Is spamfilter Microsoft te streng voor kleine mailservers?

[Jim80]

Ik verdenk Microsoft er van, hetzij bewust of onbewust (bijvoorbeeld door incompetentie), inkomende mails van bedrijven met een eigen mailserver resoluut naar de JUNK folder te sturen.

Hierdoor worden (meestal kleinere) bedrijven, die hun mail niet laten beheren door een groot, commercieel bedrijf zoals Google, Microsoft, Yahoo, ... enorm benadeeld omdat JUNK mails in de praktijk verloren gaan en je dus klanten en omzet kan mislopen.

Heb je dus een eigen mailserver (zoals Postfix) en stuur je een mail naar een persoon of bedrijf die zijn mail bij Microsoft heeft gehost, kan je in de praktijk die persoon of dat bedrijf nooit per mail bereiken (indien het een eerste contact betreft).

Ik ben hierin niet alleen, ik hoor gelijkaardige verhalen van allerlei personen of bedrijven die in een gelijkaardige situatie zitten. Velen beseffen het wellicht niet eens en gaan ervan uit dat indien er geen antwoord komt, de persoon of bedrijf geen interesse heeft.

Dit is natuurlijk extreem frustrerend, en ronduit machtsmisbruik van Microsoft, want op die manier verplichten ze iedereen om een betalende account te nemen bij een tech gigant en dan nog het liefst bij Microsoft zelf.

Ik doe uiteraard geen beweringen zonder de nodige bewijzen. Die zal ik hieronder toelichten met een voorbeeld van een mail die ik heb gestuurd naar een kleine KMO die werkt met outlook/office365

Deze mail voldoet werkelijk aan ALLE gangbare standaarden, en een testmail naar mail-tester geeft dan ook een perfecte score.

Een opsomming van de feiten over mijn mail die in de JUNK folder is beland:

• Verstuurd met Postfix vanuit een NL VPS server gehost bij TransIP
• Dedicated IP adres, enkel gebruikt voor www en smtp. Niet blacklisted
• SPF, DKIM en DMARC correct geconfigureerd en gebruikt
• Bericht bevat geen links of verdacht taalgebruik
• Geen bulk mail, gemiddeld 1 mail per dag naar Microsoft gehoste ontvangers
• Zowel IPv4 als IPv6 heeft een reverse DNS die verwijzen naar de EHLO host
• Bericht verstuurd over een TLS-versleutelde SMTP verbinding

Resultaat van mail-tester:












Relevante headers uit de afleverbevestiging:

code:

delivered Status: 2.0.0 Diagnostic-Code: smtp;250 2.0.0 OK

Authentication-Results: spf=pass (sender IP is 37.97.xxxxxxx)
 smtp.mailfrom=xxx.be; xxxxxxxxxx.be; dkim=pass (signature was verified)
 header.d=xxx.be;xxxxxxxxx.be; dmarc=pass action=none
 header.from=xxx.be;compauth=pass reason=100
Received-SPF: Pass (protection.outlook.com: domain of xxx.be designates
 37.97.xxx.xxx as permitted sender) receiver=protection.outlook.com;
 client-ip=37.97.xxx.xxx; helo=vps.xxx.be;
Received: from vps.xxx.be (37.97.xxx.xxx) by
 HE1EUR04FT064.mail.protection.outlook.com (10.152.26.226) with Microsoft SMTP
 Server (version=TLS1_2, cipher=TLS_ECDHE_RSA_WITH_AES_256_GCM_SHA384) id
 15.20.4394.16 via Frontend Transport; Thu, 5 Aug 2021 16:52:52 +0000
DKIM-Signature: v=1; a=rsa-sha256; c=relaxed/relaxed; d=xxx.be; s=mail;
    t=1628182371; bh=AaanTItxzQ3pt5gBbSLV5GuGLA/928ZMz3I77kY4yp0=;
    h=Date:From:To:Subject:From;
    b=xxxxx
X-MS-Exchange-Organization-Originating-Country: NL
X-MS-Exchange-Organization-Auth-ExtendedDmarcStatus: Pass
X-MS-Exchange-Organization-SenderRep-Score: 3
X-MS-Exchange-Organization-SenderRep-Data:
 IpClassSmallGrayOther_SmallGrayOther_unknown
X-MS-Exchange-Organization-VBR-Class: SmallGrayOther
X-MS-Exchange-Organization-HMATPModel-Spf: 1
X-MS-Exchange-Organization-OrderedPrecisionLatencyInProgress:
    LSRV=DB8P194MB0662.EURP194.PROD.OUTLOOK.COM:TOTAL-HUB=1.040|SMRE=0.198(RENV=0.052|REOH=0.038|CMSGC=0.086|R-CMSG=0.092(R-HS=0.038(R-HSXD=0.037
 )|R-CMSGC=0.053(R-HSRR=0.053)|XR-DR=0.038))|CAT=0.840(CATOS=0.166(CATSM=0.149(CATSM-DC
 Pre Content Filter Agent=0.100 |CATSM-Journal
 Agent=0.030))|CATRESL=0.051(CATRESLLR=0.033)|CATORES=0.568(CATRS=0.567
 (CATRS-DC Pre Content Filter Agent=0.095|CATRS-Transport Rule
 Agent=0.032(X-ETRLD=0.032 )|CATRS-DLP Policy
 Agent=0.032(X-DLPLD=0.031)|CATRS-Retention Policy Agent=0.032|CATRS-DC
 Content Filter Agent=0.224 |CATRS-Spam Filter
 Agent=0.112))|CATORT=0.035(CATRT=0.035));2021-08-05T16:52:54.004Z
X-MS-Exchange-Organization-AuthAs: Anonymous
X-MS-Exchange-Organization-FromEntityHeader: Internet
X-MS-Exchange-Organization-MessageScope: 12c80e97-6ae1-4b8a-a965-971f774a6a17
X-MS-Exchange-Forest-MessageScope: 12c80e97-6ae1-4b8a-a965-971f774a6a17
X-MS-Exchange-Organization-Antispam-ProtocolFilterHub-ScanContext:
    ProtocolFilterHub:SmtpOnEndOfData;
X-MS-Office365-Filtering-Correlation-Id: d725a380-2f38-4be1-b463-08d9583176fb
X-MS-Exchange-Organization-Auth-DmarcStatus: Pass
X-MS-Exchange-Organization-VerifiedDkimDomainsList: xxx.be
X-MS-Exchange-Organization-Antispam-PreContentFilter-PolicyLoadTime:
    PSOSUB:16;PSOSUBLOAD:15;PSOSUBRUN:0;PSOSUBCOUNT:0;MAOSUB:30;MAOSUBLOAD:15;SMORES:15;SMORESLOAD:15;SMORESRUN:0;SMORESCOUNT:0;SAORES:29;SAORESLOAD:14;SLORES:15;RSORES:14;SLORESLOAD:15;
X-MS-Exchange-Organization-MessageFingerprint:
    FCBC4AA9.C6D2BF33.C1CC5EBB.626C9951.2016E
X-MS-Exchange-Organization-Antispam-PreContentFilter-ScanContext:
    CategorizerOnSubmitted;CategorizerOnResolved;
X-MS-Exchange-Organization-AVScannedByV2: true
X-MS-Exchange-Organization-AVScanComplete: true
X-MS-Exchange-Organization-Recipient-Limit-Verified: True
X-MS-Exchange-Organization-TotalRecipientCount: 1
X-MS-Exchange-Organization-HMATPModel-SpfAuthStatus: 1
X-MS-Exchange-Organization-HMATPModel-DkimAuthStatus: 1
X-MS-Exchange-Organization-HMATPModel-DmarcAuthStatus: 1
X-MS-Exchange-Organization-SkipAttachmentDetonation: DS:1
X-MS-Exchange-Organization-SenderRecipientCommunicationState: FC
X-MS-Exchange-Organization-Antispam-ContentFilter-ScanContext:
    CategorizerOnResolved;
X-MS-Exchange-Organization-CommunicationStateSummary: FC
X-MS-Exchange-Organization-FirstContactSummary:
    ST=3;MRG=0;EXT=0;UN=1;ORCT=1;EV=1;FC=1;NESI=0;NES=0;ESTI=0;EST=0;INS=0;MP=0;UD=0;QE=0;ERR=0
X-MS-Exchange-Organization-CompAuth-Eop: compauth=pass reason=100
X-MS-Exchange-Organization-Feature-Long: 0    201:896    202:661    203:1    205:3    208:34
    215:892    235:2    236:1    238:1    239:1    241:1    243:1    244:3    245:1    246:1    247:1    248:1
    252:1    255:1    1007:Latn    1014:xxx.be    1015:xxx.be    1020:xxx.be    1030:xxx.be
    1034:[e-mail]    1035:xxx.be
X-MS-Exchange-Organization-HDRFeatureV2:
    11;-1;-1;0;0;-1;-1;-1;-1;-1;29;28;0;5;29;0;109;-1;-1;938;938;-1;-1;-1;-1;-1;209;207;21;370;209;21;1;1;1;-1;-1;-1;-1;-1;-1;-1;-1;-1;-1
X-MS-Exchange-Organization-FeatureTable:
    {343:938,344:0,345:938,346:0,355:370,356:5,384:"xxx.be",385:"xxx.be",386:"True",387:"True",423:21,424:0,425:209,426:29,427:207,428:28,429:209,430:29,452:1,453:1,454:"xxxx0xxxxxx.be",455:"FC",501:1,502:1,503:1,504:1,506:1,507:1,508:"xxx.be",509:"xxx.be",510:"xxx.be",511:"pass",512:100,601:109,602:11,651:2,653:1,656:1,721:"2.95",722:"2.82",723:1,725:3,728:34,735:"2.95",738:1,740:1,742:1,743:3,744:1,749:"Latn",838:"html:1;head:1;meta:1;body:1;p:7",951:8,952:104,956:10000,957:10000,963:9,964:990,965:8,966:2136,967:1661,1101:"0.041"}
X-MS-Exchange-Organization-SpamScore: 0
X-MS-Exchange-Organization-Antispam-AnalystRuleHits:
    (3480700007)(356005)(1096003)(36756003)(22186003)(58800400005)(336012)(426003)(8676002)(5660300002)(6286002)(7696005)(26005)(108616005)(86362001)(33964004)(24736004)(6916009)(7596003)(55016002)(83380400001)(6266002)(2616005)
X-MS-Exchange-Organization-Antispam-ScanContext: DIR:Incoming;SFV:NSPM;SKIP:0;
X-MS-Exchange-Organization-Antispam-PostContentFilter-ScanContext:
    CategorizerOnResolved;CategorizerOnRouted;CategorizerOnCategorized;
X-MS-Exchange-Organization-IncludeInSla: False:AS-Message-Spam
X-MS-Exchange-Organization-Prioritization: 2:AS-Message-Spam
X-Forefront-Antispam-Report:
    CIP:37.97.xxx.xxx;CTRY:NL;LANG:nl;SCL:5;SRV:;IPV:NLI;SFV:SPM;H:vps.xxx.be;PTR:vps.xxx.be;CAT:SPM;SFS:(3480700007)(356005)(1096003)(36756003)(22186003)(58800400005)(336012)(426003)(8676002)(5660300002)(6286002)(7696005)(26005)(108616005)(86362001)(33964004)(24736004)(6916009)(7596003)(55016002)(83380400001)(6266002)(2616005);DIR:INB;

Uit deze header zie je dat MS de mail als SPAM categoriseert:
X-Forefront-Antispam-Report: ....;CAT:SPM;.......


Om enkele antwoorden voor te zijn, hierbij een mini FAQ:
Q: Heb je Microsoft al gecontacteerd?
A: Meerdere keren

Q: Heb je al een "false-positive" melding gedaan (+ upload mail met headers) via de online tools van Microsoft?
A: Meerdere keren

Q: Hebben bovenstaande acties iets opgelost?
A: Neen

Q: Wordt je maildomain gebruikt door spoofers? (valse from @mijndomein)
A: Soms, maar dat zou voor de echte domain owner geen impact mogen hebben gezien SPF en DKIM actief is.

