Opschorting AstraZeneca-vaccinatie en tromboserisico

[Waarez]

Woy schreef op dinsdag 6 april 2021 @ 14:32:
[...]

Het blijft lastig zeggen maar ik vermoed toch van wel. https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/landelijk/sterfte hier staat dat ongeveer 2,7% van de sterfte was bij mensen onder de 60. Laten we zeggen dat ongeveer 25% van de bevolking corona gehad heeft, en ongeveer 75% van de bevolking onder de 60 is.

Aantal besmette mensen onder de 60 = ~17 miljoen * 25% * 75% = ~3.2 miljoen
Aantal sterfte door corona binnen deze groep = 16.629 * 2,7% = 449

Dus ongeveer 1 op de 7100, dat is dus 56 maal hoger dan de 1 op 400.000 waar het nu mogelijk over gaat. Natuurlijk zijn dit berekeningen op een bierviltje, dus er kan nog wel een flinke factor verschil tussen zitten. Maar als je de aantallen wereldwijd bekijkt dan lijkt het nog meer in het voordeel van het vaccin uit te vallen.

Als je naar nog jongere groepen gaat kijken kan het natuurlijk weer negatiever voor het vaccin uitvallen, maar ik zie niet zo snel cijfers over de leeftijdsverdeling van de gemelde mogelijke bijwerkingen/sterfte.

Leuke cijfers. Echter, het lijkt me nog interessanter te weten wat de COVID-19 sterftegraad is onder de leeftijd van 40 en dan enkel kijkend naar mensen zonder onderliggende aandoeningen. Hoe gaat de vergelijking daar op tegenover het vaccin? Hoeveel gezonde jongeren sterven er nu werkelijk aan?

[Morpheusk]

Waarez schreef op woensdag 7 april 2021 @ 00:37:
[...]


Leuke cijfers. Echter, het lijkt me nog interessanter te weten wat de COVID-19 sterftegraad is onder de leeftijd van 40 en dan enkel kijkend naar mensen zonder onderliggende aandoeningen. Hoe gaat de vergelijking daar op tegenover het vaccin? Hoeveel gezonde jongeren sterven er nu werkelijk aan?

En wat ook niet vergeten mag worden dat covid als doodsoorzaak gegeven wordt ook al is er een onderliggende oorzaak. Cijfers zeggen dus helaas niet zoveel.

[alexbl69]

Nou, hopelijk vandaag duidelijkheid van de EMA over AstraZeneca.

Ben wel bang dat dit advies - zoals alles in de EU - 'politiek gekleurd' zal zijn. Er zijn inmiddels teveel invloedrijke politici die zo'n grote broek hebben aangetrokken over dit vaccin, dat een kleine kanttekening van de kant van de EMA ze wel heel goed uitkomt. Een eerste teken daarvan hebben we gisteren al gezien.

Hadden onze politici maar iets meer ballen.

[RadioAir]

Ik ben wel benieuwd wat ze met de groepen die nu met AZ gevaccineerd worden gaan doen als men het niet meer ziet zitten. Mag toch hopen dat ze die dan als eerste op Janssen of Pfizer zetten voordat er weer nieuwe groepen bij komen?

[Verwijderd]

Morpheusk schreef op woensdag 7 april 2021 @ 00:50:
[...]


En wat ook niet vergeten mag worden dat covid als doodsoorzaak gegeven wordt ook al is er een onderliggende oorzaak. Cijfers zeggen dus helaas niet zoveel.

En dat we alleen bevestigde besmettingen tellen, geen rekening houden met mensen die asymptomatisch waren of corona hadden voor je het kon laten testen.

[TrailBlazer]

Ik zie mensen continue het risico van overlijden van een 25 jarige aan complicaties van AZ vs het risico op overlijden van die 25 jarige aan corona. Ik denk dat het eerlijker is om te vergelijken met het grote plaatje. Dat is dus het overlijden van een 25 jarige met het nog langer dichthouden van alle concertzalen/universiteiten/cafes. Ziekenhuizen die geen tijd hebben om borstkanker onderzoek te doen bij die zelfde 25 jarige. Die ene 25 jarige die geen klas met kinderen besmet die vervolgens een kettingreactie veroorzaakt onder de ouders.
Niet vaccineren is gewoon geen optie wat op termijn veel meer slachtoffers gaat eisen.

[ThunderNet]

TrailBlazer schreef op woensdag 7 april 2021 @ 09:04:
Ik zie mensen continue het risico van overlijden van een 25 jarige aan complicaties van AZ vs het risico op overlijden van die 25 jarige aan corona. Ik denk dat het eerlijker is om te vergelijken met het grote plaatje. Dat is dus het overlijden van een 25 jarige met het nog langer dichthouden van alle concertzalen/universiteiten/cafes. Ziekenhuizen die geen tijd hebben om borstkanker onderzoek te doen bij die zelfde 25 jarige. Die ene 25 jarige die geen klas met kinderen besmet die vervolgens een kettingreactie veroorzaakt onder de ouders.
Niet vaccineren is gewoon geen optie wat op termijn veel meer slachtoffers gaat eisen.

En laat ons de long-covid niet vergeten. 10% heeft na 3mnd nog steeds last/klachten! Er wordt af en toe iets teveel naar alleen sterfte gekeken.

[ratzz]

Ondanks alle statistieken blijf ik het van de zotte vinden dat we mensen bijna gaan verplichten iets te nemen wat hun tegen staat. Als alle regeerders nu eens net zo fel en fanatiek waren bij het naleven van gedragsregels, eigenlijk gewoon fatsoensregels, zodat er er minder besmettingen ontstaan zoals in bijvoorbeeld Australië en China dan leefden we nu in een hele andere maatschappij.
Nu gaat de gewone man het zich veroorloven het te hebben over collateral damage die normaal wordt bevonden. Het erge is dat er nu gesproken wordt over mensen in de zorg of mensen met obesitas of het syndroom van down. Het gros hier weet dat die kans maar klein is dat ze zelf AZ krijgt. Helden.

Ik heb mijn eerste prik AZ gehad en ondanks alle ratio geen fijne keuze. Ik heb ook een aandoening opgelopen door medicatie waarvan de kans 0,01 % was. Dus ja, ik meen recht van spreken te hebben i.p.v. over anderen te gaan beslissen.

Edit:
Ik wil nog toevoegen dat ik verpleegkundige ben en kom wekelijks in contact met Covid positieve mensen en zie dus niet alleen maar cijfers maar ook mensen. Ik kan me dus mateloos irriteren aan mensen die het niet zo nauw nemen met voorschriften die er zijn om het virus zoveel mogelijk binnen de perken te houden. Het vaccin is een aanvulling, helaas veranderd dat vaccin niks aan ons gedrag.

[ Voor 17% gewijzigd door ratzz op 07-04-2021 10:14 ]

[Plenkske]

ratzz schreef op woensdag 7 april 2021 @ 09:57:
. Het gros hier weet dat die kans maar klein is dat ze zelf AZ krijgt. Helden.

Ik ben het eens met je post, echter dit stukje klopt niet.
AZ zou volgens de strategie ingezet gaan worden, samen met Janssen, bij alle gezonde 18-60 jarige. En bij mensen met een "laag medisch risico": mensen die ook opgeroepen worden voor griepprik en niet horen tot andere risicogroepen.

Dat zijn erg veel mensen, ongeveer de helft van totale vaccinatiegroep als ik het me goed herinner.


Echter is het door alle berichtgeving en leveringsproblemen omtrent AZ nu maar de vraag of die strategie nog zo doorgaat.

[ijdod]

@ratzz Je kan ook argumenteren dat juist de mensen die buiten de emotie kunnen staan er rationeler over kunnen oordelen.

Mijn vrouw stond op de lijst voor AZ deze week (ziekenhuis 2e vaccinatie ronde), dus ik heb wel degelijk 'skin in the game'.

[ Voor 3% gewijzigd door ijdod op 07-04-2021 10:36 ]

[RoD]

De persconferentie wordt vandaag verwacht rond 16:00. Zou wel eens uit kunnen lopen als er veel gesteggeld wordt over de inhoud.

Edit: op de agenda staat weinig aan details, maar dit staat er wel:

: Update of section 4.8 of the SmPC in order to update the safety profile and to add
the adverse drug reactions: abdominal pain and urticaria with frequency uncommon and
pain in extremity and influenza-line illness with frequency common based on the primary
analysis from the pooled pivotal studies

Dus er lijkt sowieso een SmPC update aan te komen. Al zijn we natuurlijk voornamelijk bedoeld naar de trombo-gevallen.

