Wat zijn goede tips om vrouwen aan te trekken in webdev

[bwerg]

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:32:
Oude rollenpatronen is wel hoe we zover gekomen zijn als nu. Blijkbaar zaten er goede zaken aan.

Mwah, alsof "vroeger" alles goed was. Ik ben blij dat je als homo tegenwoordig niet meer gegarandeerd keihard wordt weggepest, om maar wat te noemen.

Eens dat je het niet als mode-artikel moet gaan zien dat je met zijn allen lekker hip en divers gaat doen, maar als je een vrouw aanneemt en die is na een week weer weg omdat er elke dag tien porno-grappen worden gemaakt, dan is dat nou niet bepaald zeuren-om-het-zeuren.

Op mijn werk vind ik de bedrijfscultuur over het algemeen prettig en ik denk dat vrouwen daar wel tussen zouden passen (volledig hypothetisch natuurlijk want ze solliciteren toch niet ) maar dan komt er toch weer een slide met zo'n aanrecht/strijkplank-grap tussendoor tijdens de gezellige quiz bij de vrijdagmiddag-borrel. Serieus, wie denkt dat dat sfeerverhogend werkt?

[ Voor 24% gewijzigd door bwerg op 28-07-2021 13:44 ]

[SmurfLink]

Kheos schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:03:
[...]

Als je wil weten waarom mensen nu bepaalde opleidingskeuzes maken, moet je eens kijken naar speelgoed reclames en tv programma's van 10,15, 20 jaar geleden.
Techniek->gadgets->james bond / mission impossible / the saint / dick tracey /... wat is daar de rol van de vrouw, buiten mooi zijn of secretaresse zijn?
Techniek->wetenschap->elke professor en uitvinder in strips, films, op tv... is een blanke, oude man
Techniek->IT->hacker->elke hacker is een blanke jonge man
...

Granted het was 15 jaar geleden al veel beter dan 35 jaar geleden, maar zo'n omschakeling kost blijkbaar enorm veel tijd.

Yep, en de basis daarvoor zelfs al. Lego? da's de jongensafdeling, nee jij bent een meisje, ga maar met poppen spelen. Het zit zo diep verankerd in onze maatschappij. Er is de laatste jaren een flinke inhaalslag gemaakt gelukkig, maar dat duurt inderdaad even voor het doorgroeit.

---

Wat ik wel ironisch vind, maar eigenlijk gewoon heel triest, is dat er hier ook veel mannen zijn die denken te weten wat vrouwen willen en daarbij 1 stereotype voorop zetten. Dat de vrouw een babymachine is.

Waarom zou ik in godsnaam een kolfruimte willen op kantoor? Doe even normaal joh.

[corset]

Basszje schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:08:
[...]


Je hebt humor ten koste van iemand, je hebt humor met iemand. Dat kan natuurlijk op alle gebieden en is het probleem ook niet. Je wilt ook geen humorloze werkomgeving hebben, maar die grenzen kunnen overschreden worden. Vaak door mensen die een lager emotioneel bewustzijn hebben en niet door hebben wat aanvaardbaar is. Dan is het natuurlijk zaak om klachten serieus te nemen en aan te pakken.


[...]


Dat kan je natuurlijk ook zien als 'skill' . Net als de 'soft skills', die je ook binnen een team wilt hebben en vooral in de technische wereld nog wel eens onderschat worden. Zelfs de grootste programmeur presteert niet als hij/zij niet kan communiceren of samenwerken.

Mensen die en nog kunnen groeien en andere ervaring meenemen kunnen heel goed zijn, mits passend.

Je kan ookg ewoon accepteren dat vrouwen soms ook gewoon mensen zijn en humor hebben, ipv ze gelijk in de slachtoffer rol te zetten. Echt, dit gaat weer totaal de andere kant op. Ipv gelijkheid "Nee, ze bedoelen het niet zo"

[Ardana]

dragon2 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:25:
[...]
Ik wilde niet de overgevoelige zeikerd zijn zeg maar, en heb ook geen behoefte mensen te veranderen die slechts een klein beetje over mijn grenzen gaan.

Dit is eigenlijk best slecht. 'Maar een klein beetje over m'n grenzen gaan. Hoezo zo je dat moeten verdragen?

En iig ik zou erg graag zien dat dat niet meer nodig is.

Dat zou de uitgangspositie moeten zijn. Niet meer e niet minder.

[DonJunior]

Ongepast en off-topic.

[ Voor 89% gewijzigd door Ardana op 28-07-2021 13:52 ]

[synoniem]

SmurfLink schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:42:
[...]
Waarom zou ik in godsnaam een kolfruimte willen op kantoor? Doe even normaal joh.

Waarom jij dat zou moeten willen? Geen idee. Maar heb je vrouwen bij je bedrijf werken die borstvoeding geven dan heb je een wettelijke ARBO verplichting een kolfruimte te hebben.

[CH4OS]

SmurfLink schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:42:
Yep, en de basis daarvoor zelfs al. Lego? da's de jongensafdeling, nee jij bent een meisje, ga maar met poppen spelen. Het zit zo diep verankerd in onze maatschappij. Er is de laatste jaren een flinke inhaalslag gemaakt gelukkig, maar dat duurt inderdaad even voor het doorgroeit.

Niet helemaal mee eens. Een neefje en nichtje van mij trekken behoorlijk hun eigen ding in zaken die zij leuk vinden. Het neefje vind auto's en dino's super tof, waar het nichtje uit zichzelf toch liever met poppen speelt. Ik denk niet dat de ouders in kwestie hen daartoe "gedwongen" hebben in elk geval.

[Basszje]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:34:
[...]

Omdat de nieuwe vrouw dat niet normaal vond en erover klaagde.

Ik zeg helemaal niet dat het "de hele dag gaat over neuken, bbq, en vleees. ", dat is heel wat anders dan er geen grapje over mogen maken, he?

Nou ja voer voor discussie lijkt mij dan Begrijp me goed, sommige mensen zeuren soms ook teveel.

Een lager emotioneel bewustzijn?
Hier heb je weer die grens van beledigd worden of je beledigd voelen. Ik zal mij nooit beledigd voelen door iets wat jij tegen mij zou zeggen, wat dan ook. Ik ken je niet en het boeit me niet wat je van mij vind.

Ik wou de term EQ niet gebruiken . Maar ik had het over zijn algemeenheid op de werkvloer. Was geen poging tot gerichte belediging ofzo

corset schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:43:
[...]
Je kan ookg ewoon accepteren dat vrouwen soms ook gewoon mensen zijn en humor hebben, ipv ze gelijk in de slachtoffer rol te zetten. Echt, dit gaat weer totaal de andere kant op. Ipv gelijkheid "Nee, ze bedoelen het niet zo"

Dat zeg ik toch

Maar de metoo's komen ook ergens van, dus dat probeer ik een beetje in perspectief te zetten.

[GrooV]

SmurfLink schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:42:
[...]

Yep, en de basis daarvoor zelfs al. Lego? da's de jongensafdeling, nee jij bent een meisje, ga maar met poppen spelen. Het zit zo diep verankerd in onze maatschappij. Er is de laatste jaren een flinke inhaalslag gemaakt gelukkig, maar dat duurt inderdaad even voor het doorgroeit.

---

Wat ik wel ironisch vind, maar eigenlijk gewoon heel triest, is dat er hier ook veel mannen zijn die denken te weten wat vrouwen willen en daarbij 1 stereotype voorop zetten. Dat de vrouw een babymachine is.

Waarom zou ik in godsnaam een kolfruimte willen op kantoor? Doe even normaal joh.

Jij misschien niet maar mijn vriendin wilde stoppen met borstvoeding toen ze weer ging werken omdat de kolfruimte de gezamenlijke kantine was... (uiteindelijk eerder gestopt maar dat terzijde)

[Ardana]

CH4OS schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:34:
[...]
Waar ik nu dan wel even benieuwd naar ben (of je het wilt beantwoorden laat ik daarbij geheel aan jou), maar dan vraag ik mij wel af, als je dus wel interesse had in techniek of de praktischere dingen, wat je dan hebt gedaan qua opleiding.

Als je zo bent afgeschermd ervoor, want vooroordelen van anderen (even wat kort door de bocht gezegd wellicht), kan ik mij aan de andere kant ook niet voorstellen dat je daardoor ook andere richtingen bent gaan doen qua opleiding, bijvoorbeeld, terwijl je toen dus ook een opleiding kon gaan doen met wat meer techniek of exacte vakken.

Ik ben 49 jaar. Toen ik op de middelbare zat, moest ik handwerken doen: werken met stof, naaien, borduren, dat soort dingen. De jongens moesten handenarbeid doen: werken met hout, metaal, solderen, timmeren, dat soort dingen. Ik heb getracht een zo exact mogelijk pakket te hebben, maar als je geadviseerd wordt om naar de huishoudschool te gaan, is het al heel wat als je je mavo afmaakt, MEAO en later HBO doet. Uiteindelijk heb ik Sociaal Juridische Dienstverlening gedaan.

LTS was eigenlijk geen optie, ik zat op een gecombineerde MEAO/LTS-school, en als er 5 meiden in de hele LTS zaten, was het veel. Ik had genoeg shit van mezelf (ben op m'n 14 uit huis gezet, op m'n 17e op mezelf gaan wonen, en dan ook nog keihard tegen de stroom in zwemmen om wél iets technisch te gaan doen, tsja, ik denk dat dat teveel gevraagd was.

[hatsa]

Maar bij mannen zijn pornograppen etc. toch ook gewoon aangeleerd gedrag? En ik ga er ook vanuit dat niet alle mannen daarop zitten te wachten?

Nu ben ik toevallig een vrouw in de IT, en heb ik op vacatures gesolliciteerd op basis van inhoud van de functie en niet op ook maar een kleine hint of het een "vrouwvriendelijke" omgeving is of niet. Als iedereen een beetje rekening met elkaar houdt en iedereen in z'n waarde laat zou je al een heel eind moeten komen. En soms moet je als vrouw misschien net wat beter voor jezelf opkomen dan je zou willen, maar mijn ervaring is dat als ik er wat van zeg er ook meestal wel rekening mee wordt gehouden.

[Verwijderd]

GrooV schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:50:
[...]
Jij misschien niet maar mijn vriendin wilde stoppen met borstvoeding toen ze weer ging werken omdat de kolfruimte de gezamenlijke kantine was...

Dat is precies het punt. De ene vrouw is de andere vrouw niet

[bwerg]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:34:
Ik vind dit nou ook zo'n voorbeeld. Jouw oud-huisgenootje voelde zich daardoor beledigd of wat dan ook (door een vraag!!), anders zou ze het niet aan je hebben verteld? Dit soort geneuzel heb je met mannen gewoon veel minder. Als je zoiets aan mij vraagt lach ik je uit of krijg je een grapje terug. Maar dat merk je wel meer tegenwoordig, iedereen voelt zich om alles maar beledigd.


[...]


