Opschorting AstraZeneca-vaccinatie en tromboserisico

[Dennahz]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:29:
Nou ik ben ook wel klaar met het AZ vaccin. Als je de laatste periode op nu.nl kijkt, zie je een opstapeling van negatief nieuws rond AZ. Niet zo goed voor de reputatie. Zolang je niet in de risicogroep zit, kan ik me erg goed voorstellen dat je niet zit te wachten op een uitnodiging voor een B-keus met een slechte reputatie.

Juist. AZ kan het wel vergeten. Ook al komt er straks uit onderzoek dat het allemaal wel meevalt, dan nog is de reputatie weg. Veel mensen vinden het sowieso allemaal al een beetje spannend met die vaccins (al dan niet door fake news) en als er dan nog zulke dingen bovenkomen... meh.

Misschien kunnen ze ze nog slijten aan de armere landen, maar hier gaan mensen het niet meer nemen.
Tijd om ons te focussen op het Janssen vaccin als primaire prik imo.

[IJzerlijm]

En wat als er bij Janssen ook drie mensen problemen hebben na een miljoen vaccinaties ?

[rik86]

Wolly schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:43:
[...]


De placebo bij AZ was (ook?) een prik met het meningokokken vaccin.

Onder andere het volgende onderzoek beweert toch iets anders: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04516746, dat is gewoon een commercieel 0,9%-zouts oplossing

[Lekkerboeie86]

rik86 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:37:
[...]


Maar welk nieuws is dan terecht geweest? Ja, dat ze beroerd zijn met nakomen van leveringsafspraken, maar behalve 't feit dat 't wat lastiger zal zijn om 't vaccin te krijgen, lijkt 't me niet echt een reden om 't niet te nemen...

Het maakt mij weinig uit, er zit rare bijsmaak aan op dit moment. En daarom sla ik hem graag even over.
Eerst melden dat we "gewoon" doorgaan met dit vaccin om een paar dagen later aan de noodrem te trekken geeft niet zoveel vertrouwen. De effectiviteit van dit vaccin en het niet nakomen van de afspraken helpen allemaal niet mee.

[RoD]

IJzerlijm schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:49:
En wat als er bij Janssen ook drie mensen problemen hebben na een miljoen vaccinaties ?

Lastig te zeggen, want het gaat hier eigenlijk alleen om beeldvorming, en niet om serieuze inhoudelijke bezwaren (waarbij ik er dus nog steeds vanuit ga dat er in feite niets aan de hand is).

[Rannasha]

rik86 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:52:
[...]


Onder andere het volgende onderzoek beweert toch iets anders: https://clinicaltrials.gov/ct2/show/NCT04516746, dat is gewoon een commercieel 0,9%-zouts oplossing

AZ heeft op meerdere plekken een trial gehouden. Op sommige hebben ze een meningokokken-vaccin als placebo gebruikt, op andere plekken gewoon een zoutoplossing.

[RoD]

Rannasha schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:54:
[...]


AZ heeft op meerdere plekken een trial gehouden. Op sommige hebben ze een meningokokken-vaccin als placebo gebruikt, op andere plekken gewoon een zoutoplossing.

Fase 2 was een meningokokken-comparator, fase 3 was fysiologisch zout

[LZ86]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:53:
[...]


Het maakt mij weinig uit, er zit rare bijsmaak aan op dit moment. En daarom sla ik hem graag even over.
Eerst melden dat we "gewoon" doorgaan met dit vaccin om een paar dagen later aan de noodrem te trekken geeft niet zoveel vertrouwen. De effectiviteit van dit vaccin en het niet nakomen van de afspraken helpen allemaal niet mee.

De schuld kan je beter bij het CBG leggen. Nogmaals, de EMA was onaangenaam verrast, hebben geen nieuwe inzichten en toch denkt het NL orgaan ineens iets anders en neemt de Jonge dat weer blind over....