[ Voor 66% gewijzigd door RoD op 07-04-2021 10:51 ]

[MarcoC]

Plenkske schreef op woensdag 7 april 2021 @ 10:28:
[...]


Ik ben het eens met je post, echter dit stukje klopt niet.
AZ zou volgens de strategie ingezet gaan worden, samen met Janssen, bij alle gezonde 18-60 jarige. En bij mensen met een "laag medisch risico": mensen die ook opgeroepen worden voor griepprik en niet horen tot andere risicogroepen.

Dat zijn erg veel mensen, ongeveer de helft van totale vaccinatiegroep als ik het me goed herinner.


Echter is het door alle berichtgeving en leveringsproblemen omtrent AZ nu maar de vraag of die strategie nog zo doorgaat.

Zou het geen optie kunnen zijn om de strategie om te draaien? 60+ met AZ en <60 met de rest.

[Mfpower]

Ik heb al Corona gehad. Twee keer met negen maanden er tussen (tweede keer was veel milder). Ik vraag me af wat de rationale voor mij is om een AZ vaccin te nemen met én heftige initiele bijwerkingen én een extra kans op trombose (hoe klein ook) zonder dat het mij iets extra's oplevert.. Ik wacht wel tot ik iets anders kan krijgen of dat ze te koop zijn (pfizer, moderna).

[YakuzA]

Mfpower schreef op woensdag 7 april 2021 @ 11:07:
Ik heb al Corona gehad. Twee keer met negen maanden er tussen (tweede keer was veel milder). Ik vraag me af wat de rationale voor mij is om een AZ vaccin te nemen met én heftige initiele bijwerkingen én een extra kans op trombose (hoe klein ook) zonder dat het mij iets extra's oplevert.. Ik wacht wel tot ik iets anders kan krijgen of dat ze te koop zijn (pfizer, moderna).

Met AZ heb je mogelijk heftigere bijwerkingen.
Jij stelt het hier alsof AZ gegarandeerd heftige bijwerkingen heeft.

[ijdod]

Of dat je bij de andere vaccins geen bijwerkingen hebt. (staat me bij dat Pfizer juist heftiger was)

[Mfpower]

ja maar dan ben ik ook beschermd (of beter) tegen bijv. de Zuidafrikaanse variant. Dan levert het tenminste nog iets op.

[Sorcerer8472]

ijdod schreef op woensdag 7 april 2021 @ 10:35:
@ratzz Je kan ook argumenteren dat juist de mensen die buiten de emotie kunnen staan er rationeler over kunnen oordelen.

Mijn vrouw stond op de lijst voor AZ deze week (ziekenhuis 2e vaccinatie ronde), dus ik heb wel degelijk 'skin in the game'.

Emotie is altijd betrokken bij alle beslissingen die gaan over mensenlevens. Emotie bepaalt mede wat je acceptabel vindt en niet acceptabel vindt en is een noodzakelijk onderdeel in het maken van beslissingen en inschatten wat je wel en niet okee vindt.

Emotie is er dus altijd bij betrokken, ook al uit men het niet altijd of doet men alsof men het niet heeft. Mensen die je waarschuwen niet te veel emoties te hebben (en dergelijke) moet je wantrouwen; die zeggen dat vaak om een bepaald doel te bewerkstelligen.

Het hebben van een primaire (interne) emotionele reactie die je later bijstelt als je je de feiten volledig(er) realiseert, is iets anders dan uiteindelijk op basis van emoties een weloverwogen keuze maken. Emoties helpen je bij het maken van een uiteindelijke keuze op basis van bijvoorbeeld wetenschappelijke data, en evalueren van meerdere opties van een keuze die je uiteindelijk moet maken.

[alexbl69]

ijdod schreef op woensdag 7 april 2021 @ 10:35:
@ratzz Je kan ook argumenteren dat juist de mensen die buiten de emotie kunnen staan er rationeler over kunnen oordelen.

Mijn vrouw stond op de lijst voor AZ deze week (ziekenhuis 2e vaccinatie ronde), dus ik heb wel degelijk 'skin in the game'.

Mijn vriendin net zo (gezondheidszorg).

Is een heel nuchtere denker (en zit al 27 jaar in de gezondheidszorg), maar was ook helemaal 'bang' gemaakt door alle berichtgeving. Maar na een half uurtje kletsen en opzoeken wat de daadwerkelijke specialisten er van vinden kijkt ze er nu heel anders tegenaan.

Bij de keuze tussen AZ of iets anders zal het nog wel iets anders worden, maar als alleen AZ beschikbaar is zal ze het nu wel nemen.

En @ratzz, denk dat bijna niemand weet welk vaccin hij of zij tzt gaat krijgen. De voorschriften veranderen bijkans sneller dan het weer, en dat zegt toch wat

[alexbl69]

Mfpower schreef op woensdag 7 april 2021 @ 11:07:
Ik heb al Corona gehad. Twee keer met negen maanden er tussen (tweede keer was veel milder). Ik vraag me af wat de rationale voor mij is om een AZ vaccin te nemen met én heftige initiele bijwerkingen én een extra kans op trombose (hoe klein ook) zonder dat het mij iets extra's oplevert.. Ik wacht wel tot ik iets anders kan krijgen of dat ze te koop zijn (pfizer, moderna).

Het vaccin zet je afweersysteem aan het werk. Jouw afweersysteem 'weet' echter door ervaring al wat het moet doen dus en het lijkt me dus dat het niet meer volledig 'aan' hoeft te slaan en de reactie een stuk milder is.

[DataGhost]

MarcoC schreef op woensdag 7 april 2021 @ 10:48:
[...]
Zou het geen optie kunnen zijn om de strategie om te draaien? 60+ met AZ en <60 met de rest.

Disclaimer dat ik lang niet alle details paraat heb.
Op basis van hoe de huidige strategie eruit ziet (en in het algemeen ook is bij andere middelen/vaccins) lijkt dat een prima optie. Maar als ik kijk naar de meest recente bijsluiter van AZ:

Ze kwamen vooral voor bij vrouwen jonger dan 55 jaar, maar het vaccin is dan ook vaker bij vrouwen jonger dan 55 jaar toegediend dan bij andere mensen.

Dus ook in de berichtgeving lijkt me dit een kip-ei ding en het is hiermee niet gezegd dat het bij mensen boven de 60 niet vergelijkbare bijwerkingen kan hebben. En natuurlijk, of er geen externe factoren zijn. Bijvoorbeeld de meermaals geopperde mogelijke wisselwerking met anticonceptie zal natuurlijk niet van toepassing zijn op mensen boven de 60 Maar goed, hopelijk komt het onderzoek met uitsluitsel van hoe en wat.

[MarcoC]

DataGhost schreef op woensdag 7 april 2021 @ 11:54:
[...]

Disclaimer dat ik lang niet alle details paraat heb.
Op basis van hoe de huidige strategie eruit ziet (en in het algemeen ook is bij andere middelen/vaccins) lijkt dat een prima optie. Maar als ik kijk naar de meest recente bijsluiter van AZ:

[...]

Dus ook in de berichtgeving lijkt me dit een kip-ei ding en het is hiermee niet gezegd dat het bij mensen boven de 60 niet vergelijkbare bijwerkingen kan hebben. En natuurlijk, of er geen externe factoren zijn. Bijvoorbeeld de meermaals geopperde mogelijke wisselwerking met anticonceptie zal natuurlijk niet van toepassing zijn op mensen boven de 60 Maar goed, hopelijk komt het onderzoek met uitsluitsel van hoe en wat.

Voor zover ik weet is de zeldzame bijwerking een auto-immuunaandoening. Het risico op een overactief immuunsysteem is kleiner bij ouderen.

[DataGhost]

Mfpower schreef op woensdag 7 april 2021 @ 11:07:
Ik heb al Corona gehad. Twee keer met negen maanden er tussen (tweede keer was veel milder). Ik vraag me af wat de rationale voor mij is om een AZ vaccin te nemen met én heftige initiele bijwerkingen én een extra kans op trombose (hoe klein ook) zonder dat het mij iets extra's oplevert.. Ik wacht wel tot ik iets anders kan krijgen of dat ze te koop zijn (pfizer, moderna).

