Wanneer wordt een link als reclame gezien (met 1500€ boete)

[Jim80]

Beste Adjes,

Ik zag in de algemene voorwaarden dat het maken van reclame voor een website leidt tot een boete van 1500 eur zonder eerste waarschuwing.

Vandaar wou ik eerst eens vragen of het volgende toegelaten is: ik heb een idee voor een niet-commerciële website, en heb al een kleine eerste testversie gemaakt. Deze bevat dus geen ad's of tracking.

Het gaat om een game-store met direct speelbare html / javascript games die geen registratie vereist. Alle games zijn open source met een licentie die vrije publicatie toelaat.

Is het toegelaten om op het forum de feedback van mede-tweakers te vragen en dus de URL te posten?

Of wordt dit sowieso als reclame gezien ondanks dat het non profit is?

Thx!

[ZpAz]

Ik geloofde niet zo direct dat dit in de AV staat (jaja, ik weet het, ik moet hem bij hart kennen). Maar het staat er blijkbaar echt in. Ben wel benieuwd of dit standhoud als je het er op aan laat komen (als men direct een boete uitdeelt bij de eerste link).

Anders kan je ook dingen er in zetten dat iemand elke keer als ze een smiley gebruiken je 100 euro “boete” krijgt. Geen rechter die daar in mee gaat natuurlijk.

[cs-tweak]

@Arnoud Engelfriet
Ook benieuwd hoe jij dit ziet

En zodat je het niet hoeft op te zoeken:

4.8 Indien het Lid naar het oordeel van Tweakers.net geheel of gedeeltelijk tekort schiet in de nakoming van het bepaalde in artikel 4.6 sub viii, is het Lid aan Tweakers.net zonder dat een aanmaning of een andere voorafgaande verklaring vereist is telkens voor elke niet-nakoming een onmiddellijk opeisbare boete verschuldigd van EUR 1.500,- (vijftienhonderd Euro). Deze boete komt Tweakers.net toe onverminderd alle andere rechten of vorderingen van Tweakers.net, daaronder mede begrepen het recht op nakoming en het recht op schadevergoeding naast de boete.

En 4.6 sub viii:

4.6 Het Lid mag (ter uitsluitende beoordeling van Tweakers.net) geen Content op de Website plaatsen:

viii. voor reclame- of marketingdoeleinden.

[JukeboxBill]

De vraag is alleen of 'content' hetzelfde is als een forum-post.

[Xander]

JukeboxBill schreef op maandag 19 juli 2021 @ 23:47:
De vraag is alleen of 'content' hetzelfde is als een forum-post.

Daar hebben we de definities voor...

Content
alle via de Website toegankelijke gegevens en bestanden van Tweakers.net of de Leden zoals bijvoorbeeld berichten, beoordelingen, moderaties, advertenties, illustraties, video- en geluidsfragmenten en foto's.

Ja dus, een forum-post is content.

[cs-tweak]

JukeboxBill schreef op maandag 19 juli 2021 @ 23:47:
De vraag is alleen of 'content' hetzelfde is als een forum-post.

Volgens de voorwaarden wel:

Content alle via de Website toegankelijke gegevens en bestanden van Tweakers.net of de Leden zoals bijvoorbeeld berichten, beoordelingen, moderaties, advertenties, illustraties, video- en geluidsfragmenten en foto's

Maar de bovenliggende vraag is natuurlijk of dit soort voorwaarden wel mogen / niet onredelijk bezwarend zijn. Je kunt alles wel in voorwaarden opnemen (ik denk maar weer even aan die South Park aflevering)...

[g0tanks]

ZpAz schreef op maandag 19 juli 2021 @ 23:33:
Ik geloofde niet zo direct dat dit in de AV staat (jaja, ik weet het, ik moet hem bij hart kennen). Maar het staat er blijkbaar echt in. Ben wel benieuwd of dit standhoud als je het er op aan laat komen (als men direct een boete uitdeelt bij de eerste link).

Ik ben geen advocaat, maar weet toevallig wel dat zoiets een boetebeding heet en vaker wordt toegepast: https://legalloyd.com/blog/boetebeding

Een boetebepaling bestaat meestal uit een “onmiddellijk opeisbare boete” of een “boete per dag dat de overtreding voortduurt”. Allebei mag ook!

De ”onmiddellijk opeisbare boete” moet meteen betaald worden als de overeenkomst wordt overtreden. Het is dan niet nodig om eerst een "ingebrekestelling" te sturen.

[cs-tweak]

g0tanks schreef op maandag 19 juli 2021 @ 23:59:
[...]


Ik ben geen advocaat, maar weet toevallig wel dat zoiets een boetebeding heet en vaker wordt toegepast: https://legalloyd.com/blog/boetebeding


[...]

In datzelfde artikel lees ik het volgende, en op basis daarvan heb ik wel vraagtekens. In hoeverre is dit redelijk te noemen? En het artikel lijkt een beetje te suggereren dat beide partijen in overleg zijn en een boetebeding opnemen in een overeenkomst, dat is bij een laagdrempelige aanmelding zoals een forum toch twijfelachtig vanuit juridisch oogpunt zou ik zeggen.

De bedoelingen van partijen heel duidelijk uitleggen. Waarom is de boete afgesproken en hoe is de hoogte ervan bepaald?

[JukeboxBill]

Gelukkig wordt in de praktijk de soep niet zo heet gegeten als de reglementen suggereren.
Doorgaans worden in het forum advertenties vrij snel weg-gemodereerd.
Je zou anders gaan denken dat DPG ook dit aangrijpt om geld te incasseren.

[polopolo150]

Ik heb ooit een warning gehad omdat ik reclame maakte voor een cd key prijs vergelijker website. Ik heb zelf geen belang van die website maar wou wel het grijze key markt introduceren in de reacties op de frontpage heel wat jaren geleden.

Een warning per mail en liep met een sisser af, wetende nu dat er zo'n geldboete op staat. Maar om een realistische voorbeeld te geven dat Tweakers niet zo evil is dan wat in de voorwaarden daar staat.

[Microkid]

Waarom reageren hier allemaal non-adjes?.....

@Jim80 Ik kan je vertellen dat wij dergelijke links niet toestaan. Non-profit of niet, je maakt gewoon reclame voor je eigen site en dat staan we niet toe. Daarnaast kan het ook als een site-check gezien worden en ook dat staan we niet toe.

[ Voor 16% gewijzigd door Microkid op 20-07-2021 06:46 ]

[KrazyJay]

Microkid schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 06:33:
Waarom reageren hier allemaal non-adjes?.....

@Jim80 Ik kan je vertellen dat wij dergelijke links niet toestaan. Non-profit of niet, je maakt gewoon reclame voor je eigen site en dat staan we niet toe. Daarnaast kan het ook als een site-check gezien worden en ook dat staan we niet toe.

In de letter van de voorwaarden zou ik je aanraden je ondertitel aan te passen.

[Dirk]

In zijn ondertitel staat niets bijzonders (voordat je op de verkeerde plek in het beleid gaat zoeken), voor de signature hebben we specifiekere regels die dit expliciet toestaan:

quote: https://gathering.tweakers.net/forum/faq/beleid#verbodenspam

Je kan natuurlijk altijd een link in het homepageveld in je profile invullen. Ook linkjes in je signature kunnen best, zolang je maar niet op een overdreven manier er aandacht voor vraagt. Let wel: ook in je homepageveld of in je signature zijn referrallinks niet toegestaan. Een linkje mag je best plaatsen in een reactie, maar doe dat alleen als het relevant is voor de discussie, en niet bij het minste of geringste.

Verder, voor siteschecks is er, onder voorwaarden, ruimte in Graphics. Zie Richtlijnen voor showcases en WiP's voor die voorwaarden.

[Arnoud Engelfriet]

Een boetebeding is in principe gewoon rechtsgeldig. Afspraak is afspraak, ook als het in algemene voorwaarden afgesproken wordt. Zie mijn relaas uit 2010 over een contractuele boete tegen reclamespammen (https://blog.iusmentis.co...ijd-met-huisregels-boete/).

Specifiek bij consumenten (dus wie niet zakelijk opereert) ligt de lat iets hoger, de boete mag niet onredelijk zwaar zijn in verhouding tot de overtreding (de blauwe lijst, voor de juristen). Het lastige is natuurlijk dat reclame maken al heel snel zakelijk overkomt, een starter lijkt natuurlijk erg op een mkb-er zeg maar. Maar ook hier kán het.