Q: Wordt je mailserver niet misbruikt, gehacked of is het geen open-relay?
A: Neen, Postfix logging bevestigt dat geen andere berichten worden verstuurd

Q: Heeft je ontvanger niet een te streng spamfilter ingesteld?
A: Neen, ik heb dit bij alle ontvangers, inclusief standaard gratis outlook en hotmail adressen waar niks specifieks is ingesteld

Tot slot:

Als een grote provider zoals Microsoft een unieke mail ontvangt vanaf een IP waarvan 1 mail per dag wordt ontvangen, in welk universum kan dit ooit als spam worden aanzien?

Met Gmail, Yahoo, Telenet, Proximus, ... ontvangers heb ik nooit een probleem, dus dit is Microsoft specifiek.

Ik ben dit zo beu dat ik veel zin heb om een collectieve rechtszaak te starten tegen Microsoft, want dit is blijkbaar het enige communicatiemiddel dat grote, logge bedrijven aanzetten om eens serieus het probleem te bekijken. Maar dit is mijn tijd, geld en moeite niet waard.

Wie heeft ideëen of tips hoe ik best dit probleem kan aanpakken zonder naar een mailprovider over te stappen?

Soms zit er niks anders op dan de persoon op te bellen om in z'n junk folder te kijken, of vanuit een gratis outlook account te mailen. Maar dit is absoluut niet het antwoord dat ik verwacht.

(Update 09/08/2021)
Microsoft behandelt elke kleine mailserver zonder opgebouwde reputatie blijkbaar anders. Om te onderzoeken waar het verschil zit zou ik graag een poll starten bij iedereen met een eigen low volume mailserver met een dedicated IP:

POLL:

1. Welke mailserver gebruik je? (Postfix, Exchange, Exim, Sendmail, ...)
2. Welke mail client of app gebruik je? (Outlook, Thunderbird, Roundcube, Mac / iPhone mail)
3. Bij welke provider is je mailserver/vps gehost?
4. Bij welke providers naar wie je mails stuurt beland je meestal NIET in de spam (Microsoft, Google, Yahoo, Apple (iCloud), Protonmail, ...
5. Bij welke providers naar wie je mails stuurt beland je meestal WEL in de spam
6. Welke score krijg je op https://mail-tester.com ? (indien geen 10/10: welke opmerkingen?)
7. Hoeveel mails verstuur je ongeveer per dag, ruw geschat?

Geen zin in zoveel vragen? Als alternatief mag je me ook een PB sturen, ik bezorg je mijn @hotmail adres waar je een testmail naar mag sturen en dan post ik de geanonimiseerde gegevens hier. Als bedankje duid ik je mail aan als "geen spam" wat misschien kan helpen voor je reputatie bij MS.

[Voor 9% gewijzigd door Jim80 op 22-12-2022 11:31]

[HKLM_]

Ik herken dit probleem wel eigenlijk en dit speelt volgens mij al jaren. Volgens mij (Maar ik kan het mis hebben) dient het domein / IP van de verzendende partij een soort reputatie op te bouwen bij Microsoft en wordt het dan minder. Echter kan het lang duren voordat je een goede reputatie hebt en dit lijkt totale willekeur. Als ik kijk naar de mogelijke oplossingen en documentatie die ik de afgelopen 15 minuten heb gevonden dan staat de filter gewoon zeer strak en dat is hun goed recht Het blijft een Amerikaans bedrijf die aan de Amerikaanse spam regelgeving moet voldoen en dat trekken ze zo te zien gewoon door.

Verstuurt u e-mail van nieuwe IP-adressen?

IP-adressen die voorheen niet werden gebruikt om e-mail te verzenden, hebben meestal geen reputatie opgebouwd in onze systemen. Hierdoor hebben e-mailberichten van nieuwe IPs meer kans op bezorgingsproblemen. Zodra het IP een reputatie heeft opgebouwd voor het niet verzenden van spam, zal EOP meestal zorgen voor een betere e-mailbezorgingservaring.

Nieuwe IPs die worden toegevoegd voor domeinen die zijn geverifieerd onder bestaande SPF-records, hebben meestal het extra voordeel van het overnemen van een deel van de verzendende reputatie van het domein. Als uw domein een goede verzendende reputatie heeft, kunnen nieuwe IP's een snellere oprijtijd ervaren. Een nieuw IP-adres kan binnen een paar weken of eerder volledig worden uitgevoerd, afhankelijk van het volume, de nauwkeurigheid van de lijst en de tarieven voor ongewenste e-mail.

Bewaak je de reputatie van je IP-adres en domein?
SmartScreen®-technologie van Microsoft biedt de nieuwste antispamfilters voor zowel Outlook.com als andere Microsoft-producten zoals Exchange Server, Microsoft Office Outlook en Windows Live Mail. Daarnaast wordt gebruik gemaakt van SPF (site alleen beschikbaar in het Engels). Dit is een protocol voor e-mailverificatie waarmee het probleem van spoofing en phishing wordt aangepakt door te controleren of het domein dat de e-mail verzendt hiervoor is gemachtigd. Er zijn een aantal factoren van invloed op de e-mailfilters van SmartScreen®: onder meer IP-adres van de afzender, domein, verificatie, lijstnauwkeurigheid, klachtscores en inhoud. Van deze factoren speelt de klachtscore met betrekking tot ongewenste e-mail een belangrijke rol bij het bepalen van de reputatie van de afzender en de bezorgbaarheid.

https://docs.microsoft.co...e-365?view=o365-worldwide

@Jim80 Je geeft aan contact gehad te hebben met Microsoft wat was hun reactie dan? Je kan eventueel dit form nog invullen: New support request

Of geef je IP van je mailserver eens op bij Microsoft Smart Network Data Service en kijk wat daar uit komt? https://sendersupport.olc...utlook.com/snds/data.aspx

Similar to Google’s Postmaster Tools, Microsoft offers a service called Smart Network Data Services (SDNS). Among the data provided by SNDS is insight into data points like your sending IP’s reputation, how many Microsoft spam traps you are delivering to, and your spam complaint rate.

[Voor 127% gewijzigd door HKLM_ op 06-08-2021 15:31]

[killercow]

Dit probleem is inderaad heel bekend.
De grote jongens accepteren elkaars mail, en blokkeren willekeurig mails van kleine partijen.

Ondertussen denk ik dat de enige oplossing is om de ACM / of een mededingingsauthoriteit in te schakelen.
Zie ook: https://news.ycombinator.com/item?id=27980192

[Kalentum]

Behalve dan dat grote jongens Google en Yahoo mail van mijn low volume persoonlijke VPS niet als junk classificeren, alleen Microsoft is problematisch.

Ik denk dat Microsoft te streng is: een onbekende SMTP server die 2 mails achter elkaar verstuurd en dan 10 uur helemaal niets bijvoorbeeld, dat is echt geen spam bron.

ik denk echter niet dat dit bewust machtsmisbruik van Microsoft is.

[killercow]

Kalentum schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:39:
ik denk echter niet dat dit bewust machtsmisbruik van Microsoft is.

Microsoft is er natuurlijk wel een boel aan gelegen om office365 paketjes te verkopen, en ook perongeluk machtsmisbruik is machtsmisbruik. Want zo streng als ze zijn tegen kleine mailservers, zo streng zijn ze alles behalve als het gaat om spam uit hun eigen servers naar de kleintjes toe.

[Jim80]

HKLM_ schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:15:
Ik herken dit probleem wel eigenlijk en dit speelt volgens mij al jaren. Volgens mij (Maar ik kan het mis hebben) dient het domein / IP van de verzendende partij een soort reputatie op te bouwen bij Microsoft en wordt het dan minder. Echter kan het lang duren voordat je een goede reputatie hebt en dit lijkt totale willekeur.

Die teksten heb ik ook, met verwondering, gelezen. Want hoe kan je een reputatie opbouwen als je van in het begin in de vuilnisbak belandt waar niemand in kijkt. Bovendoen moet je véél mail gaan versturen, bijna tot het spammen aan toe, om niet meer als spam te worden aanzien

HKLM_ schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:15:
Als ik kijk naar de mogelijke oplossingen en documentatie die ik de afgelopen 15 minuten heb gevonden dan staat de filter gewoon zeer strak en dat is hun goed recht Het blijft een Amerikaans bedrijf die aan de Amerikaanse spam regelgeving moet voldoen en dat trekken ze zo te zien gewoon door.

Waar ik een probleem mee heb is niet zozeer een streng spamfilter (in dit geval een onmogelijke) maar het feit dat Microsoft niet met gelijke maten en gewichten weegt. Maak als spammer eens een nieuw outlook of hotmail account aan, en je zal zien dat exact hetzelfde bericht niet in de junk folder zal belanden.

HKLM_ schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 15:15:
@Jim80 Je geeft aan contact gehad te hebben met Microsoft wat was hun reactie dan? Je kan eventueel dit form nog invullen: New support request

Of geef je IP van je mailserver eens op bij Microsoft Smart Network Data Service en kijk wat daar uit komt? https://sendersupport.olc...utlook.com/snds/data.aspx

Die formulieren en SNDS tools heb ik al verschillende malen geprobeerd, maar er komt niks van foutmelding uit, en main mails blijven gewoon in de junk terecht komen na het toevoegen van mijn server IP.

De contacten met support geven weinig bemoedigende "oplossingen" als:
- Lees onze mail policies (zoals de tekst die je aanhaalde)
- Nee, we kunnen je server niet whitelisten
- We zullen je klacht doorgeven aan de desbetreffende afdeling

In ieder geval bedankt voor je uitgebreid antwoord!

[F_J_K]

offtopic:
Ik heb de topictitel wat minder aanvallend gemaakt.

[fopjurist]

Jim80 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 16:13:
[...]

Waar ik een probleem mee heb is niet zozeer een streng spamfilter (in dit geval een onmogelijke) maar het feit dat Microsoft niet met gelijke maten en gewichten weegt. Maak als spammer eens een nieuw outlook of hotmail account aan, en je zal zien dat exact hetzelfde bericht niet in de junk folder zal belanden.

MS zal daar tegenover zetten dat het anoniem registreren van een nieuw account niet zo eenvoudig is, en dat nieuwe accounts goed in de gaten worden houden. Probeer maar eens met Tor een account te maken, of met een nieuw account snel een aantal e-mails te sturen. Je wordt al gauw om je telefoonnummer gevraagd ter verificatie. Hetzelfde geldt voor nieuwe accounts op gmail en andere door MS vertrouwde diensten.
Ik heb dit zelf ook mee moeten maken, en inmiddels wordt onze (erg kleine) mailserver wel vertrouwd. Je kunt je klanten vragen om je e-mails als 'geen spam' aan te merken zodat je reputatie verbetert.

Juridisch is dit grijs gebied. Spam is een groot probleem en een reputatiescore is één van de weinige oplossingen. Een technisch juist DKIM- of SPF-record betekent niet dat de e-mail geen spam kan zijn, want ook spammers kunnen een domeinnaam registreren. Of de mededinging in het geding is, dat denk ik niet. Je kunt nog steeds een concurrerende e-maildienst beginnen en reputatie opbouwen. Protonmail is een voorbeeld van een grote speler die er in 2013 is bijgekomen (toen dit ook al aan de orde was). Daar staat tegenover dat MS een grote partij is en alles als spam aanmerken is een botte maatregel, zeker als het maar om een paar e-mails per week gaat van een bepaalde domeinnaam en ip-adres. Waarom is het redelijk dat hun eigen klanten alleen een telefoonnummer hoeven door te geven, terwijl jij met een eigen domeinnaam en server niet wordt vertrouwd? Voor een spammer is het goedkoper om een nieuw telefoonnummer te krijgen dan om een nieuwe domeinnaam te registreren en een server met een eigen ip-adres op te tuigen. Je kunt je ook afvragen waarom MS geen whitelistprocedure heeft, met een vergelijkbare controle als bij een account op hun eigen dienst. Ik zou een procedure met belangstelling tegemoet zien.