Een lager emotioneel bewustzijn?
Hier heb je weer die grens van beledigd worden of je beledigd voelen. Ik zal mij nooit beledigd voelen door iets wat jij tegen mij zou zeggen, wat dan ook. Ik ken je niet en het boeit me niet wat je van mij vind.

Wie heeft het over beledigen? Het is gewoon onprettig, gewoon geen zin om daar tussen te gaan zitten, en als dat je werkplek is denk je: liever ergens waar het wel gezellig is, tabee.

[GrooV]

Verwijderd schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:54:
[...]


Dat is precies het punt. De ene vrouw is de andere vrouw niet

Dan is het toch juist fijn dat die ruimte er is? Het zelfde voor een gebedsruimte.

Ik heb ze beide niet nodig maar ik merk wel als deze er zijn het personeelsbestand vaak veel meer divers is, ook in technische functies

[ Voor 3% gewijzigd door GrooV op 28-07-2021 13:57 ]

[corset]

Verwijderd schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:54:
[...]


Dat is precies het punt. De ene vrouw is de andere vrouw niet

Dit dus, mar als ik dat zeg met "Vrouwen maken ook genoeg foute grappen" Wordt ik aangevallen "Ja maar dat moeten ze doen om te overleven"

Iedere vrouw is anders, net zoals elke man anders is.. doen alsof het anders is, is gewoon fout imho

[ Voor 13% gewijzigd door corset op 28-07-2021 13:59 ]

[SmurfLink]

synoniem schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:48:
[...]

Waarom jij dat zou moeten willen? Geen idee. Maar heb je vrouwen bij je bedrijf werken die borstvoeding geven dan heb je een wettelijke ARBO verplichting een kolfruimte te hebben.

Blijkbaar wil ik dit, gezien ik een vrouw ben. Dat heb ik net gelezen in dit topic.

CH4OS schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:49:
[...]
Niet helemaal mee eens. Een neefje en nichtje van mij trekken behoorlijk hun eigen ding in zaken die zij leuk vinden. Het neefje vind auto's en dino's super tof, waar het nichtje uit zichzelf toch liever met poppen speelt. Ik denk niet dat de ouders in kwestie hen daartoe "gedwongen" hebben in elk geval.

Het is simpelweg gestuurd door de maatschappij. Het is niet anders dan normaal dat je een meisje een pop voor haar verjaardag geeft en een jongen iets 'cools' als lego, dino's, weet ik het. Ja, dan ga je daar als kind mee spelen want je weet niet beter.

Ik was zo'n meisje dat liever met lego speelde, of met dino's. Mijn ouders gaven die ook wel aan me, maar als we naar de speelgoedafdeling gingen was het toch elke keer kut dat dat op de jongensafdeling was. Dan voelt het toch alsof er iets mis met je is ofzo. Want ik was helemaal geen jongetje.

maar die tweedeling is er in de meeste speelgoedwinkels niet meer. Online echter nog overal.

[ Voor 58% gewijzigd door SmurfLink op 28-07-2021 14:08 ]

[Ardana]

corset schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:58:
[...]
Dit dus, mar als ik dat zeg met "Vrouwen maken ook genoeg foute grappen" Wordt ik aangevallen "Ja maar dat moeten ze doen om te overleven"

Iedere vrouw is anders, net zoals elke man anders is.. doen alsof het anders is, is gewoon fout imho

Waarom meteen de ? En waarom voel je je meteen aangevallen? Is het onderdeel van je identiteit? Of heb je er moeite mee dat mensen een nuancering aanbrengen op je mening? Of het er gewoon niet mee eens zijn?

De uitzonderingen als excuus/reden gebruiken, heeft een discussie nog nooit verder geholpen.

[CurlyMo]

SmurfLink schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:06:
[...]

Blijkbaar wil ik dit, gezien ik een vrouw ben. Dat heb ik net gelezen in dit topic.

Het doet er toch helemaal niet toe wat jij persoonlijk wil. Het doet er toe hoe je een diversiteit van mensen een prettige werkomgeving geeft. Dat je teamleden zich niet bezwaard voelen het te willen, omdat ze er niet op aangekeken worden. De kolfruimte is daarbij tot recht verheven, maar het is ergens jammer dat dat zo moet. Als iemand het prettig vind om te bidden op het werk, waarom zou ik dat als atheïst dan onmogelijk maken?

[SmurfLink]

CurlyMo schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:10:
[...]

Het doet er toch helemaal niet toe wat jij persoonlijk wil. Het doet er toe hoe je een diversiteit van mensen een prettige werkomgeving geeft. Dat je teamleden zich niet bezwaard voelen het te willen, omdat ze er niet op aangekeken worden. De kolfruimte is daarbij tot recht verheven, maar het is ergens jammer dat dat zou moet. Als iemand het prettig vind om te bidden op het werk, waarom zou ik dat als atheïst dan onmogelijk maken?

Dat was niet het punt. Dat het een recht is is helemaal prima en dat het gefaciliteerd zou moeten worden ook.

Maar dat er gevraagd werd om tips om vrouwen aan te trekken op de werkvloer.. en dit dus gelijk genoemd werd. Dat is meer de ironie die ik bedoel. Het is nota bene dus een recht, dus dit zou totaal geen relevant punt moeten zijn. Maar omdat de associatie vrouw > babymachine zo hardnekkig is wordt het als tip genoemd. Terwijl het dus helemaal niets te maken heeft met vrouwen aantrekken op de werkvloer.

[CH4OS]

SmurfLink schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:06:
Het is simpelweg gestuurd door de maatschappij. Het is niet anders dan normaal dat je een meisje een pop voor haar verjaardag geeft en een jongen iets 'cools' als lego, dino's, weet ik het. Ja, dan ga je daar als kind mee spelen want je weet niet beter.

Weet ik niet of dat zo gestuurd is door de maatschappij. Ook het neefje heb ik wel eens met poppen zien spelen, maar veel minder dan het nichtje. Ik heb echt het idee dat de interesses van hen gewoon zo is, zonder dat het geforceerd is of wat dan ook, op welke manier dan ook.

Maar goed, ben er niet elke dag bij geweest natuurlijk.

[Ahrnuld]

Een vrouwelijke collega (docente bij een IT opleiding) zei ooit: "Wil je meer vrouwen aantrekken in de IT, dan moet je het beroep meer (sociale) status geven. Laat de wereld weten dat het om een ambitieuze functie gaat met doorgroeimogelijkheden, goed betaald, afwisseling, professionaliteit. En dan nog moet je een lange adem hebben, want dit heeft uiteindelijk vooral invloed op school/vakkeuzes die pas na jaren doorwerken op de arbeidsmarkt." Niet helemaal een integrale quote, kan het me niet 100% perfect herinneren. Ze legde vooral de nadruk op het ambitieverhaal.

Zij vond in elk geval het niet zo gek dat de gemiddelde hoogopgeleide vrouw in de IT de voorkeur geeft aan projectmanagement, design, sales of consultancy. Ik trouwens ook niet, die voorkeur heb ik zelf namelijk ook, als man met meer aanleg voor taal dan wiskunde die er zowel fysiek als psychisch niet goed tegen kan om meer dan 50% van de tijd code te schrijven. Ongeacht of het beter betaald, dat andere werk is voor de meeste mensen gewoon leuker en heeft naar een groot deel van de buitenwereld toe ook een positiever imago (want grotere sociale component) dan development.

Maar dat probleem is dan ook wat breder dan alleen maar het aantrekken van vrouwen. Van de mannelijke IT vrienden/collega's/studenten die ik de afgelopen 20 jaar heb leren kennen zijn er ook aardig wat opgebrand door een gebrek aan gezondheid/sociaal contact/erkenning in hun IT omgeving, om vervolgens te switchen naar iets anders en nooit meer terug te willen.

[CurlyMo]

CH4OS schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:13:
[...]
Weet ik niet of dat zo gestuurd is door de maatschappij. Ook het neefje heb ik wel eens met poppen zien spelen, maar veel minder dan het nichtje. Ik heb echt het idee dat de interesses van hen gewoon zo is, zonder dat het geforceerd is of wat dan ook, op welke manier dan ook.

Maar goed, ben er niet elke dag bij geweest natuurlijk.

Dat kan je niet stellen. Want de invloed op dat neefje en nichtje is vele malen groter dan het eigen gezin. Waarbij die rolbevestigende patronen overal zichtbaar zijn.

[ Voor 53% gewijzigd door CurlyMo op 28-07-2021 14:19 ]

[Ardana]

SmurfLink schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:12:
[...]

Dat was niet het punt. Dat het een recht is is helemaal prima en dat het gefaciliteerd zou moeten worden ook.

Maar dat er gevraagd werd om tips om vrouwen aan te trekken op de werkvloer.. en dit dus gelijk genoemd werd. Dat is meer de ironie die ik bedoel. Het is nota bene dus een recht, dus dit zou totaal geen relevant punt moeten zijn. Maar omdat de associatie vrouw > babymachine zo hardnekkig is wordt het als tip genoemd. Terwijl het dus helemaal niets te maken heeft met vrouwen aantrekken op de werkvloer.

Mwoa, daar ben ik 't niet helemaal mee eens. Het is een recht, maar als blijkt dat zelfs daarover al moeilijk gedaan wordt, dan kan ik me goed voorstellen dat mensen zo'n werkgever echt minder aantrekkelijk vinden. Ik heb nooit borstvoeding hoeven geven, en ben bij bedrijven geweest waar je moest kolven in de kast waar ze de schoonmaakspullen bewaarden (ze waren wel zo aardig dat ze er 'n stoel neergezet hadden). Dat vond ik toch wel 'n beetje meh.

Nee, ik heb niks aan 'n kolfruimte, maar als indicator is het toch wel 'n dingetje.

[CH4OS]

CurlyMo schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:15:
Dat kan je niet stellen. Want de invloed op dat neefje en nichtje is vele malen groter dan het eigen gezin. Waarbij die rolbevestigende patronen overal zichtbaar zijn.

Jammer dat je nu selectief quote en daardoor mijn reactie uit verband trekt.

[CurlyMo]

SmurfLink schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:12:
[...]

Dat was niet het punt. (...) Terwijl het dus helemaal niets te maken heeft met vrouwen aantrekken op de werkvloer.

Je punt was mij niet helemaal helder. Inderdaad. Je gaat vrouwen niet trekken met enkel voldoen aan de rechten die vrouwen hebben zoals een kolfruimte

[SmurfLink]

Ardana schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:15:
[...]

Mwoa, daar ben ik 't niet helemaal mee eens. Het is een recht, maar als blijkt dat zelfs daarover al moeilijk gedaan wordt, dan kan ik me goed voorstellen dat mensen zo'n werkgever echt minder aantrekkelijk vinden. Ik heb nooit borstvoeding hoeven geven, en ben bij bedrijven geweest waar je moest kolven in de kast waar ze de schoonmaakspullen bewaarden (ze waren wel zo aardig dat ze er 'n stoel neergezet hadden). Dat vond ik toch wel 'n beetje meh.

Nee, ik heb niks aan 'n kolfruimte, maar als indicator is het toch wel 'n dingetje.