[Mickey77]

@Dirk Mag ik dan de eerste zijn die dit 'tweesporenbeleid' heel vreemd vind? Reclame maken in de body van een forum bericht wordt dus kennelijk zodanig streng bestraft dat er direct 1500 euro boete volgt, maar reclame maken in de voettekst wordt dus min of meer getolereerd?

Voor zover ik weet doe ik geen van beide, maar dit voelt als twee extremen. Redelijker zou ik het vinden als er bijvoorbeeld een 500 euro boete zou zijn voor de body en dat een link in de voettekst een pure URL mag zijn en geen slogan of iets dergelijks?

[Freekers]

Dirk schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:06:
In zijn ondertitel staat niets bijzonders (voordat je op de verkeerde plek in het beleid gaat zoeken), voor de signature hebben we specifiekere regels die dit expliciet toestaan

Zijn er geen regels voor ondertitels?

[Daniel.]

Als iets wat je zelf maakt niet toe staat dan is dit toch ook niet toegestaan?
Simpel webspelletje: Clickfarm.nl

Dat is ook reclame maken voor je eigen spel en website.

[Gropah]

De voorwaarden geeft Tweakers de mogelijkheid om het geld als boete op te leggen, maar ik moet het eerste geval nog zien waarin dit daadwerkelijk word geprobeerd te innen. Bijna altijd worden linkjes weg geknipt en afhankelijk van het bericht komt er eventueel nog een DM/PM achteraan. Ik kan mij de opschudding hier voorstellen, maar deze is dus (imo) niet nodig.

Ik schat dat deze bepaling er vooral is voor het moment dat iemand veel clones aanmaakt om dezelfde link te spammen, of iets in die richting.

[Jim80]

Microkid schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 06:33:
Waarom reageren hier allemaal non-adjes?.....

@Jim80 Ik kan je vertellen dat wij dergelijke links niet toestaan. Non-profit of niet, je maakt gewoon reclame voor je eigen site en dat staan we niet toe. Daarnaast kan het ook als een site-check gezien worden en ook dat staan we niet toe.

Eindelijk een antwoord op mijn vraag

Maar toch vraag ik mij af.... GoT zit vol met technologie enthousiastelingen die graag hun ontdekkingen delen. Zelf sta ik regelmatig versteld van dingen die ik ontdek, enkele voorbeelden: (hopelijk ben ik hierdoor niet in overtreding )

• Een website waar een AI telkens een random foto genereert van een persoon die niet bestaat
• Een Quake clone in HTML/Javascript die direct online in een browser te spelen valt in deathmatch multiplayer met verbluffende graphics
• Een bank die een credit-kaart uitgeeft waarbij je 1% cashback (in cash) krijgt op elke aankoop
• Een site waar je een e-mail naartoe kan sturen en die kijkt vervolgens na of jouw mailserver correct is opgezet (SPM, DKIM, DMARC, Blacklist)
• Een zelf te 3D printen draadloze speaker case waar je enkel nog een speaker van 10€ (met link naar de goedkoopste winkel) moet toevoegen + een Rpi zero + een Hifiberry en die vervolgens even goed klinkt als een Sonos van 300€

En zo kan ik nog een tijdje doorgaan.....
Is het niet jammer dat dergelijke ontdekkingen niet gedeeld kunnen worden onder mede-tweakers? In elk van bovenstaande voorbeelden verdient de plaatser er niks aan, maar is het wel telkens een ontdekking die wellicht anderen ook kan verbazen of helpen.

Als ik het goed begrijp zullen sommige dingen dus onder reclame of site-check vallen en andere niet. Maar waar ligt de grens juist? Is niet elke URL op die manier reclame? Of mag je eigen site enkel door iemand anders worden vermeld?

Is het geen optie om een apart topic te voorzien waarin dit alles gewoon mag? Met uitzondering van affiliatie links bijvoorbeeld en natuurlijk illegale content.

JukeboxBill schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 00:29:
Gelukkig wordt in de praktijk de soep niet zo heet gegeten als de reglementen suggereren.
Doorgaans worden in het forum advertenties vrij snel weg-gemodereerd.
Je zou anders gaan denken dat DPG ook dit aangrijpt om geld te incasseren.

Gropah schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 10:01:
De voorwaarden geeft Tweakers de mogelijkheid om het geld als boete op te leggen, maar ik moet het eerste geval nog zien waarin dit daadwerkelijk word geprobeerd te innen. Bijna altijd worden linkjes weg geknipt en afhankelijk van het bericht komt er eventueel nog een DM/PM achteraan. Ik kan mij de opschudding hier voorstellen, maar deze is dus (imo) niet nodig.

Ik schat dat deze bepaling er vooral is voor het moment dat iemand veel clones aanmaakt om dezelfde link te spammen, of iets in die richting.

Klopt, ik geloof meteen dat die boete zeldzaam is als je al eens een link plaatst die toch als reclame gezien wordt door de mods.
Maar ik heb het er enorm moeilijk mee hoe dit in de voorwaarden staat. Er zou toch minstens eerst een waarschuwing moeten zijn.
Dit is hetzelfde als zeggen dat de maximumsnelheid 50 km/h is maar dat je gerust wel 70 km/h mag rijden omdat boetes zeldzaam zijn. Je zal uiteindelijk maar die ene zijn die wel bekeurd wordt.

[ Voor 9% gewijzigd door Jim80 op 20-07-2021 10:34 ]

[Orion84]

Microkid schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 06:33:
Waarom reageren hier allemaal non-adjes?.....

@Jim80 Ik kan je vertellen dat wij dergelijke links niet toestaan. Non-profit of niet, je maakt gewoon reclame voor je eigen site en dat staan we niet toe. Daarnaast kan het ook als een site-check gezien worden en ook dat staan we niet toe.

Dat is wel erg zwart-wit. Er zijn in delen van het forum wel degelijk mogelijkheden om eigen producties te delen. Zoals @Dirk ook al aangeeft.

@Jim80 het beste is in dit soort gevallen even contact op te nemen met de crew van het forumdeel waar je je topic zou willen openen om te zien wat er wel of niet mogelijk is. Zoals hierboven ook al aangehaald: dat boetebeding staat in de voorwaarden om op te kunnen treden tegen personen / bedrijven die misbruik maken van Tweakers om reclame te maken, dat is niet iets waar we meteen naar grijpen als iemand een keer een reactie/topic op het forum plaatst dat over de grens gaat

@Moonsugar misschien iets om eens met legal te checken of de formulering aldaar anders kan, zodat dat duidelijker is?

Mickey77 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:10:
@Dirk Mag ik dan de eerste zijn die dit 'tweesporenbeleid' heel vreemd vind? Reclame maken in de body van een forum bericht wordt dus kennelijk zodanig streng bestraft dat er direct 1500 euro boete volgt, maar reclame maken in de voettekst wordt dus min of meer getolereerd?

Voor zover ik weet doe ik geen van beide, maar dit voelt als twee extremen. Redelijker zou ik het vinden als er bijvoorbeeld een 500 euro boete zou zijn voor de body en dat een link in de voettekst een pure URL mag zijn en geen slogan of iets dergelijks?

Een ondertitel in iemands reactie vraagt nauwelijks aandacht (het is ook niet toegestaan om een reactie te posten puur om daarmee alsnog een link in je signature te promoten). Bovendien zijn er geloof ik ook wat technische maatregelen getroffen om te voorkomen dat iemand daarmee z'n google ranking opkrikt en dergelijke.

[Moonsugar]

Orion84 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 10:51:
[...]
@Moonsugar misschien iets om eens met legal te checken of de formulering aldaar anders kan, zodat dat duidelijker is?

Jep dat is mogelijk.

[T.C]

Arnoud Engelfriet schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:09:
Een boetebeding is in principe gewoon rechtsgeldig. Afspraak is afspraak, ook als het in algemene voorwaarden afgesproken wordt. Zie mijn relaas uit 2010 over een contractuele boete tegen reclamespammen (https://blog.iusmentis.co...ijd-met-huisregels-boete/).

Specifiek bij consumenten (dus wie niet zakelijk opereert) ligt de lat iets hoger, de boete mag niet onredelijk zwaar zijn in verhouding tot de overtreding (de blauwe lijst, voor de juristen). Het lastige is natuurlijk dat reclame maken al heel snel zakelijk overkomt, een starter lijkt natuurlijk erg op een mkb-er zeg maar. Maar ook hier kán het.

