:strip_icc():strip_exif()/u/36083/crop5dca9e34ce091_cropped.jpeg?f=community)
Engineering is like Tetris. Succes disappears and errors accumulate.
:strip_icc():strip_exif()/u/327636/crop5cf014ba17cb4_cropped.jpeg?f=community)
"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."
/u/286895/icon1.png?f=community)
De moeite die mensen doen om maar geen (edit: nederlandse) blanke mannen aan te hoeven nemen
En dat is niet iets typisch vrouw eigen toch? Waarom dan toch gebruiken als argument
[ Voor 61% gewijzigd door MantaMaartuh op 28-07-2021 16:32 ]
/u/233413/crop574768220d598_cropped.png?f=community)
Dit is binnen een team zeker waar, maar even een tweetal voorbeelden die overigens niet verzonnen zijn.
- Een manager (man) die zijn mentee (vrouw) een ticket regelt voor een conferentie in de VS. Bij aankomst in het hotel zegt hij dat hij even de check-in regelt en zegt dat ze naar verdieping X moeten gaan. Eenmaal daar wijst ie haar naar de deur en komt zelf ook de kamer binnen en gaat zijn spullen uitpakken. Bij verontwaardiging van de mentee komt de reactie dat er geen budget was voor een eigen slaapkamer. Blijkt dus dat deze manager het serieus een slim idee vond om bij een zakelijke trip naar Seattle (ticket > 1000 pp, conferentie ticket 3500 pp) te claimen dat een tweede hotelkamer expensen tegen company policy zou zijn.
- Een managing partner van een advocatenkantoor op de zuidas dat bij het jaarlijkse wintersport uitje bij meerdere vrouwelijke new hires aan het eind van een avondje feesten een poging doet ze uit te nodigen voor drankjes uit zijn minibar in ruil voor de proefperiode.
Grappig dat jij denkt dat niet-Nederlanders niet blank zijn. Wat bekrompen.:
[...]
De moeite die mensen doen om maar geen blanke mannen aan te hoeven nemen
Engineering is like Tetris. Succes disappears and errors accumulate.
100% met je eens in dit geval. Maar wat kan je doen op zo'n moment, verdomd weinig lijkt me. Dat is het lastige.:
[...]
Dit is binnen een team zeker waar, maar even een tweetal voorbeelden die overigens niet verzonnen zijn.Dan is "even communiceren" niet voldoende. Nogmaals, extreem, maar het gebeurt schijnbaar wel.
- Een manager (man) die zijn mentee (vrouw) een ticket regelt voor een conferentie in de VS. Bij aankomst in het hotel zegt hij dat hij even de check-in regelt en zegt dat ze naar verdieping X moeten gaan. Eenmaal daar wijst ie haar naar de deur en komt zelf ook de kamer binnen en gaat zijn spullen uitpakken. Bij verontwaardiging van de mentee komt de reactie dat er geen budget was voor een eigen slaapkamer. Blijkt dus dat deze manager het serieus een slim idee vond om bij een zakelijke trip naar Seattle (ticket > 1000 pp, conferentie ticket 3500 pp) te claimen dat een tweede hotelkamer expensen tegen company policy zou zijn.
- Een managing partner van een advocatenkantoor op de zuidas dat bij het jaarlijkse wintersport uitje meerdere new hires aan het eind van een avondje feesten "uitnodigt" voor drankjes uit de minibar in ruil voor de proefperiode.
"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."
"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."
Moeten ze bij een IT-opleiding wel te vinden zijn, want daar zitten ze precies met hetzelfde probleem.
Over de hele samenleving gezien ligt een oplossing eerder op zorgen dat meisjes eens een keer niet cultuur & maatschappij kiezen (als er iemand sexistisch en stereotyperend denkt dan is het wel een middelbare scholier
), maar daar heeft TS niks aan.Als je tien Indiaase vrouwen in moet schepen ben ik me ook wel af aan het vragen welk oorspronkelijke probleem we aan het oplossen zijn.:
De moeite die mensen doen om maar geen blanke mannen aan te hoeven nemen
Niet dat ik niet met een Indiaase vrouw samen wil of kan werken, maar de enige reden om daar nou actief naar op zoek te gaan, lijkt mij om een quotum te halen. Oplossing op zoek naar een probleem...
Klopt, met een dergelijke bedrijfscultuur jaag je ook mannen weg. Maar als minderheid ben je met een dergelijke bedrijfscultuur gewoon snel het pispaaltje en in de IT is dat de vrouw. Ja, in andere vakgebieden worden mannen misschien op dezelfde manier weggejaagd, maar de TS stelt geen vraag over een peuterschool of paardenmanege.
Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.
:strip_icc():strip_exif()/u/53431/111-pussy-hatching-an-evil-plan.jpg?f=community)
:strip_exif()/u/8630/space.gif?f=community)
Dit is overigens iets wat vooral in de detachering best wel op de werkelijkheid begint te lijken. Concrete voorbeelden hiervan ga ik hier niet delen, want dan gaan we het over personen hebben, maar kort samengevat een die mij opviel afgelopen mei. Tussen de 10 en 15 new hires, waarvan 1 man die Nederlands sprak en de rest waren vrouwen, waarvan eveneens maar 1 Nederlands spreekt en de rest ook geen andere taal die zijn oorsprong vindt binnen Europa. Betreft een grote internationale toko in de IT detachering. Zo haal je wel je quota inderdaad.
Er werd bij mij recentelijk nog gereageerd met verontwaardiging dat ik bij een grote software speler (dus een andere partij dan bovenstaande) ben aangenomen voor een relatief hoge functie gezien mijn land van herkomst en geslacht. Schijnbaar hebben we dat punt wel bereikt.
@Ahrnuld
.