[_JGC_]

Microsoft, hopeloos. Je kunt je laten whitelisten, krijg je standaard een autoreply dat er niks aan de hand is. Daar reageer je op, maakt niet uit wat je schrijft en dan krijg je weer een autoreply dat het toch echt aan jou ligt. Vervolgens nog eens reply en dan komt de mail bij een mens aan die je op de whitelist zet. 4 weken later kan je hetzelfde verhaaltje herhalen, dus 13x per jaar...

Dit doet Microsoft om 1 reden: klantjes van kleine hosters binnenharken naar 365.

Ik verstuur mail van klanten inmiddels via Spamexperts als ze klagen over Microsoft. Die hebben tenminste volume en dus reputatie.

Wat reputatie betreft als je het over TransIP hebt... die hebben niet voor niks een VPS mailservice en standaard uitgaande mailpoorten geblokkeerd. Je deelt een /24 subnet met 251 andere klanten, als daar 2 klanten tussen zitten die de mailpoorten open zetten en een webformulier opzetten heb je al snel bingo.
Heb ook een klant met eigen servers die nog altijd geen captcha op hun magento shop willen zetten en ook niet willen investeren in uitgaande mail filtering, dan is het afwachten tot er iemand langskomt die alle [e-mail] invult waarna het hele netblock als verdacht wordt gezien door Microsoft.

[Voor 34% gewijzigd door _JGC_ op 06-08-2021 17:40]

[Jim80]

fopjurist schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:20:
Juridisch is dit grijs gebied. Spam is een groot probleem en een reputatiescore is één van de weinige oplossingen.

Ergens volg ik je, maar waarom heeft Google, Yahoo, Protonmail, .... dan niet hetzelfde probleem?
Dit doet me toch vermoeden dat Microsoft maar al te graag kleine, perfect in orde, mailservers discrimineert onder het mom van "war on spam".

En er kan toch geen discussie zijn dat een mailserver waarvan je globaal gezien slechts enkele unieke mailtjes per dag ontvangt, onmogelijk een spammer kan zijn.

Voor een miljardenbedrijf zou dergelijke regel belachelijk eenvoudig te implementeren zijn (counter per IP adres, dat hebben ze waarschijnlijk al) en het zou de kwaliteit van de spam filter op vlak van false positives enorm verbeteren.

Ik hoop het met je mee dat hier ooit een zaak van komt!

_JGC_ schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:28:
Dit doet Microsoft om 1 reden: klantjes van kleine hosters binnenharken naar 365.

Dat is ook mijn verdenking, al is dat onmogelijk hard te bewijzen. Maar wel de reden om dit topic te starten!

_JGC_ schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 17:28:
Wat reputatie betreft als je het over TransIP hebt... die hebben niet voor niks een VPS mailservice en standaard uitgaande mailpoorten geblokkeerd. Je deelt een /24 subnet met 251 andere klanten, als daar 2 klanten tussen zitten die de mailpoorten open zetten en een webformulier opzetten heb je al snel bingo.

Ik wist niet dat hele /24 ranges geblacklist worden als er zich enkel adressen misdragen. Maar het zou me inderdaad niet verwonderen hoewel ik het heel onlogisch vindt.

Heb nog niet getest of een mail er wel goed doorkomt als ik hem via de VPS mailservice van TransIP verstuur. Waarschijnlijk wel gezien de reputatiescore. Het kan een oplossing zijn, bedankt voor de tip!

[_JGC_]

Jim80 schreef op vrijdag 6 augustus 2021 @ 18:14:
[...]
Ik wist niet dat hele /24 ranges geblacklist worden als er zich enkel adressen misdragen. Maar het zou me inderdaad niet verwonderen hoewel ik het heel onlogisch vindt.

Heb nog niet getest of een mail er wel goed doorkomt als ik hem via de VPS mailservice van TransIP verstuur. Waarschijnlijk wel gezien de reputatiescore. Het kan een oplossing zijn, bedankt voor de tip!

Bij een beetje misbruik wordt door sommige blacklists al snel een hele /24 geblacklist. Sommige blacklists pakken zelfs de hele AS, mag de hele hoster niet meer mailen.

[WeHoDo]

Ik gebruik OA deze: https://www.smtp2go.com/ .

[Ilmar]

Staat mij bij ergens gelezen te hebben (toen ik zelfde probleem had) dat Microsoft alleen reputatie bijhoudt van hosts die meer dan x mails per week sturen. Is dus voor low volume vrijwel onmogelijk om reputatie op te bouwen.

[KelvinX]

Ik snap hem echt helemaal best vanuit Microsoft. Rogue mailservers zijn in vijf seconden opgezet, verstuur een stapeltje spam (desnoods vanuit een GitHub action, op hun eigen infra lol) en hopla weg ermee. Alle maatregelen die je noemt zijn geen garantie dat het geen spam is.

Ik vind het makkelijk om te roepen dat Microsoft wel pakketjes zal willen verkopen. Je hebt geen ongelijk, maar dat is omdat Microsoft een spamvrije ervaring wilt leveren en elke andere provider die te soepel is vroeg of laat tegen dit soort rogue servers aan gaat lopen. Microsoft heeft gewoon gezegd "lekker voor je" en verkoopt een spamvrije ervaring. Dus niet vanuit het perspectief van de verzender maar de ontvanger is dit gedaan om pakketjes te verkopen.

Overigens, "ja maar je kan een Outlook account maken en dan spammen" doe dat eens drie keer op rij kijken hoe ver je komt.

Het is wel weer een typisch Amerikaanse manier om reputatie op te bouwen (wel versturen maar niet spammen). Doet me denken aan je "Credit Score" die je alleen krijgt door geld te lenen en terug te betalen: als je niet meedoet heb je geen of een slechte credit score

Maarja aan de andere kant ze zijn groot genoeg om zich geen klote van de kleintjes aan te trekken. Dat is gewoon business.

Ook leuk leesvoer: https://craphound.com/spamsolutions.txt

[Voor 4% gewijzigd door KelvinX op 07-08-2021 02:50]

[Wolfboy]

Ook mails vanaf mijn gmail adres komen niet aan, het is dus niet exclusief voor kleine providers.
Afgelopen week kreeg ik nog doodleuk "Address not found
Your message wasn't delivered to [e-mail] because the address couldn't be found or is unable to receive email."

De spamfilters van microsoft/live/hotmail zijn bij mij al zo'n 20 jaar berucht om die reden... vanaf het moment dat ze iets van spamfiltering deden ging er heel veel legitieme mail de vuilnisbak in.

[Voor 22% gewijzigd door Wolfboy op 07-08-2021 02:59]

[Jim80]

KelvinX schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 02:50:
Ik snap hem echt helemaal best vanuit Microsoft. Rogue mailservers zijn in vijf seconden opgezet, verstuur een stapeltje spam (desnoods vanuit een GitHub action, op hun eigen infra lol) en hopla weg ermee. Alle maatregelen die je noemt zijn geen garantie dat het geen spam is.

Dat snap ik best, maar dat is geen reden om enkele mails per dag vanaf 1 IP adres te blokkeren. Een spammer gaat geen 1000 IP addressen gebruiken om vanaf elk adres 5 spammailtjes te sturen. Een botnet werkt ook niet want dan faalt de SPF verificatie.

Ilmar schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 02:03:
Staat mij bij ergens gelezen te hebben (toen ik zelfde probleem had) dat Microsoft alleen reputatie bijhoudt van hosts die meer dan x mails per week sturen. Is dus voor low volume vrijwel onmogelijk om reputatie op te bouwen.

Precies dat.... en dat maakt het in mijn ogen een overtreding van de wet. Als kleine garnaal die niet in zee wil gaan met een grote commerciële partij wordt je uitgesloten van een basisbehoefte als e-mail. Vandaar dat ik het zonder blozen machtsmisbruik noem!

(unquote)
Stel je voor dat PostNL alle pakketjes tegen zou houden die afkomstig zijn uit wijken die bekend staan vanwege hoge criminaliteit (een lage of onbekende reputatiescore dus). Want ja, het risico is groot dat er illegale goederen in zitten.

Zo'n zaak win je toch meteen?

[KelvinX]

Is ook totaal wat anders natuurlijk. Weet overigens dat partijen als H&M en Zalando hele wijken blacklisten vanwege fraude op 1 of 2 adressen.

[KelvinX]

Jim80 schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 09:02:
[...]

Dat snap ik best, maar dat is geen reden om enkele mails per dag vanaf 1 IP adres te blokkeren. Een spammer gaat geen 1000 IP addressen gebruiken om vanaf elk adres 5 spammailtjes te sturen. Een botnet werkt ook niet want dan faalt de SPF verificatie.

Nee, maar de techniek om je eerst bij kleine stakes netjes te gedragen en pas bij grote stakes te gaan frauderen is al zo oud als het eerste pyramidespel. Die belofte van 20% rente kom je bij de eerste paar duizend euro keurig na. Als iemand het dan nog eens probeert met een ton ren je weg.

[Jim80]

KelvinX schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 09:06:
Nee, maar de techniek om je eerst bij kleine stakes netjes te gedragen en pas bij grote stakes te gaan frauderen is al zo oud als het eerste pyramidespel. Die belofte van 20% rente kom je bij de eerste paar duizend euro keurig na. Als iemand het dan nog eens probeert met een ton ren je weg.

Daar is het huidige reputatiesysteem van Microsoft dan toch ook niet tegen bestand?

[KelvinX]

Jim80 schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 09:23:
[...]

Daar is het huidige reputatiesysteem van Microsoft dan toch ook niet tegen bestand?

Oh juist wel, want ze laten de hele kleintjes uberhaupt niet toe . En daarmee is de drempel om een nep-reputatie om te bouwen te hoog.

Schiet je niks mee op als kleine jongen I know

[Voor 3% gewijzigd door KelvinX op 07-08-2021 09:27]

[Meneerik]

Misschien offtopic, maar maak je gebruik van de transip mailservice? Vanuit postfix je mail doorsturen via hun mailservers. Die sturen wel duizendenmails perdag...

[_JGC_]

KelvinX schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 02:50:
Ik snap hem echt helemaal best vanuit Microsoft. Rogue mailservers zijn in vijf seconden opgezet, verstuur een stapeltje spam (desnoods vanuit een GitHub action, op hun eigen infra lol) en hopla weg ermee. Alle maatregelen die je noemt zijn geen garantie dat het geen spam is.

Ik vind het makkelijk om te roepen dat Microsoft wel pakketjes zal willen verkopen. Je hebt geen ongelijk, maar dat is omdat Microsoft een spamvrije ervaring wilt leveren en elke andere provider die te soepel is vroeg of laat tegen dit soort rogue servers aan gaat lopen. Microsoft heeft gewoon gezegd "lekker voor je" en verkoopt een spamvrije ervaring. Dus niet vanuit het perspectief van de verzender maar de ontvanger is dit gedaan om pakketjes te verkopen.

Overigens, "ja maar je kan een Outlook account maken en dan spammen" doe dat eens drie keer op rij kijken hoe ver je komt.

Het is wel weer een typisch Amerikaanse manier om reputatie op te bouwen (wel versturen maar niet spammen). Doet me denken aan je "Credit Score" die je alleen krijgt door geld te lenen en terug te betalen: als je niet meedoet heb je geen of een slechte credit score

Maarja aan de andere kant ze zijn groot genoeg om zich geen klote van de kleintjes aan te trekken. Dat is gewoon business.

Ook leuk leesvoer: https://craphound.com/spamsolutions.txt

Het is als maatschappij ook vreemd om dit te accepteren. Microsoft levert jou als ontvanger een spamvrije omgeving, maar gooit daarbij ook grote hoeveelheden legitieme mail weg. De verzender van die legitieme mail moet vervolgens door allerlei hoepels springen om te voorkomen dat die mail kwijtraakt.

Stel PostNL zou dit doen, alle post die hun niet aan staat gooien ze weg in de prullenbak. Dat er daarbij dan ook zo nu en dan een legitieme brief verdwijnt zoals die factuur van de plaatselijke autogarage omdat die niet elke dag post verstuurt accepteren we dan maar gewoon...