Natuurlijk geldt "Afspraak is afspraak".
Nu ben ik in januari 2005 lid geworden van Tweakers.net tegen de toen geldende AV of dit boetebeding in de AV stond weet ik niet.

AV mogen natuurlijk gewijzigd worden, soms is dat noodzakelijk.
Of dit zonder instemming van klanten/abonnees mag hangt af of er een wijzigingsbeding is.
In dit geval zit dat beding erin, dus hoeft Tweakers.net de wijzigingen enkel te communiceren met klanten/abonnees.

De laatste wijziging vond plaats in maart 2020.
Ik heb vervolgens gezocht in mijn email inbox en geen bericht van Tweakers aangaande wijziging van de AV.
Ik heb ook gezocht in de berichtenbox op Tweakers.net en ook daar heb ik geen bericht aangaande wijziging van de AV gevonden.
Als laatste heb ik op tweakers.net zelf gezocht en het oudste bericht wat ik gevonden krijg over wijziging van de AV is van 2008.

@Arnoud Engelfriet De AV is in maart 2020 gewijzigd, normaal gesproken gelden de gewijzigde AV enkel voor nieuwe klanten/abonnees (waarbij een nieuwe klant ook gezien moet worden als een bestaande klant die een nieuwe bestelling plaatst), tenzij de bestaande klant/abonnee actief geïnformeerd wordt.
Formeel is er niets gecommuniceerd over de gewijzigde AV.
In hoeverre zijn deze van dan toepassing?

[Orion84]

Ik ben niet van legal, dus dit is even op basis van mijn boerenverstand, maar het "een bestaande klant die een nieuwe bestelling plaatst" concept lijkt me dan ook van toepassing op een bestaande gebruiker die nieuwe content post (reactie/topic/etc.). Uiteraard kunnen we geen reacties gaan modden / sancties opleggen naar aanleiding van content die gepost is voordat die regel in ging.

[gold_dust]

Niet dat ik de intentie heb om reclame voor een eigen website te plaatsen maar ik ben het principieel niet met bepalingen met hoge boetes voor kleine vergrijpen eens en vraag me ook af of ik dit ooit geaccepteerd heb. Reclame weghalen, waarschuwing en bij volgende overtreding een ban zou ik wel mee kunnen leven. Hypothetisch zou een account ook gehackt kunnen worden met het doel om reclame te plaatsen.

De laatste wijziging van de algemene voorwaarden is 20 maart 2020, mijn account is lang voor die datum geopend. Hoe zit dit precies wat die boetebepaling betreft?

Er zit dus niks anders op dan mijn account te sluiten. Hoe zet ik dit in zijn werk? Wie moet ik daar voor benaderen?

[nihilissimis]

Orion84 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:08:
Ik ben niet van legal, dus dit is even op basis van mijn boerenverstand, maar het "een bestaande klant die een nieuwe bestelling plaatst" concept lijkt me dan ook van toepassing op een bestaande gebruiker die nieuwe content post (reactie/topic/etc.). Uiteraard kunnen we geen reacties gaan modden / sancties opleggen naar aanleiding van content die gepost is voordat die regel in ging.

Lijkt mij niet. De overeenkomst is tot stand gekomen bij aangaan lidmaatschap, niet telkens opnieuw bij elke plaatsing van een post.

[Arnoud Engelfriet]

Ik ben lid sinds 2002 maar kan me mails over nieuwe AV niet heugen. Dat zal wel aan mij liggen. Het is niet algemeen zo dat nieuwe AV alleen nieuwe leden binden, of de oude leden alleen als de wijzigingen expliciet gecommuniceerd zijn. Hier is geen jurisprudentie over ben ik bang, niet met gewone AV en niet met gebruiksvoorwaarden voor forums.

Het lijkt mij redelijk dat je een actief seintje krijgt als er nieuwe voorwaarden zijn. T.net zegt in de huidige AV dat jij maar regelmatig moet controleren, dat is natuurlijk wat mager. Maar een popup of banner bovenin bij je eerste inlog na AV wijziging lijkt mij juridisch in orde.

[Orion84]

Overigens is er in 2008 wel degelijk een aankondiging geweest over de nieuwe AV:
plan: Nieuwe Algemene Voorwaarden en Privacybeleid

[Orion84]

gold_dust schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:10:
Niet dat ik de intentie heb om reclame voor een eigen website te plaatsen maar ik ben het principieel niet met bepalingen met hoge boetes voor kleine vergrijpen eens en vraag me ook af of ik dit ooit geaccepteerd heb. Reclame weghalen, waarschuwing en bij volgende overtreding een ban zou ik wel mee kunnen leven.

Dat is dan ook precies zoals het in de praktijk werkt.

[CyberMania]

Orion84 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:13:
[...]
Dat is dan ook precies zoals het in de praktijk werkt.

Maar als er nooit via boetes op wordt gehandhaafd en dan opeens wel kan dat dan niet in strijd zijn met de gelijke behandeling, redelijkheid en billijkheid of rechtsverwerking oid @Arnoud Engelfriet. Dat lijkt me nogal oneerlijk, 100 anderen niet en jij opeens de pineut.

[ Voor 12% gewijzigd door CyberMania op 20-07-2021 12:19 ]

[Orion84]

CyberMania schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:18:
[...]


Maar als er niet via boetes op wordt gehandhaafd en dan opeens wel kan dat dan niet in strijd zijn met de gelijke behandeling, redelijkheid en billijkheid of rechtsverwerking oid

Definieer "dan opeens wel". In de praktijk wordt die boete alleen van stal gehaald voor mensen/bedrijven die zich ondanks waarschuwingen / lichtere sancties niet aan dat punt van de AV houden. En dat is in de praktijk (voor zover ik weet) nog niet voorgekomen gelukkig.

Het is dus niet dat we 100 users er van af laten komen met een waarschuwing en user 101 bij de eerste de beste overtreding die boete opleggen. Nee, al die 101 users krijgen dezelfde behandeling. Als er daarvan 1 zo koppig is om desondanks toch door te blijven gaan, dan hebben we daar deze maatregel achter de hand.

[ Voor 21% gewijzigd door Orion84 op 20-07-2021 12:28 ]

[Tweakez]

Daniel. schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:28:
Als iets wat je zelf maakt niet toe staat dan is dit toch ook niet toegestaan?
Simpel webspelletje: Clickfarm.nl

Dat is ook reclame maken voor je eigen spel en website.

Ik vind het wel grappig dat door alle modjes/adjes hieroverheen gelezen / gekeken wordt.
Of ik lees er overheen dat hier wat over gezegd word

[ Voor 6% gewijzigd door Tweakez op 20-07-2021 12:34 ]

[Orion84]

Tweakez schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:33:
[...]


Ik vind het wel grappig dat door alle modjes/adjes hieroverheen gelezen / gekeken wordt.
Of ik lees er overheen dat hier wat over gezegd word

Daar zal de locale crew dan een afweging hebben gemaakt dat de waarde voor de community groter was dan de mate waarin dit als "spam" wordt opgevat. Zoals gezegd: zeker in overleg met de crew zijn er vaak echt wel mogelijkheden om dit soort projecten te delen.

[Verwijderd]

Ik snap niet helemaal waarom dit tot op de millimeter gedefinieerd moet worden door de crew.

[Daniel.]

Orion84 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:38:
[...]

Daar zal de locale crew dan een afweging hebben gemaakt dat de waarde voor de community groter was dan de mate waarin dit als "spam" wordt opgevat. Zoals gezegd: zeker in overleg met de crew zijn er vaak echt wel mogelijkheden om dit soort projecten te delen.

De waarde voor de community weet je ook pas nadat het gepost is. Je weet het pas als je het probeert/weet.

[Orion84]

Daniel. schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:40:
[...]


De waarde voor de community weet je ook pas nadat het gepost is. Je weet het pas als je het probeert/weet.

Deels, maar je kan daar best een inschatting van maken als iemand contact opneemt en zijn idee voor een topic voorlegt aan de mods in kwestie.

