Wat zijn goede tips om vrouwen aan te trekken in webdev

[dakka]

Bij het bedrijf waar ik werkzaam als backend developer ben ik verantwoordelijk voor het samenstellen van mijn team.

Over het hele bedrijf zijn we allemaal best jong en hebben we een redelijke m/v verdeling maar voornamelijk in sales en design, in onze software development teams is het verder alleen mannen.

Nu ben ik benieuwd wat goede tips zijn om je open vacature's en posities aantrekkelijker voor vrouwen in de software dev te maken, ook qua stage plaatsen voor MBO/HBO studenten, daar moet je naar mijn gevoel extra op letten dat je een betrouwbare en veilige omgeving aanbied.

Het eerste wat een mogelijke kandidaat te zien krijgt van een bedrijf is vaak de vacature, daar wordt vaak al een mening uit gemaakt over de rest van het bedrijf.

Edit:
Ik ben ook zeker niet op zoek naar een "diversity hire", maar de discussie vrouwen in de ICT, en ook zeker weer met het oog op de laatste ontwikkeling bij Activision/Blizz, wat kunnen we beter doen. (naast gewoon de verantwoordelijkheid nemen om dat soort praktijken niet te toleren)

Ik merk in de reacties dat ik hier eventueel een beerput opentrek, dus probeer het AUB bij een positieve en on-topic discussie te houden, geen "get woke, go broke" bullshit discussies starten.

p.s. voorhand excuses als de fipo al twijfelachtig overkomt, heb het meer vanuit een hardop denken gemaakt, feel free to suggest edits.

[ Voor 43% gewijzigd door dakka op 28-07-2021 11:19 . Reden: "taalgebruik aangepast" ]

[Christoxz]

Kan aan mij liggen, maar vindt het een beetje een rare vraag/focus.
Begrijp de wens voor diversiteit, maar er zijn nou eenmaal meer mannen dan vrouwen in de dev wereld.

daar moet je naar mijn gevoel extra op letten dat je een betrouwbare en veilige omgeving aanbied

Want dit geld uiteindelijk ook gewoon voor mannen.

Is meer een kwestie van geluk hebben dat je een vrouwelijke sollicitant hebt, dan dat je daar echt voor kan zorgen.

[CyberMania]

Flexibele werktijden/arbeidsomvang.

[ Voor 14% gewijzigd door CyberMania op 28-07-2021 10:07 ]

[n9iels]

dakka schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 09:53:
[..] daar moet je naar mijn gevoel extra op letten dat je een betrouwbare en veilige omgeving aanbied.

CyberMania schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:06:
Flexibele werktijden/arbeidsduur.

Dit zijn beide punten die voor iedere werknemer belangrijk zijn, ongeacht geslacht of entiteit. Ik denk dat het als bedrijf sowieso belangrijk is dat je uitstraalt een diverse en multiculturele werkomgeving te willen hebben. Als de basis is dat iedereen zich thuis moet kunnen voelen, en je je hier ook naar gedraagt, krijg je vanzelf een diverser bedrijf.

[ Voor 9% gewijzigd door n9iels op 28-07-2021 10:12 ]

[samo]

Er zijn best veel ervaringsdeskundigen die je van een beter antwoord kunnen voorzien dan de mensen die er niet zo betrokken in zijn. Denk aan een techionista, railsgirls, etc. Zoek vooral contact met dit soort partijen en vraag hun om ervaringen en tips.

[Frieda]

Ik zou eerst kijken of de verhouding m/v in sollicitanten correspondeert met de m/v verhouding in de populatie waar je uit wil vissen. Misschien gaat er bij het solliciteren al iets mis, van vacaturetekst tot eerste selectie. Zonder de vacaturetekst te kennen kan ik daar helaas geen feedback op geven

[Anoniem: 567735]

dakka schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 09:53:
maar voornamelijk in sales en design, in onze software development teams is het verder best wel een saussage... je snapt het wel

Misschien ben ik de enige, maar ik snap hier geen jota van, dat wil zeggen ik snap dat er vrijwel geen vrouwen zijn, maar wat je met saussage (of sausage, of worst?) bedoelt kan ik echt niet begrijpen. Edit: misschien bedoel je eenheidsworst?

Om het bruggetje te maken: je moet aan je kandidaten vragen wat zij wensen en wat hen motiveert. Dat moet je vooral niet voor ze invullen, zoals je hierboven deed, want je kunt er niet op rekenen dat het correct over komt (zoals je dus ook hier ziet).

[ Voor 3% gewijzigd door Anoniem: 567735 op 28-07-2021 10:21 ]

[dakka]

Christoxz schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:05:
Kan aan mij liggen, maar vindt het een beetje een rare vraag/focus.
Begrijp de wens voor diversiteit, maar er zijn nou eenmaal meer mannen dan vrouwen in de dev wereld.


[...]

Want dit geld uiteindelijk ook gewoon voor mannen.

Is meer een kwestie van geluk hebben dat je een vrouwelijke sollicitant hebt, dan dat je daar echt voor kan zorgen.

Het is inderdaad een kwestie van wat er op je pad komt uiteindelijk ja, maar ik vind dat we daar best proactief in kunnen zijn als werkgever.

En het geld inderdaad voor iedereen, tijdens mijn opleiding applicatie ontwikkeling had ik welgeteld 1 vrouwelijke klasgenoot tussen 13 mannen, en die vond het ook allemaal wat intimiderend (geen contact meer mee helaas anders had ik daar ook wel tips ingewonnen).

Anoniem: 567735 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:19:
[...]


Misschien ben ik de enige, maar ik snap hier geen jota van, dat wil zeggen ik snap dat er vrijwel geen vrouwen zijn, maar wat je met saussage (of sausage, of worst?) bedoelt kan ik echt niet begrijpen. Edit: misschien bedoel je eenheidsworst?

"Sausage party" houd in alleen maar mannen. (bij nader inzien lichtelijk vulgair gezien het onderwerp)

[ Voor 22% gewijzigd door dakka op 28-07-2021 10:23 ]

[Flapperbol]

Anoniem: 567735 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:19:
[...]


Misschien ben ik de enige, maar ik snap hier geen jota van, dat wil zeggen ik snap dat er vrijwel geen vrouwen zijn, maar wat je met saussage (of sausage, of worst?) bedoelt kan ik echt niet begrijpen. Edit: misschien bedoel je eenheidsworst?

Het verwijst denk ik naar een "sausage fest", oftewel alleen maar mannen (met worsten)...

EDIT: whoops, verkeerde gequote

[ Voor 70% gewijzigd door Flapperbol op 28-07-2021 10:22 ]

[Turismo]

Ligt voornamelijk aan de bedrijfscultuur, ik heb bij zowel bij bedrijven gewerkt waar het heel open en divers was als bij de zogenaamde 'frat-boycultuur' (toevallig ook in de game development sector, is echt een ding daar op 1 of andere manier, veel "jocks" gedrag)

Zie ook nieuws: Activision Blizzard wordt aangeklaagd vanwege 'cultuur van seksuele i...
https://www.latimes.com/b...discrimination-settlement

Wat bij mij erg opviel is dat het veel meer voorkomt wanneer marketing en sales primair is en development secundair ipv wanneer development het kloppende hart van het bedrijf is. Maar dit is puur mijn eigen observatie van de verschillende bedrijven waar ik heb gezeten.

[Torgo]

Als je de diversiteit wil verhogen zou ik beginnen met beleid maken, doelstellingen definiëren en dan een programma opstellen om die doelstelling te realiseren. In tegen stelling tot wat sommige hier stellen gaat dit niet vanzelf en Nederland doet het ook nog bovengemiddeld slecht op dit onderwerp. Misschien is het ook goed om hier iemand voor aan de nemen, die daar verstand van heeft. Het is lastig om vanuit je eigen bubbel dit te realiseren.

[Christoxz]

dakka schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:21:
[...]


Het is inderdaad een kwestie van wat er op je pad komt uiteindelijk ja, maar ik vind dat we daar best proactief in kunnen zijn als werkgever.

Begrijp ik, maar denk dat het juist onprettig is voor een vrouw, als zij doorheeft dat er proactief wordt gezocht naar een vrouwelijke collega.
Het enige wat je kan doen is duidelijk zijn dat jullie diversiteit belangrijk vinden en uiteindelijk wil je een kandidaat die geschikt is, niet omdat het een vrouw is.

[MantaMaartuh]

hoe trek je meer mensen aan met bruin haar?
Of misschien ook een goede vraag, hoe trek je meer mensen aan met grote voeten?

Komop zeg, zet een advertentie en neem de beste aan. Is het een vrouw dan is het een vrouw.
is het een man dan is het een man

Ik denk dat je kans hebt om de meeste mannen en vrouwen en mensen met bruin haar of grote voeten aan te trekken als je zorgt voor een goed salaris, goede arbeidsvoorwaarden etc.

Als je specifiek zoekt naar vrouwen dan zal (naast dat je discrimineert) op diegene altijd de stempel liggen dat diegene het eigenlijk niet verdient

[ Voor 14% gewijzigd door MantaMaartuh op 28-07-2021 10:27 ]

[Tk55]

Kijk ook eens naar het bestaande verloop. Ik heb IT afdelingen gezien waarbij de m/v verhouding slechter was dan gemiddeld in NL, maar het verloop was bij vrouwen ook hoger dan bij mannen. De m/v verhouding werd dus over tijd alleen maar groter.

Als je dat dus ziet, kijk dan naar wat hier de oorzaken van kunnen zijn. Eén voorbeeld kan zijn dat er überhaupt weinig vrouwen werken en het mannelijke gedrag de overhand heeft. Dat is een stukje cultuur. Aan de andere kant hebben vrouwen die vertrekken vaak weinig rolmodellen, omdat alle managers ook mannen zijn.

[eL_Jay]

Heb je een vrouwvriendelijke arbeidsplaats?
Zaken als kolfruimte, schone natte ruimtes, temperatuur op kantoor e.d. zijn voor vrouwen belangrijk maar worden vaak vergeten. Nu zal dat voor de W&S niet zo veel uit maken maar wel voor de binding.
Maken jullie voor vrouwen sexy producten, of zitten jullie meer in mannen sectoren als financials, defensie en Automotive? Er moet ook een intrinsieke motivatie zijn om bij jullie te willen werken

[418O2]

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:26:
Als je specifiek zoekt naar vrouwen dan zal (naast dat je discrimineert) op diegene altijd de stempel liggen dat diegene het eigenlijk niet verdient

Typische witte man.

Diversiteit is goed voor een team. En dan gaat het over verschillende types met verschillende achtergronden en verschillende persoonlijkheden. En die diversiteit gaat over geslacht, huidskleur, geaardheid, wat dan ook. Met een divers team heb je veel meer invalshoeken dan wanneer je met een groep witte hetero mannen zit.

[Aganim]

eL_Jay schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:35:
Heb je een vrouwvriendelijke arbeidsplaats?
(...) schone natte ruimtes,

Want mannen zijn over het algemeen dol op een smerige natte ruimte.

[Kalentum]

Flapperbol schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:22:
[...]


Het verwijst denk ik naar een "sausage fest", oftewel alleen maar mannen (met worsten)...

Als dat zo is, dan kan TS starten met het uitbannen van dit soort terminologie.

Het begint met cultuur. Een zekere mate van politiek correctheid. Seksisme geen plaats geven. Mensen durven aanspreken als ze zich niet professioneel kunnen gedragen. Geen mannen-onder-elkaar cultuur. Er zijn altijd one of the boys vrouwen maar lang niet iedereen vindt dat prettig.

[Paprika]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 8% gewijzigd door Paprika op 28-07-2021 11:17 ]

[Homeland]

dakka schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 09:53:
is het verder best wel een saussage... je snapt het wel

Hier zit je probleem, nee, niet dat er nu vooral mannen zitten maar de cultuur en dat werkt overal door dus je vacaturetekst staat mogelijk al vol met taal die mannen meer aan zal spreken en dat is pas het begin.