Dat ben ik geheel met je eens, het is wel een indicatie over hoe flexibel het bedrijf is en of ze open staan voor dit soort dingen.

Nou werk ik dan weer bij een werkgever die diversiteit enorm belangrijk vindt en zichzelf allemaal doelen stelt (ik zit zelf bij 't regenboognetwerk van de werkgever dus krijg ook van de genderdivisie veel mee), en daar hebben we dit soort dingen inderdaad gewoon netjes geregeld. Ook gebedsruimten en dat soort zaken. Maar voor mij was dit dus absoluut geen reden om te kiezen voor dit bedrijf. Het ging me meer om de algehele relaxte bedrijfscultuur, de doorgroeimogelijkheden en dergelijke. Dus wellicht heeft het een met het ander te maken inderdaad.

[CurlyMo]

CH4OS schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:16:
[...]
Jammer dat je selectief quote en daardoor mijn reactie nu uit verband trekt.

Ik vond het ook op de rest van je reactie van toepassing. Dus je quote weer volledig gemaakt.

[corset]

Ardana schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:08:
[...]

Waarom meteen de ? En waarom voel je je meteen aangevallen? Is het onderdeel van je identiteit? Of heb je er moeite mee dat mensen een nuancering aanbrengen op je mening? Of het er gewoon niet mee eens zijn?

De uitzonderingen als excuus/reden gebruiken, heeft een discussie nog nooit verder geholpen.

Omdat mijn hele argument teniet wordt gedaan met de reden "Ze doen het om te overleven". Daarmee sla je elke discussie dood. Ja, het gaat slecht met gelijkheid in bepaalde functies, allebei de kanten op. Wil dat dus zeggen dat elke man/vrouw die in de minderheid is in de functie maar ziek, zielig en slachtoffer is zoals sommigen lijken te suggereren is juist de andere kant op doorslaan.

We moeten ook leren accepteren dat er genoeg vrouwen zijn die op een normale manier werken zonder in dit soort situaties terecht te komen. Alleen wordt dat maar vaak vergeten, of met het standaard "Ja maar" argument.

Het maakt het uiteraard niet minder erg dat het gebeurt. Maar we moeten wel objectief blijven kijken ipv onderbuik gevoel. Dat is meer mijn punt.

[CH4OS]

CurlyMo schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:19:
Ik vond het ook op de rest van je reactie van toepassing. Dus je quote weer volledig gemaakt.

Vandaar dat ik ook aangaf in mijn reactie dat ik er niet dagelijks bij ben (geweest) en dus ook niet voor de volle 100% kan zeggen of wat ik waarneem ook daadwerkelijk klopt.

[Paprika]

Ahrnuld schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:14:

Zij vond in elk geval het niet zo gek dat de gemiddelde hoogopgeleide vrouw in de IT de voorkeur geeft aan projectmanagement, design, sales of consultancy.

Overigens allemaal functies met gemiddeld genomen ook mannen met iets andere interesses.

[Ardana]

corset schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:28:
[...]
Omdat mijn hele argument teniet wordt gedaan met de reden "Ze doen het om te overleven". Daarmee sla je elke discussie dood. Ja, het gaat slecht met gelijkheid in bepaalde functies, allebei de kanten op. Wil dat dus zeggen dat elke man/vrouw die in de minderheid is in de functie maar ziek, zielig en slachtoffer is zoals sommigen lijken te suggereren is juist de andere kant op doorslaan.

Ik heb niemand horen zeggen dat vrouwen ziel, zielig en slachtoffer zijn. Dit is een stropop. Jij bent de enige in de hele discussie die deze woorden in de mond neemt.

We moeten ook leren accepteren dat er genoeg vrouwen zijn die op een normale manier werken zonder in dit soort situaties terecht te komen. Alleen wordt dat maar vaak vergeten, of met het standaard "Ja maar" argument.

En dit is weer 'n nare manier van discussiëren. Jij stelt dat "grapjes over div. onderwerpen" de "normale manier van werken" is.

Het maakt het uiteraard niet minder erg dat het gebeurt. Maar we moeten wel objectief blijven kijken ipv onderbuik gevoel. Dat is meer mijn punt.

En hier suggereer je weer dat het een onderbuikgevoel is om "gewoon" serieus genomen te willen worden, en met respect te worden behandeld. En nee, veel grapjes zijn níet respectvol. Ook niet als vrouwen, om wat voor reden dan ook, mee doen.

[fonsoy]

Echt iets wat ik ook mis op veel werkplekken. Omdat ik een technische ICT-er ben zit ik bijna altijd met enkel mannen te werken. Echter de keren dat ik in teams die een betere afspiegeling vormden werkte, was dat veel fijner werken.
Die idiote overdreven vrouw-onterende grappen hoeven van mij sowieso nooit gemaakt te worden (referenties naar seksuele handelingen of "that's what she said"-opmerkingen). Met een vrouw in het team kun je tenminste met de vrouw in kwestie normale grappen maken. De balans wordt gewoon veel beter. Vrouwen hebben vaak wat meer aandacht voor detail en dat is ook prettig.
Over diversiteit gesproken, ook weleens samengewerkt met een transgender, dat was hilarisch, de grappen die ze maakte. Maar ik denk dat dat wat meer hit-or-miss is.

Mijn advies aan TS is om netjes in de vacature te vermelden wat je tracht te bereiken. In het bedrijf pogen om zoveel mogelijk zaken gelijk te trekken (dus evenveel toiletten enzovoort).

[ Voor 22% gewijzigd door fonsoy op 28-07-2021 14:39 ]

[Thomas18GT]

bwerg schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:55:
[...]

Wie heeft het over beledigen? Het is gewoon onprettig, gewoon geen zin om daar tussen te gaan zitten, en als dat je werkplek is denk je: liever ergens waar het wel gezellig is, tabee.

Weer een perfect voorbeeld, een vraag stellen is al onprettig, dan zal je het wel zwaar hebben in het leven

Wel respect dat je dan inderdaad gewoon weg gaat in plaats van een prettige omgeving (mening van de 40 die er wel langdurig werken) proberen te veranderen, dus thanks namens hun.

[corset]

Ardana schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:34:

En dit is weer 'n nare manier van discussiëren. Jij stelt dat "grapjes over div. onderwerpen" de "normale manier van werken" is.

Nee, wat ik zeg is dat er genoeg omgevingen zijn waar het wel goed gaat.. Waar vrouwen zich veilig en prettig voelen. Ik heb zelf in zulke omgevingen gewerkt waar dat keer op keer bij onderzoeken eruit kwam.

Graag geen woorden in m'n mond leggen waar ik het totaal niet over heb.

Mijn punt was dat vrouwen ook gewoon platvloerse humor kunnen hebben, en dat we dat ook gewoon moeten accepteren.

[corset]

fonsoy schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:37:
Echt iets wat ik ook mis op veel werkplekken. Omdat ik een technische ICT-er ben zit ik bijna altijd met enkel mannen te werken. Echter de keren dat ik in teams die een betere afspiegeling vormden werkte, was dat veel fijner werken.
Die idiote overdreven vrouw-onterende grappen hoeven van mij sowieso nooit gemaakt te worden (referenties naar seksuele handelingen of "that's what she said"-opmerkingen). Met een vrouw in het team kun je tenminste met de vrouw in kwestie normale grappen maken. De balans wordt gewoon veel beter. Vrouwen hebben vaak wat meer aandacht voor detail en dat is ook prettig.
Over diversiteit gesproken, ook weleens samengewerkt met een transgender, dat was hilarisch, de grappen die ze maakte. Maar ik denk dat dat wat meer hit-or-miss is.

Mijn advies aan TS is om netjes in de vacature te vermelden wat je tracht te bereiken. In het bedrijf pogen om zoveel mogelijk zaken gelijk te trekken (dus evenveel toiletten enzovoort).

Nou ja vooral dit dus. Dat is dus exact wat ik bedoel. Zo moet het ook

[Tsjipmanz]

@dakka Je zal ongetwijfeld blij zijn met alle goeie tips van je mede-tweakers, ze stromen aan de lopende band binnen in dit topic. Ik ben er vrij zeker van dat je straks een stuk beter in staat bent vrouwen aan te trekken voor je organisatie dan voorheen.

[bwerg]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:38:
[...]


Weer een perfect voorbeeld, een vraag stellen is al onprettig, dan zal je het wel zwaar hebben in het leven

"Een vraag stellen" of je als zeldzame vrouwelijke werknemer iets sexy's aan wil trekken, ja. Onbelangrijk detail voor je, natuurlijk.

Nee, dan heb je het helemaal niet zwaar in je leven. Driekwart van de mensen in Nederland zou dat een botte en lompe opmerking vinden dus genoeg gelijkgestemden waarmee je kunt gaan samenwerken.

Dat er vast clubjes lompe boeren heel goed draaien, leuk voor ze.

[ Voor 26% gewijzigd door bwerg op 28-07-2021 14:45 ]

[dakka]

Tsjipmanz schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:42:
@dakka Je zal ongetwijfeld blij zijn met alle goeie tips van je mede-tweakers, ze stromen aan de lopende band binnen in dit topic. Ik ben er vrij zeker van dat je straks een stuk beter in staat bent vrouwen aan te trekken voor je organisatie dan voorheen.

Zeker veel informatie ja, maar ook een beetje het gevoel "shit, welke beerput heb ik nu weer opengetrokken "

[Ardana]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:38:
[...]
Weer een perfect voorbeeld, een vraag stellen is al onprettig, dan zal je het wel zwaar hebben in het leven

Wel respect dat je dan inderdaad gewoon weg gaat in plaats van een prettige omgeving (mening van de 40 die er wel langdurig werken) proberen te veranderen, dus thanks namens hun.

Naast dat dit toch wel erg grenst aan op de man spelen, getuigt dit ook van weinig inlevingsvermogen. Sommige vragen kunnen inderdaad onprettig zijn, dat is afhankelijk van de vraag. En erkennen dat sommige vragen ongepast zijn, is ook geen schande.

Vragen aan 'n collega wanneer ze met hoge leren laarzen op 't werk komt, is inderdaad ongepast, en daarmee onprettig. Als je van mening bent dat zulke vragen wél toegestaan zijn, dan heb je imo nog een lange weg te gaan.

[Tsjipmanz]

dakka schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:44:
[...]

Zeker veel informatie ja, maar ook een beetje het gevoel "shit, welke beerput heb ik nu weer opengetrokken "

Ja het was ook meer sarcastisch eigenlijk. Je vraagt om adviezen m.b.t. inhuur en in not time is het topic ontaard in discussies over kolfruimtes, jongens- en meisjesspeelgoed en of het überhaupt wenselijk is om meer vrouwen in de ICT te hebben. Ik denk dat een deel van de reacties goed precies aangeeft waarom de sector nog voornamelijk een mannenbolwerk is.

[AcidBanger]

@dakka
Het ontspoort aardig, ik zit al heel de dag te lurken en ik denk dat je het echt anders moet aanpakken.

https://www.monsterboard....n-we-meer-vrouwen-in-ict/

Hier staan echt leuke tips in die zeker helpen, zelf was ik het helemaal vergeten maar punt 8 is ook iets wat ik al vaker heb gezien.