[T.C]

Orion84 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:08:
Ik ben niet van legal, dus dit is even op basis van mijn boerenverstand, maar het "een bestaande klant die een nieuwe bestelling plaatst" concept lijkt me dan ook van toepassing op een bestaande gebruiker die nieuwe content post (reactie/topic/etc.). Uiteraard kunnen we geen reacties gaan modden / sancties opleggen naar aanleiding van content die gepost is voordat die regel in ging.

Ik ben ook geen legal, maar wat ik wel bij die webshops zie is dat er bij iedere bestelling ook gevraagd wordt om akkoord te gaan met de AV en wordt ook een link naar de AV getoond.

Dat is bij Tweakers.net niet het geval, dus ik vraag me af of je redenering hier niet mank loopt.

Maar dat is iets wat @Arnoud Engelfriet zal kunnen vertellen, wat stiekem ook de reden was dat ik hem tagde.

[Jim80]

Orion84 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 12:38:
Daar zal de locale crew dan een afweging hebben gemaakt dat de waarde voor de community groter was dan de mate waarin dit als "spam" wordt opgevat. Zoals gezegd: zeker in overleg met de crew zijn er vaak echt wel mogelijkheden om dit soort projecten te delen.

Dan lijkt het een beetje dat de crew beslist wie de AV mag schenden en wie niet.... voelt toch een beetje aan als "oneerlijk".

Moet men niet gewoon de regels verduidelijken welk soort links wel en niet mogen?

Ik heb sterk de indruk dat een particuliere non-profit website wel oke is (hoewel tegenstrijdige berichten hierover), maar zodra er een commercieel bedrijf achter zit niet.

Maar dat vind je dus nergens terug in de AV, en evenmin dat als een mod toestemming geeft om een link toch te posten, zit je volgens mij toch nog niet safe. Het is alsof de agent heeft gezegd dat je van hem wel even 70 km/h mag rijden maar dat de rechter je later toch veroordeelt omdat er 50 km/h in de wet staat.

[F_J_K]

Bij twijfel even vooraf toestemming vragen. Een DM of mailtje is zo gestuurd. Scheelt je ook een heel topic maken met risico dat het een minuut later weg is.

Afhankelijk van de situatie (free as in beer en as in speech, geen ads, past bij Tweakers, geen overlast, etc etc) heb je dan redelijke kans dat een topic beginnen prima is. Iets als [Alg] Welke tools heb jij gemaakt? - deel IV loopt al 17 jaar.

[Orion84]

Jim80 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 13:14:
[...]

Dan lijkt het een beetje dat de crew beslist wie de AV mag schenden en wie niet.... voelt toch een beetje aan als "oneerlijk".

De basisregel van de AV is dan ook dat je de aanwijzingen van de crew moet opvolgen.

Moet men niet gewoon de regels verduidelijken welk soort links wel en niet mogen?

Je kan niet alles tot in detail uitwerken in een AV. De basisregel is dat reclame/marketing niet gewenst is. Maar dat wil niet zeggen dat we daar in bepaalde situaties geen uitzondering in mogen maken.

Ik heb sterk de indruk dat een particuliere non-profit website wel oke is (hoewel tegenstrijdige berichten hierover), maar zodra er een commercieel bedrijf achter zit niet.

Dat zal bij het maken van een uitzondering ongetwijfeld een van de componenten zijn die een rol speelt.

Maar dat vind je dus nergens terug in de AV, en evenmin dat als een mod toestemming geeft om een link toch te posten, zit je volgens mij toch nog niet safe. Het is alsof de agent heeft gezegd dat je van hem wel even 70 km/h mag rijden maar dat de rechter je later toch veroordeelt omdat er 50 km/h in de wet staat.

Daarom vroeg ik Moonsugar ook om even met legal te kijken of dat verduidelijkt kan worden.

Maar hoe dan ook voelt dit alles een beetje als spijkers op laag water zoeken, want in de praktijk ga je hier als goedbedoelende gebruiker die een hobbyproject deelt gewoon nooit mee te maken krijgen. In het slechtste geval wordt er geoordeeld dat het toch te veel als reclame wordt gezien en wordt je topic verwijderd of gesloten (en de linkjes weggehaald).

[Sharky]

Arnoud Engelfriet schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 09:09:
Een boetebeding is in principe gewoon rechtsgeldig. Afspraak is afspraak, ook als het in algemene voorwaarden afgesproken wordt. Zie mijn relaas uit 2010 over een contractuele boete tegen reclamespammen (https://blog.iusmentis.co...ijd-met-huisregels-boete/).

Specifiek bij consumenten (dus wie niet zakelijk opereert) ligt de lat iets hoger, de boete mag niet onredelijk zwaar zijn in verhouding tot de overtreding (de blauwe lijst, voor de juristen). Het lastige is natuurlijk dat reclame maken al heel snel zakelijk overkomt, een starter lijkt natuurlijk erg op een mkb-er zeg maar. Maar ook hier kán het.

Ik snap dat bij arbeidsovereenkomsten een boetebeding niet heel gek is, je gaat samen een overeenkomst aan tekent daar beide voor. Maar een website die boetes naar eigen inzicht kan uitdelen? Ik mag toch hopen dat dit echt wel een stuk genuanceerder ligt?

[Arnoud Engelfriet]

T.C schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 13:13:
[...]


Ik ben ook geen legal, maar wat ik wel bij die webshops zie is dat er bij iedere bestelling ook gevraagd wordt om akkoord te gaan met de AV en wordt ook een link naar de AV getoond.

Dat is bij Tweakers.net niet het geval, dus ik vraag me af of je redenering hier niet mank loopt.

Maar dat is iets wat @Arnoud Engelfriet zal kunnen vertellen, wat stiekem ook de reden was dat ik hem tagde.

Het verschil is dat bij een webshop je elke keer een nieuwe overeenkomst (een koop) sluit, terwijl je bij T.net steeds terugkomt voor voortdurend genot van dezelfde dienst (de toegang tot het forum). Zeg maar zoals je met een zwembadabonnement ook niet elke keer een nieuwe overeenkomst sluit, maar elke keer naar binnen gaat onder dezelfde regels.

[Arnoud Engelfriet]

Sharky schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 13:35:
[...]


Ik snap dat bij arbeidsovereenkomsten een boetebeding niet heel gek is, je gaat samen een overeenkomst aan tekent daar beide voor. Maar een website die boetes naar eigen inzicht kan uitdelen? Ik mag toch hopen dat dit echt wel een stuk genuanceerder ligt?

Juridisch gezien is een boete in een arbeidsovereenkomst juist lastiger dan bij een gebruiksovereenkomst van een website. Een werknemer is kwetsbaar en afhankelijk, dus daar zijn allerlei beschermende regels voor.

Een dienst zoals een website mag boetes uitdelen naar eigen inzicht, de bezoekers zullen rap wegwezen als die boetes nergens op slaan. Zoals gezegd, bij consumenten als bezoekers zijn er (enige) extra grenzen. Er is jurisprudentie dat een creditcardmaatschappij geen 25 euro boete per dag mag stellen op te laat inleveren van je oude creditcard. Maar bij zakelijk zijn boetes prima.

[Jim80]

Orion84 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 13:21:
In de praktijk ga je hier als goedbedoelende gebruiker die een hobbyproject deelt gewoon nooit mee te maken krijgen. In het slechtste geval wordt er geoordeeld dat het toch te veel als reclame wordt gezien en wordt je topic verwijderd of gesloten (en de linkjes weggehaald).

Dat wou ik dus horen! Maar dat staat helaas niet zwart op wit, waarvoor Legal dus hopelijk een oplossing doorvoert. Als Tweaker horen we net op die kleine lettertjes te letten én op onze strepen te staan want een Tweaker laat zich niet zomaar in de luren leggen

Allemaal alvast bedankt voor de vele reacties!

[Dirk]

Overigens, voor de referentie, het geval waarvan ik weet dat de rechter naar zo'n boetebeding heeft gekeken: nieuws: Rechter veroordeelt spammer voor schenden forumregels

[ Voor 36% gewijzigd door Dirk op 20-07-2021 15:39 ]

[F_J_K]

Ik heb zachtgezegd veel spam van de site verwijderd en spammers geband. Bij "mijn" spammers heb ik de boete nooit afgevuurd zien worden voor zover ik me herinner. Maar ik ben blij dat het er voor de "boeven" wel in staat. Zoals ook voor gevallen zoals hierboven.

