € 103,16 / jaar

Stilstandverlies: 27 W * 24 h * 365 d = 236,5 kWh
236,5 kWh * € 0,22 = € 52,03 / jaar

Aanschaf € 50
Installatie: € 20

Huidige cv-ketel
Verbruik: 48 m³ * € 0,65 = € 31,2 / jaar
Onderhoudscontract: € 150 / jaar
Vastrecht + transport: € 89,29 / jaar
Aanschaf: €0

0 + 270,49j = 70+155,19j
j = 0,6 jaar.

Dus ja, na 7,2 maanden is de elektrische boiler goedkoper dan de huidige cv-ketel bij het verbruik van 48 m³.

Hoger verbruik:
Bij hoger verbruik kan het echter anders uitvallen (bij gelijke boiler en verlies), de kWh prijs gaat dan gewoonweg te zwaar wegen. Zo zie je dat er geen one-size-fits-all oplossing is, maar dat er vooral gekeken moet worden naar de installatie(kosten) en het verbruik.

100 m3
0 + 304,29j = 70+266,95j
tvt: 1,87 jaar

150 m3
0 + 336,79j = 70+374,407j
Elektrische boiler blijvend duurder

200 m3
0 + 369,29j = 70+481,87j
Elektrische boiler blijvend duurder

300 m3
0 + 434,29j = 70+696,78j
Elektrische boiler blijvend duurder

[Rol-Co]

@Nivo

Er zijn een paar dingen in dit verhaal die je niet meeneemt of even over na kan denken.

KWh prijs is veel hoger dan 22 cent
Gas prijs ook veel hoger dan 65 cent
Wtb heeft ook draaiende delen en onderhoud nodig, vaak ook een printplaat/regeling wat stuk kan
Wtb is goedkoop in gebruik 1/3 van e-boiler
Wtb maakt geluid, heeft ventilatie nodig in en uit.
Wtb is groot en zwaar, moet je kwijt kunnen
Wtb is lage temperatuur, meer liters nodig en legionella runs nodig
Wtb heeft een anode die je moet vervangen
E-boiler is cop 1 en dus duurder in verbruik
E-boiler heeft geen draaiende delen maar is een dom koperen ketel (daalderop) onderhoudsvrij
E-boiler maakt geen geluid, geen ventilatie nodig, ophangen klaar, wel een mengventiel nodig.
E-boiler kan heter, geen legionella runs nodig en kleiner in omvang/gewicht
Doorstromer pakt stroom wanneer je doucht, vaak niet overdag.
Doorstromer is hoog vermogen dus kan niet nog eens een 3600W oven aanzetten, of tijdens (inductie) koken.
Doorstromer heeft eindeloos warm water
Doorstromer heeft 3 fase nodig in huis
Doorstromer is lage aanschaf maar heeft wel print wat defect kan
Doorstromer heeft andere aansluit benodigdheden i.v.m kans op elektrocutie

Buiten de cv ketel om kan je de kosten van bovenstaande natuurlijk opwekken met pv, met gas is dat niet mogelijk.
In die zin winnen ze alle drie.

[busscherski]

Niet elke warmtepompboiler geeft een anode die je moet vervangen.

Een doorstroomverwarmer kan eigenlijk alleen goed met een spaar douchekop.

[frisianstar]

Quote: "E-boiler heeft geen draaiende delen maar is een dom koperen ketel (daalderop) onderhoudsvrij"

Een jaar geleden ofzo was er hier een tweaker die zijn domme boiler 'slim' wilde maken of heeft gemaakt, wie weet dat nog?

Elders lees ik over hoge stilstandverliezen van boilers... in mijn situatie met een wpb en een e boiler wordt een groot gedeelte van die verloren warme lucht via de WTW ventilatie weer door het huis verspreid en dus -in deze tijd waar de verwarming weer aan is- weer hergebruikt, de warmtepomp draait dus nét iets minder...dankzij de stilstandverliezen van beide boilers bespaar ik dan juist.

Als er niet wordt verwarmd (mooi weer, zomer) komt een groot gedeelte van de benodigde stroom voor beide boilers toch wel van de zonnepanelen, dan zijn die stilstandverliezen te verwaarlozen.

[Speedy-Andre]

Dat 'koperen' vat is niet van koper, er zit een dunne laag koperen bekleding in.
Warmteverlies van een boiler is idd niet altijd slecht, binnen de schil van het huis is het geen probleem.
Ik heb dan nog de oude 'koperen' 80l boiler tussen de koude toevoer van de wpb zitten wat weer scheelt.
Het is ook nog mogelijk om de boiler als alternatief te gebruiken of om hem mee te laten stoken.
De vraag is wel waarom, de wpb redt het toch wel en als ik een bad vul dan zet ik hem warmer.

Topic over een 'slmme' boiler

[Rol-Co]

@Speedy-Andre
Laat daalderop het maar niet horen!
https://www.ithodaalderop.nl/besteboilers

Alleen de nieuwere smartboilers zijn van rvs

[Speedy-Andre]

Ik ga hem maar niet open schroeven, niet handig als hij aangesloten is en gevuld aan de muur hangt