Betrek ook bij dit allemaal de HR manager erbij want die kan je ook verder helpen.

[Sissors]

Tsjipmanz schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:50:
[...]


Ja het was ook meer sarcastisch eigenlijk. Je vraagt om adviezen m.b.t. inhuur en in not time is het topic ontaard in discussies over kolfruimtes, jongens- en meisjesspeelgoed en of het überhaupt wenselijk is om meer vrouwen in de ICT te hebben. Ik denk dat een deel van de reacties goed precies aangeeft waarom de sector nog voornamelijk een mannenbolwerk is.

Omdat er geen makkelijk antwoord is? Het is niet dat als je je vacatures roze maakt je ineens 20 vrouwelijke kandidaten krijgt...

[Thomas18GT]

Ardana schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:46:
[...]

Naast dat dit toch wel erg grenst aan op de man spelen, getuigt dit ook van weinig inlevingsvermogen. Sommige vragen kunnen inderdaad onprettig zijn, dat is afhankelijk van de vraag. En erkennen dat sommige vragen ongepast zijn, is ook geen schande.

Vragen aan 'n collega wanneer ze met hoge leren laarzen op 't werk komt, is inderdaad ongepast, en daarmee onprettig. Als je van mening bent dat zulke vragen wél toegestaan zijn, dan heb je imo nog een lange weg te gaan.

Gelukkig denken de vrouwelijke collega's hier daar anders over en snappen dat als ik zoiets zou vragen het een grapje is en pakken ze me wel een keer terug. Ik moet er niet aan denken dat dit al ongepast en onprettig is. Maar ik vind dan ook dat als jij het zo voelt jij nog een lange weg te gaan hebt

[bwerg]

Tsjipmanz schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:50:
Ik denk dat een deel van de reacties goed precies aangeeft waarom de sector nog voornamelijk een mannenbolwerk is.

offtopic:
Ik denk dat het helemaal niet zoveel aangeeft, want het ontsporen van topics over diverse onderwerpen is hier echt de normaalste zaak van de wereld.

[KleinDraakje]

Bij mijn werkgever (software bureau randstad) selecteren we kandidaten op 1. Fit bij de organisatie (pas je als persoon bij ons, onze cultuur etc) en 2. Op vaardigheden.

Vaardigheden kan je leren, een persoon is wie je bent. Ja wij hebben ook relatief weinig vrouwen ten opzichte van mannen. Maar dat is hoe de markt is. We zullen niet een vrouw bij twijfel door laten gaan omdat ze vrouw is. We willen de beste persoon, ongeacht geslacht, afkomst etc.

Dat is naar mijn persoonlijke mening de beste manier om dit aan te vliegen. De best passende kandidaat kiezen ongeacht geslacht, herkomst etc.

[ZieMaar!]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 13:34:

Ik vind dit nou ook zo'n voorbeeld. Jouw oud-huisgenootje voelde zich daardoor beledigd of wat dan ook (door een vraag!!), anders zou ze het niet aan je hebben verteld? Dit soort geneuzel heb je met mannen gewoon veel minder. Als je zoiets aan mij vraagt lach ik je uit of krijg je een grapje terug. Maar dat merk je wel meer tegenwoordig, iedereen voelt zich om alles maar beledigd.

Je kijkt misschien teveel naar één kant van het spectrum. De toegevoegde waarde van diversiteit komt ook met gevraagde aanpassingen. Door dan in te zoomen op de aanpassing maak je de discussie opeens éénzijdig.

Ik blijf het mannen/vrouwen voorbeeld wat obligaat vinden, omdat er niet 'één man' en 'één vrouw' bestaat, maar als we dan toch het cliché gebruiken waarin vrouwen voor meer inlevingsvermogen in een groep zorgen, dan betekent dat aan de andere kant misschien ook wel dat je meer rekening moet houden met het feit dat mensen zich soms beledigd voelen. Sterker nog; wellicht gaat dat dan vanzelf .

[hatsa]

AcidBanger schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:54:
@dakka
Het ontspoort aardig, ik zit al heel de dag te lurken en ik denk dat je het echt anders moet aanpakken.

https://www.monsterboard....n-we-meer-vrouwen-in-ict/

Hier staan echt leuke tips in die zeker helpen, zelf was ik het helemaal vergeten maar punt 8 is ook iets wat ik al vaker heb gezien.

Betrek ook bij dit allemaal de HR manager erbij want die kan je ook verder helpen.

Een traineeship kan inderdaad wel helpen om vrouwen te werven, omdat dat wel een stuk opleiding kan compenseren. Want een van de oorzaken is natuurlijk wel gewoon sprake is van stereotypering en er op IT-opleidingen dan ook minder vrouwen zijn. Maar de stereotypering ga je niet zo snel oplossen, het product daarvan is mogelijk beter aan te pakken.

Maar waar ik wel allergisch voor ben zijn die traineeships specifiek voor vrouwen, waar meteen weer het "vrouw zijn" wordt uitvergroot. Dan moeten dingen meteen weer om de een of andere reden roze.

[nst6ldr]

Ardana schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:34:
[...]

Ik heb niemand horen zeggen dat vrouwen ziel, zielig en slachtoffer zijn. Dit is een stropop. Jij bent de enige in de hele discussie die deze woorden in de mond neemt.


[...]

En dit is weer 'n nare manier van discussiëren. Jij stelt dat "grapjes over div. onderwerpen" de "normale manier van werken" is.


[...]

En hier suggereer je weer dat het een onderbuikgevoel is om "gewoon" serieus genomen te willen worden, en met respect te worden behandeld. En nee, veel grapjes zijn níet respectvol. Ook niet als vrouwen, om wat voor reden dan ook, mee doen.

Niet om het een of ander, Ardana, maar alleen een naam van een drogreden noemen is niet genoeg om het af te doen als drogreden. Dan doe je in wezen hetzelfde als @corset , maar met nét iets minder effort.

Ik kan me in beide wereldbeelden vinden overigens. Ik heb op kantoren gewerkt met 50:50 verdeling (geen programmeurs overigens), een omgeving met alleen mannen (zonder puberaal gedrag), en bij mijn vorige werkgever bestond zelfs een kamer met alleen dames die erom berucht waren dat je daar als jongere sportieve man bést ongure opmerkingen kon krijgen.

Nu ben ik naast m'n werk ook bezig met een opleiding, en ondanks alle (naar mijn inziens buitensporige) effort die de hogeschool steekt in diversiteit, komt dat maar niet van de grond. Waar ik het vaak niet eens ben met @CH4OS, maakt hij hier wel een goed punt: de instroom van vrouwen is namelijk best hoog voor HBO ICT opleidingen zover ik kan zien, maar het gros van de dames gaat nat op de exacte vakken.

Maar ja, zo heb ik in mijn kennissenkring ook mannen die gestopt zijn met de PABO en IPABO omdat ze met de nek aangekeken worden en daar het idee leeft dat je tóch niks zal worden als mannelijke leraar. Of je moet niet voor de klas willen staan en iets in bestuur willen doen.

Uiteindelijk zit er klaarblijkelijk gewoon een verschil in voorkeur voor beide dames en heren (dat argument van speelgoed en kleding marketing is zó begin 2000). De vraag is wat @dakka wil bereiken met zijn nieuwe beleid, want "ik wil meer vrouwen omdat meer vrouwen" - even gechargeerd - is iets wat je kan oplossen door gewoon te discrimineren zoals de universiteit van Eindhoven deed. Het is een hoogst militante houding waarmee je op kort termijn je doel bereikt, maar de vraag is wat het met de cultuur in het bedrijf doet.

Mannen en vrouwen, het zijn soms net mensen.

[Tsjipmanz]

Sissors schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:54:
[...]

Omdat er geen makkelijk antwoord is? Het is niet dat als je je vacatures roze maakt je ineens 20 vrouwelijke kandidaten krijgt...

Dus als er geen makkelijk antwoord is op een vraag, is dat een rechtvaardiging om een topic te laten ontsporen? Als iemand een lastige vraag stelt over hoe iets in Java te implementeren, ga je toch ook niet een discussie voeren over of Java al dan niet beter is dan PHP? Of hoe wenselijk het bestaan van een programmeertaal als Java is? Of waarom de TS überhaupt Java gebruikt?

Iemand vraagt hier suggesties hoe iets aan te pakken en niet alleen biedt het grootste deel van de reacties op geen enkele manier een antwoord op de vraag, het convergeert vrij snel naar een discussie die best gevoerd kan worden maar waar de TS op geen enkele manier mee geholpen wordt.

[MantaMaartuh]

Tsjipmanz schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 15:02:
[...]


Dus als er geen makkelijk antwoord is op een vraag, is dat een rechtvaardiging om een topic te laten ontsporen? Als iemand een lastige vraag stelt over hoe iets in Java te implementeren, ga je toch ook niet een discussie voeren over of Java al dan niet beter is dan PHP? Of hoe wenselijk het bestaan van een programmeertaal als Java is? Of waarom de TS überhaupt Java gebruikt?

Iemand vraagt hier suggesties hoe iets aan te pakken en niet alleen biedt het grootste deel van de reacties op geen enkele manier een antwoord op de vraag, het convergeert vrij snel naar een discussie die best gevoerd kan worden maar waar de TS op geen enkele manier mee geholpen wordt.

Als iemand een java vraag stelt en daarbij suggereert om een gapend gat in de beveiliging van zijn applicatie te maken zul je ook een afgeleide discussie krijgen over veiligheidsprotocollen bij programmeren.

TS wil een kant op gaan die illegaal is (discrimineren op man/vrouw) dus heel normaal dat daar dan een discussie bij komt of je dat uberhaupt wel moet willen

[AcidBanger]

hatsa schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:59:
[...]


Een traineeship kan inderdaad wel helpen om vrouwen te werven, omdat dat wel een stuk opleiding kan compenseren. Want een van de oorzaken is natuurlijk wel gewoon sprake is van stereotypering en er op IT-opleidingen dan ook minder vrouwen zijn. Maar de stereotypering ga je niet zo snel oplossen, het product daarvan is mogelijk beter aan te pakken.

Maar waar ik wel allergisch voor ben zijn die traineeships specifiek voor vrouwen, waar meteen weer het "vrouw zijn" wordt uitvergroot. Dan moeten dingen meteen weer om de een of andere reden roze.

Daar heb je ook zeker gelijk in, je vacature/traineeship moet niet 100% vrouw gericht ineens worden.
Ben het compleet met je eens hierin, ik denk wel dat voor @dakka een traineeship een hele goede uitkomst kan zijn. Wat je zou kunnen doen zoals veel bedrijven tegenwoordig doen, ga naar die opleidingen toe! Leg contacten met al die scholen.

[CH4OS]

nst6ldr schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 15:00:
Nu ben ik naast m'n werk ook bezig met een opleiding, en ondanks alle (naar mijn inziens buitensporige) effort die de hogeschool steekt in diversiteit, komt dat maar niet van de grond. Waar ik het vaak niet eens ben met @CH4OS, maakt hij hier wel een goed punt: de instroom van vrouwen is namelijk best hoog voor HBO ICT opleidingen zover ik kan zien, maar het gros van de dames gaat nat op de exacte vakken.