Beetje raar, ik heb het idee dat het een soort media offensief is: Zie ons eens voorzichtig zijn, als we straks zeggen dat het toch goed is (wat het gaat zijn) dan hebben we echt rekening met het gevoel van het plebs gehouden en hebben ze echt geen reden om die prik te weigeren.

Snappen ze dan werkelijk niet dat ze het alleen maar erger maken op deze manier.

[niek_nijmegen]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:53:
[...]
Eerst melden dat we "gewoon" doorgaan met dit vaccin om een paar dagen later aan de noodrem te trekken geeft niet zoveel vertrouwen.

Het politiek gestuntel van De Jonge kun je het vaccin moeilijk kwalijk nemen, lijkt me?

[rik86]

Lekkerboeie86 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:53:
[...]


Het maakt mij weinig uit, er zit rare bijsmaak aan op dit moment. En daarom sla ik hem graag even over.
Eerst melden dat we "gewoon" doorgaan met dit vaccin om een paar dagen later aan de noodrem te trekken geeft niet zoveel vertrouwen. De effectiviteit van dit vaccin en het niet nakomen van de afspraken helpen allemaal niet mee.

Dus een De Jonge die chronisch slecht communiceert, continue draait in z'n communicatie omdat die toch vaak lijkt te roepen voordat er nagedacht wordt en toch wel redelijk opportunistisch is/ mee lijkt te waaien met de politieke druk - maar verder geen enkele invloed heeft op hoe goed en veilig 't vaccin is, zorgt er voor dat je niet meer gevaccineerd wil worden? Dat vind ik persoonlijk eigenlijk wel vreemd...

[RoD]

niek_nijmegen schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:56:
[...]


Het politiek gestuntel van De Jonge kun je het vaccin moeilijk kwalijk nemen, lijkt me?

De Jonge volgt gewoon de uitspraken van de medische autoriteiten. Niets vreemds aan wat hij doet. Je moet het bij het CBG en de EMA zoeken.

[Wolly]

RoD schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:55:
[...]

Fase 2 was een meningokokken-comparator, fase 3 was fysiologisch zout

Zo lees ik de press release niet.


Alleen in Zuid Afrika hebben ze geen meningokokken vaccin gebruikt als placebo.

[Rannasha]

RoD schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:55:
[...]

Fase 2 was een meningokokken-comparator, fase 3 was fysiologisch zout

Volgens dit persbericht zijn ook in phase 3 (of gecombineerde phase 2/3) trials meningokokken vaccins gebruikt

COV002 is a single-blinded, multi-centre, randomised, controlled Phase II/III trial assessing the safety, efficacy and immunogenicity of AZD1222 in 12,390 participants in the UK.
[...]
AZD1222 or comparator, meningococcal vaccine MenACWY.

UK -> Meningokokken vaccin.

COV003 is a single-blinded, multi-centre, randomised, controlled Phase III trial assessing the safety, efficacy, and immunogenicity of AZD1222 in 10,300 participants in Brazil.
[...]
AZD1222 or comparator, meningococcal vaccine MenACWY as first dose and a saline placebo as second dose.

Brazilie -> Meningokokken vaccin als eerste shot, zoutoplossing als tweede shot voor de placebo groep.

[RoD]

Rannasha schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:01:
[...]


Volgens dit persbericht zijn ook in phase 3 (of gecombineerde phase 2/3) trials meningokokken vaccins gebruikt


[...]


UK -> Meningokokken vaccin.


[...]


Brazilie -> Meningokokken vaccin als eerste shot, zoutoplossing als tweede shot voor de placebo groep.

toon volledige bericht

Ahja, ik heb dat helemaal verkeerd gelezen het was ook wel een behoorlijk atypische setup.