[Barrycade]

Maar het gaat al mis in de TS, hoezo een worsten feest? denk dat dit het probleem al samenvat. Als je als leidinggevende nog in deze termen denk moet je eerst even aan zelfreflectie doen.

Wil je een divers team omdat je denkt dat dit een toegevoegde waarde heeft of doe je dit omdat je KRA's hebt op dit vlak? Want dan zal je niet de goede vibe uitstralen als leidinggevende.

Dus laten we van het 1e uitgaan en dat dit een slip of the keyboard is, maar krijgen jullie uberhaupt reacties van vrouwen op vacature teksten?
Veel vacatureteksten zijn door mannen geschreven en bevatten teksten waarbij vrouwen (onbewust) afhaken.

Daarnaast reageren vrouwen minder snel op vacatures met uitgebreide skill sets, omdat vrouwen minder snel / of niet reageren vergeleken met mannen als ze niet alle benodigde skills (denken) te hebben.

Dus schrijft @dakka wellicht de vacature teksten?

[eL_Jay]

Aganim schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:37:
[...]

Want mannen zijn over het algemeen dol op een smerige natte ruimte.

Ik ken geen mannen die daarvoor hun werkgever hebben verlaten. Wel 1 vrouw. Daarnaast heb ik ervaren dat mannen daar veel minder zwaar aan tillen (kakken niet op.kantoor en hebben een brandweerslang waardoor fysiek contact niet nodig is). Vrouwen maken nu eenmaal meer en intensiever contact met deze utiliteiten.

[dakka]

Kalentum schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:38:
[...]


Als dat zo is, dan kan TS starten met het uitbannen van dit soort terminologie.

Het begint met cultuur. Een zekere mate van politiek correctheid. Seksisme geen plaats geven. Mensen durven aanspreken als ze zich niet professioneel kunnen gedragen. Geen mannen-onder-elkaar cultuur. Er zijn altijd one of the boys vrouwen maar lang niet iedereen vindt dat prettig.

Aangepast, ik twijfelde bij het schrijven al of ik het al zo moest verwoorden in een poging de discussie licht te houden.

[MantaMaartuh]

418O2 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:36:
[...]

Typische witte man.

Diversiteit is goed voor een team. En dan gaat het over verschillende types met verschillende achtergronden en verschillende persoonlijkheden. En die diversiteit gaat over geslacht, huidskleur, geaardheid, wat dan ook. Met een divers team heb je veel meer invalshoeken dan wanneer je met een groep witte hetero mannen zit.

Ten eerste is het blank, met je newspeak

Diversiteit is goed voor een team is een dogma wat helemaal niet zo hoeft te zijn. je moet de juiste mensen bij elkaar hebben met de juiste skills. Wie of wat ze zijn maakt dan helemaal niet uit.

[Kheos]

eL_Jay schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:35:
Zaken als kolfruimte, schone natte ruimtes, temperatuur op kantoor e.d. zijn voor vrouwen belangrijk maar worden vaak vergeten. Nu zal dat voor de W&S niet zo veel uit maken maar wel voor de binding.

maar zijn dat zaken die je in je vacature tekst opneemt?

[Barrycade]

dakka schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:42:
[...]

Aangepast, ik twijfelde bij het schrijven al of ik het al zo moest verwoorden in een poging de discussie licht te houden.

Dan zou ik echt even op zoek gaan naar een coach, training of whatever als je radar zo losjes staat afgesteld.

[Anoniem: 1302638]

Christoxz schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:05:
Kan aan mij liggen, maar vindt het een beetje een rare vraag/focus.
Begrijp de wens voor diversiteit, maar er zijn nou eenmaal meer mannen dan vrouwen in de dev wereld.


[...]

Want dit geld uiteindelijk ook gewoon voor mannen.

Is meer een kwestie van geluk hebben dat je een vrouwelijke sollicitant hebt, dan dat je daar echt voor kan zorgen.

En daar is de eerste: "but what about the men". Met als bonus, je moet maar geluk hebben dat je een vrouw treft.

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:26:
hoe trek je meer mensen aan met bruin haar?
Of misschien ook een goede vraag, hoe trek je meer mensen aan met grote voeten?

Komop zeg, zet een advertentie en neem de beste aan. Is het een vrouw dan is het een vrouw.
is het een man dan is het een man

Ik denk dat je kans hebt om de meeste mannen en vrouwen en mensen met bruin haar of grote voeten aan te trekken als je zorgt voor een goed salaris, goede arbeidsvoorwaarden etc.

Als je specifiek zoekt naar vrouwen dan zal (naast dat je discrimineert) op diegene altijd de stempel liggen dat diegene het eigenlijk niet verdient

En daar is de tweede, want "all lives matter".

---

Nu we alle knieschijfreflexen van witte mannen gehad hebben, wellicht nu tijd om het serieus over dit onderwerp te hebben.

Je moet idd een betrouwbare en veilig omgeving kunnen bieden, dus dat moet terug komen in de werkcultuur en de omgangsvormen. Trek je Playboy foto's maar van de muur, bij wijze van spreken.

Heb je al op je site en/of in je vacatureteksten staan dat je hier waarde aan hecht, en dat je graag een divers team wilt opbouwen? Je moet ergens beginnen natuurlijk. Heb je al vrouwen in de organisatie die als boegbeeld kunnen dienen? Als ze dat willen natuurlijk.

[walterg]

Ik moest meteen denken aan deze GDC (game developers conference) talk:
YouTube: Diversity and Inclusion Starter Kit

Het is een tijd geleden dat ik hem heb gezien, dus ik weet niet zeker of het helemaal relevant voor jouw situatie is maar wellicht interessant.

Het gaat over diversiteit binnen een game development studio vanuit HR oogpunt.

[ Voor 14% gewijzigd door walterg op 28-07-2021 10:48 ]

[Basszje]

dakka schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:42:
[...]

Aangepast, ik twijfelde bij het schrijven al of ik het al zo moest verwoorden in een poging de discussie licht te houden.

Ik had het laten staan, want je raakt daar precies het pijnpunt

Veel vrouwen verlaten voortijdig ICT vanwege 'mannengedrag' zoals semi-grappige opmerkingen, hele tijd discussies over daten / chicks / rondsturen van dubieuze grappige filmpjes. Je kan daar al mee beginnen. Vroeger hingen er nog wel eens pinups en playboys op kantoor, maar dat is al een tijdje not-done (en terecht).

De suggestie om het eens te vragen op een platform voor vrouwen in de ICT , waar ze tegenaan lopen en wat ze graag zien in een werkgever lijkt mij ook een goede.

In je advertentie kan je ook aangeven dat je een werkgever bent die balans belangrijk vindt.

Over balans gesproken, ga je hard voor 40 uur / 9 tot 5 ? Opties voor thuiswerken en open staan voor niet-standaard vormen van de werk-leven balans kan ook wel eens helpen ( voor iedereen trouwens ).

[418O2]

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:44:
[...]


Ten eerste is het blank, met je newspeak

Diversiteit is goed voor een team is een dogma wat helemaal niet zo hoeft te zijn. je moet de juiste mensen bij elkaar hebben met de juiste skills. Wie of wat ze zijn maakt dan helemaal niet uit.

Lastig wel he, als de wereld om je heen verandert

Off-topic, en onvriendelijk. Hoort niet op Tweakers thuis.

[ Voor 7% gewijzigd door Ardana op 28-07-2021 13:09 ]

[dakka]

Barrycade schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:40:
Maar het gaat al mis in de TS, hoezo een worsten feest? denk dat dit het probleem al samenvat. Als je als leidinggevende nog in deze termen denk moet je eerst even aan zelfreflectie doen.

Wil je een divers team omdat je denkt dat dit een toegevoegde waarde heeft of doe je dit omdat je KRA's hebt op dit vlak? Want dan zal je niet de goede vibe uitstralen als leidinggevende.

Dus laten we van het 1e uitgaan en dat dit een slip of the keyboard is, maar krijgen jullie uberhaupt reacties van vrouwen op vacature teksten?
Veel vacatureteksten zijn door mannen geschreven en bevatten teksten waarbij vrouwen (onbewust) afhaken.

Daarnaast reageren vrouwen minder snel op vacatures met uitgebreide skill sets, omdat vrouwen minder snel / of niet reageren vergeleken met mannen als ze niet alle benodigde skills (denken) te hebben.

Dus schrijft @dakka wellicht de vacature teksten?

Je hebt helemaal gelijk, ik twijfelde er bij het schrijven all over.

Persoonlijk denk ik inderdaad dat het een toegevoegde waarde kan hebben, ik geloof dat de dynamiek van het team minder "jongensdenken" er van zal worden wat weer ten goede zou kunnen komen van het oplossen van problemen.

En nee onze vacature teksten worden door onze officemanager(vrouw) gecontroleerd en online gezet

[synoniem]

Mijn persoonlijke ervaring is inderdaad dat diversiteit in teams gewoon beter werkt. Het komt alleen niet vanzelf en je zult als bedrijf breed moeten uitdragen dat je divers wilt zijn.
Dus duidelijk in je vacatureteksten aangeven dat je diversiteit nastreeft. Duidelijk maken dat er sancties staan op discriminerende, seksistisch taalgebruik en seksistisch gedrag. Er zullen medewerkers zijn (met name witte mannen) die hier over gaan steigeren maar je kunt je afvragen of die wel bij een diverser bedrijf passen.
Daarnaast als je ook de niet-starters wil aantrekken zaken als part-time en (deels) plaats en tijd onafhankelijk werken mogelijk maken.

De eerdere reactie over schone natte ruimtes is honderd procent terecht en wordt enorm onderschat.

Benadruk in je vacatureteksten ook de behoefte aan creativiteit en geef aan dat voor starters het ook een groeitraject kan zijn.

En als je stages e.d. wil gaan bieden zorg voor goede begeleiding door tenminste één man en éen vrouw.

[CurlyMo]

dakka schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:50:
[...]
Persoonlijk denk ik inderdaad dat het een toegevoegde waarde kan hebben, ik geloof dat de dynamiek van het team minder "jongensdenken" er van zal worden wat weer ten goede zou kunnen komen van het oplossen van problemen

Zorg dat je sollicitatie commissie ook vrouwen bevat, dat je niet één vrouw aanneemt in een mannenteam, maar desnoods die ene vrouw aanvult met een inhuur collega vrouw. Zorg dat je actief waakt voor de gelijkheid, taal, omgangsvormen in je team. Eventueel huur je een scrum master in die vrouw is. Dat is toch een semionafhankelijk rol in het team met een directe lijn naar manager.

Er is weinig zo zelf versterkend als teamculturen. Veelal vertrekken de nieuwe collega's sneller dan de oude veranderen, tenzij je er actief beleid op voert.

[Anoniem: 567735]

dakka schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:21:

"Sausage party" houd in alleen maar mannen. (bij nader inzien lichtelijk vulgair gezien het onderwerp)

OK, dat had ik wel kunnen duiden, maar zoals anderen ook al zeiden: taal die aansluit bij je eigen belevenis kan anderen juist vervreemden.

Verder valt mij op dat in ieder geval je eigen schriftelijke taalgebruik niet echt gesoigneerd is (derde persoon enkelvoud is stam + t, gebruik anders het werkwoord lopen of smurfen). Dat kan ook een afknapper zijn, wat dat betreft is personeel aantrekken net daten.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 567735 op 28-07-2021 11:01 ]

[Aganim]

eL_Jay schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:40:
[...]

Ik ken geen mannen die daarvoor hun werkgever hebben verlaten.

Ik wel. Daarnaast is 'verlaten' hier nog niet eens aan de orde, we hebben het nog over binnenhalen. Als man zijnde zou een smerige toiletruimte voor mij een duidelijke "bel mij niet, ik bel jullie wel" situatie zijn. Ik heb geen smetvrees, maar ik verwacht toch wel gewoon basishygiene binnen een kantoor.