De normale rationale voor vaccinatie is groepsimmuniteit om ervoor te zorgen dat een ziekte minder vat kan hebben (korter, minder heftig verloop, of zelfs volledig asymptomatisch) op een geïnfecteerd persoon, met als positieve bijgevolgen dat het overdrachts-window alsmede de kans op mutatie daardoor verkleind wordt. Als je het recent al gehad hebt, heb je die immuniteit waarschijnlijk al grotendeels (daarom ook de overweging om recent geïnfecteerden minder of niet te vaccineren) dus is die er voor jou niet direct. Dat er verschillende varianten in omloop zijn (je latere opmerking over de Zuid-Afrikaanse variant) wil niet zeggen dat jouw al opgebouwde immuniteit daar niet ook mee om kan gaan zoals sommige/alle vaccins "dat ook kunnen", omdat ze nog steeds grotendeels overeen komen. Alleen zolang de beschermingsduur van een of meerdere doorlopen infecties niet duidelijk is, kan een inenting eventueel alsnog nut hebben om dat te "resetten". Maar dat is om verschillende redenen nog steeds koffiedik kijken helaas.

[RoD]

alexbl69 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 11:47:
[...]

Het vaccin zet je afweersysteem aan het werk. Jouw afweersysteem 'weet' echter door ervaring al wat het moet doen dus en het lijkt me dus dat het niet meer volledig 'aan' hoeft te slaan en de reactie een stuk milder is.

Zo werkt het helaas niet. Het moet wel 'volledig aan' worden gezet, alleen gaat dat met geheugen iets sneller dan als je nog niet eerder bent blootgesteld. De reactie zal niet per se milder zijn als je geheugen hebt, maar het zou wel kunnen dat je de infectie effectiever wegwerkt, waardoor het minder lang "aan" hoeft te staan.

[YakuzA]

Telefoonlijnen bij huisartsen nog steeds roodgloeiend na AstraZeneca-pauze
...

Bij de huisartsen worden vooral zestigplussers ingeënt met het vaccin van AstraZeneca. Zij krijgen het vaccin vooralsnog gewoon toegediend. Voor een kleine groep risicopatiënten onder de zestig jaar is het vaccineren met AstraZeneca bij de huisartsen wél stopgezet. Het gaat hier echter om relatief kleinere groepen, voegt de woordvoerder toe.

Zag deze in de NOS nu.nl liveblog langskomen.

ZIjn dan alleen de GGD's gestopt met de AZ prikken boven de 60 jaar, maar de huisartsen dus niet?

[Touchdomex]

YakuzA schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:10:
[...]

Zag deze in de NOS liveblog langskomen.

ZIjn dan alleen de GGD's gestopt met de AZ prikken boven de 60 jaar, maar de huisartsen dus niet?

nvm ik lees niet goed.

[ Voor 10% gewijzigd door Touchdomex op 07-04-2021 14:16 ]

[ConQuestador]

YakuzA schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:10:
[...]

Zag deze in de NOS liveblog langskomen.

ZIjn dan alleen de GGD's gestopt met de AZ prikken boven de 60 jaar, maar de huisartsen dus niet?

Klopt voor zover ik weet. Want mijn moeder heeft deze week een brief gekregen met een prikafspraak voor komende zaterdag bij de huisarts. Niks bellen, gewoon een brief "komende zaterdag om dit tijdstip ligt er een astra spuit voor je klaar".

Best wel ideaal op die manier, een stuk makkelijk dan dat constante afspraak maken.

[mesa57]

Het is alle twee waar. De afspraken die al verstuurd waren naar de huisartsen worden gewoon afgewerkt. Echter kunnen de huisartsen géén AZ vaccin meer bestellen en is de 2e vaccinatieronde voor Limburg ook stopgezet.

Het ministerie van VWS heeft besloten om per direct vandaag (2 april) het vaccineren met het coronavaccin van AstraZeneca tijdelijk stop te zetten voor mensen jonger dan 60 jaar (geboren in 1961 of later). Op dit moment geldt dit besluit t/m woensdag 7 april. Dit besluit is genomen nadat er in Nederland vijf meldingen van trombose en verlaagde bloedplaatjes zijn gedaan bij bijwerkingencentrum Lareb. Uit voorzorg en in afwachting van nader onderzoek, wordt het toedienen van het vaccin bij alle mensen geboren in 1961 of later tijdelijk gepauzeerd.
Voor de huisartsen die aan het vaccineren zijn betekent dit dat u vanaf nu t/m woensdag 7 april kunt doorgaan met vaccineren van onderstaande doelgroepen

Bron : SNPG

[ Voor 62% gewijzigd door mesa57 op 07-04-2021 14:46 ]

[ijdod]

Sorcerer8472 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 11:36:
Emotie is er dus altijd bij betrokken, ook al uit men het niet altijd of doet men alsof men het niet heeft. Mensen die je waarschuwen niet te veel emoties te hebben (en dergelijke) moet je wantrouwen; die zeggen dat vaak om een bepaald doel te bewerkstelligen.

Meen je dit serieus? *Juist* het oproepen van emoties is de standaard truc om iets bewerkstellingen. Angst, woede, you name it.

[martwoutnl]

RoD schreef op woensdag 7 april 2021 @ 10:46:
Dus er lijkt sowieso een SmPC update aan te komen. Al zijn we natuurlijk voornamelijk bedoeld naar de trombo-gevallen.

Ik ben een leek op medisch terrein. Wat is een SmPC-update?

[Sorcerer8472]

ijdod schreef op woensdag 7 april 2021 @ 14:46:
[...]

Meen je dit serieus? *Juist* het oproepen van emoties is de standaard truc om iets bewerkstellingen. Angst, woede, you name it.

Wat jij zegt klopt ook, en dat sluit wat ik zeg niet uit. Waar jij het over hebt gaat over primaire emoties nog voor het moment waarop je door introspectie en het opnemen van informatie een totaal beeld hebt gevormd. Met dat totale beeld moet je uiteindelijk een keuze maken en diep ten grondslag van die keuze zitten emoties zoals wat je wel of niet acceptabel vindt qua risico en verlies. Dat bedoel ik.

[alexbl69]

EMA: lijst met bijwerkingen AstraZeneca uitbreiden, geen reden te stoppen met vaccineren

Zoals verwacht... om het gezicht van diverse angstige politici te redden komt er een cosmetisch wijziging in de bijsluiter.

En nu weer vaccineren.

[RoD]

martwoutnl schreef op woensdag 7 april 2021 @ 15:25:
[...]


Ik ben een leek op medisch terrein. Wat is een SmPC-update?

Een update van de beschikbare informatie over het product. Een SmPC is een "summary of product characteristics", die moet elke market authorisation holder verplicht bijhouden.

[RoD]

alexbl69 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:40:
EMA: lijst met bijwerkingen AstraZeneca uitbreiden, geen reden te stoppen met vaccineren

Zoals verwacht... om het gezicht van diverse angstige politici te redden komt er een cosmetisch wijziging in de bijsluiter.

En nu weer vaccineren.

Dat is niet om het gezicht van politici te redden. Er is wel heisa gemaakt, maar voor de rest is eigenlijk gewoon het standaard pharmacovigilance-proces gevolgd zoals dat altijd wordt gedaan. Het verschil is dat er een hoop meer persconferenties zijn vanwege het gedoe, en "we" er ons allemaal druk over maken. Maar dergelijke onderzoeken en aanvullingen op de SmPC zijn standaard.

Het is nu aan de politici (of eigenlijk de Gezondheidsraden) om hier beleid mee te maken. Ik gok dat we onder de 60 niet meer gaan prikken met AZ omdat daar de benefit-risk minder helder is (al lijkt me die onverminderd positief).

[Ghostrider]

TrailBlazer schreef op woensdag 7 april 2021 @ 09:04:
Ik zie mensen continue het risico van overlijden van een 25 jarige aan complicaties van AZ vs het risico op overlijden van die 25 jarige aan corona. Ik denk dat het eerlijker is om te vergelijken met het grote plaatje. Dat is dus het overlijden van een 25 jarige met het nog langer dichthouden van alle concertzalen/universiteiten/cafes. Ziekenhuizen die geen tijd hebben om borstkanker onderzoek te doen bij die zelfde 25 jarige. Die ene 25 jarige die geen klas met kinderen besmet die vervolgens een kettingreactie veroorzaakt onder de ouders.
Niet vaccineren is gewoon geen optie wat op termijn veel meer slachtoffers gaat eisen.