/u/165680/crop592ede3d843d5_cropped.png?f=community)
:
[...]
offtopic:
Ik denk dat het helemaal niet zoveel aangeeft, want het ontsporen van topics over diverse onderwerpen is hier echt de normaalste zaak van de wereld.
offtopic:
Soooooooo true. Vele topics zijn al binnen +/- 10 reacties volledig off-topic/ontspoord waarna er bijna enkel nog op de off-topic reacties gereageerd wordt. Dit topic is dan ook zeker geen uitzondering; het was enkel even afwachten na hoeveel reacties het zou gebeuren. Het voordeel is (m.i.) dat het veel vermakelijk leesvoer oplevert
Soooooooo true. Vele topics zijn al binnen +/- 10 reacties volledig off-topic/ontspoord waarna er bijna enkel nog op de off-topic reacties gereageerd wordt. Dit topic is dan ook zeker geen uitzondering; het was enkel even afwachten na hoeveel reacties het zou gebeuren. Het voordeel is (m.i.) dat het veel vermakelijk leesvoer oplevert
Never, under any circumstances, take a sleeping pill and a laxative on the same night.
:strip_icc():strip_exif()/u/116726/crop5e3ee297a8a03_cropped.jpeg?f=community)
"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."
Gevolg: je hebt een heel divers en kwalitatief team van 100% mannen.
Niet dat ik zeg dat je daar mee ontevreden mee moet zijn, maar het idee dat als je gewoon lief bent je vanzelf vrouwen binnen krijgt... Nou, niet meer dan gemiddeld, en als andere bedrijven wel actief lobbyen en jij niet, dan misschien wat minder dan gemiddeld.
Heeft geen speciale krachten en is daar erg boos over.
:strip_exif()/u/31994/Orlygot.gif?f=community)
Diversiteit willen is een goed streven, maar denk buiten man vrouw ook even aan andere opleidingen.
De meeste studenten in de developer wereld zijn jammer genoeg gewoon man.
Probeer eens een programma op te zetten om mensen van andere richtingen aan te trekken en om te scholen.
Richt je op exacte wetenschappen of analytische vakgebieden.
Mijn ex is zo ook de development wereld in gerold, haar manager vond het wel een flinke stap zo van fysio naar developer. Dat zij hij mooi als oud verpleegkundige die als developer is gaan werken.
Voordat al die mooie opleidingen tot developer / IT'er whatever bestonden moesten al die techneuten ook gewoon uit de andere vakgebieden komen.
Verder over al die MAAR DE KWALITEIT!!!!OHNOES andere invalshoeken is gewoon altijd goed in een omgeving.
De meeste studenten in de developer wereld zijn jammer genoeg gewoon man.
Probeer eens een programma op te zetten om mensen van andere richtingen aan te trekken en om te scholen.
Richt je op exacte wetenschappen of analytische vakgebieden.
Mijn ex is zo ook de development wereld in gerold, haar manager vond het wel een flinke stap zo van fysio naar developer. Dat zij hij mooi als oud verpleegkundige die als developer is gaan werken.
Voordat al die mooie opleidingen tot developer / IT'er whatever bestonden moesten al die techneuten ook gewoon uit de andere vakgebieden komen.
Verder over al die MAAR DE KWALITEIT!!!!OHNOES andere invalshoeken is gewoon altijd goed in een omgeving.
Game PC
2 Post or Not 2 Post What's the question ?
"If it ain't broken, you didn't try hard enough"
:strip_icc():strip_exif()/u/76503/chuchu%252070x70.jpg?f=community)
Dat snap ik ja, maar ik bedoelde meer dat je ergens ver weg in een hotel zit, dan kan je ook nergens heen. Lijkt me echt ruk.
Maar goed, ik heb in een situatie gezeten waar ik door een geheel team werd afgezeken, en alle klachten die ik naar HR stuurde direct naar de manager ging. Was ook gezellig samenwerken
Heeft me aardig gesloopt.
"Whatever their future, at the dawn of their lives, men seek a noble vision of man’s nature and of life’s potential."
/u/389453/crop56122b3ae5c15_cropped.png?f=community)
En dit is slecht...waarom?:
[...]
Gevolg: je hebt een heel divers en kwalitatief team van 100% mannen.
Als het team goed is en het werkt, wtf boet het dan dat het allemaal mannen zijn?
Juist, helemaal niks. Net als diversiteit, dat mohammet in allah gelooft, heeft 0.0% invloed op een team.
Diversiteit op de vloer heeft nog nooit een impact gemaakt in mijn ervaring, of het nu 10 blanke mannen zijn, 10 bruine mannen (nee, ze zijn niet zwart, ze zijn bruin) of dat het nu 10 Aziatische vrouwen zijn. Als ze allemaal even bekwaam zijn boeit achtergrond / geslacht niet.
is dit nu echt zo moeilijk te begrijpen?
:strip_icc():strip_exif()/u/182248/its_my_turn.jpg?f=community)
Serieus? Volgens mij ben je gewoon aan het trollen.
Niemand zegt dat 10 mannen met dezelfde achtergrond HETZELFDE denken, maar als je een divers team hebt qua geslacht en achtergrond is er simpelweg meer diversiteit.
Ctrl+k
:strip_icc():strip_exif()/u/265617/crop58581ca3c2d3b_cropped.jpeg?f=community)
Die drang naar variatie zorgt eerder voor misbaksels qua producten die totaal geen lijn lijken te hebben omdat er van alles in geforceerd wordt vanwege 'diversiteit'
Sorry, maar als je met goede argumenten kan komen waarom diversiteit goed is die niet bestaan uit aannames en allerlei andere 'want dat is nu eenmaal wat nu de norm is' dan neem ik je heel misschien serieus.
Dit is een account.
Volgens mij verwar je design commitee met een goed design maken die rekening houdt met alle gebruikers.:
[...]