Daarnaast heb ik ervaren dat mannen daar veel minder zwaar aan tillen (kakken niet op.kantoor en hebben een brandweerslang waardoor fysiek contact niet nodig is). Vrouwen maken nu eenmaal meer en intensiever contact met deze utiliteiten.

Het zal een schok voor je zijn, maar zowel ik, als diverse van mijn mannelijke collega's kakken gewoon op kantoor. Een smerige WC is ook voor ons gewoon een grote no-no.


Eerlijk gezegd, de hele denkwijze dat alleen vrouwen om dat soort zaken malen komt nogal als een 'fratboy' mentaliteit over. En laat juist dat nu een afknapper zijn voor (onder andere) vrouwen.

[ Voor 9% gewijzigd door Aganim op 28-07-2021 11:36 ]

[MantaMaartuh]

418O2 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:48:
[...]

Lastig wel he, als de wereld om je heen verandert

Nee hoor, de wereld is nog hetzelfde. Ik zie echter wel een domme beweging die ontstaan is die alle voortgang die er geboekt is om zeep aan het helpen is met disciminatie en het benadrukken van uiterlijke kenmerken.

Newspeak en doublethink zijn je handvaten voor je verwerpelijke ideologie, dat zegt genoeg

[dragon2]

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[dakka]

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:01:
[...]


Nee hoor, de wereld is nog hetzelfde. Ik zie echter wel een domme beweging die ontstaan is die alle voortgang die er geboekt is om zeep aan het helpen is met disciminatie en het benadrukken van uiterlijke kenmerken.

Newspeak en doublethink zijn je handvaten voor je verwerpelijke ideologie, dat zegt genoeg

Hou het alsjeblieft on-topic, dit is een totaal andere discussie.

[MantaMaartuh]

Anoniem: 1302638 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:47:
[...]

En daar is de eerste: "but what about the men". Met als bonus, je moet maar geluk hebben dat je een vrouw treft.


[...]


En daar is de tweede, want "all lives matter".

---

Nu we alle knieschijfreflexen van witte mannen gehad hebben, wellicht nu tijd om het serieus over dit onderwerp te hebben.

Je moet idd een betrouwbare en veilig omgeving kunnen bieden, dus dat moet terug komen in de werkcultuur en de omgangsvormen. Trek je Playboy foto's maar van de muur, bij wijze van spreken.

Heb je al op je site en/of in je vacatureteksten staan dat je hier waarde aan hecht, en dat je graag een divers team wilt opbouwen? Je moet ergens beginnen natuurlijk. Heb je al vrouwen in de organisatie die als boegbeeld kunnen dienen? Als ze dat willen natuurlijk.

toon volledige bericht

"Knieschijfreflexen", "witte mannen"
Lekkere discussie zo. heb je naast je rascistische bejegeningen en omwegen om niet op inhoud in te gaan nog iets te melden wat wel de discussie vooruit helpt?

dakka schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:03:
[...]

Hou het alsjeblieft on-topic, dit is een totaal andere discussie.

je hebt gelijk, ik ga hier weg. Op Tweakers heb je 3 mogelijkheden: een post negeren, vriendelijk en hulpvaardig reageren, of 'n TR indienen. Jouw reactie is geen van drieën en dus ongewenst. En aankondigen dat je weg gaat hoeft net zo min als je post afsluiten met "doei!".

[ Voor 21% gewijzigd door Ardana op 28-07-2021 12:41 ]

[Anoniem: 1302638]

We gaan offtopic, excuses.

[ Voor 95% gewijzigd door Anoniem: 1302638 op 28-07-2021 11:04 ]

[CyberMania]

Let er op dat je wel heel binair denkt: man of vrouw. Bij veel jongeren zie je juist veel meer non-binaire vormen.

[Anoniem: 1302638]

dragon2 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:03:
***members only***

Herkenbaar idd. Dank voor het delen.

Bij mij op het werk heb ik tijdens sollicitaties dit soort anekdotes van ons bedrijf gedeeld en hoe wij er mee om gaan. Want het gebeurt hier ook.

[ Voor 31% gewijzigd door Anoniem: 1302638 op 28-07-2021 11:07 ]

[dakka]

CyberMania schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:04:
Let er op dat je wel heel binair denkt: man of vrouw. Bij veel jongeren zie je juist veel meer non-binaire vormen.

Had ik ook al in mijn achterhoofd, maar was bang dat ik daar dan ook weer een ongewenste discussie mee aantrek, het derailt hierboven al zoals je ziet

[CyberMania]

Kheos schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:46:
[...]

maar zijn dat zaken die je in je vacature tekst opneemt?

Nee dat is meer iets voor in een gesprek zelf.

[synoniem]

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:01:
[...]


Nee hoor, de wereld is nog hetzelfde. Ik zie echter wel een domme beweging die ontstaan is die alle voortgang die er geboekt is om zeep aan het helpen is met disciminatie en het benadrukken van uiterlijke kenmerken.

Newspeak en doublethink zijn je handvaten voor je verwerpelijke ideologie, dat zegt genoeg

Het is vast schokkend nieuws voor je maar de voorraad goed opgeleide witte mannen neemt in de komende jaren sterk af. Als werkgever zul je dus verder moeten kijken. Daar is niets newspeak en doublethink aan. Daarbij blijkt uit onderzoek dat diversiteit (bij gelijke kwalificaties) in teams gewoon beter werkt. Dus nee de wereld is niet hetzelfde meer als pak 'm beet 10 of 20 jaar geleden.

[Paprika]

Vraag & aanbod is in de IT sector is ongeacht geslacht en achtergrond van de werknemer al niet gelijk, maar vrouwen in tech hebben een nog groter voordeel of nadeel afhankelijk van de benadering die je neemt bij dit onderwerp. Bedrijven zijn vandaag de dag hard op zoeken naar vrouwen, maar het aanbod stijgt, voor alsnog, in verhouding erg gestaag.

Dan zijn er een paar factoren die zeker een relevante factor spelen in de vraag "waar ga ik aan de slag?". Een grote factor is imago van het bedrijf. Als je dan kunt kiezen tussen een "hip" digital bureau hartje Amsterdam of een kelder werkplek bij een IT bedrijf op een afgelegen industrieterrein, zal voor de meeste vrouwen de voorkeur gaan naar het hippe bureau. Veelal betekent dit ook een leuke bedrijfsborrel op de vrijdag, een vorm van energie die je niet gaat zien bij de service desk afdeling van de wat meer ouderwetse werkgevers en collega's met een vergelijkbare instelling en misschien nog wel het belangrijkste: sneeuwbal effect dat de kans klein is dat zij de eerste vrouwelijke collega binnen het team gaat worden. Veelal zijn dit omgevingen waarbij een projectteam bestaat uit een projectmanager, UX designers, visual designers, product owner en developers. Ondanks dat je dan misschien de enige vrouwelijke developer bent, zit je veelal wel te scrummen in een team met meerdere vrouwen.

Ik heb door de aard van mijn werk een paar uurtjes tot meerdere dagen op tientallen, zo niet honderden, (hoofdzakelijk) IT gerichte werkvloeren gelopen als externe en dit is een terugkerend thema en het zijn altijd hetzelfde type bedrijven en organisaties waar de verhouding man-vrouw meer in balans waren. Overigens ben ik zelf ook niet anders gewend dan minimaal de helft van de tijd 1:1 samen te werken met vrouwelijke collega's en het zorgt voor een belangrijke, en zeer zeker ook positieve, dynamiek. Ik zou zelf dan ook nooit (meer) aan de slag gaan bij een bedrijf waarbij de verhouding compleet zoek is.

[MantaMaartuh]

synoniem schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:09:
[...]

Het is vast schokkend nieuws voor je maar de voorraad goed opgeleide witte mannen neemt in de komende jaren sterk af. Als werkgever zul je dus verder moeten kijken. Daar is niets newspeak en doublethink aan. Daarbij blijkt uit onderzoek dat diversiteit (bij gelijke kwalificaties) in teams gewoon beter werkt. Dus nee de wereld is niet hetzelfde meer als pak 'm beet 10 of 20 jaar geleden.

Ik kan het niet laten blijkbaar maar laat ik mijn reactie wat betreft die 2 termen verduidelijken.

newspeak: taal veranderen om daarmee het denken te beinvloeden. Waarom wit en zwart gebruiken als er altijd fatsoenlijke woorden waren als blank en donker? Wit en zwart zorgt voor tegenstellingen die er niet zijn. Alsof je 2 groepen hebt die tegen elkaar zijn. Denigrerend om mensen te reduceren tot de meest envoudige kleur onderverdeling.

Doublethink: diversity is our strength zeg je, oftewel je moet mannen en vrouwen hebben omdat je dan elkaar beter aan zou vullen. oftewel mannen en vrouwen zijn verschillend en hebben andere eigenschappen? Aan de andere kant is er toch geen verschil tussen mannen en vrouwen want iedereen moet gelijk zijn? je houdt 2 tegengestelde gedachten vast als een mantra.

De wereld is hetzelfde, ik raad de TS aan om gewoon een professionele organisatie te runnen zonder playboyposters aan de muur. en daarbij de beste mensen te selecteren die op je pad komen, of ze nou donker, blank, geel, man of vrouw zijn.

[synoniem]

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:22:
[....]
Doublethink: diversity is our strength zeg je, oftewel je moet mannen en vrouwen hebben omdat je dan elkaar beter aan zou vullen. oftewel mannen en vrouwen zijn verschillend en hebben andere eigenschappen? Aan de andere kant is er toch geen verschil tussen mannen en vrouwen want iedereen moet gelijk zijn? je houdt 2 tegengestelde gedachten vast als een mantra.
[....]

Gedwongen gelijk zijn? Er zijn geen twee mensen gelijk, ook twee mannen of twee vrouwen niet. Maar ze zijn wel gelijkwaardig en willen ook gelijkwaardig behandeld worden. Een aantal dingen die daar belemmerend bij zijn, zijn bijvoorbeeld haantjesgedrag, seksistisch taalgebruik en nog erger seksuele intimidatie. En laat dat nou in met name in de developershoek veelvuldig voorkomen en een rem zijn om de goede mensen te kunnen werven. Tenzij je natuurlijk alleen blanke/witte mannen als de goede mensen ziet.

[Thomas18GT]

En hier de andere kant;

Bij ons (vorige baan) kwam een biseksuele, veganistische vrouwelijke programmeur werken. Enorme moodkiller. Alle grapjes over man of vrouw (of ertussenin/buitenom), eten en alles wat nog maar op seks of seksuele voorkeur leek waren ineens not-done.

Gelukkig was ze zelf binnen haar proeftijd weg, anders had het onze werkgever andere collega's gekost.

[synoniem]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:35:
En hier de andere kant;

Bij ons (vorige baan) kwam een biseksuele, veganistische vrouwelijke programmeur werken. Enorme moodkiller. Alle grapjes over man of vrouw (of ertussenin/buitenom), eten en alles wat nog maar op seks of seksuele voorkeur leek waren ineens not-done.

Gelukkig was ze zelf binnen haar proeftijd weg, anders had het onze werkgever andere collega's gekost.

Zou het heel anders geweest zijn als het een biseksuele veganistische mannelijke programmeur was geweest?

[Anoniem: 1302638]

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:22:
[...]


De wereld is hetzelfde, ik raad de TS aan om gewoon een professionele organisatie te runnen zonder playboyposters aan de muur. en daarbij de beste mensen te selecteren die op je pad komen, of ze nou donker, blank, geel, man of vrouw zijn.

Waar TS dus al achter is, en de rest van de wereld inmiddels ook, dat deze houding niet werkt. Anders waren we al divers, waren programmeerteams 100% een afspiegeling van de bevolking. Etc etc.