[Deathchant]

Dit is puur een onderbuikgevoel van me, dus 0,0 wetenschappelijk onderbouwd o.i.d. maar ik kamp wel een beetje met het gevoel dat er iets stinkt aan het AZ-vaccin of aan (een deel van) de farmaceutische industriepolitiek wat zich nu toevallig uit in het hele AZ-verhaal.
- Vorig jaar zijn ze voortijdig moeten stoppen met de fase 3 studie, waardoor NL hun strategie weer moest aanpassen omdat we blijkbaar vol ingezet hadden op AZ.
- Vrijwel direct na goedkeuring kregen we te horen dat we niet genoeg geleverd konden krijgen wegens productieproblemen waarbij er nogal wat gesteggel was tussen de EU en AZ (en nog steeds). Aan dit hele verhaal zie je gewoon hoe ontzettend veel geld gemoeid is met de farmaceutische industrie, maar allicht dat het nu hier zo aan de oppervlakte komt omdat de hele wereld ermee gemoeid is.
- Nu horen we niet vanuit 1 of 2 landen maar vanuit verschillende landen dat het vaccineren opgeschort wordt wegens vermeende trombose verhogende bijwerkingen.

Bovenstaande 3 punten zullen vast en zeker allemaal afzonderlijk wetenschappelijk onderlegd kunnen worden, maar toch ben ik huiverig. Nou val ik waarschijnlijk in de categorie Janssen-vaccin, maar toch...

Nogmaals, dit is niet wetenschappelijk onderbouwd ofzo, maar dit onderbuikgevoel krijg ik er een beetje van, ook omdat je gewoon nooit kunt weten wat voor politiek er allemaal achter kan zitten. Daarnaast speelt de overheidscommunicatie rondom het vaccineren, de vaccins e.d. ook niet echt in op een goed georganiseerde aanpak die vertrouwen schept....Ik hoop dat we binnen enkele weken wat meer wetenschappelijk bewijs gaan horen over het verband tussen trombose en het AZ-vaccin.

[ Voor 3% gewijzigd door Deathchant op 15-03-2021 16:19 ]

[niek_nijmegen]

RoD schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:59:
[...]

De Jonge volgt gewoon de uitspraken van de medische autoriteiten. Niets vreemds aan wat hij doet. Je moet het bij het CBG en de EMA zoeken.

Hmm, ja, daar heb je wellicht ook weer gelijk in. Al lees ik bij de NOS dan wel, dat de EMA verbaasd is over het besluit het vaccineren tijdelijk te stoppen.

Ik verbaasde me vooral over de onduidelijke communicatie van de minister. Normaal wacht ik met mijn oordeel tot het kamerdebat over de kwestie, maar dat is er voorlopig niet. Dus nu moest ik het doen met citaten en sound-bites van de NOS, en dan vind ik (ik parafraseer:) 'Het is veilig, en daarom stoppen we nu tijdelijk' heel vreemd. Ik kan me voorstellen, dat dat bij sommigen een heel rare indruk wekt over wat 'veilig' nog betekent.

[ Voor 6% gewijzigd door niek_nijmegen op 15-03-2021 16:21 ]

[mesa57]

Een aantal landen zijn gestopt met een specifieke batch : ABV5300
Duitsland is nu ook volledig gestopt.
Bron: https://www.volkskrant.nl...razeneca-zorgen~b78ecbbb/

[RoD]

niek_nijmegen schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:20:
[...]


Hmm, ja, daar heb je wellicht ook weer gelijk in. Al lees ik bij de NOS dan wel, dat de EMA verbaasd is over het besluit het vaccineren tijdelijk te stoppen.

Ja, dat is ook wel wat verbazingwekkend, als is het niet per se vreemd dat medische autoriteiten het met elkaar oneens zijn. Het is ook wel een lastige kwestie waarbij je ook wil laten zien dat je het zekere voor het onzekere neemt. Maar het is wel een discussie die vooral op medische gronden gevoerd moet worden, en dan heeft De Jonge maar te volgen.