Die drang naar variatie zorgt eerder voor misbaksels qua producten die totaal geen lijn lijken te hebben omdat er van alles in geforceerd wordt vanwege 'diversiteit'
Sorry, maar als je met goede argumenten kan komen waarom diversiteit goed is die niet bestaan uit aannames en allerlei andere 'want dat is nu eenmaal wat nu de norm is' dan neem ik je heel misschien serieus.
Als je zelf niet kan indenken welke andere input mensen met andere levens ervaring kunnen inbrengen bewijs je wel een beetje het punt.
De vraag is hoe relevant die input is voor je product. Ook 10 mannen die wit zijn etc kunnen hele andere denkwijzen hebben daarvoor heb je nou niet persee de diversiteit qua geslacht, huidskleur etc nodig.
Daar gaat het juist vaak fout en wordt het juist vaak geforceerd omdat dat de norm is.
Dit is een account.
:strip_icc():strip_exif()/u/26612/droptikkels_icon.jpg?f=community){kind=icon}
Sponsor lokale meetups of belangengroepen van vrouwelijke ontwikkelaars. Zorg voor goede rolmodellen in je bedrijf. Zorg voor een vrouw in het interview panel. Bied extra coaching aan, zowel voor als na het interview. Wees duidelijk over je interview proces, welke mensen ze tegenover zich krijgen, etcetera. Kijk kritisch naar je bedrijfscultuur en naar je vacature.
En wees empathisch over de achtergrond van mensen en vergis je niet hoeveel lastiger het is om als vrouw of andere minderheid hetzelfde te bereiken als een witte man. Je neemt iemand niet aan op wat hij of zij brengt op dag 1, maar wat iemand brengt gedurende de hele carrière bij jouw bedrijf.
Een witte man die alle kansen heeft gekregen, vanaf z’n 12e een eigen computer had en met vrienden geprogrammeerd heeft op de middelbare school kan waarschijnlijk beter programmeren dan een vrouw die dat niet had en pas op de universiteit met programmeren in aanraking is gekomen. Als je puur beoordeelt op basis van de kennis op dat moment, mis je een deel van de potentie van de tweede kandidaat, die wellicht meer potentie heeft, maar een stuk minder ervaring.
‘De beste persoon’ aannemen betekent dus ook de achtergrond, netwerk, kansen en begeleiding die iemand gehad heeft meenemen in de beoordeling
Succes!
En wees empathisch over de achtergrond van mensen en vergis je niet hoeveel lastiger het is om als vrouw of andere minderheid hetzelfde te bereiken als een witte man. Je neemt iemand niet aan op wat hij of zij brengt op dag 1, maar wat iemand brengt gedurende de hele carrière bij jouw bedrijf.
Een witte man die alle kansen heeft gekregen, vanaf z’n 12e een eigen computer had en met vrienden geprogrammeerd heeft op de middelbare school kan waarschijnlijk beter programmeren dan een vrouw die dat niet had en pas op de universiteit met programmeren in aanraking is gekomen. Als je puur beoordeelt op basis van de kennis op dat moment, mis je een deel van de potentie van de tweede kandidaat, die wellicht meer potentie heeft, maar een stuk minder ervaring.
‘De beste persoon’ aannemen betekent dus ook de achtergrond, netwerk, kansen en begeleiding die iemand gehad heeft meenemen in de beoordeling
Succes!
Zie:
[...]
De vraag is hoe relevant die input is voor je product. Ook 10 mannen die wit zijn etc kunnen hele andere denkwijzen hebben daarvoor heb je nou niet persee de diversiteit qua geslacht, huidskleur etc nodig.
Daar gaat het juist vaak fout en wordt het juist vaak geforceerd omdat dat de norm is.
En natuurlijk als je een product maakt alleen voor blanke mannen met een bepaalde leeftijd en je team match dat is dat veel minder een probleem. Maar dat zal 99% van de tijd niet het geval zijn.
Maar als je er fijner bij voelt kan je diversiteit ook lezen als een vertegenwoordiging van je gewenste klanten bestand.
Wederom dezelfde kromme redenatie. Natuurlijk is het MOGELIJK dat een hele homogene groep qua achtergrond heel divers denkt, maar dat is onwaarschijnlijker dan een diverse groep die divers denkt.:
[...]
De vraag is hoe relevant die input is voor je product. Ook 10 mannen die wit zijn etc kunnen hele andere denkwijzen hebben daarvoor heb je nou niet persee de diversiteit qua geslacht, huidskleur etc nodig.
Daar gaat het juist vaak fout en wordt het juist vaak geforceerd omdat dat de norm is.
Als je 1000 kandidaten hebt die allemaal gekwalificeerd zijn, dan heb je waarschijnlijk meer diversiteit in denken als je 10 kandidaten kiest die zoveel mogelijk verschillende achtergronden/ervaringen hebben dan 10 met ongeveer dezelfde.
Dat is toch niet zo moeilijk om te zien?
Het lijkt erop dat jij überhaupt niet ziet waarom diversiteit toegevoegde waarde is, en dat je dat standpunt gebruikt als argument dat een homogene groep dus 'net zo goed' is.
Ctrl+k
:strip_icc():strip_exif()/u/140143/krabsla_64x64.jpg?f=community)
Gelukkig is hier de afgelopen jaren eindeloos veel wetenschappelijk onderzoek naar gedaan. Dan overstijgen we even het anekdotisch 'bewijs'. Er lijkt een sterke casus te zijn voor inclusion & diversity voor team performance. Startpunt bij mckinsey, maar met bovengenoemde termen is er stapels onderzoek te googelen. Misschien goed voor het begrip om niet alleen uit de onderbuik te schieten? Daarbij Ts zoekt naar handvatten, niet naar of dit goed of slecht is.