Nou is het nog steeds zo dat dit probleem begint op de basisschoolen doorettert naar boven maar doen alsof je neus bloedt en DE Beste MENsEn sELeCtEREN betekent dat je doet wat je al deed: dan krijg je wat je kreeg en dat is sowieso geen diverser team.

Want wat je tot nu toe hebt gedaan trekt sowieso 1 doelgroep aan. Maarja, je wilde diversiteit toch? Dan moet er wat veranderen.

De beste mensen selecteren is daar maar een heel klein onderdeel van.

[dragon2]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:35:
En hier de andere kant;

Bij ons (vorige baan) kwam een biseksuele, veganistische vrouwelijke programmeur werken. Enorme moodkiller. Alle grapjes over man of vrouw (of ertussenin/buitenom), eten en alles wat nog maar op seks of seksuele voorkeur leek waren ineens not-done.

Gelukkig was ze zelf binnen haar proeftijd weg, anders had het onze werkgever andere collega's gekost.

Echt? Dat ligt dan vooral aan jullie zou ik zeggen.

Mijn eerste baan was bij een grote verzekeringsmaatschappij op de ict afdeling. Daar werden gewoon geen grapjes gemaakt zoals jij noemt. Nul. Fatsoenlijk bedrijf, fatsoenlijke collega's.

[Thomas18GT]

synoniem schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:37:
[...]

Zou het heel anders geweest zijn als het een biseksuele veganistische mannelijke programmeur was geweest?

Jup, die hadden we er ook rond lopen.

synoniem schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:31:
[...]

Gedwongen gelijk zijn? Er zijn geen twee mensen gelijk, ook twee mannen of twee vrouwen niet. Maar ze zijn wel gelijkwaardig en willen ook gelijkwaardig behandeld worden. Een aantal dingen die daar belemmerend bij zijn, zijn bijvoorbeeld haantjesgedrag, seksistisch taalgebruik en nog erger seksuele intimidatie. En laat dat nou in met name in de developershoek veelvuldig voorkomen en een rem zijn om de goede mensen te kunnen werven. Tenzij je natuurlijk alleen blanke/witte mannen als de goede mensen ziet.

Volgens deze bron staat de developershoek daar helemaal niet tussen, en komt het daar dus minder voor dan in andere sectoren.

dragon2 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:39:
[...]


Echt? Dat ligt dan vooral aan jullie zou ik zeggen.

Mijn eerste baan was bij een grote verzekeringsmaatschappij op de ict afdeling. Daar werden gewoon geen grapjes gemaakt zoals jij noemt. Nul. Fatsoenlijk bedrijf, fatsoenlijke collega's.

Ligt het aan ons? Alsof het een probleem is? Er werkte meer dan 40 man (en vrouw) naar alle tevredenheid.

[ Voor 17% gewijzigd door Thomas18GT op 28-07-2021 11:40 ]

[Kalentum]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:35:
En hier de andere kant;

Bij ons (vorige baan) kwam een biseksuele, veganistische vrouwelijke programmeur werken. Enorme moodkiller. Alle grapjes over man of vrouw (of ertussenin/buitenom), eten en alles wat nog maar op seks of seksuele voorkeur leek waren ineens not-done.

Gelukkig was ze zelf binnen haar proeftijd weg, anders had het onze werkgever andere collega's gekost.

Ja dat beschrijft precies de cultuurverandering die nodig is. Als de sfeer in je organisatie afhankelijk is van grapjes over mannen en vrouwen of eten of seks dan is je bedrijfscultuur niet resistent tegen mensen die net even anders in het leven staan. Bewaar die grapjes voor je vrienden in de kroeg maar op de werkvloer hoort het niet thuis, vind ik.

[PolarBear]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:35:
Bij ons (vorige baan) kwam een biseksuele, veganistische vrouwelijke programmeur werken. Enorme moodkiller. Alle grapjes over man of vrouw (of ertussenin/buitenom), eten en alles wat nog maar op seks of seksuele voorkeur leek waren ineens not-done.

En zo zijn er vrouwen die het liefst überhaupt niet met andere vrouwen willen werken, mensen van kleur/allochtonen/niet witte mensen die de meest harde grappen maken, oudere mensen die het liefst in een jong team werken etc.

Denk dat het belangrijk is om een je bedrijfscultuur duidelijk te hebben. Want er zijn geen generieke zaken die alle x aan trekken.

Ben zelf overigens in het algemeen gewoonweg teleurgesteld over het povere niveau van een hoop webdevs. Als je kijkt wie er echt een beetje kunnen debuggen dan is dat echt heel mager. Maar goed dat is misschien iets omdat ik behoefte heb aan senior profielen.

synoniem schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:37:
[...]

Zou het heel anders geweest zijn als het een biseksuele veganistische mannelijke programmeur was geweest?

Wat denk je van een witte alt-right complot gekkie, dat verziekt de sfeer ook. Eigenlijk alle mensen die hun versie van de waarheid/wereld aan andere willen opdringen.

[dakka]

Svp niet proberen zelf te modereren, dat loopt eigenlijk altijd uit de klauwen. Dien dan een TR in.

[ Voor 94% gewijzigd door Ardana op 28-07-2021 12:49 ]

[synoniem]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:39:
[...]

Volgens deze bron staat de developershoek daar helemaal niet tussen, en komt het daar dus minder voor dan in andere sectoren.

[...]

Klopt, seksuele intimidatie van mannen tegen mannen komt niet zoveel voor of wordt in ieder geval niet zoveel gemeld.

[MantaMaartuh]

Anoniem: 1302638 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:38:
[...]

Waar TS dus al achter is, en de rest van de wereld inmiddels ook, dat deze houding niet werkt. Anders waren we al divers, waren programmeerteams 100% een afspiegeling van de bevolking. Etc etc.

Nou is het nog steeds zo dat dit probleem begint op de basisschoolen doorettert naar boven maar doen alsof je neus bloedt en DE Beste MENsEn sELeCtEREN betekent dat je doet wat je al deed: dan krijg je wat je kreeg en dat is sowieso geen diverser team.

Want wat je tot nu toe hebt gedaan trekt sowieso 1 doelgroep aan. Maarja, je wilde diversiteit toch? Dan moet er wat veranderen.

De beste mensen selecteren is daar maar een heel klein onderdeel van.

Waarom zou het niet werken? Blkijkbaar zijn de interesses gewoon anders (over het algemeen) van mannen en vrouwen. In de zorgsector is het weer andersom. Laat mensen lekker doen wat ze leuk vinden en een opleiding en werkpad kiezen wat ze willen.
In plaats van geforceerd schedels meten en mensen tellen op uiterlijke kenmerken.

[Tsjipmanz]

@dakka Je zou met je bedrijf misschien eens een soort open dag of kennis event kunnen organiseren, hier zal ongetwijfeld een divers publiek op afkomen. Of zelf eens een meet up bezoeken over een relevant onderwerp, of op een 'banenbeurs' gaan staan. Wellicht kan je dan ook eens in gesprek gaan met de vrouwelijke bezoekers, eigenlijk gewoon ouderwets netwerken

[Thomas18GT]

dakka schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:42:
[...]

<knip>

Volgens mij heb je hier gelijk je antwoord

Kalentum schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:40:
[...]


Ja dat beschrijft precies de cultuurverandering die nodig is. Als de sfeer in je organisatie afhankelijk is van grapjes over mannen en vrouwen of eten of seks dan is je bedrijfscultuur niet resistent tegen mensen die net even anders in het leven staan. Bewaar die grapjes voor je vrienden in de kroeg maar op de werkvloer hoort het niet thuis, vind ik.

Als je vrouwen wilt trekken naar je bedrijf moet je zorgen dat mannen niet mogen zijn hoe ze willen zijn, zoals ze in hun vrije tijd wel mogen zijn (of alleen in de kroeg, want daar zitten mannen altijd?).

Volgens mij is dan je probleem dat de mannen weg trekken, maar dat zie je dan vanzelf wel.

[ Voor 2% gewijzigd door Ardana op 28-07-2021 12:50 ]

[Paprika]

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:43:
[...]


Waarom zou het niet werken? Blkijkbaar zijn de interesses gewoon anders (over het algemeen) van mannen en vrouwen. In de zorgsector is het weer andersom. Laat mensen lekker doen wat ze leuk vinden en een opleiding en werkpad kiezen wat ze willen.
In plaats van geforceerd schedels meten en mensen tellen op uiterlijke kenmerken.

Een 50:50 split is met de huidige markt niet realistisch, tenzij je goede kandidaten gaat laten lopen om maar bij die 50:50 in stand te houden. Wel geldt dat je omgeving en cultuur naast interesses ook een rol spelen. Zo is een 'nee', wanneer privé en zakelijk opeens in elkaar versmelten (iets met aantrekkingskracht enzo), kunnen accepteren en het daar dan ook bij laten belangrijk. Iets dat in de basis als heel logisch klinkt, maar ik toch meermaals fout heb zien lopen tot ontslag procedures waar advocaten aan te pas moesten komen aan toe.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 8% gewijzigd door Paprika op 28-07-2021 11:53 ]

[dakka]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:48:
[...]


Volgens mij heb je hier gelijk je antwoord

offtopic:
Op de vraag waarom het moeilijk kan zijn om openbare discussies hebben over inclusief zijn? ja, maar ik wist al dat dit wat "conservatief" publiek zou aantrekken.

[Zinloos1]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:48:

Als je vrouwen wilt trekken naar je bedrijf moet je zorgen dat mannen niet mogen zijn hoe ze willen zijn, zoals ze in hun vrije tijd wel mogen zijn (of alleen in de kroeg, want daar zitten mannen altijd?).

Volgens mij is dan je probleem dat de mannen weg trekken, maar dat zie je dan vanzelf wel.

Dit vind ik wel een hele bijzondere redenering.
De gemiddelde werknemer mag zo veel dingen niet die hij thuis wel kan doen.
Dat heet professioneel gedrag, en dat is nou eenmaal een plek waar mensen die misschien op persoonlijk vlak niet altijd goed samen gaan toch moeten proberen samen te werken.
Als ik dit topic lees (ik ben zelf geen developer of iets soortgelijks) verbaas ik mij wel hogelijk over het niveau van mensen in een professionele werkomgeving. Ik zou als manager toch serieuze moeite hebben met sommige zaken die hier blijkbaar als "normaal" gedrag wordt ervaren en blijkbaar een reden kunnen zijn om van baan te wisselen.

[eric.1]

Nu ben ik geen expert, verre van, alleen heb ik de afgelopen jaren wel aardig wat vacatures voor me gehad en daar vielen een aantal dingen wel op. Dus dit gaat over de vacature;

1. Taalgebruik, iets minder direct en een vriendelijkere toon
2. Functievereisten, meer uitleggend ipv gebaseerd op krachttermen. ("In drukke momenten hou je je hoofd koel", ipv een opsomming van "stressbestendig, leider, ...")
3. Meer focus op de werkplek en interne cultuur (geen idee of dingen als "Great Place to Work" oid helpen?)

Daarnaast zul je dus wel na moeten denken waarom je nu dus een "probleem" hebt binnen bepaalde teams. Komt dit overeen met het aanbod, of doe je het toch slechter? Hier in de buurt (buiten NL) zijn softwarebedrijven begonnen met een (vrij vertaald) "coderende vrouwen"-campagne. Het kan maar net jullie in een ander daglicht zetten. For the record; ik laat even in het midden of zulke campagnes goed of doeltreffend zijn, dat is niet aan mij om over te oordelen.

[eelcootjuh]

Dit is een andere sector, maar wel interessant om te bekijken: https://www.opel.nl/apps/Public/jade.aspx
Opel heeft daar ook nog wat prijzen mee gewonnen

[Thomas18GT]

Zinloos1 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:54:
[...]