[Blokker_1999]

2 weken terug wilde ik een mail sturen naar een ex-collega van mij in de VS. Dit naar haar private mailbox, gehost door AT&T. Kreeg ik onmiddelijk een bounce message terug dat mijn mail geblokkeerd was aangezien ik als spammer werd aangemerkt met een link naar de spamlijst die zij gebruiken.

Net zoals in de startpost heb ik mijn eigen mailserver met alles goed ingesteld en amper misbruik van het domein (zeer weinig onbekende bounces die terugkomen). Ik kijk dus op de website die ze linken en dat lijkt dan weer een agregator te zijn van meer dan 30 andere blacklists waarvan welgeteld 1 enkele blacklist mijn IP als slecht aanmerkt.

Ik klik door naar die lijst en zij erkennen onmiddelijk dat mijn IP geen probleem vormt, maar dat de hostingfirma waar ik bij zit volledig geblokkeerd wordt door hen omdat zij te weinig actie ondernemen tegen het blokkeren van spammers. Ik zit gehost bij OVH. En ze stellen dat ik maar zelf mijn hoster onder druk moet zetten om hun beleid aan te passen danwel van hoster moet veranderen. Alternatief, en nu komt de aap uit de mouw, mag ik 50 euro per jaar betalen om mij van de lijst te laten halen.

Wat Microsoft betreft ben ik vandaag al blij als mijn mails toekomen, zelfs al is het junk, want er is een tijd geweest dat zelfs dat niet gebeurde maar ik gewoon een bounce terug kreeg als niet afleverbaar. Gelukkig stuur ik zo goed als nooit naar MS. Al heb ik gisteren wel een testmail verstuurd en kwam deze inderdaad in de junk folder terecht, al stak ik dat in de eeste plaats puur op de inhoud.

Wat ik vooral spijtig vind bij MS is dat zij geen gedetailleerd rapport in de header zetten zodat je kunt zien waar je de punten verliest, waar je zou moeten verbeteren.

[KelvinX]

_JGC_ schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 09:46:
[...]

Het is als maatschappij ook vreemd om dit te accepteren. Microsoft levert jou als ontvanger een spamvrije omgeving, maar gooit daarbij ook grote hoeveelheden legitieme mail weg. De verzender van die legitieme mail moet vervolgens door allerlei hoepels springen om te voorkomen dat die mail kwijtraakt.

Stel PostNL zou dit doen, alle post die hun niet aan staat gooien ze weg in de prullenbak. Dat er daarbij dan ook zo nu en dan een legitieme brief verdwijnt zoals die factuur van de plaatselijke autogarage omdat die niet elke dag post verstuurt accepteren we dan maar gewoon...

Sorry maar ik ga echt niet mee met de PostNL vergelijking. Ik vind dat soort metaforen heel zinloos voor deze discussie.

Ja dat zou raar zijn als PostNL dat doet maar dat doen ze niet. Dus wat is je punt nou.

[Blokker_1999]

_JGC_ schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 09:46:
[...]

Het is als maatschappij ook vreemd om dit te accepteren. Microsoft levert jou als ontvanger een spamvrije omgeving, maar gooit daarbij ook grote hoeveelheden legitieme mail weg. De verzender van die legitieme mail moet vervolgens door allerlei hoepels springen om te voorkomen dat die mail kwijtraakt.

Stel PostNL zou dit doen, alle post die hun niet aan staat gooien ze weg in de prullenbak. Dat er daarbij dan ook zo nu en dan een legitieme brief verdwijnt zoals die factuur van de plaatselijke autogarage omdat die niet elke dag post verstuurt accepteren we dan maar gewoon...

Het is natuurlijk geen correcte vergelijking.

MS gooit je mail niet weg. Ofwel aanvaard MS je mail niet en krijgt de verzender een bericht waarom de mail niet is afgeleverd, ofwel levert MS hem af, maar kan het zijn dat deze als junk geklasseerd wordt in dus niet in de inbox komt maar in de junk folder, een folder waarvan iedereen ondertussen zou moeten weten dat er ook wel eens legitieme mails in terecht kunnen komen. Maar door hem in de junk folder te steken is hij nog altijd afgeleverd.

Enkel en uitzonderlijke gevallen kan het al eens voorvallen dat een email wel wordt aangenomen door een mailserver maar dan gedropt wordt zonder dat er een bericht naar de ontvanger of verzender wordt gestuurd.

[DJMaze]

@Jim80 gelukkig bij jou nog in de spam.
Ze kunnen ook naar de "void"...
Lees eens Hotmail/Live/Office365 blokkeert e-mails

[theblindman]

In het kader van tegengeluid: hier een eigenaar van een kleine mailserver zonder noemenswaardige problemen. SPF en DKIM zijn natuurlijk ingesteld, maar mijn mails komen eigenlijk nooit in de Spam-map terecht

[Lethalis]

Ik heb zelf Office 365 en het valt mij inderdaad op dat ik vaak mail misloop, vooral van kleine zelfstandigen (aannemers etc). Moet regelmatig in mijn junk mail kijken.

Zelfs al markeer ik een afzender als veilig dan komen de mailtjes de volgende keer wéér in de junk.

Super irritant. Ik kan het ook niet alleen voor mijn mailbox uitzetten, maar meteen voor het hele domein en dat wil ik nou ook weer niet.

Heel fijn als ze facturen alleen via de mail sturen...

[Voor 6% gewijzigd door Lethalis op 07-08-2021 10:16]

[Lethalis]

DJMaze schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 09:50:
@Jim80 gelukkig bij jou nog in de spam.
Ze kunnen ook naar de "void"...
Lees eens Hotmail/Live/Office365 blokkeert e-mails

Ook dit gebeurt mij weleens inderdaad. Dan mail ik vanaf de Kerio mail appliance van mijn werk naar mijn privé Office 365 account en dan komt het gewoon helemaal niet aan.

[HKLM_]

Lethalis schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 10:13:
Ik heb zelf Office 365 en het valt mij inderdaad op dat ik vaak mail misloop, vooral van kleine zelfstandigen (aannemers etc). Moet regelmatig in mijn junk mail kijken.

Zelfs al markeer ik een afzender als veilig dan komen de mailtjes de volgende keer wéér in de junk.

Super irritant. Ik kan het ook niet alleen voor mijn mailbox uitzetten, maar meteen voor het hele domein en dat wil ik nou ook weer niet.

Als jij EXO hebt draaien en dit probleem ervaart dan moet je toch je spamfilters eens beter gaan afstellen

[_JGC_]

Blokker_1999 schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 09:49:
[...]

Het is natuurlijk geen correcte vergelijking.

MS gooit je mail niet weg. Ofwel aanvaard MS je mail niet en krijgt de verzender een bericht waarom de mail niet is afgeleverd, ofwel levert MS hem af, maar kan het zijn dat deze als junk geklasseerd wordt in dus niet in de inbox komt maar in de junk folder, een folder waarvan iedereen ondertussen zou moeten weten dat er ook wel eens legitieme mails in terecht kunnen komen. Maar door hem in de junk folder te steken is hij nog altijd afgeleverd.

Enkel en uitzonderlijke gevallen kan het al eens voorvallen dat een email wel wordt aangenomen door een mailserver maar dan gedropt wordt zonder dat er een bericht naar de ontvanger of verzender wordt gestuurd.

Genoeg mail die gewoon wordt aangenomen met ok status en dan vervolgens verdwijnt. Ja mijn server doet dat ook met overduidelijke spam, maar in geval van Microsoft gebeurt het ook regelmatig met legitieme mail.
Het probleem bij Microsoft is dat die reputatie de overhand heeft in hun bepaling of iets spam is of niet.

[Jim80]

Meneerik schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 09:45:
Misschien offtopic, maar maak je gebruik van de transip mailservice? Vanuit postfix je mail doorsturen via hun mailservers. Die sturen wel duizendenmails perdag...

Momenteel niet. Het zal wellicht de gemakkelijkste weg zijn als werkbare oplossing, al vind ik het niet fijn dat een extra partij mijn mails in plain text te zien krijgt. (ondanks TLS) En de extra afhankelijkheid en point of failure natuurlijk.

Blokker_1999 schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 09:46:
Wat ik vooral spijtig vind bij MS is dat zij geen gedetailleerd rapport in de header zetten zodat je kunt zien waar je de punten verliest, waar je zou moeten verbeteren.

Dit doen ze tegenwoordig overigens wel, in X-Microsoft-Antispam-Message-Info maar de inhoud is gecodeerd en ongedocumenteerd. Je moet de headers naar MS sturen voor analyse, maar je mag eens raden hoeveel keer ik al een antwoord ontvangen heb

DJMaze schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 09:50:
@Jim80 gelukkig bij jou nog in de spam.
Ze kunnen ook naar de "void"...
Lees eens Hotmail/Live/Office365 blokkeert e-mails

OMG ik dacht eigenlijk niet dat het nog erger kon

theblindman schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 10:03:
In het kader van tegengeluid: hier een eigenaar van een kleine mailserver zonder noemenswaardige problemen. SPF en DKIM zijn natuurlijk ingesteld, maar mijn mails komen eigenlijk nooit in de Spam-map terecht

Is dat ook het geval als je naar een nieuw adres stuurt? (ik wil gerust eens een testje doen, als je mij een PB stuurt, dan geef ik je mijn hotmail adres)
Ben wel benieuwd wat jij anders doet. Bij welke provider zit je IP adres? Gebruik je nog een extra (externe) outbound SMTP service?

[traxxion]

Ik heb gisteren dus een mailserver in Microsoft Azure gemaakt om te testen met Axigen. Ook 10/10 volgens mail tester dus alles lijkt prima in orde. Net een testbericht gestuurd:

Outlook.com e-mailadres: 5.7.1 Unfortunately, messages from [xxx.xxx.xxx.xxx] weren't sent. Please contact your Internet service provider since part of their network is on our block list (S3140). You can also refer your provider to http://mail.live.com/mail/troubleshooting.aspx#errors. [DB5EUR01FT050.eop-EUR01.prod.protection.outlook.com]

Microsoft 365 e-mailadres: Direct in de spamfolder

Wat een grap.

[HKLM_]

traxxion schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 10:35:
Ik heb gisteren dus een mailserver in Microsoft Azure gemaakt om te testen met Axigen. Ook 10/10 volgens mail tester dus alles lijkt prima in orde. Net een testbericht gestuurd:

Outlook.com e-mailadres: 5.7.1 Unfortunately, messages from [xxx.xxx.xxx.xxx] weren't sent. Please contact your Internet service provider since part of their network is on our block list (S3140). You can also refer your provider to http://mail.live.com/mail/troubleshooting.aspx#errors. [DB5EUR01FT050.eop-EUR01.prod.protection.outlook.com]

Microsoft 365 e-mailadres: Direct in de spamfolder

Wat een grap.

Hoe is jouw situatie anders als die van de TS, je hebt een nieuwe mailserver daar pakt microsoft je gewoon op. Dat iets in Azure draait boeit niet. En wat is volgens jou een Microsoft 365 e-mail adres? zit je te relayen?

[traxxion]

HKLM_ schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 10:41:
[...]
Hoe is jouw situatie anders als die van de TS, je hebt een nieuwe mailserver daar pakt microsoft je gewoon op. Dat iets in Azure draait boeit niet. En wat is volgens jou een Microsoft 365 e-mail adres? zit je te relayen?

Het is geen andere situatie als die van de TS. Ik vind het alleen een grappige constatering dat Microsoft zelfs hun eigen IP-adressen ook als trash markeert.

Nee, ik zit niet te relayen. Een Microsoft 365 e-mailadres is bij mij een Exchange Online e-mailadres (zakelijk voor de duidelijkheid).