Ik ben in die zin wel benieuwd naar de opvolging van de cases in de komende dagen, dat zou ons meer moeten vertellen over welke kant het op gaat.

[Lekkerboeie86]

rik86 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 15:58:
[...]


Dus een De Jonge die chronisch slecht communiceert, continue draait in z'n communicatie omdat die toch vaak lijkt te roepen voordat er nagedacht wordt en toch wel redelijk opportunistisch is/ mee lijkt te waaien met de politieke druk - maar verder geen enkele invloed heeft op hoe goed en veilig 't vaccin is, zorgt er voor dat je niet meer gevaccineerd wil worden? Dat vind ik persoonlijk eigenlijk wel vreemd...

Het is belangrijk om heel zorgvuldig met dit beladen thema om te gaan. Twijfel zaaien in binnen en buitenland helpt niet mee. Ik wil best een vaccin maar ik heb geen interesse in AZ. Dat vind ik niet heel vreemd. Maar voel je vrij om voor AZ in de rij te staan.

[niek_nijmegen]

Deathchant schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:14:
[...]
Dit is puur een onderbuikgevoel van me, dus 0,0 wetenschappelijk onderbouwd o.i.d. maar ik kamp wel een beetje met het gevoel dat er iets stinkt aan het AZ-vaccin of aan (een deel van) de farmaceutische industriepolitiek wat zich nu toevallig uit in het hele AZ-verhaal.
[...]

Daarom was ik juist zo blij, dat ik als zorgmedewerker in aanmerking kwam voor het 'Astra-Zeneca'-vaccin van de universiteit van Oxford: gewoon ontwikkeld door een universiteit en niet door een farmaceut.
Dat is ook vooral emotie van mijn kant, natuurlijk.

[sjaool]

niek_nijmegen schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:29:
[...]


Daarom was ik juist zo blij, dat ik als zorgmedewerker in aanmerking kwam voor het 'Astra-Zeneca'-vaccin van de universiteit van Oxford: gewoon ontwikkeld door een universiteit en niet door een farmaceut.
Dat is ook vooral emotie van mijn kant, natuurlijk.

Dat is voor mij juist de reden dat het Janssen vaccin bij mij het meeste vertrouwen wekt. Geen experimenteel gedoe maar gewoon gedegen en bewezen techniek. Plus dat het in Nederland ontwikkeld is natuurlijk.

[ Voor 4% gewijzigd door sjaool op 15-03-2021 16:31 ]

[IJzerlijm]

niek_nijmegen schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:29:
[...]


Daarom was ik juist zo blij, dat ik als zorgmedewerker in aanmerking kwam voor het 'Astra-Zeneca'-vaccin van de universiteit van Oxford: gewoon ontwikkeld door een universiteit en niet door een farmaceut.
Dat is ook vooral emotie van mijn kant, natuurlijk.

En nu met een barrage aan desinformatie de nek omgedraaid door de farmaceuten en politici.

[PolarBear]

sjaool schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:31:
[...]

Dat is voor mij juist de reden dat het Janssen vaccin bij mij het meeste vertrouwen wekt. Geen experimenteel gedoe maar gewoon gedegen en bewezen techniek. Plus dat het in Nederland ontwikkeld is natuurlijk.

AstraZenica is toch een gewoon vector vaccin?

[niek_nijmegen]

IJzerlijm schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:36:
[...]
En nu met een barrage aan desinformatie de nek omgedraaid door de farmaceuten en politici.

Zo zie ik het nu ook, ja. Er is geen enkele statistische aanwijzing dat het Oxford-vaccin gevaarlijker is dan een ander vaccin of dan een placebo, maar dat maakt voor fact-free-politics niets uit.
Wellicht heb ik het achteraf gezien helemaal mis, maar vooralsnog hoop ik vooral volgens afspraak (eind mei) mijn tweede dosis Oxford-vaccin te krijgen.