Nu heb ik geen exacte cijfers, en ook niet alle kennis in pacht, dus ik sprak enkel mijn vermoedens uit. Of het daadwerkelijk zo is, dat weet ik niet. Aan de andere kant zie ik bijvoorbeeld ook wel dat juist bij de veel technischere zaken (o.a. bij bedrijven als SpaceX) het aandeel van dames die het werk doen, best groot is. Nu is dat natuurlijk andere techniek dan webdevelopment, maar toch.

Daarnaast heb ik even verder geen idee wie je bent, dus volg ik het gedeelde 'waar ik het vaak niet eens ben met CH4OS' niet helemaal, als je dat niet erg vind...

[ Voor 9% gewijzigd door CH4OS op 28-07-2021 15:15 ]

[Ardana]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:54:
[...]
Gelukkig denken de vrouwelijke collega's hier daar anders over en snappen dat als ik zoiets zou vragen het een grapje is en pakken ze me wel een keer terug. Ik moet er niet aan denken dat dit al ongepast en onprettig is. Maar ik vind dan ook dat als jij het zo voelt jij nog een lange weg te gaan hebt

Kijk, en dit is op de man. Jij bepaalt even voor mij dat ik nog 'n lange weg te gaan heb... Gelukkig bepaal jij niet de norm, noch wat ik moet voelen of niet.

En je gaat niet in op m'n eerste deel: dat sommige vragen wel degelijk ongepast kunnen zijn, en dus ongemakkelijk. Dat blijf je ontwijken.

[bwerg]

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 15:07:
TS wil een kant op gaan die illegaal is (discrimineren op man/vrouw)

De TS heeft het enkel over het aantrekken van meer vrouwen en het aanpassen van zijn vacatureteksten.

[Thomas18GT]

Ardana schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 15:15:
[...]

Kijk, en dit is op de man. Jij bepaalt even voor mij dat ik nog 'n lange weg te gaan heb... Gelukkig bepaal jij niet de norm, noch wat ik moet voelen of niet.

En je gaat niet in op m'n eerste deel: dat sommige vragen wel degelijk ongepast kunnen zijn, en dus ongemakkelijk. Dat blijf je ontwijken.

Ardana schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:46:
[...]

Naast dat dit toch wel erg grenst aan op de man spelen, getuigt dit ook van weinig inlevingsvermogen. Sommige vragen kunnen inderdaad onprettig zijn, dat is afhankelijk van de vraag. En erkennen dat sommige vragen ongepast zijn, is ook geen schande.

Vragen aan 'n collega wanneer ze met hoge leren laarzen op 't werk komt, is inderdaad ongepast, en daarmee onprettig. Als je van mening bent dat zulke vragen wél toegestaan zijn, dan heb je imo nog een lange weg te gaan.

Volgens mij zeg jij eerder precies hetzelfde over mij? In mijn reactie kaats ik de bal alleen maar terug

Daarbij bepaal ik niks, ik zeg letterlijk; ik vind. Ik hoop ook dat je er weinig bij voelt, dat is ook helemaal niet nodig.

Tuurlijk kunnen er vragen ongepast zijn, maar deze vraag vond ik, zonder context te weten, zeker niet ongepast. En gelukkig mag ik dat vinden en zeggen.

bwerg schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:44:
[...]

"Een vraag stellen" of je als zeldzame vrouwelijke werknemer iets sexy's aan wil trekken, ja. Onbelangrijk detail voor je, natuurlijk.

Nee, dan heb je het helemaal niet zwaar in je leven. Driekwart van de mensen in Nederland zou dat een botte en lompe opmerking vinden dus genoeg gelijkgestemden waarmee je kunt gaan samenwerken.

Dat er vast clubjes lompe boeren heel goed draaien, leuk voor ze.

Volgens mij verander jij de vraag om een bepaald type schoenen in de vraag om "iets sexy's" hier.
En volgens mij ben je ook nog statistieken aan het verzinnen..

[ Voor 23% gewijzigd door Thomas18GT op 28-07-2021 15:48 ]

[corset]

Ardana schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 15:15:
[...]

Kijk, en dit is op de man. Jij bepaalt even voor mij dat ik nog 'n lange weg te gaan heb... Gelukkig bepaal jij niet de norm, noch wat ik moet voelen of niet.

En je gaat niet in op m'n eerste deel: dat sommige vragen wel degelijk ongepast kunnen zijn, en dus ongemakkelijk. Dat blijf je ontwijken.

Alleen doe jij exact hetzelfde door voor anderen te zeggen wat ze bedoelen.. En negeer je het punt dat er ook bedrijven zijn waar het goed gaat.

[Ardana]

True, thnx. En ik weet dat er bedrijven zijn waar het wel goed gaat, maar die zijn ook niet de issue, nietwaar?

[corset]

Ardana schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 15:45:
True, thnx. En ik weet dat er bedrijven zijn waar het wel goed gaat, maar die zijn ook niet de issue, nietwaar?

Nee, maar als die benoemd worden komen de stromannen her en der weer uit de kast met "Vrouwen proberen daar alleen maar te overleven"..

Weet je wat ook echt een goede stap vooruit zou zijn, stoppen met elkaar te behandelen alsof we een huid van bakpapier hebben. Dat wil niet zeggen dat alles mag, maar wel dat je naar elkaar toe gaat "Hey, dit vond ik niet zo tof" of "Hey, wat vond je daar van?"
Dat zou al heel veel schelen, en dat is vanuit allebei de kanten gewoon keihard nodig en vergeten.

[Paprika]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:38:
[...]


Weer een perfect voorbeeld, een vraag stellen is al onprettig, dan zal je het wel zwaar hebben in het leven

Wel respect dat je dan inderdaad gewoon weg gaat in plaats van een prettige omgeving (mening van de 40 die er wel langdurig werken) proberen te veranderen, dus thanks namens hun.

Zonder in details te gaan heeft er meer gespeeld met de medewerker in kwestie. Verder kun je een vraag op meerdere manieren stellen. De daadwerkelijke uitvoering was ietsje anders dan mijn platte verwoording is de beste samenvatting.

Als ik dezelfde zin zou zeggen zou ze er inderdaad hardop om moeten lachen. In die zin is de formulering van 'n zin belangrijk, maar ook wie het zegt en ook de ontvanger zal, tot op zekere hoogte. zeker een opmerking anders opvatten afhankelijk van verschillende eigenschappen van de persoon die de opmerking maakt. Even kort gezegd een aantrekkelijke collega en/of een collega waar je veel mee samenwerkt kan al snel met meer wegkomen dan iemand die je twee keer per jaar ziet en spreekt en misschien zelfs door gedrag uit 't verleden of vooroordelen al in een negatief daglicht staat. Dat laatste is overigens ook een probleem, maar helaas werkt 't vaak wel zo.

[ Voor 32% gewijzigd door Paprika op 28-07-2021 15:59 ]

[Kheos]

Thomas18GT schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 15:22:
Tuurlijk kunnen er vragen ongepast zijn, maar deze vraag vond ik, zonder context te weten, zeker niet ongepast. En gelukkig mag ik dat vinden en zeggen.

Wat bedoel je hiermee?
"Ik heb me ingeleefd in die vrouw en ik vind dat zij die vraag niet ongepast moet/mag vinden" of "ik zou die vraag niet ongepast vinden als iemand die aan mij zou stellen dus die vraag is niet ongepast"?

[MantaMaartuh]

Kheos schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 15:54:
[...]

Wat bedoel je hiermee?
"Ik heb me ingeleefd in die vrouw en ik vind dat zij die vraag niet ongepast moet/mag vinden" of "ik zou die vraag niet ongepast vinden als iemand die aan mij zou stellen dus die vraag is niet ongepast"?

Dat is het probleem, er is geen recht om niet gekwetst te zijn.
Als je het daar vanaf laat hangen kun je niets meer zeggen want alles kan kwetsend opgevat worden.

Grow a pair zou ik zeggen, maak een opmerking terug of zeg dat je er niet van gediend bent, dan is het klaar.

[Thomas18GT]

Kheos schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 15:54:
[...]

Wat bedoel je hiermee?
"Ik heb me ingeleefd in die vrouw en ik vind dat zij die vraag niet ongepast moet/mag vinden" of "ik zou die vraag niet ongepast vinden als iemand die aan mij zou stellen dus die vraag is niet ongepast"?

Ik kan alleen mijn eigen mening geven wanneer ik de vrouw in kwestie helemaal niet ken en het schijnbaar (zie paar reacties hierboven) niet letterlijk zo is gevraagd. Ik ga ook niet mijn mening geven over wat de vrouw in kwestie moet vinden over de vraag, dat is helemaal niet aan mij. Wat ik van de vraag vind mag ik prima zeggen.

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 15:58:
[...]

Dat is het probleem, er is geen recht om niet gekwetst te zijn.
Als je het daar vanaf laat hangen kun je niets meer zeggen want alles kan kwetsend opgevat worden.

Grow a pair zou ik zeggen, maak een opmerking terug of zeg dat je er niet van gediend bent, dan is het klaar.

Dit is in het kort wat ik hier al 3 pagina's bedoel, maar sommige denken daar anders over

Mijn werkdag zit er in ieder geval weer op, ik vraag net aan een vrouwelijke collega of ze vanavond wat lekkers kan maken voor morgen bij de lunch, dat wil ze doen als ik haar lekkage thuis kom fixen. Zo kan het ook. En nee, ze neemt morgen niks lekkers mee en ik ga haar lekkage niet fixen.

[ Voor 37% gewijzigd door Thomas18GT op 28-07-2021 16:03 ]

[Verwijderd]

Oh fijn dat jij geintjes kan maken met vrouwelijke collega’s. Slotje dan maar? Probleem is duidelijk opgelost.

[armageddon_2k1]

EDIT: verkeerd gelezen

[ Voor 95% gewijzigd door armageddon_2k1 op 28-07-2021 16:08 ]

[armageddon_2k1]

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 15:58:
[...]


Dat is het probleem, er is geen recht om niet gekwetst te zijn.
Als je het daar vanaf laat hangen kun je niets meer zeggen want alles kan kwetsend opgevat worden.

Grow a pair zou ik zeggen, maak een opmerking terug of zeg dat je er niet van gediend bent, dan is het klaar.

Maar... als je zegt dat je er niet van gediend ben dan ben je weer een klager en boys will be boys.

[corset]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:09:
[...]


Maar... als je zegt dat je er niet van gediend ben dan ben je weer een klager en boys will be boys.

Dat is inderdaad wel een groot probleem waar we van af moeten. Wat ik al aangaf, allebei de kanten zullen echt moeten leren wat van elkaar te verdragen. En dan bedoel ik geen rot opmerkingen etc. Maar wel in de geest van "hey ik ben daar niet van gediend, liever niet meer" etc.

Als je niet met elkaar kan/wil communiceren, hoe ga je het dan ooit verbeteren?