Dit vind ik wel een hele bijzondere redenering.
De gemiddelde werknemer mag zo veel dingen niet die hij thuis wel kan doen.
Dat heet professioneel gedrag, en dat is nou eenmaal een plek waar mensen die misschien op persoonlijk vlak niet altijd goed samen gaan toch moeten proberen samen te werken.
Als ik dit topic lees (ik ben zelf geen developer of iets soortgelijks) verbaas ik mij wel hogelijk over het niveau van mensen in een professionele werkomgeving. Ik zou als manager toch serieuze moeite hebben met sommige zaken die hier blijkbaar als "normaal" gedrag wordt ervaren en blijkbaar een reden kunnen zijn om van baan te wisselen.

Voor de redenering moet je naar de context kijken
Persoonlijk vind ik het fijn dat ik op m'n werk mezelf kan zijn, en collega's van mij vinden dat gelukkig ook. Wij lopen niet in pak en spreken elkaar niet aan met U, en gelukkig maar.

[Sissors]

Anoniem: 1302638 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 10:47:
[...]

En daar is de eerste: "but what about the men". Met als bonus, je moet maar geluk hebben dat je een vrouw treft.


[...]


En daar is de tweede, want "all lives matter".

Even behalve mensen beledigen, wat is nu jouw doel van jouw post? Hoe is het onjuist dat je geluk moet hebben een vrouwelijke sollicitant te treffen? In mijn vakgebied is een paar procent van de studenten vrouw. Denk je echt dat we tientallen sollicitanten krijgen op een vacature waarbij er dus altijd wel 1 of 2 vrouwen tussen zitten? Echt niet...

En natuurlijk kunnen we wat inkoppers doen over hoe je geen vrouwen wegjaagt. Ik heb voorbeelden gehoord van vrouwen wat echt op geen enkele manier goed te praten is. Voorbeelden zoals ook @dragon2 noemt. Maar gebaseerd op mijn ervaring (ja als witte man, ik weet het, moet ik me ervoor verontschuldigen?), zijn dat gelukkig toch echt de uitzonderingen.

En als je simpelweg hebt dat een paar procent van de studenten (iig in Westerse landen) vrouw is in je vakgebied, dan kan je springen tot je een ons weegt, maar je blijft een hele scheve man-vrouw verhouding hebben zolang je niet voor opties gaat die imo totaal ongewenst zijn. Ik zou zelf graag willen dat het wat diverser op de werkvloer was (qua man-vrouw verhouding, de 'minderheden' zijn al in de meerderheid). Maar het is simpelweg ook relevant wat de vrouwen willen. En als die liever in een ander vakgebied werken, moeten wij dan als blanke witte mannen de beslissing voor ze nemen dat ze het fout hebben?

[CH4OS]

Naast gedragingen van mannen op de werkvloer, wat ook wel meespeelt is dat dames sowieso ook weinig überhaupt de techniek kiezen als opleiding. Waar dat exact door komt, geen idee, ik vermoed iets met de exacte vakken of zo (al is dat wellicht ook best stereotyperend, al bedoel ik het niet slecht), maar feit is wel dat er minder vrouwen ook opgeleid zijn met een technische opleiding. Ik weet dat er heus wel dames zijn die dergelijke richtingen kiezen en er ook in werken (vaak zat meegemaakt intussen), maar voor het moment lijkt dat meer uitzondering te zijn dan regel, wat ik persoonlijk best jammer vind, eigenlijk.

Daarnaast zijn de meeste vrouwen die dan al programmeren (wat ik bij mijn vorige werkgever zag) vooral front-end ontwikkelaars. Waarom dat zo is, ook geen exact idee van, maar ik denk wel dat front-end ontwikkeling in dat op zicht ook wel het meest creatieve deel is.

Al in al denk ik dat een vacature aantrekkelijker maken voor vrouwen specifiek best lastig is, waarbij de kans ook best klein is dat een dame erop aangenomen wordt, omdat er gewoon best weinig dames zijn die in de techniek willen werken, laat staan dat er veel dames zijn die vervolgens ook nog eens specifiek software engineering hebben als opleiding.

[Kalentum]

dakka schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 09:53:
Bij het bedrijf waar ik werkzaam als backend developer ben ik verantwoordelijk voor het samenstellen van mijn team.

Over het hele bedrijf zijn we allemaal best jong en hebben we een redelijke m/v verdeling maar voornamelijk in sales en design, in onze software development teams is het verder alleen mannen.

Nu ben ik benieuwd wat goede tips zijn om je open vacature's en posities aantrekkelijker voor vrouwen in de software dev te maken, ook qua stage plaatsen voor MBO/HBO studenten, daar moet je naar mijn gevoel extra op letten dat je een betrouwbare en veilige omgeving aanbied.

Het eerste wat een mogelijke kandidaat te zien krijgt van een bedrijf is vaak de vacature, daar wordt vaak al een mening uit gemaakt over de rest van het bedrijf.

Ik denk dat een zinnetje als 'We staan voor een open en inclusieve bedrijfscultuur' of iets dergelijks al veel uitmaakt. En je moet dat dan wel waarmaken.

[emnich]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:48:
[...]


Volgens mij heb je hier gelijk je antwoord


[...]


Als je vrouwen wilt trekken naar je bedrijf moet je zorgen dat mannen niet mogen zijn hoe ze willen zijn, zoals ze in hun vrije tijd wel mogen zijn (of alleen in de kroeg, want daar zitten mannen altijd?).

Volgens mij is dan je probleem dat de mannen weg trekken, maar dat zie je dan vanzelf wel.

Als je (men) een lompe kl**tzak wil zijn dan zou je bij mij inderdaad snel mogen vertrekken. Natuurlijk kan je op je werk niet helemaal zijn wie je wil zijn en dien je je professioneel en respectvol te gedragen ook al ben je dat niet van nature.

@dakka Ik mis eigenlijk waarom je die diversiteit in je team wil. Als het alleen gaat om het percentage dan gaat het je niet snel lukken. Als je wel andere motieven hebt, dan weet je ook direct beter wat je zoekt en kan je daar je vacature op aanpassen.

[ Voor 15% gewijzigd door emnich op 28-07-2021 12:07 ]

[corset]

Wel grappig dat er hier dingen worden geroepen als


Veilige werkomgeving
Nette werk omgeving
Flexibele tijden


en dan doen alsof dat alleen voor vrouwen is... mannen hebben hier net zoveel behoefte aan


Uiteindelijk komt het neer op, hoeveel mensen solliciteren er? En daar moet je de keuze uit maken. Als je 50 sollicitaties binnen krijgt, waarvan 5 vrouwen. Na het eerste schiften hou je er 10 over, waarvan 1 vrouw. Ja, dan heeft ze 10% kans om aangenomen te worden (uitgaande van identieke skills etc etc)

[armageddon_2k1]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:48:


Als je vrouwen wilt trekken naar je bedrijf moet je zorgen dat mannen niet mogen zijn hoe ze willen zijn, zoals ze in hun vrije tijd wel mogen zijn (of alleen in de kroeg, want daar zitten mannen altijd?).

Volgens mij is dan je probleem dat de mannen weg trekken, maar dat zie je dan vanzelf wel.

Wat probeer je hier nou te zeggen? Hoe zijn mannen 'zoals ze willen zijn, zoals ze in hun vrije tijd zijn'? Ik ben wel benieuwd, als man, hoe ik 'hoor te zijn'.

Dus vertel eens... hoe hoor ik te zijn als 36 jarige witte man?

[CH4OS]

emnich schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:03:
Als je (men) een lompe kl**tzak wil zijn dan zou je bij mij inderdaad snel mogen vertrekken. Natuurlijk kan je op je werk niet helemaal zijn wie je wil zijn en dien je je professioneel en respectvol te gedragen ook al ben je dat niet van nature.

Op kantoor ben je als persoon sowieso altijd anders dan in een persoonlijke sfeer. Op kantoor moet je dus ook gewoon jezelf zijn, binnen de context van het werk. Wanneer een collega iets voor de zoveelste keer vraagt, reageer ik toch echt anders dan wanneer een vriend of vriendin vanuit mijn sociale kring dat zou doen.

[Sissors]

corset schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:07:
Wel grappig dat er hier dingen worden geroepen als


Veilige werkomgeving
Nette werk omgeving
Flexibele tijden


en dan doen alsof dat alleen voor vrouwen is... mannen hebben hier net zoveel behoefte aan


Uiteindelijk komt het neer op, hoeveel mensen solliciteren er? En daar moet je de keuze uit maken. Als je 50 sollicitaties binnen krijgt, waarvan 5 vrouwen. Na het eerste schiften hou je er 10 over, waarvan 1 vrouw. Ja, dan heeft ze 10% kans om aangenomen te worden (uitgaande van identieke skills etc etc)

Ik zag ook eentje langskomen waar verplicht uiteindelijk één man en één vrouw moet worden voorgesteld aan management voor een vacature. Dat is leuk als er in je vakgebied evenveel competente mannen als vrouwen zijn, en alleen door discriminatie er minder vrouwen werken. Maar wat voor alle vakgebieden waar er wel gewoon veel meer mannen werken, dus gebaseerd op basis kansrekening je veel grotere kans hebt dat als je één man en één vrouw voorstelt, de man de betere kandidaat is? (Uiteraard exact hetzelfde voor velden waar veel meer vrouwen werken).

Dan ga je dus in (bijvoorbeeld) 90% van de gevallen een goede manlijke kandidaat voorstellen en een slechtere vrouwelijke kandidaat. En die 10% van de gevallen dat er wel een prima vrouwelijke kandidaat is, kan die manager dan nog een objectieve beslissing nemen nadat je hem getraind hebt voor de man te kiezen?

[jmzeeman]

Het aanbod Nederlandse vrouwen voor dit soort functies gewoon heel erg laag bron. Nederlandse vrouwen kiezen gewoon vaak voor andere richtingen. Maar als je ook internationaal zoekt dan zijn er echt wel vrouwen te vinden ik denk zelfs dat je dan dicht bij een 50/50 verdeling moet kunnen komen. Mijn beste advies zou zijn om internationaal te kijken en je organisatie daar op aan te passen (engels als voertaal, engelse documentatie, eventueel hulp bij migratie).

[Paprika]

Misschien wat relevante inzichten voor dit topic. Hoe giganten (marketcap >= 20 miljard) in de tech wereld dit oplossen:

Adobe
https://research.adobe.com/scholarship/
https://blog.adobe.com/en...en-to-lead.html#gs.7jv3hy
https://blog.adobe.com/en...ip-winners.html#gs.7jv3jg
https://blog.adobe.com/en...-workplace.html#gs.7jv41y

Accenture
https://www.accenture.com...diversity/gender-equality
https://www.accenture.com...enship/tech-culture-reset
https://www.accenture.com...lding-the-future-view-all
https://www.accenture.com...omen-a-new-vision-of-tech

Apple
https://www.apple.com/diversity/
https://www.apple.com/nl/...international-womens-day/
https://www.apple.com/go/iwd2020/

Deloitte
https://www2.deloitte.com...es/women-at-deloitte.html
https://www2.deloitte.com...cutive-women-program.html
https://www2.deloitte.com...men-lead-at-deloitte.html
https://www2.deloitte.com...am/2020/women-in-tax.html

Google
https://impactchallenge.withgoogle.com/womenandgirls2021
https://diversity.google
https://blog.google/outre...and-girls-challenge-2021/
https://www.womentechmakers.com

Microsoft
https://www.microsoft.com...de-microsoft/default.aspx
https://inculture.microsoft.com/its-her/
https://www.microsoft.com...-at-microsoft-scholarship
https://twitter.com/microsoftwomen

Oracle
https://www.oracle.com/nl...iversity-inclusion/women/
https://twitter.com/oraclewomenlead

Salesforce
https://www.salesforce.co...ee-spotlights/four-women/
https://www.salesforce.co...videos/make-change-women/
https://www.salesforce.com/video/183641/

SAP
https://www.sap.com/about...tainability/equality.html
https://www.sap.com/dmc/e...ls/5_Gender_Equality.html
https://www.sap.com/about...nt-finder/womens-day.html

ServiceNow
https://blogs.servicenow....-now-belonging-group.html
https://www.servicenow.nl...-inclusion-belonging.html

Qualtrics
https://www.qualtrics.com...s-leadership-development/
https://www.qualtrics.com...hip-matters-to-qualtrics/
https://www.qualtrics.com/millennials/women-and-leadership/
https://www.qualtrics.com...s-leadership-development/

Dit lijstje kun je prima uitbreiden met bedrijven als Workday, Vmware, Autodesk, HubSpot, Zendesk etc.