@dakka gezien het in de rest van het bedrijf wel beter in verhouding lijkt, verwacht ik geen (tenenkrommende) problemen zoals hier geïllustreerd door diversen. Dus dat scheelt al de helft... Is er iemand van hrm die je hierbij kan helpen? Denk hierbij aan zaken zoals, Wat doen andere afdelingen anders? Is dat 'toeval' qua sollicitanten of spreken zij mensen anders aan? En hoe, waarop en door wie worden deze gescreend? Dit is vaak key voor wie binnen komt. Kan je ook tactisch mee omgaan. Wij rouleren bijv altijd en normaliter in combi's (junior/senior, oud/nieuw, man/vrouw, Nederlandstalig/Engelstalig). Tweede gesprek zal je ook anderen spreken... Geen vaste kliek. Zo'n gesprek werkt ook 2 kanten op, dus welke indruk wek je met 2 kalende 60 jarige mannen die de wijsheid in pacht hebben aan tafel? Dat lokt waarschijnlijk weinig 25 jarige dames
Als sollicitanten eenmaal binnen zijn is zsm onderdeel maken van het team cruciaal. Dat zit hem in hoge mate in cultuur, das lastig. Helemaal op afstand, maar wel goede vraag voor hrm. Wat is jullie teamcultuur? Wat vinden buitenstaanders van jullie? Niet om goed of fout, maar wel voor bewustzijn
If you can see, look. If you can look, observe
Juist, iemand die al heel zijn leven toewerkt naar een doel en daardoor beter kan programmeren moet opzij gezet worden want die is man en blank. Die vrouw die het niet zo goed kan gaat voor want dat is een vrouw.:
....
En wees empathisch over de achtergrond van mensen en vergis je niet hoeveel lastiger het is om als vrouw of andere minderheid hetzelfde te bereiken als een witte man. Je neemt iemand niet aan op wat hij of zij brengt op dag 1, maar wat iemand brengt gedurende de hele carrière bij jouw bedrijf.
Een witte man die alle kansen heeft gekregen, vanaf z’n 12e een eigen computer had en met vrienden geprogrammeerd heeft op de middelbare school kan waarschijnlijk beter programmeren dan een vrouw die dat niet had en pas op de universiteit met programmeren in aanraking is gekomen. Als je puur beoordeelt op basis van de kennis op dat moment, mis je een deel van de potentie van de tweede kandidaat, die wellicht meer potentie heeft, maar een stuk minder ervaring.
‘De beste persoon’ aannemen betekent dus ook de achtergrond, netwerk, kansen en begeleiding die iemand gehad heeft meenemen in de beoordeling
Succes!
Identiteitspolitiek en puur vergif voor je bedrijf.
Elke vrouw die vervolgens aangenomen wordt zal toch niet meer serieus genomen worden, ook diegene die WELbetere competenties heeft
Iedereen krijgt alle kansen hier, je white privilege onzin is ook zo'n aangepraat onzin verhaal. Alsof vrouwen hier standaard in arme achterstandsgezinnen opgroeien en niks mogen
[ Voor 16% gewijzigd door MantaMaartuh op 28-07-2021 21:33 ]
Wat als wij ze nu eens gaan behandelen als mensen die kinderen kunnen baren? En dat wij mannen eens moeten gaan inzien dat er ook vrouwen zijn die kinderen én carrière willen combineren?
En omdat er een paar % misschien geen kinderen willen moet elke vrouw het maar doen zonder al deze opties?
Wat is er mis met een wereld waar beide mogelijk is?Precies waarom je zou denken dat meerdere opties aanbieden DE oplossing is, omdat niet iedereen hetzelfde is.
[ Voor 18% gewijzigd door T-Forever op 28-07-2021 22:49 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/457275/crop567f46d99e1c4_cropped.jpeg?f=community)
Tja.. Dat riekt naar keiharde discriminatie.:
[...]
Dit is overigens iets wat vooral in de detachering best wel op de werkelijkheid begint te lijken. Concrete voorbeelden hiervan ga ik hier niet delen, want dan gaan we het over personen hebben, maar kort samengevat een die mij opviel afgelopen mei. Tussen de 10 en 15 new hires, waarvan 1 man die Nederlands sprak en de rest waren vrouwen, waarvan eveneens maar 1 Nederlands spreekt en de rest ook geen andere taal die zijn oorsprong vindt binnen Europa. Betreft een grote internationale toko in de IT detachering. Zo haal je wel je quota inderdaad.
Er werd bij mij recentelijk nog gereageerd met verontwaardiging dat ik bij een grote software speler (dus een andere partij dan bovenstaande) ben aangenomen voor een relatief hoge functie gezien mijn land van herkomst en geslacht. Schijnbaar hebben we dat punt wel bereikt.
@Ahrnuld
Model Y -P, Hyundai Inster, Daikin FTXM & 5kW Monoblock. Ex-Autotechnisch Specialist. www.GewoonDuurzaamAdvies.nl
/u/357965/avatar2.png?f=community){kind=avatar}
/u/1906/crop5dfd46928e003.png?f=community)
Wat uiteindelijk in andere sectoren gewoon een kwestie is van flexibiliteit in werktijden en een beetje normaal doen, tegenover zowel mannen als vrouwen. Niet van allerlei faciliteiten voor dingen die je sowieso liever thuis doet. (Edit: beetje herhaling van @downtime, ik zag je post nog niet toen ik aan deze begon):
[...]
Wat als wij ze nu eens gaan behandelen als mensen die kinderen kunnen baren? En dat wij mannen eens moeten gaan inzien dat er ook vrouwen zijn die kinderen én carrière willen combineren?
En omdat er een paar % misschien geen kinderen willen moet elke vrouw het maar doen zonder al deze opties?
[...]