Nou ik zou er nogmaals voor willen pleiten om ouderen en mensen in de risico groep te vaccineren. De mensen daarbuiten kunnen dan groeps immuniteit ontwikkelen. Zie nu bijvoorbeeld wat er in urk is gebeurd.

Dan kan je vrij vlot de boel weer opengooien zonder gedoe met te weinig vaccins e.d.

Verder nog even de cijfers opgezocht uit Lareb

bron lareb




189 doden naar corona vaccinatie van 2.378.552

2018-2019 3.100.000 griepprikken met als resultaat 3 doden.

Om nog maar van de IVR te spreken...

[boe.i]

Ghostrider schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:57:
[...]


Nou ik zou er nogmaals voor willen pleiten om ouderen en mensen in de risico groep te vaccineren. De mensen daarbuiten kunnen dan groeps immuniteit ontwikkelen. Zie nu bijvoorbeeld wat er in urk is gebeurd.

Dan kan je vrij vlot de boel weer opengooien zonder gedoe met te weinig vaccins e.d.

Verder nog even de cijfers opgezocht uit Lareb
[Afbeelding]
bron lareb


[Afbeelding]

189 doden naar corona vaccinatie van 2.378.552

2018-2019 3.100.000 griepprikken met als resultaat 3 doden.

Om nog maar van de IVR te spreken...

Wat bedoel je met deze cijfers te zeggen? Je weet dat er een standaardkans is op overlijden die niets met het krijgen van een vaccinatie te maken heeft? Iedereen die binnen bepaalde tijd na vaccinatie overlijdt wordt bijgehouden, ongeacht de oorzaak.

[YakuzA]

Ghostrider schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:57:
[...]


Nou ik zou er nogmaals voor willen pleiten om ouderen en mensen in de risico groep te vaccineren. De mensen daarbuiten kunnen dan groeps immuniteit ontwikkelen. Zie nu bijvoorbeeld wat er in urk is gebeurd.

Dan kan je vrij vlot de boel weer opengooien zonder gedoe met te weinig vaccins e.d.

Verder nog even de cijfers opgezocht uit Lareb
[Afbeelding]
bron lareb


[Afbeelding]

189 doden naar corona vaccinatie van 2.378.552

2018-2019 3.100.000 griepprikken met als resultaat 3 doden.

Om nog maar van de IVR te spreken...

Gezien de scheve verhouding zo mijn eerst instinct zijn dat je appels met peren aan het vergelijken bent.
Dat er binnen 3 weken van de griepprik maar 1 van de 3,1 miljoen overlijd is statistisch ook niet heel waarschijnlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door YakuzA op 07-04-2021 17:04 ]

[Ghostrider]

YakuzA schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:03:
[...]

Gezien de scheve verhouding zo mijn eerst instinct zijn dat je appels met peren aan het vergelijken bent.
Dat er binnen 3 weken van de griepprik maar 1 van de 3,1 miljoen overlijd is statistisch ook niet heel waarschijnlijk.

De overheid doet exact hetzelfde door bijna iedereen die overlijd af te schuiven op Covid dode, in de werkelijkheid blijkt dat in veel gevallen niet zo te zijn.

Aangezien het belang van de overheid en de vaccinatie bijzonder groot is, verwacht ik dat de vaccinatie overlijdens ook niet 100% juist geregistreerd worden. Immers vaak vind het overlijden pas 1 a 2 weken later plaats.

https://www.lareb.nl/medi...reb_rapport_rvp_nov19.pdf
https://www.lareb.nl/medi...griepvaccinatie_nov19.pdf

[ Voor 8% gewijzigd door Ghostrider op 07-04-2021 17:11 ]

[boe.i]

YakuzA schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:03:
[...]

Gezien de scheve verhouding zo mijn eerst instinct zijn dat je appels met peren aan het vergelijken bent.
Dat er binnen 3 weken van de griepprik maar 1 van de 3,1 miljoen overlijd is statistisch ook niet heel waarschijnlijk.

Klopt, je kunt het niet vergelijken, omdat voor de griepvaccinatie veel minder aandacht is, en een overlijden na griepvaccinatie vrijwel nooit gerapporteerd wordt. Er is daarvoor namelijk geen waarschijnlijk oorzakelijk verband. Men is bij de huidige vaccinatiecampagne uiterst voorzichtig, waardoor elke ziekte, mogelijke bijwerking of overlijden wordt vastgelegd. De overgrote meerderheid heeft geen causale relatie met het vaccineren.

[redwing]

YakuzA schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:03:
[...]

Gezien de scheve verhouding zo mijn eerst instinct zijn dat je appels met peren aan het vergelijken bent.
Dat er binnen 3 weken van de griepprik maar 1 van de 3,1 miljoen overlijd is statistisch ook niet heel waarschijnlijk.

Het verschil is dat bij de de covid vaccins alle doden gemeld moeten worden ivm de extra eisen omdat het net op de markt is. Bij het griepvirus hoeft dat alleen als het echt gerelateerd lijkt te zijn aan de vaccinatie. Het zijn dus inderdaad appels met peren vergelijken.

Ghostrider schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:06:
[...]
De overheid doet exact hetzelfde door bijna iedereen die overlijd af te schuiven op Covid dode, in de werkelijkheid blijkt dat in veel gevallen niet zo te zijn.
Aangezien het belang van de overheid en de vaccinatie bijzonder groot is, verwacht ik dat de vaccinatie overlijdens ook niet 100% juist geregistreerd worden. Immers vaak vind het overlijden pas 1 a 2 weken later plaats.

De oversterfte is hoger dan het gemelde aantal covid-doden. Ze rapporteren dus eerder te weinig dan teveel.

[Arjantje72]

RoD schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:49:
[...]


Het is nu aan de politici (of eigenlijk de Gezondheidsraden) om hier beleid mee te maken. Ik gok dat we onder de 60 niet meer gaan prikken met AZ omdat daar de benefit-risk minder helder is (al lijkt me die onverminderd positief).

En als je al 1 astra vaccinatie hebt gehad en onder de 60 bent?
Krijg je dan als 2de vaccinatie een andere, kan dat zonder problemen?

[boe.i]

Uiteraard is het aantal meldingen over bijwerkingen hoger, je kunt dus ook een hoger aantal doden na (niet per se dóór) vaccinatie verwachten.
Er zijn tot nu toe 26.015 bijwerkingen gemeld door Lareb na 2.9 mln vaccinaties (volgens RIVM) tegen 491 bijwerkingen in griepseizoen 2018/19 na 3.1 mln vaccinaties. Dat zijn 56x zoveel gemelde bijwerkingen, gecorrigeerd voor het aantal vaccinaties.

[ Voor 6% gewijzigd door boe.i op 07-04-2021 17:14 ]

[Rzaan]

RoD schreef op woensdag 7 april 2021 @ 16:49:
Het is nu aan de politici (of eigenlijk de Gezondheidsraden) om hier beleid mee te maken. Ik gok dat we onder de 60 niet meer gaan prikken met AZ omdat daar de benefit-risk minder helder is (al lijkt me die onverminderd positief).

Stel dat dit zo is, zijn er dan voldoende vaccins van andere fabrikanten beschikbaar?
En wat gebeurt er dan met de AZ-vaccins die op voorraad zijn?

[RoD]

Arjantje72 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:12:
[...]

En als je al 1 astra vaccinatie hebt gehad en onder de 60 bent?
Krijg je dan als 2de vaccinatie een andere, kan dat zonder problemen?

Er is geen data/goedkeuring om een ander tweede vaccin te nemen. Dus ik denk niet dat ze dat gaan besluiten.

[RoD]

boe.i schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:13:
Uiteraard is het aantal meldingen over bijwerkingen hoger, je kunt dus ook een hoger aantal doden na (niet per se dóór) vaccinatie verwachten.
Er zijn tot nu toe 26.015 bijwerkingen gemeld door Lareb na 2.9 mln vaccinaties (volgens RIVM) tegen 491 bijwerkingen in griepseizoen 2018/19 na 3.1 mln vaccinaties. Dat zijn 56x zoveel gemelde bijwerkingen, gecorrigeerd voor het aantal vaccinaties.

Met als kanttekening dat ik vermoed dat er bij de griepvaccinatie onderraportage is. Dat is eigenlijk standaard, maar bij de coronavaccins is er nogal wat aandacht voor. Je zag het ook bij de trombosegevallen: toen dit eenmaal bekend werd kwamen er in rap tempo cases bij.