Stuk voor stuk hebben ze dus diversity hoog staan en programma's intern lopen zoals wijzigingen in het recruitment programma/selectieprocedure en salaris herbalancering om even wat voorbeelden te noemen. Verder heeft ieder van bovengenoemde spelers diversity en inclusion in hun vacatures staan, draaien ze allemaal mee in thema's die met diversity te maken hebben (denk aan het logo van de organisatie in regenboog kleuren tekenen op social media kanalen), women's day evenementen sponsoren, op LinkedIn hun voorkeur voor een diverse cultuur kenbaar maken en jaarlijks diversity cijfers publiceren.

[corset]

Sissors schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:15:
[...]

Ik zag ook eentje langskomen waar verplicht uiteindelijk één man en één vrouw moet worden voorgesteld aan management voor een vacature. Dat is leuk als er in je vakgebied evenveel competente mannen als vrouwen zijn, en alleen door discriminatie er minder vrouwen werken. Maar wat voor alle vakgebieden waar er wel gewoon veel meer mannen werken, dus gebaseerd op basis kansrekening je veel grotere kans hebt dat als je één man en één vrouw voorstelt, de man de betere kandidaat is? (Uiteraard exact hetzelfde voor velden waar veel meer vrouwen werken).

Dan ga je dus in (bijvoorbeeld) 90% van de gevallen een goede manlijke kandidaat voorstellen en een slechtere vrouwelijke kandidaat. En die 10% van de gevallen dat er wel een prima vrouwelijke kandidaat is, kan die manager dan nog een objectieve beslissing nemen nadat je hem getraind hebt voor de man te kiezen?

Ik ben nog steeds van mening "selecteren op skill ongeacht geslacht, geaardheid, afkomst etc etc etc". Het is het meest eerlijke, en het meest veilige voor een bedrijf die wil blijven bestaan.

[Basszje]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:35:
En hier de andere kant;

Bij ons (vorige baan) kwam een biseksuele, veganistische vrouwelijke programmeur werken. Enorme moodkiller. Alle grapjes over man of vrouw (of ertussenin/buitenom), eten en alles wat nog maar op seks of seksuele voorkeur leek waren ineens not-done.

Gelukkig was ze zelf binnen haar proeftijd weg, anders had het onze werkgever andere collega's gekost.

En waarom was het ineens 'not-done' dan ? Dan is wel een interessante vraag. Waren er klachten of 'mocht' het ineens van iemand niet?

Overigens zou ik, als man, ook niet zitten te wachten op een werkomgeving waar het de hele dag gaat over neuken, bbq, en vleees.

Om zelf toe te voegen, we hadden ooit eens een (vrij zwaar) christelijke collega. Dat had ook nogal wat voeten in de aarde, zeker wat betreft de muziek die opstond tijdens het werk. We hebben uiteindelijk de metal maar uitgewisseld tegen de christemeuk kumbaja-met-gitaar en wat neutralere muziek opgezocht.

corset schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:24:
[...]
Ik ben nog steeds van mening "selecteren op skill ongeacht geslacht, geaardheid, afkomst etc etc etc". Het is het meest eerlijke, en het meest veilige voor een bedrijf die wil blijven bestaan.

Met een gelijk speelveld ja, maar dat is er nou eenmaal niet. Meisjes worden al niet aangemoedigd om technische beroepen te kiezen vanaf jonge leeftijd en dat blijft doorsijpelen.

Door allerlei zichzelf versterkende processen en onbewuste vooroordelen zijn veel beroepen helemaal niet in evenwicht ( en ja wmb geldt dat ook bv voor zorg / basisonderwijs , en daar werkt diversiteit ook in voordeel ). Het minste wat je kan doen is een werkomgeving bieden waar iedereen welkom is en ook de skills maximaal kan laten gelden. Dat is ook niet overal een gegeven namelijk. Oud voorbeeld

[ Voor 31% gewijzigd door Basszje op 28-07-2021 12:32 ]

[Sissors]

jmzeeman schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:15:
Het aanbod Nederlandse vrouwen voor dit soort functies gewoon heel erg laag bron. Nederlandse vrouwen kiezen gewoon vaak voor andere richtingen. Maar als je ook internationaal zoekt dan zijn er echt wel vrouwen te vinden ik denk zelfs dat je dan dicht bij een 50/50 verdeling moet kunnen komen. Mijn beste advies zou zijn om internationaal te kijken en je organisatie daar op aan te passen (engels als voertaal, engelse documentatie, eventueel hulp bij migratie).

Denk dat dit wel één van de weinige praktische oplossingen in het topic is idd. Actief gaan recruiten in Zuid/Oost Europa en/of Azië. Waarschijnlijk voor een klein bedrijf het makkelijkste om het op EU landen te houden.

Al zal het natuurlijk zeker voor de eerste ook lastig zijn met een taalbarriere, als je als enige in een team van 15 personen geen Nederlands praat, dan wordt het toch vervelender. Tegelijk er iig twee aannemen zou daarbij helpen.

[Yucon]

Ik heb zelf de afgelopen 15 jaar in verschillende IT bedrijven of afdelingen gewerkt waar de man/vrouwverdeling rond de 60/40 was. Ook in tech functies. Buiten wat basale dingen zoals de genoemde toiletten en flexibiliteit, wat trouwens ook voor mannen wel prettig is, was er eigenlijk maar 1 ding echt heel erg belangrijk.

"laten we gewoon eens allemaal stoppen met flauwe afgezaagde grapjes waarin stereotypes benadrukt worden".

Los van elkaar zullen die voor de meeste mensen waar ze over gemaakt worden niet eens zo'n punt zijn. Maar ze dag in dag uit te horen krijgen is wel erg afgezaagd.. over het algemeen krijg ik best wel wat jeuk van de absoluutheid van de hele woke cultuur maar specifiek op dit punt heb ik hierdoor wel ingezien dat we hier eigenlijk wel mee moeten stoppen. Steeds weer opnieuw te horen krijgen dat vrouwen dom zijn is net zo goed vervelend als elke dag weer grapjes te horen krijgen over het feit dat je een bril hebt. De IT devwereld is vaak best wel eenzijdig van samenstelling en in zo'n cultuur krijg je al snel dat dit soort grapjes veel gemaakt worden om impliciet de onderlinge eenheid te benadrukken. Als je wat meer vrouwen of diversiteit in je team wil werkt dit gedrag tegen je.

edit: misschien moet ik het ook wel wat dichter bij huis zoeken. Op tweakers zitten vrij veel mensen die in het hokje nerd passen. Word je er als nerd nou niet doodmoe van over de shitload aan stereotypetjes die daarover uitgestort worden?

- is lelijk
- kan geen vrouw krijgen
- sukkeltjes
- schijnt om de een of andere reden altijd houterig te lopen en niet te kunnen dansen

Datzelfde krijgen vrouwen in een traditionele tech omgeving ook over zich heen, maar dan met een iets ander sausje natuurlijk.

[ Voor 19% gewijzigd door Yucon op 28-07-2021 12:38 ]

[jmzeeman]

Sissors schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:27:
[...]

Denk dat dit wel één van de weinige praktische oplossingen in het topic is idd. Actief gaan recruiten in Zuid/Oost Europa en/of Azië. Waarschijnlijk voor een klein bedrijf het makkelijkste om het op EU landen te houden.

Al zal het natuurlijk zeker voor de eerste ook lastig zijn met een taalbarriere, als je als enige in een team van 15 personen geen Nederlands praat, dan wordt het toch vervelender. Tegelijk er iig twee aannemen zou daarbij helpen.

Over het spreken van Engels in zo'n situatie moet je met iedereen goede afspraken maken. En daar moet je natuurlijk dan wel boven op zitten om te zorgen dat er gewoon geen nederlands meer word gepraat, ook niet over koetjes en kalfjes, in de pauze of bij de koffie. Ik heb hier in meerdere teams en mijn eigen bedrijf ervaring mee en dat went snel en over het algemeen wordt het ook niet als vervelend ervaren.

[ZieMaar!]

corset schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:24:
[...]


Ik ben nog steeds van mening "selecteren op skill ongeacht geslacht, geaardheid, afkomst etc etc etc". Het is het meest eerlijke, en het meest veilige voor een bedrijf die wil blijven bestaan.

De praktijk leert echter wel dat bovenstaande leidt tot meer van hetzelfde. Het is helaas geen manier om de diversiteit (in de breedste zin) te verhogen, integendeel. Je moet daar actief mee aan de slag.

Ik werk als manager bij een grote corporate en wij willen ook de diversiteit verhogen. Dat lukt op een aantal vlakken heel goed (diversiteit qua geslacht, mensen met een beperking) en op een aantal vlakken wat minder (het is erg wit/blank bij ons). Daar worden we dan dus in getraind. In zo’n training worden je ogen geopend, hoe open of onbevooroordeeld je ook denkt te zijn. Vanuit die initiatieven begeleid ik zelf een hoogopgeleide vluchteling om zijn weg te vinden in de Nederlandse arbeidsmarkt en ik schrik wekelijks weer van hoe ingewikkeld dat is.

Wil je sec meer vrouwen, dan weet ik niet of je echt goed met diversiteit bezig bent, maar als ik dat even parkeer dan denk ik dat je vooral moet werken aan je eigen cultuur (binnen je bedrijf/afdeling). Ik weet niet per se of dat betekent dat je een kolfruimte moet hebben of geen seksgrapjes meer mag maken, ik denk dat het dieper zit. Ik vind het daarmee ook lastig om concrete tips te geven, dat simplificeert het misschien te snel met daarnaast het risico dat het wat obligaat wordt.

Mijn meest concrete tip: laat een vrouw meebeslissen bij nieuwe sollicitanten.

[corset]

Basszje schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:26:
[...]


En waarom was het ineens 'not-done' dan ? Dan is wel een interessante vraag. Waren er klachten of 'mocht' het ineens van iemand niet?

Overigens zou ik, als man, ook niet zitten te wachten op een werkomgeving waar het de hele dag gaat over neuken, bbq, en vleees.

Om zelf toe te voegen, we hadden ooit eens een (vrij zwaar) christelijke collega. Dat had ook nogal wat voeten in de aarde, zeker wat betreft de muziek die opstond tijdens het werk. We hebben uiteindelijk de metal maar uitgewisseld tegen de christemeuk kumbaja-met-gitaar en wat neutralere muziek opgezocht.


[...]


Met een gelijk speelveld ja, maar dat is er nou eenmaal niet. Meisjes worden al niet aangemoedigd om technische beroepen te kiezen vanaf jonge leeftijd en dat blijft doorsijpelen.

Door allerlei zichzelf versterkende processen en onbewuste vooroordelen zijn veel beroepen helemaal niet in evenwicht ( en ja wmb geldt dat ook bv voor zorg / basisonderwijs , en daar werkt diversiteit ook in voordeel ). Het minste wat je kan doen is een werkomgeving bieden waar iedereen welkom is en ook de skills maximaal kan laten gelden. Dat is ook niet overal een gegeven namelijk. Oud voorbeeld

toon volledige bericht

Helemaal mee eens Promoten van beroepen is gewoon belangrijk. Maar zoals de TUE (TU Eindhoven) doet met het alleen nog aannemen van vrouwen, en soortgelijke situaties waarin vrouwen een voordeel krijgen. (Zelf meerdere malen mee gemaakt als man op IT functies, ik viel af want "We zijn toch op zoek naar een vrouw") Dan ga je juist weer meer controverse creeëren die je niet wil hebben lijkt me.