Gewoon rekening houden met 'het leven' en jezelf niet als werkgever op de eerste plaats zetten. In het onderwijs heb ik vaak genoeg gezien dat dat heel normaal is. Bij mijn eerste IT bedrijf werd ik scheef aangekeken toen ik aangaf naar een 32 urige werkweek te willen. Overigens onderhandelde een andere collega een paar maanden later wat harder en kon het toen opeens wel. Ik vond dat te bizar voor woorden. Sowieso vind ik dat van de hele cultuur van onderhandelen als belangrijker zien dan een meer objectieve erkenning van prestaties, maar goed. Is het niet zo dat agressief onderhandelen ook als iets 'mannelijks' wordt gezien? Ik vind het zelf eigenlijk niet bij development functies passen, en daar zou een manager/werkgever best rekening mee mogen houden.
Na mijn vorige post bedacht ik me nog iets. Ik ken wel wat vrouwen die prima kunnen programmeren, maar dat absoluut niet willen doen als werk. Om dezelfde redenen als die ik voor mezelf in de post al aangaf. Ook een paar die het wel doen natuurlijk, gewoon omdat het meer bij hun karakter past. Maar zulke mensen zijn echt wel zeldzaam.
Een beetje in de lijn van, wat zou je moeten doen om het basisonderwijs aantrekkelijker te maken voor mannen. Wat kan je doen om te zorgen dat het niet wordt ervaren als een ***studie en een ***baan door je doelgroep?
Er is zoveel dat op die vlakken kan worden verbeterd om de IT een stuk volwassener te maken, en dat zowel voor vrouwen als mannen voordeel gaat opleveren.
Nog even een aanvulling, ik heb ook regelmatig te maken gehad met internationale IT studentes en met collega's in het buitenland. Wat me daarbij opviel is dat in Oost-Europa en Rusland (en enkele Aziatische landen) meer vrouwen voor IT leken te kiezen dan in Nederland, al kan ik dat zo niet met cijfers hard maken. In gesprekken leek het erop dat ze dat dan vooral doen voor de zekerheid van een goed inkomen en iets op te kunnen bouwen. Dat zien ze als een stuk verantwoordelijkheid nemen en daarvoor gaan ze niet 100% op een man vertrouwen.
In Nederland lijkt men veel meer te kiezen wat 'leuk' is in plaats van toekomstzekerheid. Als ik dat zelf had gedaan, was ik ook sociologie of politicologie gaan studeren in plaats van informatica...(achteraf ook alsnog iets in die richting gedaan, en ik kan nu wel zeggen dat het gras qua studieplezier ook echt groener is aan de overkant).
[ Voor 17% gewijzigd door Ahrnuld op 28-07-2021 23:26 ]
Niets...
Helemaal mee eens, dit zit inderdaad ingebakken in vele bedrijven.
Werkgevers zijn inderdaad nog een beetje van de oude stempel dat betreft, mijn baas is zo'n iemand die dan lukraak roept dat je dan 'geen hart voor de zaak hebt' als je geen 40 uur werkt met af en toe wat overuren draait
Maar zou het niet kunnen zijn dat de meeste vrouwen deze flexibiliteit willen omdat ze mijn opties op het werk helemaal niet hebben? (causaal/correlatie is gissen op dit moment voor beide meningen) Let wel dit zijn slechts de eerste levensjaren van het kind erna gaan ze waarschijnlijk ook naar de opvang.
En inderdaad, een groot bedrijf zal de flexibiliteit kunnen aanbieden waardoor die opties helemaal niet nodig zijn. Maar als klein bedrijf kan je daar misschien net juist je verschil maken.
Meer keuzes == meer flexibiliteit?
[ Voor 14% gewijzigd door T-Forever op 28-07-2021 23:35 ]
Nee. Wij voeden jongetjes zo op dat ze moeten winnen, moeten strijden. En met een agressieve onderhandeling kan je "winnen". Dat, terwijl meisjes worden opgevoed te bemiddelen, de lieve vrede te bewaren, etc. Die durven dus niet voor hun salaris te strijden. Wij kennen biologische kenmerken toe aan het geslacht en stimuleren die vervolgens nog eens extra.
Neem iets simpels als uitgaan of liefde. Een meisje is een slet, een hoer als ze 20 mannen op een avond zoent. Jongens houden wedstrijdjes wie de meeste meisjes kan zoenen op 1 avond. Jongens mogen alleen naar huis, meisjes worden opgehaald door pa.
Op het moment dat er veel vrouwen instromen, verliest een beroepsgroep zijn aanzien. Raar, maar waar. Kijk maar naar beroepen als arts, onderwijzer e.d.
Nederland heeft dan ook nog steeds een relatief hoge mate van parttime werkende vrouwen en vrouwen die niet onafhankelijk van hun partner zijn. 47% van de Nederlandse vrouwen is nog altijd financieel afhankelijk van haar partner. Dat is iets dat wij als maatschappij prima vinden (kijk voor de gein eens naar ons belastingstelsel, maximale opbrengsten als je een anderhalfverdieners gezin bent), terwijl een man die afhankelijk is van zijn vrouw een watje, slappe zak, etc. is. Dat is overigens iets dat zowel mannen als vrouwen blijven uitdragen. Maar ook gewoon in onze wetgeving zit verankerd, kijk bijvoorbeeld naar ouderschapsverlof. De vrouw is net bevallen en de man wordt alweer op het werk verwacht. Kom met een voorstel dit te verlengen. Schande lees je onder dat soort berichten... Vooral van vrouwen. Immers, de man heeft het kind niet gedragen.
Kan, maar het is niet waarschijnlijk. 10 hoger opgeleide witte programmeurs in de randstad hebben waarschijnlijk in hun jeugd lekker zitten gamen, wellicht nog aan hockey of voetbal gedaan, getennist, etc. Hebben contact met beide ouders, ook als die gescheiden zijn, zijn opgegroeid in rijtjeshuis. Terwijl als je er 10 zwarte programmeur bij zet, de kans groot is dat een deel daarvan opgegroeid is op een flat in bijvoorbeeld de Bijlmer, minder contact is met de vader, waarschijnlijk nooit aan sport is gedaan, kans groter is dat ze iemand kennen die door een geweldsmisdrijf om het leven is gekomen.:
De vraag is hoe relevant die input is voor je product. Ook 10 mannen die wit zijn etc kunnen hele andere denkwijzen hebben daarvoor heb je nou niet persee de diversiteit qua geslacht, huidskleur etc nodig.