[boe.i]

RoD schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:14:
[...]

Er is geen data/goedkeuring om een ander tweede vaccin te nemen. Dus ik denk niet dat ze dat gaan besluiten.

Exact. De logica om de tweede injectie met een ánder vaccin te doen, waar geen enkele data over beschikbaar is, te prefereren boven het ingecalculeerde minimale risico op HIT, ontgaat me.

[boe.i]

RoD schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:16:
[...]

Met als kanttekening dat ik vermoed dat er bij de griepvaccinatie onderraportage is. Dat is eigenlijk standaard, maar bij de coronavaccins is er nogal wat aandacht voor. Je zag het ook bij de trombosegevallen: toen dit eenmaal bekend werd kwamen er in rap tempo cases bij.

Er is een behoorlijke onderrapportage; sterker nog, er wordt alleen gerapporteerd indien men een logisch causaal verband met de vaccinatie vermoedt (zie mijn vorige post).

[Arjantje72]

RoD schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:14:
[...]

Er is geen data/goedkeuring om een ander tweede vaccin te nemen. Dus ik denk niet dat ze dat gaan besluiten.

Dus dan krijg je altijd een tweede astra?
Bedankt ik ben 49 en moet 10 juni de tweede krijgen

[Rzaan]

Treedt dat risico op trombose ook op na de 2de prik?
Of alleen na de 1ste prik?

[RadioAir]

Maar als ze onder de 60 stoppen met AZ, gaan ze dan direct door met Pfizer en Moderna voor die groepen? Zie dat bijvoorbeeld bij Pgb-zorgverleners die twee nu toegevoegd zijn op de lijst.

[RoD]

Arjantje72 schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:18:
[...]

Dus dan krijg je altijd een tweede astra?
Bedankt ik ben 49 en moet 10 juni de tweede krijgen

Bedenk maar dat de rit naar de vaccinatiestraat waarschijnlijk gevaarlijker is dan de prik

[RoD]

Rzaan schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:19:
Treedt dat risico op trombose ook op na de 2de prik?
Of alleen na de 1ste prik?

Dat weet men niet. De data ligt er nu van na de eerste prik, maar er zijn dus veel minder mensen die een tweede prik hebben gekregen.

Echter, als er een immunologische oorzaak is (zoals nu wordt vermoed), dan lijkt me niet dat de tweede prik meer risico geeft. Immers, als de kruisreactie van de antilichamen de eerste keer niet optreedt, dan is er geen reden om aan te nemen dat het de tweede keer wel gebeurt. Maar dat is slechts mijn boerenverstand.

[Arjantje72]

RoD schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:27:
[...]

Bedenk maar dat de rit naar de vaccinatiestraat waarschijnlijk gevaarlijker is dan de prik

Ik ben er ook niet bang voor maar benieuwd hoe het gaat als ze stoppen met onder de 60 te vaccineren

[TrailBlazer]

Bij de persco werd er iedere keer niet echt ingegaan op het verschil man/vrouw. Wel dacht ik dat jonge (vrouwen)een hoger risico liepen op trombose. UK stopt ook met AZ voor vrouwen tuusen 19-29 dacht ik. Ik denk dat ze het dus gewoon aan gaan kijken en van oud naar jong blijven prikken. Als we bij die groep van <30 zijn zien we wel weer verder.

[GAIAjohan]

AstraZeneca-vaccin wordt Vaxzevria: 'Het klinkt positiever'

Oef... Zevria, vaxgezever..

https://www.rtlnieuws.nl/...xzevria-tegen-imagoschade

Lijkt me voor Nederland geen verbetering..

[boe.i]

GAIAjohan schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:45:
[...]

Oef... Zevria, vaxgezever..

https://www.rtlnieuws.nl/...xzevria-tegen-imagoschade

Lijkt me voor Nederland geen verbetering..

Beetje flauwe berichtgeving van RTL. Het gaat niet per se om 'rebranding' (waarom halen ze er een merkenspecialist bij?). Elk vaccin heeft een merknaam. Die van BioNtech/Pfizer is Cominarty, maar de meeste mensen noemen het gewoon het 'Pfizer-vaccin'.

[ Voor 5% gewijzigd door boe.i op 07-04-2021 17:51 ]

[BlackMonkey]

GAIAjohan schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:45:
[...]

Oef... Zevria, vaxgezever..

https://www.rtlnieuws.nl/...xzevria-tegen-imagoschade

Lijkt me voor Nederland geen verbetering..

Oud nieuws: BlackMonkey in "Opschorting AstraZeneca-vaccinatie en tromboserisico"

[RoD]

boe.i schreef op woensdag 7 april 2021 @ 17:50:
[...]


Beetje flauwe berichtgeving van RTL. Het gaat niet per se om 'rebranding' (waarom halen ze er een merkenspecialist bij?). Elk vaccin heeft een merknaam. Die van BioNtech/Pfizer is Cominarty, maar de meeste mensen noemen het gewoon het 'Pfizer-vaccin'.

In dat artikel wordt dus glashard gesteld dat AZ de naam verandert om dingen weg te moffelen, zonder enige vorm van bewijs. Wat een belachelijk artikel. Het vaccin had nog niet eens een naam, en bovendien weet AZ ook wel dat de gemiddelde mens weinig interesse heeft in wat de merknaam is.

Ik vind AZ ook een stel prutsers, maar dit soort artikelen vind ik niet kunnen.

[RoD]

Ik vond net dit:

Plaatje spreekt voor zich. Of het goed is berekend is kan ik zelf niet goed inschatten, maar de bron is wel betrouwbaar, zie: https://twitter.com/alex_freeman/status/1379808289278545922

Lees ook het draadje voor de verantwoording. Het is gebaseerd op UK-data gerapporteerd bij de MHRA, en als "benefit" is gekozen voor het "vermijden van een ICU-opname", maar er moet natuurlijk bij worden aangetekend dat er ook nog andere benefits zijn. En deze infographic gaat dus over mensen met een low exposure risk, en dan zie je alleen dat in de leeftijdsgroep 20-29 een negatieve benefit-risk. Maar bij mensen met een medium of high exposure risk, heeft ook daar het vaccin een positieve benefit-risk.

Nadeel: er zijn géén onzekerheidsmarges hierin aangegeven, terwijl deze er zeker wel zijn, en in het geval van de nadelen van de vaccin, nog groot zijn.

Interessant.

[t_captain]

Is het nu officieel ? Dat de gevaarlijke bijwerking vrouwen treft en nauwelijks mannen?

Kunnen we meteen door met mannen prikken.

[RoD]

Nog iets: Under-30s offered alternative to Oxford-AstraZeneca jab

Under-30s in the UK are to be offered an alternative Covid vaccine to the AstraZeneca jab due to the evidence linking it to rare blood clots.

The recommendation comes after a review by the UK drugs regulator found that by the end of March 79 people had suffered rare blood clots after vaccination - 19 of whom had died.

The regulator said this was not proof the jab had caused the clots.

But it said the link was getting firmer.

The review by the Medicines and Healthcare products Regulatory Agency (MHRA) found:

• The 79 cases and 19 deaths occurred after 20 million doses were administered - giving a risk of about four in one million of developing a blood clot
• Nearly two-thirds of the cases of rare clots were seen in women
• The people who died were aged between 18 and 79, with three of them aged under 30
• All the recorded cases occurred after the first dose, although the lower number of second doses meant it was not possible to draw any conclusions from this

Dat meldt dus de BBC, zal wel ongerelateerd zijn aan wat hierboven staat. Ze hebben alleen het risico niet goed opgeschreven. Het risico van 1 op een miljoen gaat om overlijden, niet het ontwikkelen van een trombus.

[RoD]

t_captain schreef op woensdag 7 april 2021 @ 19:16:
Is het nu officieel ? Dat de gevaarlijke bijwerking vrouwen treft en nauwelijks mannen?

Kunnen we meteen door met mannen prikken.

Het is wel officieel nu een bijwerking, maar niet dat het vooral vrouwen treft. Er is wel een groter aantal cases die vrouwen zijn, maar een verband met geslacht is niet gevonden (vooralsnog). Dat kan komen omdat bijvoorbeeld AZ disproportioneel aan jonge vrouwen is gegeven (want ziekenhuispersoneel).