Jim80 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 15:10:
[...]
Dat wou ik dus horen! Maar dat staat helaas niet zwart op wit, waarvoor Legal dus hopelijk een oplossing doorvoert. Als Tweaker horen we net op die kleine lettertjes te letten én op onze strepen te staan want een Tweaker laat zich niet zomaar in de luren leggen

IANAPGL maar iets zegt me dat juist professioneel spammers, oplichters en andere grote overlast-veroorzakers verzachtingen weten te vinden en zou verzachten misschien juist betekenen dat meer Tweakers zich zomaar in de luren laten leggen omdat er meer spam komt

Overdreven voorbeeld: dat ik van een BOA geen boete maar een waarschuwing kreeg voor met verstuikte enkel rustig fietsen op de stoep, betekent nog niet dat het dan een goed idee is om fietsen op de stoep 'legaal te maken' voor iedereen die roept een auwtje te hebben.

[T.C]

Arnoud Engelfriet schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 14:29:
[...]


Het verschil is dat bij een webshop je elke keer een nieuwe overeenkomst (een koop) sluit, terwijl je bij T.net steeds terugkomt voor voortdurend genot van dezelfde dienst (de toegang tot het forum). Zeg maar zoals je met een zwembadabonnement ook niet elke keer een nieuwe overeenkomst sluit, maar elke keer naar binnen gaat onder dezelfde regels.

De ACM/Consuwijzer lijkt bedrijven waar je iets koopt en bedrijven waar je diensten afneemt redelijk gelijk te trekken.

Bij een winkel koop je inderdaad iets nieuws en de webshops geven meestal ook de opdracht om de AV te accepteren voordat je kan kopen.

Tweakers.net ga je niet iedere keer een nieuwe overeenkomst aan bij het bezoeken of posten op de site.
Anders zou bij het posten ook iedere keer de AV verstrekt moeten worden (al dan niet via link) en voor akkoord gevraagd worden.

Ik heb ook gekeken naar de wetgeving, zoals uitgelegd wordt door de ACM/Consuwijzer.
Nu ben ik geen advocaat/jurist, maar ik heb het idee dat de ACM/Consuwijzer wel enige juridische kennis hebben.

Wanneer ik hun uitleg volg is het niet voldoende om een mailtje te sturen met "de AV zijn gewijzigd" of een banner boven de website.
Volgens de uitleg van de ACM/Consuwijzer, moet de gewijzigde AV verstrekt worden.

Zie: ACM - Sectie (Wanneer mag een ondernemer zijn algemene voorwaarden veranderen?)

[Ashundi]

Je kan anders ook een Tweakers blog beginnen over de oprichting van je website. Wat blogs over de technische details, waar je spelletjes vandaan haalt etc.
Kan het mis hebben maar zo heb ik wel wat projecten/reclame voorbij zien komen.

[T.C]

Ashundi schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 20:56:
Je kan anders ook een Tweakers blog beginnen over de oprichting van je website. Wat blogs over de technische details, waar je spelletjes vandaan haalt etc.
Kan het mis hebben maar zo heb ik wel wat projecten/reclame voorbij zien komen.

Het doel is niet om onder de AV uit te komen, dat is nooit het doel geweest van TS.

Mijn doel is ook weer niet geweest om de AV ongeldig te laten verklaren, hoewel ik dat als ik de ACM/ConsuWijzer lees wel kan.
Omdat in dit topic een specifieke passage uit de AV besproken werd, ben ik die weer eens gaan bekijken en toen zag ik de omissie in de communicatie.

Nu is het zo dat Tweakers.net tijden net fors over de rand van het cookie wall verbod liep, vroeg ik me af hoe dat hier zat.
Volgens mij zijn ze hier ook niet correct bezig en vroeg me af hoe mijnheer Engelfried hier over dacht.

[RedHat]

Ik vind zo'n bepaling in een AV erin fietsen zonder je gebruikers daar actief over te informeren (in een .plan vind ik persoonlijk niet actief) wel een beetje, ook al wordt er niet actief gebruik van gemaakt, mweh. Vooral ook omdat er veel te veel interpretatie aangegeven kan worden.

Als morgen de grote baas bij DPG vind dat iedereen met een link in zijn signature €1500,- moet betalen (misschien niet het juiste voorbeeld, maar gaat even om de strekking) dan kan hij in feite gewoon wijzen op de bepalingen in de AV.

Ik ben er nooit op gewezen als gebruiker en vind het eigenlijk ook niet echt heel fijn dat het erin staat, omdat het onderhevig is aan zoveel interpretatie. Ook al wordt het nu niet ingezet, als iemand bij DPG morgen bepaald dat het wel ingezet gaat worden dan wordt het natuurlijk toch een ander verhaal.

Ik ben 23 jaar lid van GoT maar ik ga mijzelf nu wel even bedenken (zonder overhaastig te willen beslissen) of ik wel een overeenkomst wil met een partij die buitenproportionele (in consumentenopzicht) boeteclausules hanteert bij een breed interpreteerbaar begrip waarbij ik die partij maar op de blauwe ogen moet vertrouwen dat ze het niet breed gaan inzetten.

Ook omdat je eigenlijk niet weet, of eigenlijk gaander tijd vergeet, met wie je een overeenkomst hebt. In het begin was dat Femme met het "bedrijfje" World of Tweakers, daarna is het Tweakers.net geworden, Daarna kwam VNU en werd het Tweakers en nu is het van de Persgroep en morgen heb je een overeenkomst met een oliesjeik (gechargeerd genomen).

[ Voor 13% gewijzigd door RedHat op 20-07-2021 21:32 ]

[cs-tweak]

Microkid schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 06:33:
Waarom reageren hier allemaal non-adjes?.....

@Jim80 Ik kan je vertellen dat wij dergelijke links niet toestaan. Non-profit of niet, je maakt gewoon reclame voor je eigen site en dat staan we niet toe. Daarnaast kan het ook als een site-check gezien worden en ook dat staan we niet toe.

Even vanuit het LA-beleid op het 'Waarom reageren hier allemaal non-adjes?'-stukje:

Dit subforum is bedoeld voor al je vragen, opmerkingen of aanmerkingen over het sitebrede beleid, waarvan het nuttig is dat die publiekelijk bediscussieerd worden en voorzover het niet in één van de andere feedbackfora thuishoort. We vinden jouw mening erg belangrijk bij het vormgeven van het beleid op Tweakers.net en zien dan ook graag dat alle gebruikers meediscussiëren hier over.

Daarom dus. Anders kan je het toch technisch oplossen dat niet-adjes hier niet kunnen reageren?

[F_J_K]

RedHat schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 21:21:
Ik ben 23 jaar lid van GoT maar ik ga mijzelf nu wel even bedenken (zonder overhaastig te willen beslissen) of ik wel een overeenkomst wil met een partij die buitenproportionele (in consumentenopzicht) boeteclausules hanteert bij een breed interpreteerbaar begrip waarbij ik die partij maar op de blauwe ogen moet vertrouwen dat ze het niet breed gaan inzetten.

Ik pas 22 jaar en ban al vele jaren spammers en oplichters, maar zou het heel erg kwalijk vinden als er niet een klein boetebedrag mogelijk was voor partijen met advocaten die per uur meer betaald krijgen dan ik per week. Waarom is het erg dat er voor excessen een bedrag is te halen? Vindt je dat een ban en vijf minuten later een nieuwe account en nieuwe spam de maximale straf mag zijn voor grote spammers? Dan ga ik denk ik stoppen met spammers bannen…

[cs-tweak]

Het zit hem denk ik dus met name in de strenge formulering van dit artikel, daar wordt nog naar gekeken denk ik?

Je kunt ook iets toevoegen als: ons uitgangspunt is dat we eerst waarschuwen oid, en bij grove overtreding kunnen we overgaan tot boete van x…

Dat komt in ieder geval wat minder bedreigend over denk ik, terwijl je als Tweakers.net dan alles open houdt om in te grijpen?

[F_J_K]

Ik herhaal mijn vraag, vind je dat excessen weg mogen komen met spammen/oplichten vanwege kleine letters?