[ Voor 7% gewijzigd door corset op 28-07-2021 16:20 ]

[t_captain]

dakka schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 09:53:
Bij het bedrijf waar ik werkzaam als backend developer ben ik verantwoordelijk voor het samenstellen van mijn team.

Over het hele bedrijf zijn we allemaal best jong en hebben we een redelijke m/v verdeling maar voornamelijk in sales en design, in onze software development teams is het verder alleen mannen.

Nu ben ik benieuwd wat goede tips zijn om je open vacature's en posities aantrekkelijker voor vrouwen in de software dev te maken, ook qua stage plaatsen voor MBO/HBO studenten, daar moet je naar mijn gevoel extra op letten dat je een betrouwbare en veilige omgeving aanbied.

De vijver waarin je vist heeft misschien een gender bias. Als je meer internationaal gaat werven (oost Europa, India), dan vind je een betere mix.

[bwerg]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:09:
Maar... als je zegt dat je er niet van gediend ben dan ben je weer een klager en boys will be boys.

Dat, allereerst, dan ben je weer de zeurpiet die niet tegen een grapje kan.

En ten tweede, zo zit niet iedereen in elkaar. Beginnen over dat je bepaalde grappen toch echt niet kan waarderen is, zowel in een groep als 1-op-1, voor de meeste mensen best een gedoe. Als je er banaal alles uitflapt en dan maar verwacht dat anderen gaan aangeven wanneer je over de schreef gaat, moet je niet gek opkijken als anderen van je weglopen zonder iets te zeggen. Zeker bij nieuwe werknemers is dat echt ijdele hoop, als die na een maand de sfeer kut vinden dan zijn ze gewoon weg, die gaan echt niet moeilijk communiceren over welke grappen ze wel en niet willen horen. Pro-actief zelf nadenken of je opmerkingen wel gewaardeerd worden heeft zo zijn voordelen.

Hoe dan ook vereisen zowel het uitdelen als het incasseren van grappen sociale vaardigheden. En laat nou niet iedereen die hebben.

[MantaMaartuh]

t_captain schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:23:
[...]


De vijver waarin je vist heeft misschien een gender bias. Als je meer internationaal gaat werven (oost Europa, India), dan vind je een betere mix.

De moeite die mensen doen om maar geen (edit: nederlandse) blanke mannen aan te hoeven nemen

bwerg schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:24:
[...]

Dat, allereerst, dan ben je weer de zeurpiet die niet tegen een grapje kan.

En ten tweede, zo zit niet iedereen in elkaar. Beginnen over dat je bepaalde grappen toch echt niet kan waarderen is, zowel in een groep als 1-op-1, voor de meeste mensen best een gedoe. Als je er banaal alles uitflapt en dan maar verwacht dat anderen gaan aangeven wanneer je over de schreef gaat, moet je niet gek opkijken als anderen van je weglopen zonder iets te zeggen. Zeker bij nieuwe werknemers is dat echt ijdele hoop, als die na een maand de sfeer kut vinden dan zijn ze gewoon weg, die gaan echt niet moeilijk communiceren over welke grappen ze wel en niet willen horen. Pro-actief zelf nadenken of je opmerkingen wel gewaardeerd worden heeft zo zijn voordelen.

Hoe dan ook vereisen zowel het uitdelen als het incasseren van grappen sociale vaardigheden. En laat nou niet iedereen die hebben.

En dat is niet iets typisch vrouw eigen toch? Waarom dan toch gebruiken als argument

[ Voor 61% gewijzigd door MantaMaartuh op 28-07-2021 16:32 ]

[sugarlevi01]

Wat een discussie...Pff, dat zo'n vraag zoveel losmaakt.
Maar goed ik sta ook al te kijken, van de nieuwswaardigheid van de olympische pakjes van de vrouwelijke sporters, en dat het blijkbaar zo lastig voor ze is om gewoon normale sportkleding te mogen dragen.
We zijn alweer voor een vijfde op weg in deze eeuw, the future is now.

Ik heb echt geen idee, hoe je vrouwen in de IT zou kunnen aantrekken.

Het enige dat ik enigszins kan bedenken is dat vacatures nogal eens hoog van de toren blazen. En vrouwen eerder zullen denken, ik voldoe niet aan de eisen, dus we kijken verder. Deeltijd werken misschien ook wel een dingetje.

Ik werk als vrouw in de IT, voor voornamelijk bedrijven in de transport, logistiek en bouw en techniek, dus ik sta sowieso twee keer te knipperen en doe een vreugdedansje wanneer ik een andere vrouw zie, maar ik heb weinig zicht buiten dat gebied. Maar ik lees hier, dat het daarbuiten ook wat magertjes is.
Dus waarschijnlijk zul je de vrouwen moeten gaan opzoeken. Er werden hier al wat groepjes gelinkt zoals de railsgirls. Er zijn op meetup, ook andere vrouwelijke groepjes actief. Women in tech, en de ux'rs zijn ook voornamelijk vrouwen, maar die laatste trekt ook andere vrouwen in tech aan.
Stel het kantoor ter beschikking voor meetups, of organiseer zelf iets. Dan maak je in ieder geval contacten. En je hebt meteen een groep(je) over de vloer, die ook weer contacten heeft.

Of probeer ze al vroeg binnen te hengelen. Je kunt bij docenten, die de stage begeleiding doen, waarschijnlijk wel een voorkeur doorgeven. Dat je voor de diversiteit ook graag vrouwelijke stagiairs een kans wilt geven. Dan kun je ze al een baan aanbieden, voordat ze de arbeidsmarkt betreden.

[Paprika]

corset schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:19:
[...]
Dat is inderdaad wel een groot probleem waar we van af moeten. Wat ik al aangaf, allebei de kanten zullen echt moeten leren wat van elkaar te verdragen. En dan bedoel ik geen rot opmerkingen etc. Maar wel in de geest van "hey ik ben daar niet van gediend, liever niet meer" etc.

Als je niet met elkaar kan/wil communiceren, hoe ga je het dan ooit verbeteren?

Dit is binnen een team zeker waar, maar even een tweetal voorbeelden die overigens niet verzonnen zijn.

• Een manager (man) die zijn mentee (vrouw) een ticket regelt voor een conferentie in de VS. Bij aankomst in het hotel zegt hij dat hij even de check-in regelt en zegt dat ze naar verdieping X moeten gaan. Eenmaal daar wijst ie haar naar de deur en komt zelf ook de kamer binnen en gaat zijn spullen uitpakken. Bij verontwaardiging van de mentee komt de reactie dat er geen budget was voor een eigen slaapkamer. Blijkt dus dat deze manager het serieus een slim idee vond om bij een zakelijke trip naar Seattle (ticket > 1000 pp, conferentie ticket 3500 pp) te claimen dat een tweede hotelkamer expensen tegen company policy zou zijn.
• Een managing partner van een advocatenkantoor op de zuidas dat bij het jaarlijkse wintersport uitje bij meerdere vrouwelijke new hires aan het eind van een avondje feesten een poging doet ze uit te nodigen voor drankjes uit zijn minibar in ruil voor de proefperiode.

Dan is "even communiceren" niet voldoende. Nogmaals, extreem, maar het gebeurt schijnbaar wel.

[armageddon_2k1]

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:25:
[...]


De moeite die mensen doen om maar geen blanke mannen aan te hoeven nemen

Grappig dat jij denkt dat niet-Nederlanders niet blank zijn. Wat bekrompen.

[corset]

Paprika schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:29:
[...]

Dit is binnen een team zeker waar, maar even een tweetal voorbeelden die overigens niet verzonnen zijn.

• Een manager (man) die zijn mentee (vrouw) een ticket regelt voor een conferentie in de VS. Bij aankomst in het hotel zegt hij dat hij even de check-in regelt en zegt dat ze naar verdieping X moeten gaan. Eenmaal daar wijst ie haar naar de deur en komt zelf ook de kamer binnen en gaat zijn spullen uitpakken. Bij verontwaardiging van de mentee komt de reactie dat er geen budget was voor een eigen slaapkamer. Blijkt dus dat deze manager het serieus een slim idee vond om bij een zakelijke trip naar Seattle (ticket > 1000 pp, conferentie ticket 3500 pp) te claimen dat een tweede hotelkamer expensen tegen company policy zou zijn.
• Een managing partner van een advocatenkantoor op de zuidas dat bij het jaarlijkse wintersport uitje meerdere new hires aan het eind van een avondje feesten "uitnodigt" voor drankjes uit de minibar in ruil voor de proefperiode.

Dan is "even communiceren" niet voldoende. Nogmaals, extreem, maar het gebeurt schijnbaar wel.

100% met je eens in dit geval. Maar wat kan je doen op zo'n moment, verdomd weinig lijkt me. Dat is het lastige.

[MantaMaartuh]

armageddon_2k1 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:29:
[...]


Grappig dat jij denkt dat niet-Nederlanders niet blank zijn. Wat bekrompen.

Je hebt gelijk, nederlandse blanke man had er moeten staan

[Kheos]

corset schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:31:
[...]


100% met je eens in dit geval. Maar wat kan je doen op zo'n moment, verdomd weinig lijkt me. Dat is het lastige.

het wordt al helemaal lastig als er dan types zijn die daarop reageren met "ja, zeg, met al dat metoo gedoe. Nu mag ik al geen grapjes meer maken".

[corset]

Kheos schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:32:
[...]

het wordt al helemaal lastig als er dan types zijn die daarop reageren met "ja, zeg, met al dat metoo gedoe. Nu mag ik al geen grapjes meer maken".

Wat heeft dit in godsnaam te maken met de voorbeelden? Zullen we gewoon on topic blijven..

[MantaMaartuh]

ik denk dat TS ondertussen sowieso wel alle zienswijzen gezien heeft

[armageddon_2k1]

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:31:
[...]


Je hebt gelijk, nederlandse blanke man had er moeten staan

Holy shit, je gaat er nog serieus op in ook

[bwerg]

sugarlevi01 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:27:
Of probeer ze al vroeg binnen te hengelen. Je kunt bij docenten, die de stage begeleiding doen, waarschijnlijk wel een voorkeur doorgeven. Dat je voor de diversiteit ook graag vrouwelijke stagiairs een kans wilt geven. Dan kun je ze al een baan aanbieden, voordat ze de arbeidsmarkt betreden.

Moeten ze bij een IT-opleiding wel te vinden zijn, want daar zitten ze precies met hetzelfde probleem.

Over de hele samenleving gezien ligt een oplossing eerder op zorgen dat meisjes eens een keer niet cultuur & maatschappij kiezen (als er iemand sexistisch en stereotyperend denkt dan is het wel een middelbare scholier ), maar daar heeft TS niks aan.

MantaMaartuh schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:25:
De moeite die mensen doen om maar geen blanke mannen aan te hoeven nemen

Als je tien Indiaase vrouwen in moet schepen ben ik me ook wel af aan het vragen welk oorspronkelijke probleem we aan het oplossen zijn.