[RoD]

niek_nijmegen schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:29:
[...]


Daarom was ik juist zo blij, dat ik als zorgmedewerker in aanmerking kwam voor het 'Astra-Zeneca'-vaccin van de universiteit van Oxford: gewoon ontwikkeld door een universiteit en niet door een farmaceut.
Dat is ook vooral emotie van mijn kant, natuurlijk.

Dat is wel wat makkelijk. Oxford heeft de fase 2-studie in de UK opgezet, wat een rommeltje was. Bovendien verwacht je niet van universiteiten dat ze goed trials kunnen runnen, die hebben daar de setup niet voor.

Overigens worden heel veel middelen ontwikkeld door start-ups die spin-offs zijn van universiteiten. Alleen zodra ze een proof of concept hebben (fase 2) wordt het doorverkocht aan een grote farmaceut. Dat is vrij gebruikelijk.

[gambieter]

AstraZeneca Shot 1 een uur terug gehad. Schouder is wat gevoelig, Bill Gates komt duidelijk door op de 5G chip.

Batch 4420Z002, al zou de tweede 4 ook een 1 kunnen zijn en de Z een 2. Doktershandschrift...

[ Voor 3% gewijzigd door gambieter op 15-03-2021 17:00 ]

[Blokker_1999]

Deathchant schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:14:
Dit is puur een onderbuikgevoel van me, dus 0,0 wetenschappelijk onderbouwd o.i.d. maar ik kamp wel een beetje met het gevoel dat er iets stinkt aan het AZ-vaccin of aan (een deel van) de farmaceutische industriepolitiek wat zich nu toevallig uit in het hele AZ-verhaal.
- Vorig jaar zijn ze voortijdig moeten stoppen met de fase 3 studie, waardoor NL hun strategie weer moest aanpassen omdat we blijkbaar vol ingezet hadden op AZ.

En toch is de studie afgewerkt, anders zouden we vandaag geen goedkeuring hebben voor het vaccin.

- Vrijwel direct na goedkeuring kregen we te horen dat we niet genoeg geleverd konden krijgen wegens productieproblemen waarbij er nogal wat gesteggel was tussen de EU en AZ (en nog steeds). Aan dit hele verhaal zie je gewoon hoe ontzettend veel geld gemoeid is met de farmaceutische industrie, maar allicht dat het nu hier zo aan de oppervlakte komt omdat de hele wereld ermee gemoeid is.

Het gaat niet zozeer om geld, maar om mensenlevens. Iedereen wil zijn vaccin zo snel mogelijk krijgen maar je kan niet op enkele dagen tijd voldoende produceren om aan heel de wereld te leveren. Als er dan minder geproduceerd kan worden dan initieel verwacht heb je gewoon een probleem.

- Nu horen we niet vanuit 1 of 2 landen maar vanuit verschillende landen dat het vaccineren opgeschort wordt wegens vermeende trombose verhogende bijwerkingen.

Neen, geen vermeende verhogende bijwerking, maar de vraag of er een verhoogd risico is of dat deze gevallen statistisch binnen de marge vallen. Elk sterfgeval dat recent een vaccin heeft gekregen wordt gemeld, ongeacht de doodsoorzaak. Zoals ik eerder schreef is recent iemand overleden aan een blikseminslag 1 dag nadat deze persoon een vaccinatie met AZ had gekregen. Ook die persoon vind je terug in die lijsten. Of er een oorzakelijk verband is, is niet bewezen en er is een groot vermoeden dat dat er ook niet is. Maar het is nu in de eerste plaats de publieke opinie die men opnieuw onder controle moet krijgen.

RoD schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:42:
[...]

Dat is wel wat makkelijk. Oxford heeft de fase 2-studie in de UK opgezet, wat een rommeltje was. Bovendien verwacht je niet van universiteiten dat ze goed trials kunnen runnen, die hebben daar de setup niet voor.