Edit: en ik mag hopen dat er vertrouwen is dat we het niet gebruiken voor alleenlingen die 1x in wat enthousiaste hun site tonen, laat staan winnen bij rechters,

[ Voor 49% gewijzigd door F_J_K op 20-07-2021 23:35 ]

[Jim80]

F_J_K schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 23:11:
[...]
Waarom is het erg dat er voor excessen een bedrag is te halen? Vindt je dat een ban en vijf minuten later een nieuwe account en nieuwe spam de maximale straf mag zijn voor grote spammers? Dan ga ik denk ik stoppen met spammers bannen…

Als iemand na een ban een nieuwe account opent en vervolgens tegen alle waarschuwingen in opnieuw begint te spammen, mag die gerust 1500 euro neertellen.

Maar wat ons als gebruikers stoort, is het feit dat de AV toelaten dat iedereen die een link plaatst potentieel het gevaar loopt die 1500 te moeten betalen zonder eerste waarschuwing.

Met een belofte van "jamaar, we gaan dat heus niet zomaar doen hoor" ben je als gebruiker niks, als het alsnog kan afgedwongen worden met de AV als een collega-admin/baas daar anders over denkt.

Pas dan toch gewoon de voorwaarde aan dat er eerst een waarschuwing of ban gegeven moet worden, en bij een tweede inbreuk pas die boete kan gegeven worden. Zo hebben de admins nog steeds hun stok achter de deur en moeten gebruikers niet met buitensporinge voorwaarden akkoord gaan.

F_J_K schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 23:31:
Ik herhaal mijn vraag, vind je dat excessen weg mogen komen met spammen/oplichten vanwege kleine letters?

Neen dus. Bij excessen hebben we het over herhalingen en die mogen gerust zwaar bestraft worden. Maar dan moet het ook zo gedefinieerd staan.

[ Voor 13% gewijzigd door Jim80 op 20-07-2021 23:37 ]

[cs-tweak]

F_J_K schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 23:31:
Ik herhaal mijn vraag, vind je dat excessen weg mogen komen met spammen/oplichten vanwege kleine letters?

Edit: en ik mag hopen dat er vertrouwen is dat we het niet gebruiken voor alleenlingen die 1x in wat enthousiaste hun site tonen, laat staan winnen bij rechters,

Wat mij betreft moet er dan dus na worden gedacht over een betere formulering. Die hard is voor spammers en oplichters. En wat vriendelijker voor ieder die niets kwaads in de zin heeft, een ongetwijfeld grote groep hier.

Bovendien, @Gropah gaf eerder in dit artikel aan:

[…]ik moet het eerste geval nog zien waarin dit daadwerkelijk word geprobeerd te innen.

Dus blijkbaar komen de kwaden / spammers / oplichters er toch al mee weg.

[Dirk]

Jim80 schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 23:33:
[...]

Als iemand na een ban een nieuwe account opent en vervolgens tegen alle waarschuwingen in opnieuw begint te spammen, mag die gerust 1500 euro neertellen.

Maar wat ons als gebruikers stoort, is het feit dat de AV toelaten dat iedereen die een link plaatst potentieel het gevaar loopt die 1500 te moeten betalen zonder eerste waarschuwing.

Met een belofte van "jamaar, we gaan dat heus niet zomaar doen hoor" ben je als gebruiker niks, als het alsnog kan afgedwongen worden met de AV als een collega-admin/baas daar anders over denkt.

Pas dan toch gewoon de voorwaarde aan dat er eerst een waarschuwing of ban gegeven moet worden, en bij een tweede inbreuk pas die boete kan gegeven worden. Zo hebben de admins nog steeds hun stok achter de deur en moeten gebruikers niet met buitensporinge voorwaarden akkoord gaan.

En dan zou je het dus niet kunnen gebruiken tegen iemand die, zoals in mijn voorbeeld, in een keer een vloed aan spamberichten plaatst.

cs-tweak schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 23:38:
[...]


Wat mij betreft moet er dan dus na worden gedacht over een betere formulering. Die hard is voor spammers en oplichters. En wat vriendelijker voor ieder die niets kwaads in de zin heeft, een ongetwijfeld grote groep hier.

Bovendien, @Gropah gaf eerder in dit artikel aan:

[…]ik moet het eerste geval nog zien waarin dit daadwerkelijk word geprobeerd te innen.

Dus blijkbaar komen de kwaden / spammers / oplichters er toch al mee weg.

De notoire spammers komen helaas over het algemeen uit landen waar de Nederlandse en Europese wetgeving weinig te zeggen hebben. De incidentele Nederlandse spammers schrikken hier wel van.

[ Voor 78% gewijzigd door Dirk op 20-07-2021 23:41 ]

[Yorinn]

cs-tweak schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 23:38:
[...]


Wat mij betreft moet er dan dus na worden gedacht over een betere formulering. Die hard is voor spammers en oplichters. En wat vriendelijker voor ieder die niets kwaads in de zin heeft, een ongetwijfeld grote groep hier.

Bovendien, @Gropah gaf eerder in dit artikel aan:

[…]ik moet het eerste geval nog zien waarin dit daadwerkelijk word geprobeerd te innen.

Dus blijkbaar komen de kwaden / spammers / oplichters er toch al mee weg.

Maar daar wordt toch al naar gekeken? Moonsugar in "Wanneer wordt een link als reclame gezien (met 1500€ boete)"

[Xander]

F_J_K schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 23:31:
Ik herhaal mijn vraag, vind je dat excessen weg mogen komen met spammen/oplichten vanwege kleine letters?

Nee.... niemand hier volgens mij.

Edit: en ik mag hopen dat er vertrouwen is dat we het niet gebruiken voor alleenlingen die 1x in wat enthousiaste hun site tonen, laat staan winnen bij rechters,

Als we er maar op moeten vertrouwen dat bepalingen in de Algemene Voorwaarden niet worden toegepast, dan zijn het in mijn ogen slechte voorwaarden.

[F_J_K]

Zie mijn edit.

Vandaag doet Chinees 1 10x bla.net, morgen Chinees 2 50x blaa.cx, overmorgen etc. Of of Chinezen 1 tm 50. Elk van die accounts is van na 2012 (ik meen dat het sindsdien in de AV staat). Geen fictief voorbeeld, mogelijk los van de nationaliteit, geen idee. Verder laat ik het aan de juristen en stop ik even met maatregelen tegen spam en oprichters.

[ Voor 3% gewijzigd door F_J_K op 20-07-2021 23:47 ]

[Xander]

F_J_K schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 23:42:
[...] en stop ik even met maatregelen tegen spam en oprichters.

Niemand vraagt dit van je, als dit jouw conclusie uit dit topic is dan lees je het erg vreemd...

Kritiek op de AV is toch geen kritiek op de moderators? Kritiek van het laatste soort zie ik hier niet. Dus keep up the good work zou ik zeggen. Ondanks dat ik deze AV graag anders geformuleerd zou willen zien...

[ Voor 28% gewijzigd door Xander op 20-07-2021 23:47 ]

[F_J_K]

Xander schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 23:44:
[...]




Niemand vraagt dit van je, als dit jouw conclusie uit dit topic is dan lees je het erg vreemd...

Kritiek op de AV is toch geen kritiek op de moderators? Kritiek van het laatste soort zie ik hier niet. Dus keep up the good work zou ik zeggen. Ondanks dat ik deze AV graag anders geformuleerd zou willen zien...

Het lijkt me dan beter een juridisch worst case (dure advocaat) sluitende tekst te geven ipv kritiek geven op een die met scheef ook geldt voor de uitzondering die we altijd al ok hebben gevonden. Zeg ik serieus en met liefde voor ook de nodige kritiek

Anders vind ik het eerlijk gezegd vooral een belediging qua gebrek aan vertrouwen voor ons die al decennialang spammers en oplichters in de vrije tijd tegen houden en voor net die paar uitzonderingen een stok achter de deur willen zien. /andere optiek terwijl ik de vraag snap. Waarbij ik ook jullie boodschap niet stop door dit te sluiten, maar toch wel mijn optiek ook geef waar ik me tot het bot beledigd voel voor het gebrek aan vertrouwen. Gegeven het gebrek aan mensen in dit topic aan wie het artikel is daadwerkelijk is gebruikt in de afgelopen 10 jaar.

offtopic:
Edit: excuses @Xander @RedHat als ik wat aanvallend over kwam, ik moet niet posten als ik die avond wat slecht prive-nieuws krijg

[ Voor 19% gewijzigd door F_J_K op 21-07-2021 13:41 ]

[Xander]

F_J_K schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 23:52:
[...]