Niet dat ik niet met een Indiaase vrouw samen wil of kan werken, maar de enige reden om daar nou actief naar op zoek te gaan, lijkt mij om een quotum te halen. Oplossing op zoek naar een probleem...

En dat is niet iets typisch vrouw eigen toch? Waarom dan toch gebruiken als argument

Klopt, met een dergelijke bedrijfscultuur jaag je ook mannen weg. Maar als minderheid ben je met een dergelijke bedrijfscultuur gewoon snel het pispaaltje en in de IT is dat de vrouw. Ja, in andere vakgebieden worden mannen misschien op dezelfde manier weggejaagd, maar de TS stelt geen vraag over een peuterschool of paardenmanege.

[Ahrnuld]

Paprika schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:34:
[...]
Overigens allemaal functies met gemiddeld genomen ook mannen met iets andere interesses.

Juist. Iedereen heeft natuurlijk zijn/haar kwaliteiten. De een gaat helemaal los op elke interessante technologie, een ander kan zich goed verplaatsen in de klant, weer een ander maakt bij alles goede kosten/baten afwegingen en levert daarbinnen optimale kwaliteit. Hoewel er ongetwijfeld verschillen zijn tussen hoe mannen en vrouwen gemiddeld genomen web development aanvliegen, zijn die verschillen er ook tussen mannen onderling.

Misschien is er gewoon geen 'silver bullet' of 'quick win'. Ik vraag me af of er niet veel te eenzijdig gekeken wordt naar het vakgebied en er een behoorlijke omslag nodig is in hoe een baan als developer in het algemeen wordt ingevuld. Het zou me niet verbazen als het effectieve antwoord op de vraag 'hoe trek ik meer vrouwelijke professionals aan' grotendeels hetzelfde is als het antwoord op de vraag 'hoe trek ik een breder publiek aan mannelijke professionals aan'. En als het antwoord op die vraag je niet bevalt, kan je wellicht beter accepteren dat je voornamelijk mannelijke sollicitanten krijgt.

De gangbare opvatting die ik ben tegengekomen is dat een developer programmeren vooral leuk moet vinden, dat je hobbyprojecten gedaan moet hebben en er buiten werk ook voor zijn of haar plezier mee bezig moet zijn. Ik was ook zo, maar vond het achteraf een zeer ongezonde instelling. Het had gewoon een baan moeten zijn. Goede kwaliteit werk leveren en je vakgebied bijhouden zijn voor mij onderdeel van de attitude die bij het vak horen, maar na 18:00 en in het weekend had ik toch echt meer tijd aan andere dingen moeten besteden. Het zou kunnen dat vrouwen dat over het algemeen nog veel eerder doorhebben dan mannen en daarom IT niet eens overwegen?

Ik ben na een paar jaar als developer dan ook gaan ZZP'en met het grootste deel van de tijd 32 uur aan werk voor klanten en 8 uur per week voor zelfontwikkeling. Ik heb nog geen bedrijf gezien dat dat (en dan ook echt, dus geen marketingpraat) als een normale invulling van een werkweek zag, maar voor mijzelf werkte het prima. Pas op dat moment, met een netto inkomen hoger dan de meeste managers en voldoende tijd om nieuwe dingen te leren, had ik het idee dat ik dat technische werk ergens voor deed en dat er een mogelijkheid tot echte groei zat in mijn loopbaan.

Voor een normaal salaris en voor 40 uur per week zou ik niet meer een baan als developer accepteren, er is zoveel leukers te doen waarmee net zo goed valt te verdienen. Ik ken ondertussen vrij veel IT bedrijven van binnen (in elk geval meer dan 50) in de regio waar ik nu woon, en zou er maar 2 overwegen als werkgever voor een development functie. De rest is gewoon voor mij de moeite niet waard en alleen leuk als je daadwerkelijk plezier hebt in het schrijven van code.

[Charly]

Zal ik nog maar eens een praktisch balletje opgooien voor @dakka, in een poging een klein beetje on topic te blijven?

Inhakend op de eerder genoemde motivaties... Kijk ook eens naar je arbeidsvoorwaarden.

Mijn vriendin werkt in een vrij traditionele industrie en bij haar functie hoort een dikke lease auto. D'r collega's zijn (bij wijze van spreken) mannen van middelbare leeftijd die vrijstaand buiten wonen en blij worden van een dikke mercedes of bmw op de oprit.

Prima.

Maar mn vriendin geeft geen reet om auto's. (ik ook niet btw) Daarnaast wonen wij in een grote stad en moeten op straat parkeren... Dus dan is een grote dure auto gewoon helemaal niet handig... Mag je dan misschien meer loon of een andere vorm van compensatie in plaats van een lease bak? Nope, sorry. Geen optie. Dit is het pakket.

Dan kun je wel hard roepen dat je diversiteit belangrijk vindt, maar op die manier trek je met je beloning natuurlijk wel een bepaald publiek.

[Paprika]

bwerg schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:38:
[...]

Als je tien Indiaase vrouwen in moet schepen ben ik me ook wel af aan het vragen welk oorspronkelijke probleem we aan het oplossen zijn.

Niet dat ik niet met een Indiaase vrouw samen wil of kan werken, maar de enige reden om daar nou actief een transitie naar te maken, lijkt mij om een quotum te halen. Oplossing op zoek naar een probleem...

Dit is overigens iets wat vooral in de detachering best wel op de werkelijkheid begint te lijken. Concrete voorbeelden hiervan ga ik hier niet delen, want dan gaan we het over personen hebben, maar kort samengevat een die mij opviel afgelopen mei. Tussen de 10 en 15 new hires, waarvan 1 man die Nederlands sprak en de rest waren vrouwen, waarvan eveneens maar 1 Nederlands spreekt en de rest ook geen andere taal die zijn oorsprong vindt binnen Europa. Betreft een grote internationale toko in de IT detachering. Zo haal je wel je quota inderdaad.

Er werd bij mij recentelijk nog gereageerd met verontwaardiging dat ik bij een grote software speler (dus een andere partij dan bovenstaande) ben aangenomen voor een relatief hoge functie gezien mijn land van herkomst en geslacht. Schijnbaar hebben we dat punt wel bereikt.

@Ahrnuld .

[Ahrnuld]

Paprika schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:47:
[...]
Dit is overigens iets wat vooral in de detachering best wel op de werkelijkheid begint te lijken. Concrete voorbeelden hiervan ga ik hier niet delen, want dan gaan we het over personen hebben, maar kort samengevat een die mij opviel afgelopen mei. Tussen de 10 en 15 new hires, waarvan 1 man die Nederlands sprak en de rest waren vrouwen, waarvan eveneens maar 1 Nederlands spreekt en de rest ook geen andere taal die zijn oorsprong vindt binnen Europa. Betreft een grote internationale toko in de detachering. Zo haal je wel je quota inderdaad.

Er werd bij mij recentelijk nog gereageerd met verontwaardiging dat ik bij een grote speler (andere partij dan bovenstaande) ben aangenomen voor een relatief hoge functie gezien mijn land van herkomst en geslacht. Schijnbaar hebben we dat punt wel bereikt.

Als je op een bepaald niveau (met grote aantallen werknemers) opereert hakt het belastingvoordeel voor expats er ook best wel in, en is het niet zo gek dat daar dan ook beleidsmatig op gestuurd wordt. Ik vraag me af of je daar nu een gevolg van hebt gezien.

[Paprika]

Ahrnuld schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:49:
[...]


Als je op een bepaald niveau opereert hakt het belastingvoordeel voor expats er best wel in, en is het niet zo gek dat daar dan ook beleidsmatig op gestuurd wordt. Ik vraag me af of je daar nu een gevolg van hebt gezien.

Betreft functies met salarissen van <4000 euro per maand. Ik weet welk voordeel je nu aanhaalt, maar ik heb er inhoudelijk te weinig kennis van de regels omtrent expats om zelf tot een goed oordeel te komen hoe relevant dat was voor deze hires. Wel grapte ik al naar een recruiter daar dat dit vast een goede maand zou zijn voor de bonus en die moest lachen en zei "die komt er op deze manier wel ja".

[ Voor 16% gewijzigd door Paprika op 28-07-2021 16:53 ]

[Sander]

Paprika schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:50:
[...]

Betreft functies met salarissen van <4000 euro per maand. Ik weet welk voordeel je nu aanhaalt, maar ik heb er inhoudelijk te weinig kennis om zelf tot een goed oordeel te komen.

Simpel: Iemand die 60k bruto verdient met 30% regeling en waarbij dat voordeel volledig aan de werknemer wordt toegekend (dit kan ook gedeeld worden), zal netto hetzelfde verdienen als een NL'er met een brutoloon van richting de 80k.

Daarmee creeer je dus een situatie waarin het (zeker voor IT hires) erg aantrekkelijk is om die uit buitenland te betrekken en in deze regeling te gieten, maarrrr zeker met de beperkingen in deze regelingen is dit ook een steeds meer korte-termijn oplossing geworden: Medewerkers mogen 5 jaar van deze regeling gebruik maken, daarna sta je dus als werkgever voor de keuze om ze 30% loonsverhoging te geven of ze zullen mogelijkerwijs weglopen/ontevreden zijn omdat hun netto salaris ineens significant lager uitpakt...

[Koffie-Verkeerd]

bwerg schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 14:55:
[...]

offtopic:
Ik denk dat het helemaal niet zoveel aangeeft, want het ontsporen van topics over diverse onderwerpen is hier echt de normaalste zaak van de wereld.

offtopic:
Soooooooo true. Vele topics zijn al binnen +/- 10 reacties volledig off-topic/ontspoord waarna er bijna enkel nog op de off-topic reacties gereageerd wordt. Dit topic is dan ook zeker geen uitzondering; het was enkel even afwachten na hoeveel reacties het zou gebeuren. Het voordeel is (m.i.) dat het veel vermakelijk leesvoer oplevert

[Kalentum]

corset schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 15:49:
[...]


Nee, maar als die benoemd worden komen de stromannen her en der weer uit de kast met "Vrouwen proberen daar alleen maar te overleven"..

Weet je wat ook echt een goede stap vooruit zou zijn, stoppen met elkaar te behandelen alsof we een huid van bakpapier hebben. Dat wil niet zeggen dat alles mag, maar wel dat je naar elkaar toe gaat "Hey, dit vond ik niet zo tof" of "Hey, wat vond je daar van?"
Dat zou al heel veel schelen, en dat is vanuit allebei de kanten gewoon keihard nodig en vergeten.

Persoonlijk zie ik niet helemaal waarom ik geen huid van bakpapier zou moeten hebben. Het gaat hier om een webdevelopment functie, geen barman of portier of zoiets. Dus het zou mooi zijn als we mensen in principe niet in de positie brengen dat ze iets zouden moeten zeggen als 'Ik vond dit niet zo tof'. Jij draait het om: je collega's moeten zelf maar aangeven of JIJ een grens overschrijdt.
Ik vind dat, zeker in een professionele context, je überhaupt geen mensen in een positie moet brengen dat ze grenzen moeten aangeven.

[corset]

Kalentum schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:37:
[...]