[corset]

ZieMaar! schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:43:
[...]

De praktijk leert echter wel dat bovenstaande leidt tot meer van hetzelfde. Het is helaas geen manier om de diversiteit (in de breedste zin) te verhogen, integendeel. Je moet daar actief mee aan de slag.

Ik werk als manager bij een grote corporate en wij willen ook de diversiteit verhogen. Dat lukt op een aantal vlakken heel goed (diversiteit qua geslacht, mensen met een beperking) en op een aantal vlakken wat minder (het is erg wit/blank bij ons). Daar worden we dan dus in getraind. In zo’n training worden je ogen geopend, hoe open of onbevooroordeeld je ook denkt te zijn. Vanuit die initiatieven begeleid ik zelf een hoogopgeleide vluchteling om zijn weg te vinden in de Nederlandse arbeidsmarkt en ik schrik wekelijks weer van hoe ingewikkeld dat is.

Wil je sec meer vrouwen, dan weet ik niet of je echt goed met diversiteit bezig bent, maar als ik dat even parkeer dan denk ik dat je vooral moet werken aan je eigen cultuur (binnen je bedrijf/afdeling). Ik weet niet per se of dat betekent dat je een kolfruimte moet hebben of geen seksgrapjes meer mag maken, ik denk dat het dieper zit. Ik vind het daarmee ook lastig om concrete tips te geven, dat simplificeert het misschien te snel met daarnaast het risico dat het wat obligaat wordt.

Mijn meest concrete tip: laat een vrouw meebeslissen bij nieuwe sollicitanten.

toon volledige bericht

Maar even heel simpel.. cultuur is irrelevant voor iemand die nog een sollicitatie brief moet sturen. Die kijkt puur naar de functie/bedrijf. Het moet zeker gebeuren! Maar je trekt geen vrouwen aan door heel boos met je handjes te wapperen "Geen foute grappen meer mensen!" (overigens zijn de bedrijven waar ik heb gewerkt de vrouwen die de meest foute sex humor hebben)

[ZieMaar!]

corset schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:45:
[...]


Maar even heel simpel.. cultuur is irrelevant voor iemand die nog een sollicitatie brief moet sturen. Die kijkt puur naar de functie/bedrijf. Het moet zeker gebeuren! Maar je trekt geen vrouwen aan door heel boos met je handjes te wapperen "Geen foute grappen meer mensen!" (overigens zijn de bedrijven waar ik heb gewerkt de vrouwen die de meest foute sex humor hebben)

Dat is niet de cultuur die ik bedoel. De cultuur van een bedrijf leeft in alles door, die grapjes zijn slechts een uiting, net zoals vacaturebeleid, maatschappelijke betrokkenheid, bestuur ed dat is.

Als voorbeeld: wat is puur na het bedrijf kijken? Wat zie je dan? Dat is een uitkomst van bedrijfscultuur.

[Rmg]

corset schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:24:
[...]


Ik ben nog steeds van mening "selecteren op skill ongeacht geslacht, geaardheid, afkomst etc etc etc". Het is het meest eerlijke, en het meest veilige voor een bedrijf die wil blijven bestaan.

Grappig ik denk namelijk dat selecteren op basis van alleen skills eigenlijk de grootste garantie is dat je bedrijf het geen 20, 30, 50, 100 jaar gaat volhouden.

Juist cultuur en diversiteit zorgt er voor dat je bedrijf zich kan aanpassen aan de tijdgeest en dus een lang leven beschoren heeft.

[corset]

ZieMaar! schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:48:
[...]

Dat is niet de cultuur die ik bedoel. De cultuur van een bedrijf leeft in alles door, die grapjes zijn slechts een uiting, net zoals vacaturebeleid, maatschappelijke betrokkenheid, bestuur ed dat is.

Als voorbeeld: wat is puur na het bedrijf kijken? Wat zie je dan? Dat is een uitkomst van bedrijfscultuur.

Daar heb je helemaal gelijk in. Ik dacht meer aan de cultuur op de werkvloer. My bad!

[Yucon]

corset schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:45:
[...]


Maar even heel simpel.. cultuur is irrelevant voor iemand die nog een sollicitatie brief moet sturen. Die kijkt puur naar de functie/bedrijf. Het moet zeker gebeuren! Maar je trekt geen vrouwen aan door heel boos met je handjes te wapperen "Geen foute grappen meer mensen!" (overigens zijn de bedrijven waar ik heb gewerkt de vrouwen die de meest foute sex humor hebben)

Op het risico af dat je me voor wokie uitmaakt.. was dat echt hun humor of is het aangeleerd om in zo'n omgeving te overleven? _{dat laatste is niet helemaal een gelukkig woord maar ik weet even niets beters}

[Ardana]

CH4OS schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:00:
Naast gedragingen van mannen op de werkvloer, wat ook wel meespeelt is dat dames sowieso ook weinig überhaupt de techniek kiezen als opleiding. Waar dat exact door komt, geen idee, ik vermoed iets met de exacte vakken of zo (al is dat wellicht ook best stereotyperend, al bedoel ik het niet slecht), maar feit is wel dat er minder vrouwen ook opgeleid zijn met een technische opleiding. Ik weet dat er heus wel dames zijn die dergelijke richtingen kiezen en er ook in werken (vaak zat meegemaakt intussen), maar voor het moment lijkt dat meer uitzondering te zijn dan regel, wat ik persoonlijk best jammer vind, eigenlijk.

Waar dat begint? Thuis. Als pa gaat klussen, wordt zoon mee gevraagd om te helpen, om gereedschap aan te geven. Dochter wordt gevraagd om ma te helpen in de keuken. En als zoon geen zin heeft, moet 'ie 'toch doen, want goed voor z'n ontwikkeling.

Ik heb zó vaak aangegeven dat ik klussen, ook aan auto's, leuk vind. Er is, sinds kort, 1 vriend die me er bij vraagt. Bij de rest komt het niet eens óp om me te vragen. En dan hoor ik dat ze weer eens bezig zijn geweest, en zeg ik "joh, leuk, daar had ik best bij willen zijn"- "ow? Ik zal aan je denken de volgende keer!". Om vervolgens er nooit meer iets op te horen.

[corset]

Yucon schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:58:
[...]

Op het risico af dat je me voor wokie uitmaakt.. was dat echt hun humor of is het aangeleerd om in zo'n omgeving te overleven? _{dat laatste is niet helemaal een gelukkig woord maar ik weet even niets beters}

ja dat was hun humor.. Cards Against Humanity was beetje de standaard vrijdag middag game om beetje bij te komen na een drukke week... niet alles is gelijk "aangeleerd om te overleven". SOmmige vrouwen zijn ook zo.

[sOid]

ZieMaar! schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:43:
[...]

De praktijk leert echter wel dat bovenstaande leidt tot meer van hetzelfde. Het is helaas geen manier om de diversiteit (in de breedste zin) te verhogen, integendeel. Je moet daar actief mee aan de slag.

Ik werk als manager bij een grote corporate en wij willen ook de diversiteit verhogen. Dat lukt op een aantal vlakken heel goed (diversiteit qua geslacht, mensen met een beperking) en op een aantal vlakken wat minder (het is erg wit/blank bij ons). Daar worden we dan dus in getraind. In zo’n training worden je ogen geopend, hoe open of onbevooroordeeld je ook denkt te zijn. Vanuit die initiatieven begeleid ik zelf een hoogopgeleide vluchteling om zijn weg te vinden in de Nederlandse arbeidsmarkt en ik schrik wekelijks weer van hoe ingewikkeld dat is.

Wil je sec meer vrouwen, dan weet ik niet of je echt goed met diversiteit bezig bent, maar als ik dat even parkeer dan denk ik dat je vooral moet werken aan je eigen cultuur (binnen je bedrijf/afdeling). Ik weet niet per se of dat betekent dat je een kolfruimte moet hebben of geen seksgrapjes meer mag maken, ik denk dat het dieper zit. Ik vind het daarmee ook lastig om concrete tips te geven, dat simplificeert het misschien te snel met daarnaast het risico dat het wat obligaat wordt.

Mijn meest concrete tip: laat een vrouw meebeslissen bij nieuwe sollicitanten.

toon volledige bericht

Mooie reactie! Ik word ook altijd erg moe van mensen die zonder enige kennis van de materie beweren dat 'vluchtelingen niet willen werken'. Maar dat is een andere discussie

Zelf werk ik in een overwegend vrouwelijke sector (communicatie). Ik ben de enige man in een team met 5 vrouwen. Toen ik 5,5 jaar geleden solliciteerde was men ook op zoek naar meer diversiteit in het team. Binnen mijn sector ben ik er ook echt van overtuigd dat meer diverse teams/organisaties zorgen voor een beter product.

Dat gezegd hebbende, zijn er veel grotere verschillen tussen individuele personen dan tussen man/vrouw, hetero/homo, Nederlandse afkomst/buitenlandse afkomst etc. De ene witte heteroman is de andere witte heteroman niet. Diversiteit bestaat uit veel meer dan dit soort hokjes. Als ik naar mijn team kijk dan zijn alle 5 mijn collega's totaal verschillende personen. Ja, ze zijn vrouw, maar met verschillende visies, denkwijzen, introvert/extravert etc.

Zou TS verder nog als tip willen meegeven om bij sollicitatiegesprekken niet altijd de geijkte sollicitanten uit te nodigen voor een gesprek. Ik heb de afgelopen jaren voor uiteenlopende vacatures in meerdere sollicitatiecommissies gezeten. Daarbij hebben we ook mensen uitgenodigd die niet aan al onze eisen voldeden maar we wel potentie in zagen of iets anders nieuws in het team/de organisatie brengen. Dat kan heel goed uitpakken.

Edit: trouwens, naar aanleiding van de drone-video van Tweakers gisteren keek ik op de site van Avy. Zij hebben een zogeheten Womens Wednesday waarbij ze in een blog vrouwelijke collega's aan het woord laten. Kende het niet, zoiets. Maar vind het een mooie opzet! https://avy.eu/stories/wo...et-our-flight-ops-ladies/

[ Voor 5% gewijzigd door sOid op 28-07-2021 13:02 ]

[Kheos]

CH4OS schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:00:
Waar dat exact door komt, geen idee, ik vermoed iets met de exacte vakken of zo (al is dat wellicht ook best stereotyperend, al bedoel ik het niet slecht), maar feit is wel dat er minder vrouwen ook opgeleid zijn met een technische opleiding.

Als je wil weten waarom mensen nu bepaalde opleidingskeuzes maken, moet je eens kijken naar speelgoed reclames en tv programma's van 10,15, 20 jaar geleden.
Techniek->gadgets->james bond / mission impossible / the saint / dick tracey /... wat is daar de rol van de vrouw, buiten mooi zijn of secretaresse zijn?
Techniek->wetenschap->elke professor en uitvinder in strips, films, op tv... is een blanke, oude man
Techniek->IT->hacker->elke hacker is een blanke jonge man
...

Granted het was 15 jaar geleden al veel beter dan 35 jaar geleden, maar zo'n omschakeling kost blijkbaar enorm veel tijd.

[Basszje]

corset schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:00:
[...]

ja dat was hun humor.. Cards Against Humanity was beetje de standaard vrijdag middag game om beetje bij te komen na een drukke week... niet alles is gelijk "aangeleerd om te overleven". SOmmige vrouwen zijn ook zo.