Maar hier is het laatste nog niet over gezegd.

[t_captain]

Het probleem is: als je een waterdichte wetenschappelijke conclusie wil trekken, heb je veel data nodig en veel tijd.

Mijn insteek bij een vermoeden van zeer verschillend risico man/vrouw zou zijn: splits de gevallen. Je krijgt dan twee datasets met elk hun eigen teller, noemer en kwalitatieve data.

Op basis van die 2 sets afzonderlijk kun je kijken: is er voldoende aanleiding om het prikken te stoppen?

Het zou wel eens zo kunnen uitvallen dat de vrouwelijke dataset aanleiding geeft om te stoppen, en de mannelijke niet.

Dan is er een case te maken voor hetgeen ik bepleit: doorprikken bij de mannen.

[RoD]

t_captain schreef op woensdag 7 april 2021 @ 20:02:
Het probleem is: als je een waterdichte wetenschappelijke conclusie wil trekken, heb je veel data nodig en veel tijd.

Yep, en dat is met weinig cases lastig. Het is al lastig om uberhaubt een signaal te detecteren, laat staan te stratificeren. Maar we zullen er ongetwijfeld meer over horen. Hoe meer prikken er worden gezet, des te meer cases er zijn.

Mijn insteek bij een vermoeden van zeer verschillend risico man/vrouw zou zijn: splits de gevallen. Je krijgt dan twee datasets met elk hun eigen teller, noemer en kwalitatieve data.

Op basis van die 2 sets afzonderlijk kun je kijken: is er voldoende aanleiding om het prikken te stoppen?

Het zou wel eens zo kunnen uitvallen dat de vrouwelijke dataset aanleiding geeft om te stoppen, en de mannelijke niet.

Dan is er een case te maken voor hetgeen ik bepleit: doorprikken bij de mannen.

Het is alweer een tijdje geleden, en ik ben een beetje roestig, maar ik denk niet dat je op die manier analyseert wat je wilt, want het gaat het voorbij aan een belangrijke factor die niet in de analyse wordt meegenomen: tijd. Maar daar is een oplossing voor met survival analysis. Je moet daarnaast ook nog eens een baseline hazard vaststellen.

Als je dan het gevaccineerde cohort volgt en dat vergelijkt met matched controls (zou met een dergelijke grote dataset niet moeilijk moeten zijn), dan kun je met een relatief simpele cox proportional hazards model zowel het risico van vaccinatie vaststellen als een mogelijke interactie met geslacht, evenals kwantificatie daarvan.

Maar ik kan er ook faliekant naast zitten.

Edit: je zou natuurlijk een fixed opvolgingsperiode kunnen pakken, dan hoef je niet met survival analysis te werken. En dat zou gezien het feit dat dit een kortetermijnseffect is, ook nog best kunnen werken.

Hoe dan ook, er zitten methodologen bij de EMA, dus dit wordt ongetwijfeld goed geanalyseerd.

[ Voor 7% gewijzigd door RoD op 07-04-2021 22:10 ]

[NMH]

RoD schreef op woensdag 7 april 2021 @ 18:42:
Ik vond net dit:
[Afbeelding]
Plaatje spreekt voor zich. Of het goed is berekend is kan ik zelf niet goed inschatten, maar de bron is wel betrouwbaar, zie: https://twitter.com/alex_freeman/status/1379808289278545922

Lees ook het draadje voor de verantwoording. Het is gebaseerd op UK-data gerapporteerd bij de MHRA, en als "benefit" is gekozen voor het "vermijden van een ICU-opname", maar er moet natuurlijk bij worden aangetekend dat er ook nog andere benefits zijn. En deze infographic gaat dus over mensen met een low exposure risk, en dan zie je alleen dat in de leeftijdsgroep 20-29 een negatieve benefit-risk. Maar bij mensen met een medium of high exposure risk, heeft ook daar het vaccin een positieve benefit-risk.

Nadeel: er zijn géén onzekerheidsmarges hierin aangegeven, terwijl deze er zeker wel zijn, en in het geval van de nadelen van de vaccin, nog groot zijn.

Interessant.

Enig idee waarom ze hebben aan de linkerkant hebben gekozen voor het aantal IC opnames per 16 weken? Er van uitgaande dat het vaccin langer beschermd dan die 16 weken lijkt het mij dat je op die manier de voordelen onderrepresenteert aangezien het vaccin-risico eenmalig is terwijl je er lange tijd profijt van hebt.

[YakuzA]

NMH schreef op donderdag 8 april 2021 @ 13:52:
[...]

Enig idee waarom ze hebben aan de linkerkant hebben gekozen voor het aantal IC opnames per 16 weken? Er van uitgaande dat het vaccin langer beschermd dan die 16 weken lijkt het mij dat je op die manier de voordelen onderrepresenteert aangezien het vaccin-risico eenmalig is terwijl je er lange tijd profijt van hebt.

Zal wel gewoon arbitrair per kwartaal zijn, anders kun je helemaal niet vergelijken, de linkerkant kun je tot aan oneindig doortrekken, terwijl de rechterkant eenmalig die kans is.

[Empathy]

Op de NOS site staat dat de gezondheidsraad pleit voor verlenging van de prikstop van AZ.. Daar gaat het priktempo..

[RoD]

NMH schreef op donderdag 8 april 2021 @ 13:52:
[...]

Enig idee waarom ze hebben aan de linkerkant hebben gekozen voor het aantal IC opnames per 16 weken? Er van uitgaande dat het vaccin langer beschermd dan die 16 weken lijkt het mij dat je op die manier de voordelen onderrepresenteert aangezien het vaccin-risico eenmalig is terwijl je er lange tijd profijt van hebt.

Allereerst, ik weet het niet Maar ik denk dat het meer illustratief is bedoeld. Je moet toch een bepaalde termijn pakken om een vergelijking te kunnen maken. Maar inderdaad, het is inderdaad eerder een onderschatting dan een overschatting van de vaccin benefits.

En daarbij komt ook nog natuurlijk alle niet-ICU-gerelateerde klachten. Er staat vandaag een artikel in de Volkskrant over dat een groot aantal patiënten blijvende neurologische en psychologische klachten houdt. Als je het dus echt goed wil doen moet je een completere "patient burden" gaan berekenen. Daarom: dit is een illustratie.

[joppe113]

Officieel zijn ze nog niet naar buiten gekomen, in het artikel staat ook dat ze verdeelt zijn. Dus wellicht voorbarig dit....en het gaat over onder 60....boven 60 wel.

Empathy schreef op donderdag 8 april 2021 @ 14:30:
Op de NOS site staat dat de gezondheidsraad pleit voor verlenging van de prikstop van AZ.. Daar gaat het priktempo..

[ Voor 5% gewijzigd door joppe113 op 08-04-2021 14:57 ]

[Basekid]

Snap er geen hout van... grotere kans op Trombose bij de Pil, vliegen, en kans op geraakt door bliksem...

[AMARONE]

Empathy schreef op donderdag 8 april 2021 @ 14:30:
Op de NOS site staat dat de gezondheidsraad pleit voor verlenging van de prikstop van AZ.. Daar gaat het priktempo..

Dit is toch niet te filmen? Wat een lafaards zeg, dit is een onderwerp die een refernda dan maar had kunnen besluiten. Ik denk dat heel Nederland gewoon wil doorprikken. Het risico is nihil, doorprikken. Ongekend dit.

[Rzaan]

Los van of ik het een goed besluit vind...
Ik vind er niet veel mis mee als een minister de adviezen van de Gezondheidsraad opvolgt.

Om nu een referendum zoiets te laten besluiten, lijkt me helemaal wat ver gaan.
Want dan heb je pas echt met de waan van de dag te maken.

[joppe113]

En bovendien is er door niemand nog niks beslist....

[ConQuestador]

AMARONE schreef op donderdag 8 april 2021 @ 15:03:
[...]


Dit is toch niet te filmen? Wat een lafaards zeg, dit is een onderwerp die een refernda dan maar had kunnen besluiten. Ik denk dat heel Nederland gewoon wil doorprikken. Het risico is nihil, doorprikken. Ongekend dit.

Ik denk dat je het aantal mensen die wel wil vaccineren, maar niet meer met Astra (omdat ze er bang voor zijn geworden) best groot is.