Het lijkt me dan beter een juridisch worst case (dure advocaat) sluitende tekst te geven ipv kritiek geven op een die met scheef ook geldt voor de uitzondering die we altijd al ok hebben gevonden. Zeg ik serieus en met liefde voor ook de nodige kritiek

Zou jij een arbeidscontract tekenen met een strict concurrentiebeding, want "dat staat er alleen in voor de excessen en we doen er eigenlijk nooit iets mee"?

Zou jij een abonnement afsluiten waar in de voorwaarden staat dat de abonnementsprijs onbeperkt verhoogd kan worden zonder dat dit jou het recht geeft om tussentijds op te zeggen, want "we willen de optie om een inflatiecorrectie toe te passen en deze voorwaarde is wel lekker makkelijk"?

In de AV van Tweakers staat nu dat je bij het plaatsen van content die als reclame of marketing gezien kan worden een onmiddellijk opeisbare boete van €1500 verschuldigd bent. PUNT. Niet dat zo'n boete opgelegd zou kunnen worden, nee je bent het gewoon verschuldigd. Sorry maar dat vind ik toch echt geen fijne voorwaarden.

Fijn om te horen dat het in de praktijk niet zo'n vaart loopt, maar voorwaarden zijn zwart/wit en zouden naar mijn idee de praktijk moeten weergeven. Ik ben benieuwd waar de juridici mee komen.

Anders vindt ik het eerlijk gezegd vooral een belediging voor ons die al decennialang spammers en oplichters in de vrije tijd tegen houden en voor net die paar uitzonderingen een stok achter de deur willen zien. /andere optiek terwijl ik de vraag snap

Jammer dat je dit als belediging opvat, volgens mij is er werkelijk niemand hier die dat zo bedoelt...

[ Voor 6% gewijzigd door Xander op 21-07-2021 00:15 ]

[RedHat]

F_J_K schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 23:11:
[...]

Ik pas 22 jaar en ban al vele jaren spammers en oplichters, maar zou het heel erg kwalijk vinden als er niet een klein boetebedrag mogelijk was voor partijen met advocaten die per uur meer betaald krijgen dan ik per week. Waarom is het erg dat er voor excessen een bedrag is te halen? Vindt je dat een ban en vijf minuten later een nieuwe account en nieuwe spam de maximale straf mag zijn voor grote spammers? Dan ga ik denk ik stoppen met spammers bannen…

Sorry, ik denk dat je mij verkeerd begrijpt. Van mij mogen dat soort accounts / partijen een veel hogere boete krijgen. Dat was ook helemaal niet het punt wat ik probeerde te maken. Ik ben het namelijk helemaal met je eens dat de spammers super irritant zijn en potentieel zelfs gevaarlijk voor bezoekers die misschien wel weer malware oid binnen krijgen wat achter zo'n linkje verstopt zit.

Ik weet ook even niet hoe ik mijzelf beter kan formuleren dan ik initieel heb gedaan. Gebrek aan tijd, denk dat ik hier later nog op terug kom om misschien e.e.a. te verduidelijken als dat nodig is.

Misschien kun je mijn bericht nog een keer lezen en anders kan ik daar tzt nog wel even in DM wat meer duiding aan geven als dat nodig is. Het is ook nooit mijn bedoeling geweest om jou, noch Tweakers te beledigen.

[ Voor 8% gewijzigd door RedHat op 21-07-2021 09:57 ]

[Ardana]

cs-tweak schreef op dinsdag 20 juli 2021 @ 23:38:
[...]


Wat mij betreft moet er dan dus na worden gedacht over een betere formulering. Die hard is voor spammers en oplichters. En wat vriendelijker voor ieder die niets kwaads in de zin heeft, een ongetwijfeld grote groep hier.

Bovendien, @Gropah gaf eerder in dit artikel aan:

[…]ik moet het eerste geval nog zien waarin dit daadwerkelijk word geprobeerd te innen.

Dus blijkbaar komen de kwaden / spammers / oplichters er toch al mee weg.

Nee. Wat ik merk, als mod, is dit:

1 we maken onderscheid in linkjes. Als iemand persoonlijk belang heeft bij de geposte link, dan beschouwen we dat als spam. Als een user dus een link naar zijn site plaatst, is dat niet de bedoeling. Een user die een link naar een site waaraan hij niet gerelateerd is plaatst, is dat geen spam en roepen we het beding niet in.

2 Een user die hier al geruime tijd is (of zelfs voor het eerst) en een linkje plaatst naar een een site waar hij belang bij heeft, krijgt een mod-ingreep, meestal met enkel uitleg in de gemodereerde post zelf. Als deze user dit gedrag vaker laat zien, krijgt hij een waarschuwingsmail of DM, met verzoek te stoppen en event. uitleg. Er is 1 groep die (iig van mij) direct gewezen wordt op dit artikel, en dat zijn users waarvan overduidelijk is dat zij een commercieel doel hebben.

Deze users krijgen een mail dat we, op grond van dit artikel deze boete kunnen opeisen, maar dat we dat nu niet zullen doen en dat we van hen de bevestiging willen hebben dat ze stoppen met het plaatsen van spam.

In die zin is het artikel erg nuttig: we willen users niet afschrikken hulpvaardige linkjes te geven, en dat valt ook niet onder de werking van dit artikel. Maar we willen wel commerciële bedrijven direct duidelijk maken dat dit niet toegestaan is.

En juist bedrijven weten dat, zelfs als die boete niet wordt toegekend, alleen al de kosten van juridische bijstand, al snel veel hoger is dan de boete zelf, en zij kiezen dan ook (iig bij mij tot nu toe) eieren voor hun geld, zeggen toe het niet meer te doen en doen het ook niet meer.

Zonder dit artikel zou een dergelijke waarschuwing een beetje een tandeloze tijger zijn.

Tevens: er staat 'Tweakers komt deze boete toe'. Er staat niet 'in elk geval zal Tweakers deze boete opeisen'. Ja, de boete is verschuldigd, maar Tweakers kan er van af zien om deze op te eisen.

[ Voor 4% gewijzigd door Ardana op 21-07-2021 21:15 ]

[Jim80]

Waarom antwoordt elke mod of admin hier naast de kwestie?

Wij vragen dus niet om dit artikel te schrappen, wij stellen ook de werkwijze niet in vraag en wij hebben veel respect voor de vele energie die het vraagt om spam buiten te houden en vragen ook niet om de voorwaarden aan te passen om het spammers gemakkelijker te maken.

Toch blijkt uit elk antwoord van een admin alsof we dit wel vragen.

Wij vragen wel om een bugfix in dit artikel om te voorkomen dat Tweakers de goddelijke macht heeft om elke gebruiker die een verkeerd linkje plaatst 1500 eur afhandig te kunnen maken.

Mag ik aan elke admin die de huidige AV oke vindt het volgende vragen: Als uw werkgever een contract opmaakt waarin u bij elke vergissing die u als werknemer maakt, een boete van 10.000 euro moet betalen, zou U dit contract dan tekenen? Uw werkgever zegt er wel met de glimlach bij: "geen zorgen beste admin, we passen dat in de praktijk nooit toe. Die clausule staat er alleen maar in als worst case scenario, dit gaat echt nooit gebeuren".

Werkelijk, zou U zoiets ondertekenen? Ik hoop van niet.... maar dit is dus wel exact wat Tweakers van zijn gebruikers vraagt.

Algemene voorwaarden zijn geen lachertje als het erop aankomt. Als er dan door verschillende gebruikers op gewezen wordt dat hier echt iets niet klopt, worden we als muggenzifters weggezet.

Ardana schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 21:11:
Als een user dus een link naar zijn site plaatst, is dat niet de bedoeling. Een user die een link naar een site waaraan hij niet gerelateerd is plaatst, is dat geen spam en roepen we het beding niet in.

Kijk, hier begint het probleem reeds: als ik dit strict lees zegt U hier letterlijk dat een user die een link naar zijn site plaatst een onmiddellijk opeisbare boete verschuldigd is van EUR 1.500 (waarvan Tweakers kan afzien)

of in pseude-code zoals een advocaat of rechter het hoort te lezen:

code:

var ok = [geen spam en roepen we het beding niet in]
// !ok = [wel spam en roepen we het beding wel in]
IF [user een link naar zijn site plaatst] THEN result = !ok
ELSE IF [user die een link naar een site waaraan hij niet gerelateerd is plaatst] THEN ok

Edit: Oke, de eerste zin van dit bericht was misschien wat overdreven. Er is al gereageerd dat de kwestie is doorgegeven naar de Legal afdeling. Misschien moet er een slotje op tot er hiervan feedback is (even in de zeer optimistische veronderstelling dat die er ooit komt )

[ Voor 5% gewijzigd door Jim80 op 22-07-2021 00:44 ]

[MueR]

Even vanuit mijn perspectief als global mod..