Je hebt humor ten koste van iemand, je hebt humor met iemand. Dat kan natuurlijk op alle gebieden en is het probleem ook niet. Je wilt ook geen humorloze werkomgeving hebben, maar die grenzen kunnen overschreden worden. Vaak door mensen die een lager emotioneel bewustzijn hebben en niet door hebben wat aanvaardbaar is. Dan is het natuurlijk zaak om klachten serieus te nemen en aan te pakken.

sOid schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:00:
[...]
Zou TS verder nog als tip willen meegeven om bij sollicitatiegesprekken niet altijd de geijkte sollicitanten uit te nodigen voor een gesprek. Ik heb de afgelopen jaren voor uiteenlopende vacatures in meerdere sollicitatiecommissies gezeten. Daarbij hebben we ook mensen uitgenodigd die niet aan al onze eisen voldeden maar we wel potentie in zagen of iets anders nieuws in het team/de organisatie brengen. Dat kan heel goed uitpakken.

Dat kan je natuurlijk ook zien als 'skill' . Net als de 'soft skills', die je ook binnen een team wilt hebben en vooral in de technische wereld nog wel eens onderschat worden. Zelfs de grootste programmeur presteert niet als hij/zij niet kan communiceren of samenwerken.

Mensen die en nog kunnen groeien en andere ervaring meenemen kunnen heel goed zijn, mits passend.

[ Voor 3% gewijzigd door Basszje op 28-07-2021 13:08 ]

[Ardana]

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:22:
[...]
Doublethink: diversity is our strength zeg je, oftewel je moet mannen en vrouwen hebben omdat je dan elkaar beter aan zou vullen. oftewel mannen en vrouwen zijn verschillend en hebben andere eigenschappen? Aan de andere kant is er toch geen verschil tussen mannen en vrouwen want iedereen moet gelijk zijn? je houdt 2 tegengestelde gedachten vast als een mantra.

Hier maak je een denkfout, of je gebruikt een stropop: er zit verschil tussen "gelijk" en "gelijkwaardig". Mensen zijn niet gelijk. Ze zijn wel gelijkwaardig. En of het nou nature of nurture is, er zijn verschillen. Die verschillen hoeven niet problematisch te zijn, maar kunnen juist bijdragen aan diversiteit én betere bedrijfsvoering.

[dragon2]

Yucon schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:58:
[...]

Op het risico af dat je me voor wokie uitmaakt.. was dat echt hun humor of is het aangeleerd om in zo'n omgeving te overleven? _{dat laatste is niet helemaal een gelukkig woord maar ik weet even niets beters}

Ik weet niet hoe het bij de heren zit, maar in mijn geval als vrouw heb ik wel altijd het idee gehad dat ik mee moest doen ja, om te overleven/in ieder geval beter in de groep te passen, niet te worden gezien als fragiel, zeur, zeikerd, ...

Met overigens tot gevolg dat ik af en toe in niet-ict (en niet-parachutist) kringen wel eens vreemd wordt aangekeken omdat er bij mij af en toe dingen uitflappen die niet echt 'vrouwelijk' zijn zeg maar, maar meer ' one of the boys'.
Bij mij dus iig puur aangeleerd gedrag.

Dat zal ook wel verwarring scheppen want 'je doet toch mee' (tot op zekere hoogte), klopt. Ik wilde niet de overgevoelige zeikerd zijn zeg maar, en heb ook geen behoefte mensen te veranderen die slechts een klein beetje over mijn grenzen gaan.

Maar dus niet iedere vrouw (en waarschijnlijk ook man) die 'meedoet' doet dat dus geheel uit 'eigen beweging' maar vooral als overlevingsmechanisme.
En iig ik zou erg graag zien dat dat niet meer nodig is.

[Admiral Freebee]

Het is natuurlijk niet gemakkelijk om meer vrouwen aan te trekken als je uit een poel kandidaten moet vissen waar er een scheve genderverhouding is. Ik denk vooral dat je moet kijken naar zaken zoals bedrijfscultuur, de manier van schrijven van je vacatures en het aanbieden van een beleid dat het eenvoudiger maakt om werk en privé te combineren. Ik heb lang nagedacht of ik dat laatste zou toevoegen omdat dit geen specifieke voorwaarde zou mogen zijn om meer vrouwen aan te trekken maar de realiteit vandaag is nog altijd wel dat vrouwen disproportioneel vaak instaan voor kinderzorg en het huishouden en dat moeilijk weten te combineren met werk. In ieder geval is het ook aantrekkelijk voor mannen die ook willen instaan voor de kinderzorg en het huishouden.

Zelf heb ik als man vaak gewerkt in bedrijven met meer vrouwen dan mannen. In de IT afdeling waren er dan alsnog meer mannen maar er was nog altijd een gezonde verdeling. En die bedrijven boden allemaal een mooie werk/privé balans aan met redelijk wat flexibiliteit voor het zorgen voor kinderen. Iets waar ik als man overigens zelf ook naar op zoek ben.

[MantaMaartuh]

Kheos schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:03:
[...]

Als je wil weten waarom mensen nu bepaalde opleidingskeuzes maken, moet je eens kijken naar speelgoed reclames en tv programma's van 10,15, 20 jaar geleden.
Techniek->gadgets->james bond / mission impossible / the saint / dick tracey /... wat is daar de rol van de vrouw, buiten mooi zijn of secretaresse zijn?
Techniek->wetenschap->elke professor en uitvinder in strips, films, op tv... is een blanke, oude man
Techniek->IT->hacker->elke hacker is een blanke jonge man
...

Granted het was 15 jaar geleden al veel beter dan 35 jaar geleden, maar zo'n omschakeling kost blijkbaar enorm veel tijd.

So what, misschien reflecteert dat juist het interessegebied van mensen over het algemeen.
je noemt het "beter" maar is dat wel zo?
Oude rollenpatronen is wel hoe we zover gekomen zijn als nu. Blijkbaar zaten er goede zaken aan.
Discriminatie is in elk geval weer helemaal hot blijkbaar. Laatste waarschuwing, termen als 'woke' zijn niet de bedoeling.

[ Voor 3% gewijzigd door Ardana op 28-07-2021 13:44 ]

[bwerg]

jmzeeman schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:15:
Maar als je ook internationaal zoekt dan zijn er echt wel vrouwen te vinden ik denk zelfs dat je dan dicht bij een 50/50 verdeling moet kunnen komen. Mijn beste advies zou zijn om internationaal te kijken en je organisatie daar op aan te passen (engels als voertaal, engelse documentatie, eventueel hulp bij migratie).

Een van de doelen bij het zoeken van vrouwen in het onderwijs en in topfuncties is om rolmodellen te creëren, om zo te zorgen dat er op de lange termijn meer vrouwen in de hele sector komen te werken. Een soort "trickle-down emancipation". Maar drie keer raden of vrouwen/meisjes een directrice uit Delhi als rolmodel zien... Nou is er onder allochtonen net zo veel te winnen op IT-gebied als bij vrouwen, daar niet van. Bedrijfscultuur is denk ik veel relevanter dan hoeveel poppetjes hebt van geslacht A of afkomst B.

Als je in je eentje afwijkt van een hele club mensen - of dat nou is in geslacht, in opleidingsniveau, in afkomst of wat dan ook - heb je het gewoon zwaarder dan de rest. Voel je je sneller slecht op je plek. "Kliekjesvorming" hou je dus toch wel, totdat het percentage vrouwelijke IT'ers echt zo significant wordt dat je ze overal tegenkomt. Als je je aantal van nul vrouwelijke werknemers wil aantrekken moet je dus een flinke negatieve spiraal doorbreken, dat gaat tijd en moeite kosten. Met een instelling "we nemen gewoon de beste aan dus we gaan niks speciaal voor vrouwen doen" gaat dat 'm gewoon niet snel worden.

Overigens, als het gaat over de types die porno projecteren en de hele dag domme grappen maken, dan ben ik daar ook snel weg. Je jaagt er echt niet alleen vrouwen mee weg.

[CH4OS]

Ardana schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:58:
Waar dat begint? Thuis. Als pa gaat klussen, wordt zoon mee gevraagd om te helpen, om gereedschap aan te geven. Dochter wordt gevraagd om ma te helpen in de keuken. En als zoon geen zin heeft, moet 'ie 'toch doen, want goed voor z'n ontwikkeling.

Ik heb zó vaak aangegeven dat ik klussen, ook aan auto's, leuk vind. Er is, sinds kort, 1 vriend die me er bij vraagt. Bij de rest komt het niet eens óp om me te vragen. En dan hoor ik dat ze weer eens bezig zijn geweest, en zeg ik "joh, leuk, daar had ik best bij willen zijn"- "ow? Ik zal aan je denken de volgende keer!". Om vervolgens er nooit meer iets op te horen.

Waar ik nu dan wel even benieuwd naar ben (of je het wilt beantwoorden laat ik daarbij geheel aan jou), maar dan vraag ik mij wel af, als je dus wel interesse had in techniek of de praktischere dingen, wat je dan hebt gedaan qua opleiding.

Als je zo bent afgeschermd ervoor, want vooroordelen van anderen (even wat kort door de bocht gezegd wellicht), kan ik mij aan de andere kant ook niet voorstellen dat je daardoor ook andere richtingen bent gaan doen qua opleiding, bijvoorbeeld, terwijl je toen dus ook een opleiding kon gaan doen met wat meer techniek of exacte vakken.

[Thomas18GT]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:11:
[...]


Wat probeer je hier nou te zeggen? Hoe zijn mannen 'zoals ze willen zijn, zoals ze in hun vrije tijd zijn'? Ik ben wel benieuwd, als man, hoe ik 'hoor te zijn'.

Dus vertel eens... hoe hoor ik te zijn als 36 jarige witte man?

Ik zeg juist dat je jezelf moet kunnen zijn op je werk

Basszje schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 12:26:
[...]


En waarom was het ineens 'not-done' dan ? Dan is wel een interessante vraag. Waren er klachten of 'mocht' het ineens van iemand niet?

Overigens zou ik, als man, ook niet zitten te wachten op een werkomgeving waar het de hele dag gaat over neuken, bbq, en vleees.

Om zelf toe te voegen, we hadden ooit eens een (vrij zwaar) christelijke collega. Dat had ook nogal wat voeten in de aarde, zeker wat betreft de muziek die opstond tijdens het werk. We hebben uiteindelijk de metal maar uitgewisseld tegen de christemeuk kumbaja-met-gitaar en wat neutralere muziek opgezocht.

Omdat de nieuwe vrouw dat niet normaal vond en erover klaagde.

Ik zeg helemaal niet dat het "de hele dag gaat over neuken, bbq, en vleees. ", dat is heel wat anders dan er geen grapje over mogen maken, he?

Paprika schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 11:51:
[...]

***members only***

Ik vind dit nou ook zo'n voorbeeld. Jouw oud-huisgenootje voelde zich daardoor beledigd of wat dan ook (door een vraag!!), anders zou ze het niet aan je hebben verteld? Dit soort geneuzel heb je met mannen gewoon veel minder. Als je zoiets aan mij vraagt lach ik je uit of krijg je een grapje terug. Maar dat merk je wel meer tegenwoordig, iedereen voelt zich om alles maar beledigd.

Basszje schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:08:
[...]


Je hebt humor ten koste van iemand, je hebt humor met iemand. Dat kan natuurlijk op alle gebieden en is het probleem ook niet. Je wilt ook geen humorloze werkomgeving hebben, maar die grenzen kunnen overschreden worden. Vaak door mensen die een lager emotioneel bewustzijn hebben en niet door hebben wat aanvaardbaar is. Dan is het natuurlijk zaak om klachten serieus te nemen en aan te pakken.

Een lager emotioneel bewustzijn?
Hier heb je weer die grens van beledigd worden of je beledigd voelen. Ik zal mij nooit beledigd voelen door iets wat jij tegen mij zou zeggen, wat dan ook. Ik ken je niet en het boeit me niet wat je van mij vind.

[ Voor 32% gewijzigd door Thomas18GT op 28-07-2021 13:47 ]