Daar gaat het juist vaak fout en wordt het juist vaak geforceerd omdat dat de norm is.
Daarover is eens een heel sterk filmpje gemaakt. Gewoon, stomme zaken die een persoon eigenlijk niet zelf voor het zeggen heeft, bepalen de vorming van een mens en hoe zij hun kansen krijgen. Klein experimentje, puur op zaken die niets met je huidskleur te maken hebben, maar uiteindelijk wel op je etnische groep terug te voeren zijn:
Iemand die thuis moet studeren met broertjes en zusjes om zich heen en daarvoor ook nog zorg moet dragen, zal wellicht langer over een studie doen. Iemand die dat niet heeft, zal dit niet snappen. Als jouw ouders allebei gestudeerd hebben, zullen zij veel meer mee kunnen komen dan als jouw ouders dat niet hebben, zelfs al stimuleren zij jou ook om te gaan studeren.
Ik heb altijd gehockeyed en was hockeytrainer. De hoeveelheid kinderen met buitenlandse roots die ik in al die jaren training heb gegeven, kan ik op 2 handen tellen. Het aantal jaar dat ik trainer ben geweest, kan ik niet op 2 handen tellen, laat staan het aantal teams. Is niet helemaal eerlijk, want sommige teams had ik een aantal jaar en die kinderen tel ik 1x mee, maar het gaat even om het beeld. We weten allemaal hoe de gemiddelde hockeyer in de toch wel wat meer bovenklasse van de maatschappij zit.
Het wordt pas echt lastig als mensen aan 2 kanten van de tafel parttime werken. Met 1 iemand die eigenlijk teveel moet doen is het ook al lastig. In dat opzicht kan ik WG's best begrijpen dat ze er niet altijd om staan te springen. Ik merk het zelf ook wel eens in mijn werk, zeker als de persoon die je moet hebben maar 3 dagen werkt en die niet verdeeld zijn over de week. Op donderdag heb je een vraag, die stuur je in. Persoon is er pas maandag weer. Vraag wordt maandagmiddag gelezen, want 's ochtends moet er eerst vergadert worden, dinsdag uitgezocht en volgt een tegenvraag, daarop moet jij weer wat opzoeken, inmiddels is woensdag door en stuur je de vraag uit. Persoon zit nog in een vergadering en heeft er geen tijd meer voor en voila, je bent weer een week verder. Probleem is niet zo zeer het parttime werken, maar dat wij mensen die parttime werken ramvol stoppen. Als ik een klusje niet af krijg ga ik morgen weer door. En anders na het weekend, dan staat de wereld toch stil.
Als ik terugkijk naar mijn eigen studietijd, moesten de dames daar wel echt hun mannetje staan. Opmerkingen als: "Dat zei je moeder/vriendin etc. vannacht ook." waren aan de orde van de dag. Zo terugkijkend was de omgeving niet geheel vrouwvriendelijk.
:strip_exif()/u/127195/Naamloos-1.gif?f=community)
:strip_exif()/u/396800/D-_3427da0a9c293b63f2a66dea2e642102.gif?f=community)
:strip_exif()/u/395565/crop583ee602f2109_cropped.gif?f=community)
In de zorg, het onderwijs en ieder ander beroep waar je veel met kinderen en/of zieke mensen te maken hebt is de kans op ziek zijn ook wel groter. Voeg daar een menstruatie die niet voor iedere vrouw even goed wil vallen aan toe samen met het zorgen voor eventuele zieken kinderen en je hebt sowieso al een 1-0 achterstand. Ik zie mijn vrouwelijke collega's (kantoorbaan/bedrijfsleven) zelden ziek zijn overigens en zeker niet meer dan mijn mannelijke collega's. Ik heb zelf collega's gehad die zich ziek meldden, terwijl ze thuis wel popcorn konden eten op de bank, tja.
[ Voor 8% gewijzigd door Paprika op 29-07-2021 11:38 ]
:strip_icc():strip_exif()/u/265610/pony2.jpg?f=community)
Dat maakt het er relatief helemaal niet beter op, want de 6 maanden dat een werkgever de vrouwelijke werknemer kwijt is, spelen ook niet in het voordeel van de vrouw natuurlijk. En die zijn nog niet eens meegenomen in de cijfers.
Meh, voor een werkgever niet? Het werk moet gewoon gedaan worden door iemand die er is.
Ik zie natuurlijk graag bronnen die het tegendeel bewijzen, ik meld alleen dat dit voor een werkgever simpelweg meespeelt in een keuze voor een man of vrouw met dezelfde competenties.:
[...]
[...]
In de zorg, het onderwijs en ieder ander beroep waar je veel met kinderen en/of zieke mensen te maken hebt is de kans op ziek zijn ook wel groter. Voeg daar een menstruatie die niet voor iedere vrouw even goed wil vallen aan toe samen met het zorgen voor eventuele zieken kinderen en je hebt sowieso al een 1-0 achterstand. Ik zie mijn vrouwelijke collega's (kantoorbaan/bedrijfsleven) zelden ziek zijn overigens en zeker niet meer dan mijn mannelijke collega's. Ik heb zelf collega's gehad die zich ziek meldden, terwijl ze thuis wel popcorn konden eten op de bank, tja.
https://www.cbs.nl/-/media/_pdf/2017/27/ziekteverzuim.pdf
Wat in ieder geval opvalt is dat ziekteverzuim erg afhankelijk is van de bedrijfstak. Inderdaad zitten zorg en onderwijs aan de hogere kant, samen met openbaar bestuur (ambtenaren
) en laag bij financiële instellingen (tegenwoordig aardig gemend, iets meer mannen), informatie en communicatie (ICT, waar dus veel mannen zitten), zakelijke dienstverlening (meer mannen), landbouw en visserij (meer mannen) en de horeca (53% vs 47% in het voordeel van de vrouw). Eveneens een uitzonderlijk hoog ziekteverzuim bij verweduwd of gescheiden mensen. Een andere die zeer zeker opvalt is verzuim door intimidatie door leidinggevenden of collega's.Geen data waar je conclusies uit kunt trekken, maar dit haal ik uit de bron van jouw linkje. Wel een interessante PDF om doorheen te bladeren.