[JohanKupers]

theblindman schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 10:03:
In het kader van tegengeluid: hier een eigenaar van een kleine mailserver zonder noemenswaardige problemen. SPF en DKIM zijn natuurlijk ingesteld, maar mijn mails komen eigenlijk nooit in de Spam-map terecht

Hetzelfde geldt hier, alle mails komen netjes binnen bij de ontvangers via mijn eigen relay server (uiteraard met SPF/DKIM/DMARC actief)

[Jim80]

traxxion schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 10:35:
Ik heb gisteren dus een mailserver in Microsoft Azure gemaakt om te testen met Axigen. Ook 10/10 volgens mail tester dus alles lijkt prima in orde. Net een testbericht gestuurd:

Outlook.com e-mailadres: 5.7.1 Unfortunately, messages from [xxx.xxx.xxx.xxx] weren't sent. Please contact your Internet service provider since part of their network is on our block list (S3140). You can also refer your provider to http://mail.live.com/mail/troubleshooting.aspx#errors. [DB5EUR01FT050.eop-EUR01.prod.protection.outlook.com]

Microsoft 365 e-mailadres: Direct in de spamfolder

Wat een grap.

De cirkel is dus rond, Microsoft blacklist z'n eigen servers terwijl ze perfect weten wie de users zijn. Als deze users zich misdragen kunnen ze toch beter die eraf gooien? Nee, men pakt liever het gevolg aan dan de oorzaak

[KelvinX]

Jim80 schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 11:12:
[...]


De cirkel is dus rond, Microsoft blacklist z'n eigen servers terwijl ze perfect weten wie de users zijn. Als deze users zich misdragen kunnen ze toch beter die eraf gooien? Nee, men pakt liever het gevolg aan dan de oorzaak

In het licht van je eerdere opmerkingen in dit topic over sales enzo verwacht ik dat je nog bozer was geworden als ze hun eigen servers niet zouden denylisten.

[Jim80]

KelvinX schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 11:18:
In het licht van je eerdere opmerkingen in dit topic over sales enzo verwacht ik dat je nog bozer was geworden als ze hun eigen servers niet zouden denylisten.

Goed punt

Maar om wat olie op het vuur te gooien: Als ze moeten kiezen tussen de spammers hun Azure diensten af te nemen (en dus inkomsten te missen) of hun eigen servers te blacklisten (geen inkomsten missen) kiest men dus duidelijk voor het laatste.
(ludiek bedoeld deze keer....)

[HamuNaptra]

Erg moeilijk topic dit.

Ik vermoed dat je reputatie de belangrijkste oorzaak is van dit euvel. Heb je dit al proberen te controleren ondertussen?

Misschien heb ik er over gelezen maar heb je meer context over de inhoud van de verzonden mail? Is dit een marketing mail, transactionele mail of anders? Is de mail verzonden in een business of persoonlijke context?

[HKLM_]

Jim80 schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 11:26:
[...]

Goed punt

Maar om wat olie op het vuur te gooien: Als ze moeten kiezen tussen de spammers hun Azure diensten af te nemen (en dus inkomsten te missen) of hun eigen servers te blacklisten (geen inkomsten missen) kiest men dus duidelijk voor het laatste.
(ludiek bedoeld deze keer....)

Ze kiezen ervoor om alles te blacklisten behalve hun EXO ip adressen

[Lethalis]

HKLM_ schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 10:16:
[...]


Als jij EXO hebt draaien en dit probleem ervaart dan moet je toch je spamfilters eens beter gaan afstellen

Ik heb gewoon Office 365 business essentials subscriptions, zodat ik mail op mijn eigen domein ontvang etc (mijn achternaam als domein).

Spamfilter lijkt per "organisatie" instelbaar te zijn. Dat wil zeggen dat als mijn zusje bijvoorbeeld wel een spamfilter wil, maar ik niet, dat we al het eerste issue hebben.

In de 365 defender portal zie ik iig zo snel niet hoe ik dit soort zaken per postvak kan instellen.

Maar ik draai zelf dus niets. Betaal Microsoft juist zodat ik er geen omkijken naar heb

Geen idee of Google Apps beter is. Overweeg soms een overstap. Office 365 vind ik vaak ook traag reageren en eigenlijk te bloated voor wat ik ermee doe.

[ElectricHead]

Herkenbaar probleem. Eigenlijk alleen niet alleen met Microsoft. Ik draai bij ons in het bedrijf een kleine Zimbra mailserver die de mail binnenhaalt van ons eigen domijn. Mail versturen doe ik d.m.v. het relayen via Ziggo. Dat vormt voor veel partijen inderdaad een probleem. Vooral omdat vooral vroeger klanten van Athome/Ziggo nog wel eens als relay werden ingezet.

Heb zelf al diverse keren geprobeerd dingen aan te passen met DKIM e.d. maar iedere keer wanneer ik denk dat werkende te hebben blijkt dat de Zimbra mailserver weer "stuk" is en ik alle stappen weer kan terug draaien. Wordt daar onderhand een beetje moe van. Ook al eens geprobeerd om een relay via Gmail te doen, resultaat was ongeveer gelijk. Bij een van de bedrijven waar de mails worden geweigerd vanwege spam neem ik wel contact met ze op. Bij Microsoft heeft dat dus zo te zien weinig nut.

[Jim80]

HamuNaptra schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 11:36:
Erg moeilijk topic dit.

Ik vermoed dat je reputatie de belangrijkste oorzaak is van dit euvel. Heb je dit al proberen te controleren ondertussen?

Misschien heb ik er over gelezen maar heb je meer context over de inhoud van de verzonden mail? Is dit een marketing mail, transactionele mail of anders? Is de mail verzonden in een business of persoonlijke context?

Dit valt moelijk te controleren, gezien Microsoft geen gericht antwoord hierop wenst te geven.

De inhoud was een informatieve vraag naar een winkel, geen links, geen gevoelige woorden. Dus een business context.

[_JGC_]

HamuNaptra schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 11:36:
Erg moeilijk topic dit.

Ik vermoed dat je reputatie de belangrijkste oorzaak is van dit euvel. Heb je dit al proberen te controleren ondertussen?

Misschien heb ik er over gelezen maar heb je meer context over de inhoud van de verzonden mail? Is dit een marketing mail, transactionele mail of anders? Is de mail verzonden in een business of persoonlijke context?

Ja, het ligt aan de reputatie, maar daar krijg je niks over inzichtelijk. Je kunt alles goed doen volgens de regels, SPF, DMARC, reverse DNS goed, TLS 1.2 gebruiken, geen enkele spammail versturen, etc en toch komt je mail in de spammap of wordt zonder melding gedropt.

Punt is ook als je het aangeeft bij MS, krijg je een autoreply dat je alles moet controleren, want het ligt bij jezelf of aan de mail die je verstuurt. Vervolgens mail je weer want je hebt alles al bekeken, krijg je weer een kul mailtje terug. Vervolgens mail je nog eens, en dan is het "er is niet genoeg reputatie opgebouwd, ik heb je op de whitelist gezet".

Verder hebben ze nog dat SNDS en Junk reporting program van ze, ik heb daar nog nooit enige data in teruggevonden die erop zouden moeten wijzen dat ik spam verstuur, maar toch komt een groot deel van mail van mijn klanten in de spambox of verdwijnt gewoon. Stuur je diezelfde mail via de relays van Spamexperts komen ze gewoon aan...

[nihilissimis]

Had dit inderdaad vroeger ook vaak (en alleen met Microsoft voor zover ik me kan herinneren).
Sinds ik de relay van TransIP gebruik is dit niet meer voorgekomen voor zover ik weet. Dus die oplossing lijkt te werken

[_JGC_]

Relay van Transip bouwt reputatie op door volume en ze nemen daar maatregelen om misbruik te voorkomen (rate limit, max mails per dag). Dus ja, daarmee omzeil je het reputatie gedoe van Microsoft.

[Jim80]

En dan ontvangen we doodleuk gewoon zo'n mails direct in de inbox...

[fastedje]

Kijk eens wat je mailreputatie is op https://talosintelligence.com/reputation_center/.

Het is jammer dat je niet kan zien in de headers welke spam regels de oorzaak zijn. Met amavis/dovecot kan je een extra header aanzetten die de punten laten zien van de onderdelen in het spamfilter.

Wellicht zou dmarc nog wat meer inzicht kunnen geven. Er zijn diverse partijen die daar online rapporten voor kunnen genereren. Ik zelf heb alleen ervaring met Dmarcian.

[_JGC_]

@fastedje Microsoft doet niks met DMARC. Ik krijg elke dag rapporten van google en diverse andere partijen, vanaf Microsoft blijft het stil.

[Jim80]

fastedje schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 13:44:
Kijk eens wat je mailreputatie is op https://talosintelligence.com/reputation_center/.

Het is jammer dat je niet kan zien in de headers welke spam regels de oorzaak zijn. Met amavis/dovecot kan je een extra header aanzetten die de punten laten zien van de onderdelen in het spamfilter.

Wellicht zou dmarc nog wat meer inzicht kunnen geven. Er zijn diverse partijen die daar online rapporten voor kunnen genereren. Ik zelf heb alleen ervaring met Dmarcian.

Geen enkel resultaat eigenlijk, de enige info is reputation: neutral.
Het is natuurlijk een domein/IP dat enkel ik gebruik voor enkele mailtjes per dag.

DMARC reporting gebruik ik bij Yahoo en Google. Veel info komt daar niet uit, maar hier heb ik ook geen probleem, dat is enkel bij Microsoft.

Wat wel meer inzicht geeft is een delivery report. Dan krijg je (meestal) van je bestemming de extra headers van hoe je mail is verwerkt door de ontvangende partij. Zo kan je meestal zien of je mail in de spam is beland, maar de reden is meestal gecodeerd en enkel door de provider te begrijpen.

[RobLemmens]

Ik heb dit na lange tijd alles proberen opgegeven en ben vanuit onze server de mail via de relay van de hosting partij gaan sturen, het is de moeite niet waard om zelf dat vertrouwen van andere servers te winnen, niet tegenover mails naar klanten die kwijt raken in spam folders. Je krijgt toch nooit dezelfde reputatie als de relay van je bekende hoster en het was het ons niet waard om mail te verliezen aan spamfolders, op een gegeven moment wil je gewoon niet tegen je klanten zeggen dat je mail verstuurd wordt vanaf een onvertrouwde server en ze daarom in de spam moeten kijken... tenzij je duizenden mails per uur stuurt gewoon een relay gebruiken en even bellen als je meer verstuurd, daar doet men niet zo moeilijk over.

toch is het ook wel interessant of je het lukt maar; wanneer ben je er zeker van dat je nergens meer in de spam terecht komt?

[Patrock]

Welke hostingpartij gebruik je? Onder andere digital ocean staat met de hele ipv4 ranges die ze gebruiken op zwarte lijsten bij microsoft. Dit omdat de hoster geen goed beleid heeft om spam aan te pakken.
Zo zijn er ook complete tld’s die op zwarte lijsten staan omdat ze >x% bad domains hebben.

[BHQ]

Hmm, SCL:5 (onderin de headers). Dat is hoog. Best kans dat die score zakt op het moment dat mail vaker uit de spambox wordt gevist.

Ook best kans dat dit op content gaat en niet op de technische zaken (spammers zullen dit even goed op orde hebben). Dus niet zozeer een reputatie issue maar 'iets' met de content. Go figure.

Maar ja, O365 is als externe partij waardeloos om mee te dealen. Dit soort shit is normaal.

[HKLM_]

Ik en @Jim80 hebben even wat mailtjes uitgewisseld en zijn mail komt in de spam folder zoals verwacht. Helaas zegt de message trace van EXO na het afleveren van de mail in de junk folder, dat er geen informatie beschikbaar is waarom...

Echter heb ik voor @Jim80 binnen Threat Management zijn e-mail geupload en voor analyse aangeboden met de opmerking dat dit not junk zou moeten zijn. Microsoft is het na het analyseren i.i.g eens dat het eigenlijk niet geblokkeerd had moeten worden.