Als ze Astra nu gewoon aan de mensen >60 geven, en <60 geven ze de andere merken, dan heb je een veel hogere vaccinatiebereidheid. De mensen >60 zullen ook eerder de risico's aanvaarden omdat die banger zijn voor Covid, en tevens lijken de onderzoeken aan te tonen dat zij ook daadwerkelijk minder risico lopen.

win-win dus. Ik zie geen nadeel om dat zo te gaan doen.

[Rzaan]

Het zal weer voor een hick-up zorgen, maar in het grote geheel gezien lijkt het mee te vallen mocht er nu wat besloten worden.

[NMH]

ConQuestador schreef op donderdag 8 april 2021 @ 15:15:
win-win dus. Ik zie geen nadeel om dat zo te gaan doen.

Ik wel. Als je AZ niet kunt opmaken aan de 60-plussers en de hoeveelheid vaccin is de beperkende factor, dan betekent het dat de vaccinatiecampagne vertraagt wordt. Dat riskeert ook (potentieel fatale) gezondheidsschade (zowel door Covid als door uitgestelde zorg). Plus economische schade als dat betekent dat er meer langere tijd op slot moet blijven, maar dat is van secundair belang.

[ConQuestador]

NMH schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:00:
[...]


Ik wel. Als je AZ niet kunt opmaken aan de 60-plussers en de hoeveelheid vaccin is de beperkende factor, dan betekent het dat de vaccinatiecampagne vertraagt wordt. Dat riskeert ook (potentieel fatale) gezondheidsschade (zowel door Covid als door uitgestelde zorg). Plus economische schade als dat betekent dat er meer langere tijd op slot moet blijven, maar dat is van secundair belang.

Wanneer je ALLE 60+ers gehad hebt, kan je overwegen om AZ aan te bieden aan mensen die het vrijwillig willen, dus zonder dat ze aan de beurt zijn.

Ik denk dat je ze echt wel opkrijgt als je echt wilt.

[ultimateharry]

Ik zou denken dat je op basis van de 10-tallen mio "jabs" AZ in de UK toch wel een enigzins statistisch significante uitsplitsing kan maken op benefit-risk per leeftijds-groep in combinatie met geslacht? Is het aantal trombose-cases daar zo laag?

Zoals ik begreep is het (veronderstelde) mechanisme bekend.

Als daar bijvoorbeeld uitkomt dat de benefit-risk negatief is voor b.v. vrouwen 20-49 jaar, dan kun je gewoon door met de overige groepen?

[MikeyMan]

joppe113 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 14:56:
Officieel zijn ze nog niet naar buiten gekomen, in het artikel staat ook dat ze verdeelt zijn. Dus wellicht voorbarig dit....en het gaat over onder 60....boven 60 wel.


[...]

Vraag is waarom ze vast houden aan die 60. Waarom niet 55? Of 50? Of mannen boven de 40 en vrouwen boven de 50. Dat zou nogal wat lucht geven in de vaccinatie uitrol zeg maar.

[joppe113]

Heb je gelijk in hoor, maar laten we eerst maar eens afwachten wat er uit de hoge hoed komt vallen...

MikeyMan schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:18:
[...]
Vraag is waarom ze vast houden aan die 60. Waarom niet 55? Of 50? Of mannen boven de 40 en vrouwen boven de 50. Dat zou nogal wat lucht geven in de vaccinatie uitrol zeg maar.

[ultimateharry]

joppe113 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:19:
Heb je gelijk in hoor, maar laten we eerst maar eens afwachten wat er uit de hoge hoed komt vallen...


[...]

Ja, ben alleen bang voor een catch-22: we hebben meer vaccinaties en cases nodig om vast te stellen wat het risico is per groep. Maar we gaan niet meer vaccineren omdat we het risico te hoog inschatten...

[alexbl69]

Rzaan schreef op donderdag 8 april 2021 @ 15:06:
Los van of ik het een goed besluit vind...
Ik vind er niet veel mis mee als een minister de adviezen van de Gezondheidsraad opvolgt.

Ongetwijfeld, maar de manier waarop dit weer gebeurt....

Het ligt nu op straat dat de gezondheidsraad verdeeld is.... Dat is op zich niet onlogisch, zoveel mensen (ook deskundigen), zoveel meningen. Maar voor de beeldvorming is dit natuurlijk weer killing.

Waarom is het nu zo moeilijk om als gezondheidsraad achter gesloten deuren tot een eenduidig advies te komen en dit aan de minister mede te delen? Hetzelfde gezeik hebben we telkens weer bij het OMT waarvan de leden ook lekken bij het leven en vrolijk aanschuiven bij alle kletsprogramma's om lekker te babbelen over de bezwaren die ze eigenlijk nog hebben.

Probleem is vermoed ik ook het niet durven nemen van verantwoordelijkheid. Eén slachtoffer door trombose is blijkbaar oneindig veel schadelijker dan tig extra Corona-doden.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:43:
[...]

Probleem is vermoed ik ook het niet durven nemen van verantwoordelijkheid. Eén slachtoffer door trombose is blijkbaar oneindig veel schadelijker dan tig extra Corona-doden.

Deze mensenoffers zijn nodig voor de vaccinatiebereidheid en ons te behoeden voor de ultieme horror van een verplichte vaccinatie.

[Mrjraider]

IJzerlijm schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:47:
[...]


Deze mensenoffers zijn nodig voor de vaccinatiebereidheid en ons te behoeden voor de ultieme horror van een verplichte vaccinatie.

Helaasch
https://www.telegraaf.nl/...ag-vaccinatie-verplichten

[redwing]

alexbl69 schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:43:
[...]

Probleem is vermoed ik ook het niet durven nemen van verantwoordelijkheid. Eén slachtoffer door trombose is blijkbaar oneindig veel schadelijker dan tig extra Corona-doden.

En vooral het risico dat het er toch 2 worden! ......

Zeker van een gezondheidsraad zou ik dit soort onzin niet verwachten. Die moeten gewoon aangeven wat het risico is als je wel vaccineert en wat als je dat niet doet. Als ze dat doen blijft er 1 twijfelgroep over (jonge vrouwen) waarbij het er om hangt wat beter is. En dat is wat er gemeld moet worden.

Sowieso, we wachten op het onderzoek en conclusie van de EMA en zouden dan toch wat anders gaan doen? Ik snap dat echt niet.

[redwing]

Mrjraider schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:47:
[...]
Helaasch
https://www.telegraaf.nl/...ag-vaccinatie-verplichten

Zo helaas vind ik dat niet. Wetenschappelijk is al vaker aangetoond dat de antivaxers zorgen voor gevaarlijke situaties (b.v. mazelen in de bible-belt, met een groot risico dat de vaccinatiegraad ook elders te laag wordt).

[Mrjraider]

redwing schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:50:
[...]

Zo helaas vind ik dat niet. Wetenschappelijk is al vaker aangetoond dat de antivaxers zorgen voor gevaarlijke situaties (b.v. mazelen in de bible-belt, met een groot risico dat de vaccinatiegraad ook elders te laag wordt).

Ben ik met je eens, echter word er een redelijk grijs gebied aangeboord gedurende deze pandemie.. en hoewel ik de gedachtegang van beide partijen goed snap (voor en tegen) blijf ik het linke soep vinden.

[cctl01]

Mrjraider schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:47:
[...]


Helaasch
https://www.telegraaf.nl/...ag-vaccinatie-verplichten

Zo jammer is het ook niet dat mensen tegen zichzelf in bescherming worden genomen. Is in de geschiedenis al vaker in meerdere of mindere mate gebeurt. Over een paar jaar (decennia) lachen we er hopelijk om dat dit nu nodig is.

[Transportman]

Rzaan schreef op donderdag 8 april 2021 @ 15:22:
Het zal weer voor een hick-up zorgen, maar in het grote geheel gezien lijkt het mee te vallen mocht er nu wat besloten worden.

Probleem is alleen dat dit niet de eerste hick-up is. We lopen al de hele tijd met dit soort probleempjes die in het grote geheel mee vallen maar in de beeldvorming en motivatie killing zijn.

[IJzerlijm]

Mrjraider schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:47:
[...]


Helaasch
https://www.telegraaf.nl/...ag-vaccinatie-verplichten

Zelfs al zou de politieke wil hiervoor er zijn dan nog duurt het nog wel tot volgend jaar om de benodigde wetgeving rond te krijgen. En met de 'als het moet wil ik het niet' mentaliteit zullen genoeg mensen nog steeds weigeren en met bezwaren en beroepen sancties aanvechten.