Overigens worden heel veel middelen ontwikkeld door start-ups die spin-offs zijn van universiteiten. Alleen zodra ze een proof of concept hebben (fase 2) wordt het doorverkocht aan een grote farmaceut. Dat is vrij gebruikelijk.

Voor zover ik weet worden universiteiten wel vaker betrokken bij zulke studies. Ook niet vergeten dat menig universiteit ook zijn eigen ziekenhuis heeft een sterk gespecialiseerd personeel. Een universiteit is zoveel meer dan alleen maar een school.

Daarnaast dient een spin-off net vaak om het zelf te commercialiseren ipv door te verkopen.

[sjaool]

PolarBear schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:40:
[...]

AstraZenica is toch een gewoon vector vaccin?

Whoops, je hebt gelijk. De vaccins die ik bedoelde zijn Pfizer en Moderna. Dan blijft alleen mijn chauvinisme als reden nog over.

[LZ86]

Als zelfs Ernst Kuipers al logisch gaat klinken heeft de overheid en het CBG toch echt te snel aan de rem getrokken imho.

https://nos.nl/liveblog/2...orten-astrazeneca-op.html

Hij heeft voor het eerst in tijden een valide punt.

[hoevenpe]

Nog even en de EMA is de enige instantie in de EU die dit vaccin nog aanraad, lees net dat naast Duitsland ook Italië en Frankrijk gestopt zijn.

Hopelijk hebben ze in Brussel het bonnetje nog...

[LZ86]

Tja, als er eenmaal 1 stopt volgt de rest vanzelf gewoon voor het geval dat.

Vooralsnog een onnodige paniekreactie die imho geen echt valide reden heeft.

[anandus]

Ik vraag me serieus af hoe wijs het opschorten is.

Ik begrijp het wel, je wil zeker zijn dat alles goed is. Je wil er zeker van zijn, want vertrouwen van de bevolking is het belangrijkste.

Maar ik vraag me af hoe groot het statistische verschil is tussen x miljoen mensen die wel AZ krijgen en x miljoen mensen die het niet krijgen wat betreft de klachten?

Ook vraag ik me af of het niet meer kwaad dan goed doet (mensen die direct of indirect sterven aan corona door deze vertraging vs mogelijke slachtoffers van bijwerkingen).

[LZ86]

anandus schreef op maandag 15 maart 2021 @ 17:23:
Ik vraag me serieus af hoe wijs het opschorten is.

Ik begrijp het wel, je wil zeker zijn dat alles goed is. Je wil er zeker van zijn, want vertrouwen van de bevolking is het belangrijkste.

Maar ik vraag me af hoe groot het statistische verschil is tussen x miljoen mensen die wel AZ krijgen en x miljoen mensen die het niet krijgen wat betreft de klachten?

Ook vraag ik me af of het niet meer kwaad dan goed doet (mensen die direct of indirect sterven aan corona door deze vertraging vs mogelijke slachtoffers van bijwerkingen).

Dat, en de hoeveelheid mensen die nu niet meer willen en gaan wachten op andere vaccins en dus lang onbeschermd rondlopen.

[Marzman]

LZ86 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 17:17:
Tja, als er eenmaal 1 stopt volgt de rest vanzelf gewoon voor het geval dat.

Vooralsnog een onnodige paniekreactie die imho geen echt valide reden heeft.

Belige stopt niet. Ik zou het toch niet helemaal lekker vinden als ik de komende twee weken aan de beurt kwam (is niet zo, en ik vraag me ook af wat er veranderd in twee weken).

[loekf2]

PolarBear schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:40:
[...]

AstraZenica is toch een gewoon vector vaccin?

Ja, net als Jansen & Jansen (Johnson & Johnson in buitenland). J&J heeft alleen iets andere keuzes
gemaakt waardoor het na 1 shot al tegen de ~65% (geloof ik) aan zit.

Moderna en Pfizer zijn RNA vaccins (= nieuwe manier).