[ Voor 12% gewijzigd door Paprika op 29-07-2021 11:52 ]
Volgens mij kan je er prima een conclusie uit trekken, namelijk; Vrouwen zijn vaker ziek en het ziekteverzuim is hoger in sectoren waar veel vrouwen werken, met de horeca als uitzondering. Die valt weer te verklaren door de wachtdag in de horeca CAO.:
[...]
https://www.cbs.nl/-/media/_pdf/2017/27/ziekteverzuim.pdf
Wat in ieder geval opvalt is dat ziekteverzuim erg afhankelijk is van de bedrijfstak. Inderdaad zitten zorg en onderwijs aan de hogere kant, samen met openbaar bestuur (ambtenaren
Geen data waar je conclusies uit kunt trekken, maar dit haal ik uit de bron van jouw linkje. Wel een interessante PDF om doorheen te bladeren.
En dat is juist onderdeel voor een werkgever om voor dezelfde functie te kiezen voor een man, wanneer man en vrouw dezelfde competenties hebben.
[ Voor 5% gewijzigd door Thomas18GT op 29-07-2021 11:57 ]
Dat zou je denken, maar in de horeca komen ze met nog veel meer verschillende mensen in contact en daar is het ziekteverzuim veel lager. Daarnaast; die zieke kinderen komen thuis en papa en mama zitten naast me op kantoor (voor corona
).Zonder het percentage daarvan te weten is het natuurlijk gissen. Daarnaast, hoe efficient kan je thuis werken met een ziek kind bij je? Blijft nogal in het nadeel tegenover de man met dezelfde competenties.
Dat laatste denk ik ook, een vrouw moet eigenlijk al beter zijn in competenties dan een man om te compenseren voor de statistieken (ziekteverzuim/parttime) voor dezelfde functie. Is dat eerlijk? Misschien niet. Maar als ik een fulltime vacature open zou hebben staan zou ik ook eerder voor een man kiezen, want grotere kans dat die fulltime blijft werken.
Moet zeggen dat ik de laatste keer in de horeca ook wel een beetje vreemd opkeek toen ze me gingen uitkleden, douchen, aankleden en ik weer met verzorgde wonden kon vertrekken.:
[...]
Dat zou je denken, maar in de horeca komen ze met nog veel meer verschillende mensen in contact en daar is het ziekteverzuim veel lager. Daarnaast; die zieke kinderen komen thuis en papa en mama zitten naast me op kantoor (voor corona
De pillen en injectie heb ik maar geweigerd, je weet maar nooit in het ' uitgaanscircuit'....
De ene soort contact, er stond overigens nauw contact, is de andere niet zullen we maar zeggen.
Zelfs een ontwikkelclub kan uit meer putten dan een pool van ontwikkelaars(ters). 1 van mijn betere collegae was opgeleid als kinderpsychologe. Je zoekt mensen met potentie, mensen die willen. Denk out-of-the-box...:
Sponsor lokale meetups of belangengroepen van vrouwelijke ontwikkelaars. Zorg voor goede rolmodellen in je bedrijf. Zorg voor een vrouw in het interview panel. Bied extra coaching aan, zowel voor als na het interview. Wees duidelijk over je interview proces, welke mensen ze tegenover zich krijgen, etcetera. Kijk kritisch naar je bedrijfscultuur en naar je vacature.
En wees empathisch over de achtergrond van mensen en vergis je niet hoeveel lastiger het is om als vrouw of andere minderheid hetzelfde te bereiken als een witte man. Je neemt iemand niet aan op wat hij of zij brengt op dag 1, maar wat iemand brengt gedurende de hele carrière bij jouw bedrijf.
Een witte man die alle kansen heeft gekregen, vanaf z’n 12e een eigen computer had en met vrienden geprogrammeerd heeft op de middelbare school kan waarschijnlijk beter programmeren dan een vrouw die dat niet had en pas op de universiteit met programmeren in aanraking is gekomen. Als je puur beoordeelt op basis van de kennis op dat moment, mis je een deel van de potentie van de tweede kandidaat, die wellicht meer potentie heeft, maar een stuk minder ervaring.
‘De beste persoon’ aannemen betekent dus ook de achtergrond, netwerk, kansen en begeleiding die iemand gehad heeft meenemen in de beoordeling
Succes!
Er zijn opleidingen waarna het moeilijk is een baan te vinden maar waar ontzettend goeie automatiseerders te vinden zijn, ze weten het zelf vaak nog niet. Ook dat is diversiteit: Waarom zou een IT opleiding relevant zijn om een goeie developer te zijn?
Een partij waar ik ooit zaken mee deed nam vooral alfa opgeleide mensen - en dus voormamelijk vrouwen - aan. Logisch denken kun je leren. Programmeren is een goed betaald kunstje. Empathie en klanten aanvoelen en begrijpen is dat niet.
:strip_exif()/u/60753/Sunoranje.gif?f=community)
Het is helemaal niet ondenkbaar dat de kennis of talenten van bepaalde collega's verder gaat op bepaalde specifieke onderwerpen (T model). Dat hoort nu eenmaal bij de branche.
Mijn punt is dus vooral: die achterstand is het gevolg van de keus die jij dan zou maken
. Kijkend naar de vraag van de TS betekent dat dus dat je op dat niveau moet ingrijpen.