Persoonlijk zie ik niet helemaal waarom ik geen huid van bakpapier zou moeten hebben. Het gaat hier om een webdevelopment functie, geen barman of portier of zoiets. Dus het zou mooi zijn als we mensen in principe niet in de positie brengen dat ze iets zouden moeten zeggen als 'Ik vond dit niet zo tof'. Jij draait het om: je collega's moeten zelf maar aangeven of JIJ een grens overschrijdt.
Ik vind dat, zeker in een professionele context, je überhaupt geen mensen in een positie moet brengen dat ze grenzen moeten aangeven.

Zo bedoelde ik het zeker niet, sorry! Ik doelde meer op "Als het dan toch gebeurt, spreek elkaar er op aan". Uiteraard zou iedereen logisch genoeg moeten kunnen nadenken en inzien dat het gewoon niet moet gebeuren. Dat ben ik met je eens.
Alleen vind ik wel dat allebei de kanten ook moeten accepteren dat als ze het fout doen, ze er op aangesproken worden.

[DjoeC]

Ik snap de drang naar diversiteit maar die kan toch niet ten koste gaan van kwaliteit? Ik werk in een grote IT organisatie waar (gelukkig) ook talrijke niet blanke mannen werken in van oudsher "mannen" functies.

Het begint met jezelf openstellen, open dagen, hackatons, banenbeurzen. Laat zien wie je bent en ga 1-op-1 het gesprek aan. Niet: we willen meer vrouwen/allochtonen/wat dan ook maar "wij zoeken goeie mensen, kunnen we eens praten? Je moet de kwaliteit boven halen, dat doe je naar mijn idee niet met focussen op verschillen.

Wees zichtbaar, zoek talent en bij de juiste potentie kies. Feit is dat 50-50 in technische beroepen vrijwel onmogelijk is maar dat 10-20% niet blanke mannen (lees: vrouwen/allochtone afkomst) vaak al een verschil in team en organsiatie dynamiek teweeg brengt. Vaak ook een start naar een nog betere balans.

Wat je wel zult moeten doen is zorgen dat ALLE medewerkers respectvol zijn naar ALLE andere medewerkers. Ik heb regelmatig onderhuids lullig gedrag meegemaakt waar mensen aan onderdoor gingen. Argumenten om het te doen: "hij/zij klaagt toch niet? Een geintje moet kunnen. Hij/zij doet gewoon mee". Heb je DIE goeie sfeer op het werk dan zullen je huidige mensen je organisatie aanbevelen als een open en constructieve toko om voor te werken.

Is je organisatie hier ECHT klaar voor?

[armageddon_2k1]

DjoeC schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:51:
Ik snap de drang naar diversiteit maar die kan toch niet ten koste gaan van kwaliteit?

Echt niemand beweert dat.

[bwerg]

DjoeC schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 17:51:
Niet: we willen meer vrouwen/allochtonen/wat dan ook maar "wij zoeken goeie mensen, kunnen we eens praten? Je moet de kwaliteit boven halen, dat doe je naar mijn idee niet met focussen op verschillen.

Gevolg: je hebt een heel divers en kwalitatief team van 100% mannen.

Niet dat ik zeg dat je daar mee ontevreden mee moet zijn, maar het idee dat als je gewoon lief bent je vanzelf vrouwen binnen krijgt... Nou, niet meer dan gemiddeld, en als andere bedrijven wel actief lobbyen en jij niet, dan misschien wat minder dan gemiddeld.

[Shunt]

Diversiteit willen is een goed streven, maar denk buiten man vrouw ook even aan andere opleidingen.
De meeste studenten in de developer wereld zijn jammer genoeg gewoon man.
Probeer eens een programma op te zetten om mensen van andere richtingen aan te trekken en om te scholen.
Richt je op exacte wetenschappen of analytische vakgebieden.

Mijn ex is zo ook de development wereld in gerold, haar manager vond het wel een flinke stap zo van fysio naar developer. Dat zij hij mooi als oud verpleegkundige die als developer is gaan werken.

Voordat al die mooie opleidingen tot developer / IT'er whatever bestonden moesten al die techneuten ook gewoon uit de andere vakgebieden komen.

Verder over al die MAAR DE KWALITEIT!!!!OHNOES andere invalshoeken is gewoon altijd goed in een omgeving.

[Ardana]

corset schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 16:31:
[...]
100% met je eens in dit geval. Maar wat kan je doen op zo'n moment, verdomd weinig lijkt me. Dat is het lastige.

Ik heb dit gehad tijdens m'n MEAO-stage. Als ik niet inging op z'n avances, zou ik niet slagen voor m'n stage. Ik heb het direct aangekaart bij school, hoefde per direct niet meer terug, en kreeg, na 'n aantal weken, 'n nieuwe stage-plek. Maar je bent dan wél meteen het haasje, want je begint ergens anders echt niet met 'n schone lei. Erg goed voor je vertrouwen kan ik je zeggen.

[corset]

Ardana schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 18:07:
[...]

Ik heb dit gehad tijdens m'n MEAO-stage. Als ik niet inging op z'n avances, zou ik niet slagen voor m'n stage. Ik heb het direct aangekaart bij school, hoefde per direct niet meer terug, en kreeg, na 'n aantal weken, 'n nieuwe stage-plek. Maar je bent dan wél meteen het haasje, want je begint ergens anders echt niet met 'n schone lei. Erg goed voor je vertrouwen kan ik je zeggen.

Dat snap ik ja, maar ik bedoelde meer dat je ergens ver weg in een hotel zit, dan kan je ook nergens heen. Lijkt me echt ruk.


Maar goed, ik heb in een situatie gezeten waar ik door een geheel team werd afgezeken, en alle klachten die ik naar HR stuurde direct naar de manager ging. Was ook gezellig samenwerken Heeft me aardig gesloopt.

[Joeri.Bijlsma]

bwerg schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 18:00:
[...]

Gevolg: je hebt een heel divers en kwalitatief team van 100% mannen.

En dit is slecht...waarom?
Als het team goed is en het werkt, wtf boet het dan dat het allemaal mannen zijn?
Juist, helemaal niks. Net als diversiteit, dat mohammet in allah gelooft, heeft 0.0% invloed op een team.

Diversiteit op de vloer heeft nog nooit een impact gemaakt in mijn ervaring, of het nu 10 blanke mannen zijn, 10 bruine mannen (nee, ze zijn niet zwart, ze zijn bruin) of dat het nu 10 Aziatische vrouwen zijn. Als ze allemaal even bekwaam zijn boeit achtergrond / geslacht niet.

is dit nu echt zo moeilijk te begrijpen?

[sleiN13]

Joeri.Bijlsma schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 18:29:
En dit is slecht...waarom?
Als het team goed is en het werkt, wtf boet het dan dat het allemaal mannen zijn?
Juist, helemaal niks. Net als diversiteit, dat mohammet in allah gelooft, heeft 0.0% invloed op een team.

Omdat het extreem onwaarschijnlijk is in reallife dat dit het geval is en dat er een andere reden is geweest om de keuzes te maken.

Maar nog veel belangrijker is dat verschillende mensen andere inbreng en visie hebben op het product gebaseerd op hun eigen ervaring. Als je team dan zo monogaam is mis je gewoon heel veel inzichten. Oftewel krijg je een slechter product.

[Sibylle]

Joeri.Bijlsma schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 18:29:
[...]


En dit is slecht...waarom?
Als het team goed is en het werkt, wtf boet het dan dat het allemaal mannen zijn?
Juist, helemaal niks. Net als diversiteit, dat mohammet in allah gelooft, heeft 0.0% invloed op een team.

Diversiteit op de vloer heeft nog nooit een impact gemaakt in mijn ervaring, of het nu 10 blanke mannen zijn, 10 bruine mannen (nee, ze zijn niet zwart, ze zijn bruin) of dat het nu 10 Aziatische vrouwen zijn. Als ze allemaal even bekwaam zijn boeit achtergrond / geslacht niet.

is dit nu echt zo moeilijk te begrijpen?

Volgens mij begrijp jij het zelf niet zo goed.
Het punt dat je maakt is niet waar het om gaat, als je een team hebt dat divers is in denken maar toevallig allemaal dezelfde achtergrond/geslacht/etniciteit heeft...prima dan werkt het goed.

Maar in praktijk is dat vaak geen toeval en is je team helemaal niet zo divers in denken als iedereen dezelfde achtergrond/geslacht/etniciteit heeft.
Soms door culturele/maatschappelijke redenen en soms simpelweg doordat het selectieproces om in het bedrijf/team te komen.

Dus als je de diversiteit in denken wilt verhogen, dan is het logisch om dat (gedeeltelijk) te doen door het selectieproces aan te pakken en specifiek te zorgen dat er diversiteit is in achtergrond/geslacht/etniciteit. Niet perfect natuurlijk, maar een logische stap.

[Joeri.Bijlsma]

sleiN13 schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 18:47:
[...]


Omdat het extreem onwaarschijnlijk is in reallife dat dit het geval is en dat er een andere reden is geweest om de keuzes te maken.

Maar nog veel belangrijker is dat verschillende mensen andere inbreng en visie hebben op het product gebaseerd op hun eigen ervaring. Als je team dan zo monogaam is mis je gewoon heel veel inzichten. Oftewel krijg je een slechter product.

Want als je 10 mannen in een team hebt die zijn natuurlijk allemaal hetzelfde, denken hetzelfde en hebben allemaal hetzelfde leven...oh wacht.

Je hebt hier geen diverse achtergrond voor nodig, iedereen is anders of je nu 10 blanke mannen of 10 mannen en vrouwen hebt met verschillende afkomsten.

[sleiN13]

Joeri.Bijlsma schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 18:58:
[...]


Want als je 10 mannen in een team hebt die zijn natuurlijk allemaal hetzelfde, denken hetzelfde en hebben allemaal hetzelfde leven...oh wacht.

Je hebt hier geen diverse achtergrond voor nodig, iedereen is anders of je nu 10 blanke mannen of 10 mannen en vrouwen hebt met verschillende afkomsten.

Ja, er zijn nu eenmaal dingen die zij nooit zullen hebben meegemaakt. Maar om het makkelijk uit te leggen. Als van de 10 geen enkele kleurenblind is zal daar geen rekening of slechter rekening gehouden worden. Is er geen links handig zal dit ook invloed hebben. En zo kan je dat overal op doortrekken. Variatie is gewoon beter.

[Sibylle]

Joeri.Bijlsma schreef op woensdag 28 juli 2021 @ 18:58:
[...]


Want als je 10 mannen in een team hebt die zijn natuurlijk allemaal hetzelfde, denken hetzelfde en hebben allemaal hetzelfde leven...oh wacht.

Je hebt hier geen diverse achtergrond voor nodig, iedereen is anders of je nu 10 blanke mannen of 10 mannen en vrouwen hebt met verschillende afkomsten.

Serieus? Volgens mij ben je gewoon aan het trollen.

Niemand zegt dat 10 mannen met dezelfde achtergrond HETZELFDE denken, maar als je een divers team hebt qua geslacht en achtergrond is er simpelweg meer diversiteit.