Deze clausule staat al sinds 2012 ofzo in de AV. Ik kan me hooguit 2 gevallen herinneren in al die tijd waar er zelfs maar de suggestie gewekt wordt dat het activeren van deze clausule een optie zou kunnen zijn. Voor zover mij bekend is het nooit daadwerkelijk toegepast, omdat de personen om wie het ging na een flinke schop onder hun hol (met dat artikel) toch wel inzagen dat het misschien beter was om te stoppen.

Je moet echt een enorm zuigende etterbak zijn, die ook nog eens _heel erg veel_ spamt en elke poging tot dialoog vanuit de crew negeert, om ons zo ver te krijgen dat we dat overwegen. Om het dan ook in te zetten, dan ben je een special kind of stupid. Een ban ivm spam is doorgaans al zwaar genoeg, een goede 99% van de users heeft na een eerste waarschuwing al het idee dat we misschien geen geintje maken. Ben je echt irritant koppig en blijf je spammen, dan ga je de loadbalancer in (lees: ipban). Ben je echt fucking irritant en zuig je zo hard dat je vervolgens gaat lopen klonen via VPNs enzo, dan gaan we misschien overwegen die clausule te gebruiken.

Voor de normale gebruikers van Tweakers: maak je geen zorgen. Als je een keer een linkje plaatst waar een moderator van denkt "eeh, nee", dan krijg je hooguit een duw (lees, modbreak, al dan niet gecombineerd met een DM/PM over waarom je iets fout hebt gedaan). Dat doen we al 20+ jaar zo. We zijn er niet op uit om boetes te schrijven, en vrijwel iedere user heeft genoeg aan een "foei".

Dat je een keer in de fout gaat, soit. Doe ik ook. Ik ben ook maar mens. Ik heb topicreports over mijn eigen posts gezien omdat ik uit emotie reageer op een topic (niet als mod). Iedereen met een rood naampje heeft wel eens tenen, voeten of het complete lichaam over de grens gezet in een post. Daarom gaan we echt niet zomaar met zo'n boete zwaaien.

We zijn allemaal mensen. We vergissen ons wel eens. Je hoeft wat mij betreft mij niet op mijn blauwe ogen te geloven (ze zijn bruin namelijk). Die clausule is een harde stok achter de deur voor mensen die echt zo enorm hard zuigen dat ze op meerdere manieren aantonen een permanente aanwezigheid van zuigerigheid, zieligheid, irritatie en spamsletterigheid zijn. Een normale user die normale intenties heeft hoeft echt niet te vrezen als ie een keer een beetje uit de bocht schiet. Trust me on this.

Echter. Dit artikel is waarschijnlijk bewust heel ruim, zodat het op elke situatie toepasbaar is wanneer iemand meer dan voldoet aan alle kwalificaties die ik hierboven uitvoerig heb beschreven, niet kan gaan lopen zuigen (al dan niet via een advocaat) over een te beperkte bewoording. Een beslissing om over te gaan tot het uitvoeren van dit artikel komt echt niet van een enkele mod. Ook niet van twee. Zoiets gaat van meerdere crewleden die echt helemaal klaar zijn met iemand, naar Legal, die even goed gaat kijken. En zelfs dan gaat het waarschijnlijk nog naar het MT om te bevestigen of we dit echt willen (weet ik niet, want het is voor zover ik weet nog nooit voorgekomen).

[ Voor 12% gewijzigd door MueR op 22-07-2021 00:12 ]

[Ardana]

Jim80 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 23:35:
Waarom antwoordt elke mod of admin hier naast de kwestie?

Wat is daar mis mee? Wij zijn de eersten die dit artikel erbij pakken. Niet legal. Wij hebben de meeste ervaring met dit artikel. Niet legal. Legal zit niet op het forum, dus die kan niet eens reageren.

Wij vragen wel om een bugfix in dit artikel om te voorkomen dat Tweakers de goddelijke macht heeft om elke gebruiker die een verkeerd linkje plaatst 1500 eur afhandig te kunnen maken.

Maar imo ZIT er geen bug in. Ja, het geeft Tweakers het recht om een boete op te eisen. Maar dan moet Tweakers wel hard kunnen maken dat de plaatser van de link daar commercieel belang bij heeft. En hoewel de boete direct opeisbaar wordt, zit het Nederlandse recht zo in elkaar, dat Tweakers (en iedereen met een vordering) zowel een deurwaarder als een vonnis van de rechter nodig heeft om de betaling af te kunnen dwingen. Als de spammer vrijwillig betaalt, prima, maar ik ga er van uit dat in alle gevallen er toch een rechter naar zal kijken. En die staat het vrij de boete alsnog te matigen of niet op te leggen. Zal hij vermoedelijk niet doen, want, zoals gezegd, € 1.500 wordt als redelijk beschouwd in zakelijke kringen, maar als Tweakers voor het plaatsen van een niet-commercieel linkje door een niet-commerciële user de boete opeist, zal een rechter dit van tafel vegen, daar het beding in de AV enkel slaat op commerciële belangen.

Overigens: de politie deelt ook niet voor iedere overtreding direct een boete uit. Vind je dat bij hen de omschrijvingen in de wetboeken ook maar gewijzigd moet worden?

Of kun je een beetje vertrouwen hebben in Tweakers (/de mods/admins) en/of ons Nederlandse rechtsstelsel, als dat vertrouwen in Tweakers niet lukt?

[Jim80]

@F_J_K , @Ardana , @MueR
Dan ben ik heel benieuwd naar jullie antwoord op deze hypothetische vraag:

Jim80 schreef op woensdag 21 juli 2021 @ 23:35:
Als uw werkgever een contract opmaakt waarin u bij elke vergissing die u als werknemer maakt, een boete van 10.000 euro moet betalen, zou U dit contract dan tekenen? Uw werkgever zegt er wel met de glimlach bij: "geen zorgen beste admin, we passen dat in de praktijk nooit toe. Die clausule staat er alleen maar in als worst case scenario, dit gaat echt nooit gebeuren".

[Ardana]

Jim80 schreef op donderdag 22 juli 2021 @ 08:40:
@F_J_K , @Ardana , @MueR
Dan ben ik heel benieuwd naar jullie antwoord op deze hypothetische vraag:

[...]

Dat is een valse vergelijking. Er staat nl. niet dat bij iedere vergissing er € 10.000 opgeëist kan worden. Er staat dat in de AV dat er met marketing- of reclame-doeleinden geen linkjes geplaatst mogen worden. Als er een doeleind is, is het geen vergissing kennelijk.

Als jij in je onschuld een linkje plaatst, is er geen reclame- of marketing-doel en is die € 1.500 dus niet van toepassing.

Zo moeilijk is het niet.

Ik heb echt nog nooit met dat artikel gedreigd en NIET de reactie gekregen "Ow, je hebt gelijk, mijn excuus!". Er is nog nooit iemand geweest die gereageerd heeft "maar dit was helemaal geen reclame!". Nee, het is dan bijv. de directeur van 'n klein retailbedrijf die in 'n topic ineens zijn tandpasta of rugtas moet aanbieden. Waarbij hij onder eigen naam reageert en terug te vinden is (bijv. op LinkedIn) dat hij CEO is van het bedrijf dat toevalligerwijs diezelfde tandpasta of rugtas verkoopt.

Een gewone user zal niet met dit artikel te maken krijgen.

Maar, als we toch vragen gaan herhalen, vind je dan ook dat de wetboeken moeten worden aangepast? Zodat duidelijk is dat de politie niet altijd bij iedere overtreding een boete hoeft uit te schrijven?

En heb je daadwerkelijk zo weinig vertrouwen in Tweakers én ons rechtsstelsel?

[Moonsugar]

Bedankt voor al jullie feedback. Ik ga de betreffende tekst in de AV volgende week laten bekijken door onze juristen om te zien of we deze duidelijker kunnen formuleren. Daarmee is dit topic nu klaar voor een slotje.