Doelde meer op het stuk van CBS en dat we nu er maar vanuit gaan dat dat ziekteverzuim in alle beroepsgroepen gelijk is. Kan me voorstellen dat beroepen als de zorg die fysiek een stuk zwaarder zijn meer verzuim kent. En deze werknemers kunnen niet hun cliënten mee naar huis nemen
Men gaat er vaak in discussies maar van uit dat iedereen op kantoor werkt en dat dat de maatstaaf is.
Alles is terug te redeneren naar 4
Dit topic gaat specifiek over vrouwen in webdev. Ik snap ook dat je dat ziekenhuisbed of die tafel met gasten niet mee naar huis neemt. Maar een laptop doet het thuis prima.:
[...]
Doelde meer op het stuk van CBS en dat we nu er maar vanuit gaan dat dat ziekteverzuim in alle beroepsgroepen gelijk is. Kan me voorstellen dat beroepen als de zorg die fysiek een stuk zwaarder zijn meer verzuim kent. En deze werknemers kunnen niet hun cliënten mee naar huis nemen
Men gaat er vaak in discussies maar van uit dat iedereen op kantoor werkt en dat dat de maatstaaf is.
Dat hebben we de afgelopen anderhalf jaar met Corona toch ook gedaan? En jij denkt dat op kantoor wel continue doorgewerkt wordt? Er nooit eens een half uur bij een koffieapparaat geleuterd wordt. Of aan iemands bureau?
Moet je natuurlijk wel een laptop beschikbaar stellen.
:strip_icc():strip_exif()/u/174878/SCKnightMicro.jpg?f=community)
Als het op zulke stomme dingen al misgaat denk ik dat je als werkgever daar eerst aan moet werken voor je aan 'inclusiviteit' gaat denken. Zorg dat je goed met je mensen omgaat, en zorg dat je professionele mensen hebt/aantrekt.
Op een of andere manier (ervaring?) denk ik dat je met goed (behandeld) personeel veel makkelijker een diverse cultuur op je werk krijgt dan als je alles en iedereen uitzuigt. In elk geval een positievere
Op een of andere manier (ervaring?) denk ik dat je met goed (behandeld) personeel veel makkelijker een diverse cultuur op je werk krijgt dan als je alles en iedereen uitzuigt. In elk geval een positievere
"It needs but one foe to breed a war, not two, master Warden. And those who have not swords can still die upon them" - Eowyn
/u/98547/crop5db2a7ff7f697_cropped.png?f=community)
/u/9238/crop5f26d14165147_cropped.png?f=community)
Dat het speelveld niet 'gelijk' is, daar kun je als onderneming niet veel aan doen. Als het aantal vrouwelijke afgestudeerden in het vakgebied 10% is, dan kun je wel een hoger percentage vrouwen willen aannemen, maar dat is lastig. De vijver waarin je vist is simpelweg kleiner. Wellicht kun je met goede arbeidsvoorwaarden en intensievere samenwerkingsverbanden met het hoger onderwijs de krenten uit de pap halen.
Jaren geleden was er de campagne: een slimme meid is op haar toekomst voorbereid. Het doel was om meiden te stimuleren door te leren in voornamelijk technische richtingen. Alleen dat is veel groter dan de belangen van een individuele onderneming. Dat is als individuele organisatie lastig voor elkaar te krijgen. Andersom werkt het ook, probeer maar eens mannelijke leerkrachten voor het basisonderwijs te vinden, zoals je zelf al aangeeft. Al heeft dat ook te maken met de keuzes die gemaakt zijn met betrekking tot de PABO. Dus ik zie hier een taak voor de overheid om technische opleidingen aantrekkelijker te maken voor (met name) vrouwen. Dit kost echter wel tijd.
Maar goed, essentieel is om te kijken waarom je meer vrouwen wilt aannemen. Wat is de toegevoegde waarde van het selecteren op geslacht? Als dat simpelweg het halen van een quotum of het beter kunnen verkopen van de organisatie bij groepen die dat belangrijk vinden is, dan geef je iedere vrouw gewoon een startbonus van 10k
Of wil je bepaalde eigenschappen, waarvan je denkt dat die meer onder vrouwen te vinden zijn, in je team wil hebben? Dan moet je misschien op zoek naar mensen met die specifieke eigenschappen door daar op in te zoomen in de vacature. En dan zou het kunnen dat er een man tussen zit die deze eigenschappen ook heeft.Dat ligt aan de persoon lijkt mij. Een van de zaken waar ik juist erg op let is de cultuur. Die verander je namelijk niet snel en als een onderneming niet bij je past, dan zijn het lange werkdagen. Zo ben ik in mijn proeftijd ergens weggegaan juist door die cultuur. En dat is nog duurder, want je moet opnieuw gaan werven. Maar goed, misschien hebben anderen die focus op cultuur minder. Het zou mooi zijn als er een bepaalde nuchterheid binnen de organisatie is waarin iedereen zichzelf kan zijn, anderen gerespecteerd worden en waarbij eventuele incidenten in eerste instantie onderling kunnen en worden opgelost.
Dus voor de TS misschien de samenwerking opzoeken met onderwijsinstellingen? Daar een praatje houden om vrouwelijke studenten alvast kennis te laten maken met je organisatie? Hou een onderzoek onder vrouwelijke sollicitanten om erachter te komen waarom ze bij je hebben gesolliciteerd. Al je communicatie doorlichten op zoek naar zaken die voor de één normaal zijn en bij de andere de wenkbrauwen doet fronsen? Kijk wel uit dat je daarin niet doorslaat, want dan jaag we weer andere mensen weg wellicht. Het mooiste is een open en relaxte cultuur waarin iedereen binnen professionele grenzen zichzelf kan zijn, zonder dat op ieder verschil van mening of communicatie gelijk een heel circus wordt opgetuigd.