Als er meer tweakers zijn die behoefte hebben hun domein een keer door deze molen te laten stuur mij dan even een DM

[Voor 38% gewijzigd door HKLM_ op 07-08-2021 17:04]

[randommen]

Heb precies dezelfde ervaring gehad toen ik 2 jaar geleden mijn eigen mailservertje draaide met postfix, dovecot en spamasassin. Er is simpelweg bijna geen beginnen aan, vergeet ook niet dat wanneer een andere mailserver binnen hetzelfde publieke subnet als waar jij je in bevind ervoor kan zorgen dat het hele subnet op de zwarte lijst kan komen, dat doet echter niet onder aan het feit, dat wanneer je wel alles op orde hebt, je mail nog steeds niet aankomt bij MS. Ik ben toen, hoe krom ook eigenlijk, overgestapt op exchange online voor 3,40 p/m.

Je zou ook een outbound relay kunnen gebruiken van bijvoorbeeld spamexperts o.i.d.

[Jim80]

Bedankt allemaal voor de tips en @HKLM_ om mijn testmail door MS te laten onderzoeken.

De conclusie is dat het onmogelijk is om als kleine mailserver bij Microsoft door het spamfilter te geraken, omdat de reputatie van de mailserver het grootste gewicht heeft. Als occasionele verzender geraak je nooit aan deze quota.

De meest pijnloze oplossing is dan het gebruik van een SMTP relay bij een betrouwbare partij.

Echter is dit zwaar tegen mijn zin. Een extra relay betekent verminderde veiligheid (een extra partij, of een hacker hiervan, kan meelezen) en verminderde betrouwbaarheid (extra point of failure).

Als kleine garnaal kan je echter niet tegen op tegen giganten zoals MS en wordt je dus verplicht in te leveren op veiligheid en betrouwbaarheid.

Mocht iemand toch nog op een geniaal idee komen, of een collectieve procedure tegen MS wenst te beginnen, is dit zeker welkom! Dit blijft in mijn ogen machtsmisbruik en schending van de netneutraliteit.

[Voor 6% gewijzigd door Jim80 op 08-08-2021 11:00]

[8088]

—-

[Voor 100% gewijzigd door 8088 op 08-08-2021 11:32. Reden: dubbel]

[8088]

Jim80 schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 10:56:
Als kleine garnaal kan je echter niet tegen op tegen giganten zoals MS en wordt je dus verplicht in te leveren op veiligheid en betrouwbaarheid.

Een andere optie is je poot stijf houden en ontvangende partijen wijzen op de feiten, namelijk dat de oorzaak aan hun kant zit en deze door hen weggenomen kan worden.

Toegegeven, niet iedereen zal dat als optie zien, net als dat afstappen van Whatsapp en dergelijke geen optie zou zijn.

[Zjemm]

Het is best bizar

Stel je wilt een e-mail dienst beginnen dan loop je hier toch ook tegen aan? Een TransIP of andere relay gister hebben het toch ook voor elkaar? Dan moet je dat als nieuweling toch ook kunnen?

[HKLM_]

Zjemm schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 21:40:
Het is best bizar

Stel je wilt een e-mail dienst beginnen dan loop je hier toch ook tegen aan? Een TransIP of andere relay gister hebben het toch ook voor elkaar? Dan moet je dat als nieuweling toch ook kunnen?

Volume is het toverwoord

[Zjemm]

HKLM_ schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 21:43:
[...]


Volume is het toverwoord

Ja maar als beginnende met een nieuwe dienst
Kom je meteen in junk terecht ook al stuur je honderden mails

Die eerste mails gaan allemaal stuk

Kun je leuk veel gaan versturen maar dat werkt niet meteen

[_JGC_]

Zjemm schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 21:50:
[...]


Ja maar als beginnende met een nieuwe dienst
Kom je meteen in junk terecht ook al stuur je honderden mails

Die eerste mails gaan allemaal stuk

Kun je leuk veel gaan versturen maar dat werkt niet meteen

Daarom neem je contact op met MS, stuur je 2x een reply en zetten ze je in de whitelist. Vervolgens stuur je bakken met mail om reputatie op te bouwen.

[Dennism]

Jim80 schreef op zondag 8 augustus 2021 @ 10:56:
Bedankt allemaal voor de tips en @HKLM_ om mijn testmail door MS te laten onderzoeken.

De conclusie is dat het onmogelijk is om als kleine mailserver bij Microsoft door het spamfilter te geraken, omdat de reputatie van de mailserver het grootste gewicht heeft. Als occasionele verzender geraak je nooit aan deze quota.
[/b]

Ik weet niet of dat de conclusie kan zijn, wij hebben veel relaties waarvoor wij beheer doen met Office 365, maar ook redelijk wat klanten die nog met on-prem mailservers werken. Die hebben echt niet allemaal een hoog volume, sterker nog, de meesten zullen een vrij laag volume hebben, maar wel veel mailen met klanten, leveranciers e.d die bij Office 365 (en dus Microsoft) zitten. Toch levert dit eigenlijk nooit problemen op met mails die in de spam raken of die verdwijnen, dat zou immers snel op gaan vallen wanneer bijvoorbeeld facturen e.d. niet betaald worden of klanten kwaad worden omdat hun mails niet beantwoord worden.

Ik heb het gevoel dat er dus zeker meer moet spelen dan alleen het 'kleine mailserver' verhaal en dat enkel volume niet de enige oplossing is.

[_JGC_]

@Dennism Zal misschien ook meespelen welke mailclient je gebruikt of welke mailserver. Zowel Exchange als Outlook gooien enorme bakken crap in de uitgaande mail waar Microsoft je op kan voortrekken. Een klant van me gebruikt Thunderbird, elke mail met PDF factuur richting Microsoft gaat in de spam of komt niet aan. Via Spamexperts komen die wel gewoon aan. Rara...

[Jim80]

@Dennism @_JGC_ Het zou nog wel een mooie test zijn. Er blijven dan eigenlijk nog 3 verschillen over waar Microsoft op kan filteren, zijnde:
- Van welke provider komt het IP Adres
- Welke mailserver wordt gebruikt
- Welke user-agent wordt gebruikt

Voor de 2 laatste zou je de headers kunnen "spoofen" en eens kijken of elke server/client op dezelfde manier wordt behandeld.

Ik weet niet of dit een succes wordt, maar om te onderzoeken of dit inderdaad een verschil maakt zou ik graag een poll houden bij iedereen met een eigen low volume mailserver met een dedicated IP:

POLL:

1. Welke mailserver gebruik je? (Postfix, Exchange, Exim, Sendmail, ...)
2. Welke mail client of app gebruik je? (Outlook, Thunderbird, Roundcube, Mac / iPhone mail)
3. Bij welke provider is je mailserver/vps gehost?
4. Bij welke providers naar wie je mails stuurt beland je meestal NIET in de spam (Microsoft, Google, Yahoo, Apple (iCloud), Protonmail, ...
5. Bij welke providers naar wie je mails stuurt beland je meestal WEL in de spam
6. Welke score krijg je op https://mail-tester.com ? (indien geen 10/10: welke opmerkingen?)
7. Hoeveel mails verstuur je ongeveer per dag, ruw geschat?

Geen zin in zoveel vragen? Als alternatief mag je me ook een PB sturen, ik bezorg je mijn @hotmail adres waar je een testmail naar mag sturen en dan post ik de geanonimiseerde gegevens hier. Als bedankje duid ik je mail aan als "geen spam" wat misschien kan helpen voor je reputatie bij MS.

[Dennism]

Een voorbeeld:

1. Exchange 2019
2. Outlook / Outlook web / iPhones en Andriod telefoons
3. On-Prem, ISP is KPN zakelijk Glas met eigen subnetje
4. Voor zover bekend alle
5. Voor zover bekend geen
6: 8.5 (geen DKIM / DMARC), geen "Alt Attribute" in HTML opmaak en "Geen list unsubscribe header" (wat logisch is, het is immers geen nieuws brief, maar gewoon een e-mail, vreemd minpunt).
7. +- 150-200 uitgaande mails per dag

[Jim80]

Ik doe natuurlijk ook mee

1. Mailserver: Postfix op Debian 10
2. Mailclient: Roundcube webmail en Android Bluemail
3. Provider: TransIP VPS
4. Geen spam: Google, Yahoo, Protonmail, Telenet, Scarlet
5. Wel spam: Microsoft
6. Mail-tester score: 10/10
7. Mails per dag: 1-5

[DJMaze]

• Welke mailserver gebruik je? Dovecot + Postfix + Rspamd
• Welke mail client of app gebruik je? Kmail, PHP, SnappyMail, Gmail app, Thunderbird, etc. etc.
• Bij welke provider is je mailserver/vps gehost? Tilaa
• Bij welke providers naar wie je mails stuurt beland je meestal NIET in de spam: alles behalve Microsoft
• Bij welke providers naar wie je mails stuurt beland je meestal WEL in de spam: Microsoft
• Welke score krijg je op https://mail-tester.com ? 10/10
• Hoeveel mails verstuur je ongeveer per dag, ruw geschat? 300

[ralpje]

Jim80 schreef op zaterdag 7 augustus 2021 @ 11:12:
[...]


De cirkel is dus rond, Microsoft blacklist z'n eigen servers terwijl ze perfect weten wie de users zijn. Als deze users zich misdragen kunnen ze toch beter die eraf gooien? Nee, men pakt liever het gevolg aan dan de oorzaak

Kleine glitch in je redenatie: als ze die users eraf gooien, komt het public IP wat bij die instances hoorde weer vrij en wordt (na een kort periode) aan een andere omgeving toegewezen. Als dat IP dan nog bij allerlei providers geblacklist is vanwege eerdere spam levert dat ook weer problemen op.
Dan kun je de users eraf gooien, maar het blijft een shared platform met alle gevolgen / risico's die daarbij horen. Logisch dus dat ze voor deze opzet kiezen.

[Zjemm]

Ik ook

1. Mailserver: Postfix op Debian 10
2. Mailclient: Macos mail en iPhone mail
3. Provider: Thuis (kpn) vdsl en dus zonder reverse dns
4. Geen spam: Google, verschillende Exchange servers, Etc
5. Wel spam: Microsoft
6. Mail-tester score: 8/10
7. Mails per dag: 1-10

[Jim80]

Update: Ik heb ondertussen eens getest met de mailservice van TransIP (SMTP Relay instellen in Postfix) en nu komt exact dezelfde mail niet meer in de spam terecht bij dezelfde ontvanger (gehost bij Microsoft).

Zoals vermoed heeft het dus allemaal te maken met de reputatie van het IP adres van de mailserver waar de mail vandaan komt. Als nieuweling zonder ooit iets fout te hebben gedaan kom je er niet in. (IP Adres al jaren in bezit en nog nooit geblacklisted in die periode)

[Voor 12% gewijzigd door Jim80 op 11-08-2021 09:35]

[Zjemm]

Bel Microsoft Nederland en vraag om een verklaring 😎

[Voor 4% gewijzigd door Zjemm op 11-08-2021 17:36]

[vuilputje]

code:

X-Forefront-Antispam-Report:
    ... ;CAT:SPM;SFS:(3480700007)(356005)(1096003)(36756003)(22186003)(58800400005)(336012)(426003)(8676002)(5660300002)(6286002)(7696005)(26005)(108616005)(86362001)(33964004)(24736004)(6916009)(7596003)(55016002)(83380400001)(6266002)(2616005);DIR:INB

;

Ik heb dit probleem zelf ook gehad. CAT:SPM dus gemarkeerd als spam. Code SFS was nergens goed te vinden maar gaat over de content van het bericht. Al die getallen achter SFS zijn de markeringen waaraan jouw email voldoet. Op basis hiervan wordt een spamscore toegevoegd. Dit kan werkelijk van alles zijn. Bijvooorbeeld omdat je de email afsluit met "met vriendelijke groet <bedrijfsnaam>" in plaats van een naam van een mens. Probeer eens met de content te spelen om te zien of dit helpt. Ook dingen als KOOP NU !!!! etc wordt niet gewaardeerd door de MS-filters.

Dat MS niet vertelt waar deze getallen voor staan lijkt me ook wel logisch. Dan zoeken namelijk de spammerts op wat ze moeten vermijden.

Je naam staat links van je bericht, er mee afsluiten is dus niet nodig.