[redwing]

Mrjraider schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:51:
[...]
Ben ik met je eens, echter word er een redelijk grijs gebied aangeboord gedurende deze pandemie.. en hoewel ik de gedachtegang van beide partijen goed snap (voor en tegen) blijf ik het linke soep vinden.

Daar ben ik het ook helemaal mee eens, maar voorlopig zijn de stappen logisch en zie je dat ze ook zo snel mogelijk van de maatregelen af willen (naar mijn idee zelfs al een paar keer juist iets te snel). Maar het is zeker iets om in de gaten te houden.

[MikeyMan]

ultimateharry schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:23:
[...]


Ja, ben alleen bang voor een catch-22: we hebben meer vaccinaties en cases nodig om vast te stellen wat het risico is per groep. Maar we gaan niet meer vaccineren omdat we het risico te hoog inschatten...

Hoeveel van die vaccins zijn er wereldwijd al uitgedeeld?
Zie weinig massasterfte ontstaan als gevolg daarvan.

Dus geen gelul, prikken met die handel.

[ultimateharry]

MikeyMan schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:09:
[...]


Hoeveel van die vaccins zijn er wereldwijd al uitgedeeld?
Zie weinig massasterfte ontstaan als gevolg daarvan.

Dus geen gelul, prikken met die handel.

Ja, daarom verwees ik eerder al naar de UK, daar zijn volgens mij minimaal 20 mio AZ prikken gezet.
Daar maken ze nu de beslissing om jonge mensen (onder 30) geen AZ meer te geven: https://www.bbc.com/news/health-56665517

Dat lijkt me prima, kun je met heel veel andere groepen in NL door inderdaad.

[AMARONE]

Het is toch apart dat we in Nederland weer in paniek zijn terwijl andere landen gewoon doorprikken. Een kleine hik is een onbegrijpelijke hik. We moeten zo snel mogelijk prikken, en dan maar 1 op de 400k met trombose.

Het zou ook prettig zijn dat ze gewoon naar de UK kijken. Het valt allemaal wel mee, toon gewoon ballen. Vermoeiend die gezondheidsraad, OMT.. Veel te voorzichtig allemaal. (zie ook de angst om dingen te openen)

[ Voor 33% gewijzigd door AMARONE op 08-04-2021 17:16 ]

[blissard]

Transportman schreef op donderdag 8 april 2021 @ 16:54:
[...]

Probleem is alleen dat dit niet de eerste hick-up is. We lopen al de hele tijd met dit soort probleempjes die in het grote geheel mee vallen maar in de beeldvorming en motivatie killing zijn.

He, Hugo is nog steeds de zorgvuldigste van iedereen.
Hij zegt nu:
‘Het is zeker geen zwabberbeleid. Wij weten dat het gedoe geeft om op de pauzeknop te drukken. Maar we moesten wat doen met de melding van het Lareb.

‘Als je zo’n signaal zou negeren zou dat de vaccinatiebereidheid negatief kunnen beïnvloeden. Zeker onder jongeren, die toch al minder kans hebben om heel ziek te worden van corona. Mensen moeten het vertrouwen hebben dat de overheid zorgvuldig omgaat met zulke meldingen. Dat wij geen feiten verstoppen. Vertrouwen is heel belangrijk in dit proces.’

Dat doorgaan met vaccineren "de vaccinatiebereidheid negatief zou kunnen beïnvloeden". Vind ik echt van een hopeloos niveau. Ik schat zo in dat we straks én geen draagvlak meer hebben voor de maatregelen én dat veel minder mensen met AZ gevaccineert willen worden. En dat dat bij elkaar heel veel mensenlevens kost.
Vertrouwen dat de overheid van aanpakken weet is blijkbaar geen criterium.

[ Voor 8% gewijzigd door blissard op 08-04-2021 17:17 ]

[Transportman]

blissard schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:15:
[...]

He, Hugo is nog steeds de zorgvuldigste van iedereen.
Hij zegt nu:
‘Het is zeker geen zwabberbeleid. Wij weten dat het gedoe geeft om op de pauzeknop te drukken. Maar we moesten wat doen met de melding van het Lareb.

‘Als je zo’n signaal zou negeren zou dat de vaccinatiebereidheid negatief kunnen beïnvloeden. Zeker onder jongeren, die toch al minder kans hebben om heel ziek te worden van corona. Mensen moeten het vertrouwen hebben dat de overheid zorgvuldig omgaat met zulke meldingen. Dat wij geen feiten verstoppen. Vertrouwen is heel belangrijk in dit proces.’

Dat doorgaan met vaccineren "de vaccinatiebereidheid negatief zou kunnen beïnvloeden". Vind ik echt van een hopeloos niveau. Ik schat zo in dat we straks én geen draagvlak meer hebben voor de maatregelen én dat veel minder mensen met AZ gevaccineert willen worden. En dat dat bij elkaar heel veel mensenlevens kost.
Vertrouwen dat de overheid van aanpakken weet is blijkbaar geen criterium.

Dat ze gestopt zijn na meldingen snap ik, maar het straalt verder nul urgentie uit. EMA geeft advies, dat moet de Gezondheidsraad dan de hele dag over doen om een eigen plasje erover te doen, een zijn er weer dagen verder voordat we mogelijk weer gaan prikken. En hetzelfde bij de start in januari, alle landen om ons heen waren al bezig (al dan niet symbolisch), maar wij er maar wachten. Vorige stop ook precies hetzelfde met weer opstarten, het duurde dagen voordat het weer liep.

[redwing]

Transportman schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:25:
[...]

Dat ze gestopt zijn na meldingen snap ik, maar het straalt verder nul urgentie uit. EMA geeft advies, dat moet de Gezondheidsraad dan de hele dag over doen om een eigen plasje erover te doen, een zijn er weer dagen verder voordat we mogelijk weer gaan prikken. En hetzelfde bij de start in januari, alle landen om ons heen waren al bezig (al dan niet symbolisch), maar wij er maar wachten. Vorige stop ook precies hetzelfde met weer opstarten, het duurde dagen voordat het weer liep.

Dat ze gestopt zijn snap ik juist niet. Het EMA geeft aan dat er geen reden is om te pauzeren, maar dat ze wel verder gaan onderzoeken. Het enige beeld dat je hiermee dus geeft is dat er meer aan de hand is dan wij weten en dus gaat je vaccinatiebereidheid hard onderuit.

[RoD]

Het gedoe met de Gezondheidsraad komt op mij nogal klunzig over. Dan pakken ze het in de UK beter aan. Daar hebben ze een duidelijk (alhoewel beknopt) overzicht over de voor/nadelen per leeftijdsgroep, en krijgt de groep tot 30 jaar nu een alternatief. Helder. Hier rommelt het maar wat aan...

[TrailBlazer]

redwing schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:27:
[...]

Dat ze gestopt zijn snap ik juist niet. Het EMA geeft aan dat er geen reden is om te pauzeren, maar dat ze wel verder gaan onderzoeken. Het enige beeld dat je hiermee dus geeft is dat er meer aan de hand is dan wij weten en dus gaat je vaccinatiebereidheid hard onderuit.

Als je niet prikt heb je ok geen data niet prikken is ook niet gratis.

[MikeyMan]

AMARONE schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:15:
Het is toch apart dat we in Nederland weer in paniek zijn terwijl andere landen gewoon doorprikken. Een kleine hik is een onbegrijpelijke hik. We moeten zo snel mogelijk prikken, en dan maar 1 op de 400k met trombose.

Het zou ook prettig zijn dat ze gewoon naar de UK kijken. Het valt allemaal wel mee, toon gewoon ballen. Vermoeiend die gezondheidsraad, OMT.. Veel te voorzichtig allemaal. (zie ook de angst om dingen te openen)

Dat zijn twee hele verschillende vormen van voorzichtigheid.

Het openen van dingen gaat gegarandeerd extra opnames veroorzaken. Dat kan er nu gewoon simpelweg niet bij.

[redwing]

MikeyMan schreef op donderdag 8 april 2021 @ 17:34:
[...]


Dat zijn twee hele verschillende vormen van voorzichtigheid.

Het openen van dingen gaat gegarandeerd extra opnames veroorzaken. Dat kan er nu gewoon simpelweg niet bij.

Inderdaad, bedenk hierbij ook dat de UK ook nog in een harde lockdown zat toen ze zo ver waren met vaccineren als wij hier.