[Voor 3% gewijzigd door Jazzy op 20-08-2021 17:28]

[vuilputje]

in mijn meest recente usecase was het iemand die zichzelf presenteerde via zijn signature als Office365 consultant. Schijnbaar is dit een beschermde titel bij MS. Toen dit weggehaald werd verdween direct het probleem.

[Zjemm]

vuilputje schreef op vrijdag 20 augustus 2021 @ 17:31:
in mijn meest recente usecase was het iemand die zichzelf presenteerde via zijn signature als Office365 consultant. Schijnbaar is dit een beschermde titel bij MS. Toen dit weggehaald werd verdween direct het probleem.

Er is hier al eerder getest met mails die via een bekende relay partij wel ontvangen worden door ms maar als diezelfde mail zonder relay maar vanaf de eigen mail server gestuurd word deze in de spam komt

Dus dat heeft weinig met inhoud te maken

[Devian]

Zjemm schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 09:13:
[...]


Er is hier al eerder getest met mails die via een bekende relay partij wel ontvangen worden door ms maar als diezelfde mail zonder relay maar vanaf de eigen mail server gestuurd word deze in de spam komt

Dus dat heeft weinig met inhoud te maken

Twijfelachtige mail vanuit een server zonder reputatie of twijfelachtige mail vanuit een spamvrij bekende server met goede reputatie?

Misschien toch naar de inhoud kijken...

[Zjemm]

Gewoon een plain mail met niets bijzonders erin.
Alle providers pakken die mail op behalve Ms

Hoezo twijfelachtig 🤨

[Vorkie]

Mailserver: Exchange
Mailclient: OWA & iOS
Provider: Eigen IP blok, via ExtraIP
Geen spam: Google, Yahoo, Protonmail, Microsoft, barracuda, oude messagelabs, veiligmail, diverse overheid, zivver etc.
Wel spam: nog niet tegengekomen.
Mail-tester score: 10/10
Mails per dag: 5-10

Reputatie opgebouwd, DKIM, DMARC, SPF, PTR, DNSSEC

Van alle implementaties was 1 vd het belangrijkste dingen dat het vooral geen consumenten provider range moest zijn.

[Jim80]

Devian schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 09:17:
[...]


Twijfelachtige mail vanuit een server zonder reputatie of twijfelachtige mail vanuit een spamvrij bekende server met goede reputatie?

Misschien toch naar de inhoud kijken...

Over de inhoud zijn we al 100% zeker dat het hier niet aan ligt.
Ik heb al testmails gestuurd met werkelijk geen enkele reden om de inhoud te blokkeren. Bijvoorbeeld:

Beste Jan,
Kan U aanwezig zijn op de vergadering van 10 uur?
Mvg, Piet

Zo heb ik er al verschillende gestuurd met verschillende inhoud. Stuk voor stuk in de spam.

Vervolgens stuur ik mails met een veel verdachtere inhoud via een SMTP relay met opgebouwde reputatie, en die komen dan stuk voor stuk in de inbox.

We zijn er ondertussen al uit dat je er met een eigen kleine mailserver niet doorkomt op basis van IP adres met neutrale reputatie, zie alle posts hierboven

[Zjemm]

Vorkie schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 09:31:
Mailserver: Exchange
Mailclient: OWA & iOS
Provider: Eigen IP blok, via ExtraIP
Geen spam: Google, Yahoo, Protonmail, Microsoft, barracuda, oude messagelabs, veiligmail, diverse overheid, zivver etc.
Wel spam: nog niet tegengekomen.
Mail-tester score: 10/10
Mails per dag: 5-10

Reputatie opgebouwd, DKIM, DMARC, SPF, PTR, DNSSEC

Van alle implementaties was 1 vd het belangrijkste dingen dat het vooral geen consumenten provider range moest zijn.

Nice
Hoe werkt dat Extraip in de praktijk een beetje? Je moet toch soort van tunnelen? Hoe stabiel
Is dat?

[Kavaa]

Zjemm schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 13:11:
[...]


Nice
Hoe werkt dat Extraip in de praktijk een beetje? Je moet toch soort van tunnelen? Hoe stabiel
Is dat?

Beetje Off-Topic.

We gebruiken het al jaren op kantoor om extra ips te krijgen voor diversen zaken en ook het normale internet verkeer van de clients gaat eroverheen.

Over het algemeen stabiel. Afgelopen tijd hebben ze wat issues gehad met platform.
Maar ze hebben upgrades gedaan en zou nu weer perfect moeten zijn.

Tunnels lopen bij ons op een Mikrotik Router maar kan ook op PFSense of andere router.

Bij ons op de Mikrotik omdat we dan makkelijk ook nog de IPs door kunnen zetten 1:1 naar servers of iets indien nodig voor testing.

[Vorkie]

Kavaa schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 17:53:
[...]


Beetje Off-Topic.

We gebruiken het al jaren op kantoor om extra ips te krijgen voor diversen zaken en ook het normale internet verkeer van de clients gaat eroverheen.

Over het algemeen stabiel. Afgelopen tijd hebben ze wat issues gehad met platform.
Maar ze hebben upgrades gedaan en zou nu weer perfect moeten zijn.

Tunnels lopen bij ons op een Mikrotik Router maar kan ook op PFSense of andere router.

Bij ons op de Mikrotik omdat we dan makkelijk ook nog de IPs door kunnen zetten 1:1 naar servers of iets indien nodig voor testing.

Precies dat :-)

En heb zowel ipv4 en IPv6 tunnel van hun :-)

[jurroen]

Jim80 schreef op zaterdag 21 augustus 2021 @ 10:44:
[...]

We zijn er ondertussen al uit dat je er met een eigen kleine mailserver niet doorkomt op basis van IP adres met neutrale reputatie, zie alle posts hierboven

De consumententak van Microsoft mail (Hotmail/Live/Outlook.com) is een complete clusterfuck en heel vervelend voor degene die een eigen mailserver draaien. Ik draai al jaren eigen mailservers en help geregeld ook anderen. Er is geen partij die zo lastig is als H/L/O - wat an sich ook opvallend is, omdat de zakelijke tak (Exchange Online) een compleet ander verhaal is.

Ik heb persoonlijk de indruk dat ze soms echt geen idee hebben, bij H/L/O, wat ze daar doen. Een makkelijk voorbeeld: een notificatie over een datalek (van H/L/O naar H/L/O) beland in spam. Hoe moeilijk is het om dit soort dingen te whitelisten?

Zelfs als je alles 'best practice' doet (bijvoorbeeld DKIM, DMARC, opportunistic TLS), aanmeld bij programma's als SNDS en Senderscore beland het standaard in de Spambox bij hun, tenzij je een goede reputatie weet te verwerven (wat de voorwaarden zijn is onbekend). En gek genoeg komen sommige "bigmailers" gewoon in de inbox, met invalide of missende DNS records.

Een van de mailservers onder mijn beheer beland sinds een paar maanden daar ook in de inbox, maar ik heb geen enkel idee waarom (in vergelijking met de andere mailservers met dezelfde configuratie en meer "goed" verkeer). Soort van Russisch roulette geloof ik

[Jim80]

@jurroen Precies, dit bevestigt nog maar eens dat het niet over enkele gevallen gaat maar dat Microsoft elke kleine gebruiker viseert die weigert een grote commerciele partij te gebruiken.

Ik vraag mij serieus af of dit strafbaar is, dit kan volgens mij toch niet meer weggemoffeld worden onder het mom van anti-spam wetgeving.

E-Mail is bijna een grondrecht geworden. En als Microsoft weigert jouw e-mail te bezorgen wanneer er overduidelijk geen sprake kan zijn van SPAM, lijkt mij dit een inbreuk en misbruik van machtspositie. Want zelf heb je geen controle over welke provider je ontvanger gebruikt.

[Dennism]

Jim80 schreef op zondag 22 augustus 2021 @ 11:01:
@jurroen Precies, dit bevestigt nog maar eens dat het niet over enkele gevallen gaat maar dat Microsoft elke kleine gebruiker viseert die weigert een grote commerciele partij te gebruiken.

Ik vind dit nog steeds een lastige conclusie om te trekker, zeker ook omdat van de 5 ingevulde vragenlijstjes er al 2 geen probleem lijken te hebben, dat is op dit, uiteraard kleine sample size, al 40%.

Strafbaar lijkt me dit trouwens sowieso niet, maar ook civielrechtelijk vraag ik me af of je hier heel veel mee kan.

[thedude182]

Q: Heb je Microsoft al gecontacteerd?
A: Ja 1 keer via request form

Q: Heb je al een "false-positive" melding gedaan (+ upload mail met headers) via de online tools van Microsoft?
A: Ja

Q: Hebben bovenstaande acties iets opgelost?
A: Neen

Q: Wordt je maildomain gebruikt door spoofers? (valse from @mijndomein)
A: Regelmatig maar die krijgen dankzij dmarc policy dus Quarantine (spam) status.
Ik heb een A record voor reverse DNS authenticatie zodat mijn domein wordt gecheckt en niet de Sendgrid relay.

Q: Wordt je mailserver niet misbruikt, gehacked of is het geen open-relay?
A: Neen, betreft een verse dedicated sendgrid IP met neutrale reputatie. Slechts 240 mails verzonden hiermee, is nog niet in production env. actief.
Verder ervaar ik dit ook regelmatig met Mailgun dedicated IP met neutrale reputatie. (die is echter high volume; rond de anderhalf miljoen mails per maand, geen reclame of nieuwsbrieven uiteraard).

Q: Heeft je ontvanger niet een te streng spamfilter ingesteld?
A: Neen, standaard hotmail/live/outlook gebruikers hebben net zoveel last ervan als zakelijke outlook gebruikers.

[Voor 8% gewijzigd door thedude182 op 30-08-2021 18:50]

[thedude182]

Als een bericht onjuist is geïdentificeerd als spam, kunt u het bericht indienen bij het Microsoft Spam Analysis Team. De analisten evalueren het bericht en (afhankelijk van de resultaten van de analyse) de filters voor de hele service kunnen worden aangepast om het bericht door te sturen.

Maak een nieuw, leeg e-mailbericht met [e-mail] als geadresseerde.

Sleep en zet het verkeerd geïdentificeerde bericht in het nieuwe bericht. Hiermee wordt het verkeerd geïdentificeerde bericht op opslaan als bijlage in het nieuwe bericht. Kopieer en plak de inhoud van het bericht niet of doorsturen (we hebben het oorspronkelijke bericht nodig, zodat we de berichtkoppen kunnen controleren).

src

[moppentappers]

Ik heb ook dit probleem gehad met een server bij upcloud, Microsoft SDNS geeft geen problemen aan, maar ondertussen staat het IP wel ineens op de blacklist.
Plesk server met postfix. Ook geprobeerd met warmupservice en mailreach het IP adres op te warmen, maar dat hielp voor geen meter.

Ook SPF, DKIM etc goed ingesteld.
Mailen met Microsoft zorgt dan voor een tijdelijke oplossing tot het probleem weer terug is.

Ik heb dit recent bij upcloud gehad maar in het verleden ook bij TransIP. Ik vermoed dat er wellicht een andere server in het IP block is die het probleem veroorzaakt, dat zou ook verklaren waarom in SDNS niks te zien is.

Spamexperts is een onderdeel van SolarWinds, van producten geleverd door dat bedrijf blijf ik het liefst weg.

[Voor 40% gewijzigd door moppentappers op 05-09-2021 09:39]

[Stefan22]

Ik blijf ook telkens tegen dit probleem aanlopen (Fastmail, zowel met gebruik van Fastmail nameservers als zonder). Is er nu echt alleen de keuze om het maar te accepteren dat je bij Microsoft in de spam beland, of om Office 365 te gaan gebruiken met je eigen domein en daar niet te belanden?

[_JGC_]

@moppentappers Spamexperts neem ik af via Openprovider. Heb daar zo'n kostprijs abonnement om goedkoop domeinen te registreren, SpamExperts is dan 1 euro per domein per maand.

En nee, ben ook geen fan van Solarwinds. Die lui kopen alles op wat los en vast zit.

[TomsDiner]

Ik draai een mailserver voor een stel kleine klanten. Bij elkaar zo'n 300 mailadressen over een stuk of 20 domeinen. Server draait sinds 2015, constant met hetzelfde IP adres en hetzelfde centrale domein (server01.mijndomein.nl). Is een Ubuntu server met Plesk.


Welke mailserver gebruik je? (Postfix, Exchange, Exim, Sendmail, ...)

Postfix


Welke mail client of app gebruik je? (Outlook, Thunderbird, Roundcube, Mac / iPhone mail)


Roundcube voor webmail, Outlook, Thunderbird em wat de klanten nog meer gebruiken....


Bij welke provider is je mailserver/vps gehost?

Leaseweb VPS

Bij welke providers naar wie je mails stuurt beland je meestal NIET in de spam (Microsoft, Google, Yahoo, Apple (iCloud), Protonmail, ...

Er zijn geen klachten van gebruikers dat mail in spam beland.


Bij welke providers naar wie je mails stuurt beland je meestal WEL in de spam


Er zijn geen klachten van gebruikers dat mail in spam beland


Welke score krijg je op https://mail-tester.com ? (indien geen 10/10: welke opmerkingen?)

10/10

Hoeveel mails verstuur je ongeveer per dag, ruw geschat?

(Laatste maand gedeeld door 30: inkomend: 350 per dag, uitgaand: 140 per dag)

[Jim80]

Deze kan ik niet laten liggen:

Net een antwoord gekregen op een vraag die ik 1 week geleden stelde aan een bedrijf via hun contactformulier:

Sorry voor ons late antwoord, maar uw vraag was in de spam beland ....

Via een contactformulier!!!!!

Geeft dus echt wel aan hoe grof de borstel bij Microsoft is!

(en nee, er stond geen enkel gevoelig woord in die vraag....)

[BlackMonkey]

Jim80 schreef op donderdag 7 oktober 2021 @ 17:18:
Deze kan ik niet laten liggen:

Net een antwoord gekregen op een vraag die ik 1 week geleden stelde aan een bedrijf via hun contactformulier:


[...]


Via een contactformulier!!!!!

Geeft dus echt wel aan hoe grof de borstel bij Microsoft is!

(en nee, er stond geen enkel gevoelig woord in die vraag....)

Dat klinkt meer alsof ze het contactformulier via php-mailer ofzo laten lopen ipv een koppeling met een SMTP server. Dat is niet voor MS specifiek. Of heb je wat details achterwegen gelaten?

[_JGC_]

Om hier even op terug te komen, ik kreeg vanmorgen voor het eerst een DMARC rapport van microsoft. Subject zegt [preview], dus het is iets wat ze nog aan het testen zijn.

Nu doe ik nog niks met het verwerken van DMARC response, maar dergelijke rapportjes kunnen wel heel veel duidelijkheid geven.

[smeaggie]

Niet alles hier gelezen maar ik dacht ik kan wel even mijn ervaring delen. Ik heb een eigen VPS (bij Argeweb) met uiteraard een eigen IP waarop ik zelf een mailserver host voor meerdere domeinen. Uiteraard kreeg ik geen enkele mail door naar hotmail, alles kwam linea recta in de spam, ondanks SPF, DKIM, DMARC en alles erbij. Via https://support.microsoft...8e-2a61-8122-3ba03d6b8d75 heb ik een support ticket aangemaakt en kreeg een standaard antwoord, mijn IP is "Not qualified for mitigation". Daarop heb ik het volgende antwoord gestuurd:

Dear Microsoft,

Please investigate, I've just setup this mail server and there is no reputation on this IP as far as I know (I've had this IP for a few months, just setup the server yesterday). I've run mailservers profesionally for years and never had a problem. I have SPF, DKIM and DMARC all setup correctly. There is security with certificates in place for client connections. It's obviously not an open relay. Firewall's in place. Also, this mailserver is just for personal use for my own domain, on a rented VPS. I probably sent a few messages per week from this server. The error message I get from your server:

550 5.7.1
Unfortunately, messages from [xx.xx.xx.xx] weren't sent. Please contact
your Internet service provider since part of their network is on our block
list (S3140).

I think it's not correct for my personal server, without any reputation, to be on your blocklist. Please reconsider.

Thanks in advance,

en verdomd ik krijg nog een tweede standaard antwoord:

Your IP (xx.xx.xx.xx) was blocked by Outlook.com because Hotmail customers have reported email from this IP as unwanted. One possible explanation for this is the automatic forwarding of unfiltered inbound messages, including unwanted messages, to Outlook.com/MSN addresses.

Wat natuurlijk grote onzin is op een verse server die niemand kent en niemand gebruikt behalve ik. Dat heb ik dan ook vriendelijk terug gestuurd naar ze:

There have not been sent any emails from this IP address, as I've just setup the server. It's a brand new VPS. The only mail ever sent to hotmail was a test email from myself to my own hotmail account and that was immediatly returned with the given error message.

You write "One possible explanation for this is the automatic forwarding of unfiltered inbound messages, including unwanted messages, to Outlook.com/MSN addresses." but that can absolutely not be the case, since I've just installed this server two days ago just for my own personal domain, and I have no forwards configured on the server. I am the only user, and have the only emailaddress there.

To be absolutely sure, I've checked the logs from the start of the server up to now, and there is nothing there, just one failed attempt to deliver my test email.

For your information, my test email to my gmail address was accepted just fine, giving all the correct headers:

Authentication-Results: mx.google.com;
dkim=pass header.i=@xxx.xx header.s=202103020114 header.b=WVl+Iw0H;
spf=pass (google.com: domain of [e-mail] designates xx.xx.xx.xx as permitted sender) smtp.mailfrom=[e-mail];
dmarc=pass (p=QUARANTINE sp=QUARANTINE dis=NONE) header.from=xxx.xx

So I kindly ask you again, what can I do to be removed from your blocklist?

Kind regards,

en het begint tot ze door te dringen dat ik echt van die blacklist af wil, en we komen verder. Microsoft wil graag een bewijs zien dat ik echt de "eigenaar" ben van het gegeven IP adres:

As you have mentioned that IP/IP range has been newly acquired. In-order for us to investigate further, please provide the required documents (email from ISP as PDF attachment and Invoice copy) supporting the Proof of Purchase for the IP xx.xx.xx.xx.

We will continue our investigation as soon as we have the required information.

Progress! Ik stuur het contract van de VPS huur en een screenshot dat het IP adres daarbij hoort:

Thank you for taking your time to investigate this, very much appreciated. I attached the contract. It's in Dutch, but you can see the date in the upper right corner ("contractdatum"). Also attached is the first invoice. Both documents also provide my personal name and information. On the invoice you see the VPS package "Pro 8 VPS xxxx". I also attached a screenshot of the VPS management panel linking the VPS xxxx (as seen in the ID) to the given IP address.

Maar helaas, dat is niet goed genoeg:

Please request your ISP/ ESP to send you an email in the below format. Once received please forward the same as an attachment to us for further investigation.

"The IP [xx.xx.xx.xx] was assigned to [xxxxxx] on DD/MM/YYYY"

Enfin, een ticket geopend bij argeweb met uitleg en waarom ik dit zinnetje nodig heb. Hulde aan Arge hier, ik heb zonder problemen direct een mail van ze ontvangen en gelijk doorgestuurd. Hierop kreeg ik de volgende mail:

Recent activity coming from your IP (xx.xx.xx.xx) has been flagged by our system as suspicious, causing your IP to become blocked. I have conducted an investigation into the emails originating from your IP space and have implemented mitigation for your deliverability problem. This process may take 24 - 48 hours to replicate completely throughout our system.

[bla bla bla]

Sincerely,

Dat was in maart en tot op de dag van vandaag heb ik geen problemen meer met outlook of hotmail. Ondertussen heb ik wat andere domeinen ook toegevoegd aan de mailserver die allemaal zonder problemen doorkomen. Een van de nieuwe domeinen is van een lokale vereniging die via de vorige hoster een enorm slechte reputatie kreeg (door shared IP's, zelf versturen ze helemaal niet veel en zeker geen spam) en zelfs deze heeft vanaf mijn server geen enkel probleem meer.

Het kostte wat moeite, maar met wat doorzettingsvermogen en goede support van Argeweb ben ik er definief doorheen geloof ik. Als je maar volhoudt bij het Outlook Deliverability Support team en de juiste informatie verschaft is het mogelijk. Hopelijk heeft iemand hier wat aan, begin met het invullen van het formulier en je krijgt in ieder geval contact met de juiste mensen (na wat aandringen...)

[F_J_K]

smeaggie schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:45:
Wat natuurlijk grote onzin is op een verse server die niemand kent en niemand gebruikt behalve ik. Dat heb ik dan ook vriendelijk terug gestuurd naar ze:

Hoe zo onzin? IPv4-adressen zijn min of meer op, kans is zo goed als nul dat niet een ander eerst je IP had. Bijv. een Oost-Europese spammert. Of heb je dat IP al vele jaren?

Het kostte wat moeite, maar met wat doorzettingsvermogen en goede support van Argeweb ben ik er definief doorheen geloof ik. Als je maar volhoudt bij het Outlook Deliverability Support team en de juiste informatie verschaft is het mogelijk. Hopelijk heeft iemand hier wat aan, begin met het invullen van het formulier en je krijgt in ieder geval contact met de juiste mensen (na wat aandringen...)

[smeaggie]

F_J_K schreef op donderdag 11 november 2021 @ 12:11:
Hoe zo onzin? IPv4-adressen zijn min of meer op, kans is zo goed als nul dat niet een ander eerst je IP had. Bijv. een Oost-Europese spammert. Of heb je dat IP al vele jaren?

Nee het is natuurlijk technisch geen onzin, alleen vanuit mijn perspectief en vanuit mijn server gedacht is het onzin aangezien de server pas geboren was Het IP had ik al wel een paar maanden voordat ik de mailserver ging draaien dus als er vanaf gespamd was was dat in ieder geval vrij lang geleden. Maakt voor Microsoft natuurlijk niet uit, het IP had vast een oude reputatie. Maar het blijkt dat als je genoeg bewijs opstuurt ze wel degelijk de kleine individuele prive servers van de blacklist halen.

[Jim80]

smeaggie schreef op donderdag 11 november 2021 @ 11:45:Het kostte wat moeite, maar met wat doorzettingsvermogen en goede support van Argeweb ben ik er definief doorheen geloof ik. Als je maar volhoudt bij het Outlook Deliverability Support team en de juiste informatie verschaft is het mogelijk. Hopelijk heeft iemand hier wat aan, begin met het invullen van het formulier en je krijgt in ieder geval contact met de juiste mensen (na wat aandringen...)

Dit is een interessante case.... Je hebt in ieder geval veel geluk dat je het werkende hebt gekregen. Samen met enkele anderen heb ik de ervaring dat zelfs voor een IP adres dat al jaren in bezit is en op geen enkele blacklist te bespeuren valt, we toch steeds in de spam belanden. En uiteraard is aan elke mogelijke standaard en best practice voldaan.

Het toppunt was zelfs, en dat kan je hier even eerder in dit forum lezen, dat Microsoft zwart op wit heeft verklaard dat er niks mis was met een testmail die ik stuurde, en dat deze onterecht in de spam belandde.

Heeft al die moeite iets uitgehaald? Nee, nog steeds beland ik (en vele anderen) in de spam. En dit is enkel en alleen bij Microsoft het geval. Met geen enkele andere grote of kleine provider heb ik ooit een probleem gehad.

Ik hoop voor jou dat het blijft werken. Ik heb al ervaringen gehoord dat het na contact met support opgelost was, om vervolgens na enkele maanden weer terug naar af te zijn.

Van het "Outlook Deliverability Support team" had ik nog niet gehoord. Wat is de beste manier om deze te contacteren? (online formulieren of contactadressen hebben bij mij nog niks opgeleverd).

[F_J_K]

zoeken bij google naar 'Outlook Deliverability Support team' zegt New support request - zeg ik zonder kennis van zaken over wat er met dat form gebeurt