[loekf2]

LZ86 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 17:23:
[...]

Dat, en de hoeveelheid mensen die nu niet meer willen en gaan wachten op andere vaccins en dus lang onbeschermd rondlopen.

Was precies het verhaal van Kuipers en een hoogleraar voor trombose op radio 1 ook.

Bijwerkingen van AZ (incl. Trombose) is erg klein als je al 17 miljoen prikken gezet hebt. Dus de baten zijn groter dan de gevolgen (mensen die trombose oplopen als het al een bijwerking is),.

Stel ze zetten een maand AZ on hold, praat je al over 600K prikken hier (150K/week).

[hoevenpe]

Deathchant schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:14:
Nogmaals, dit is niet wetenschappelijk onderbouwd ofzo, maar dit onderbuikgevoel krijg ik er een beetje van, ook omdat je gewoon nooit kunt weten wat voor politiek er allemaal achter kan zitten. Daarnaast speelt de overheidscommunicatie rondom het vaccineren, de vaccins e.d. ook niet echt in op een goed georganiseerde aanpak die vertrouwen schept....Ik hoop dat we binnen enkele weken wat meer wetenschappelijk bewijs gaan horen over het verband tussen trombose en het AZ-vaccin.

Wat voor mij ook meespeelt is dat dit specifieke vaccin in het VK ontwikkeld is en goede PR voor de regering van Boris Johnson met de naderende Brexit van levensbelang was. Toen de Britten eerder dan de EU kon vaccineren zag je dat daar gelijk terug in de peilingen, beetje het omgekeerde wat wij hier hebben met 'ons' Jansen vaccin.

Ik heb geen enkel hard bewijs, maar krijg toch het onderbuikgevoel dat in dit specifieke geval er meer 'hoekjes afgesneden' zijn dan bij de andere drie vaccins (zie ook de fouten met doseringen in de testfase).

[LZ86]

loekf2 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 17:34:
[...]


Was precies het verhaal van Kuipers en een hoogleraar voor trombose op radio 1 ook.

Bijwerkingen van AZ (incl. Trombose) is erg klein als je al 17 miljoen prikken gezet hebt. Dus de baten zijn groter dan de gevolgen (mensen die trombose oplopen als het al een bijwerking is),.

Stel ze zetten een maand AZ on hold, praat je al over 600K prikken hier (150K/week).

De NOS is de eerdere stemmingmakerij ook wat aan het goedmaken met achtergrond
https://nos.nl/artikel/23...en-wel-proportioneel.html

[psychodude]

Ik vind het een jammerlijke beslissing. Weinig anders dan een politieke beslissing. Zeker dan nog een stop van 2 weken. Zonde van de tijd.

[bert pit]

@psychodude Zeker jammer, maar wellicht dat dit juist vrees wegneemt. Met name als er een goed vergelijk wordt gemaakt met andere vaccins waarbij dezelfde aantallen bloedstollingsproblematiek optreedt.

Echter vertraging speelt geen heel grote rol. Er zijn meer vaccineerders per uur beschikbaar dan vaccins. Dat lopen ze in een paar weken in.

[ Voor 29% gewijzigd door bert pit op 15-03-2021 17:53 ]

[blissard]

bert pit schreef op maandag 15 maart 2021 @ 17:51:
@psychodude Zeker jammer, maar wellicht dat dit juist vrees wegneemt. Met name als er een goed vergelijk wordt gemaakt met andere vaccins waarbij dezelfde aantallen bloedstollingsproblematiek optreedt.

Echter vertraging speelt geen heel grote rol. Er zijn meer vaccineerders per uur beschikbaar dan vaccins. Dat lopen ze in een paar weken in.

Ik weet niet of dit vrees wegneemt. Ik hoop het, maar volgens mij kan deze stap alleen vrees wegnemen als de vrees een rationele grond heeft. Ik denk dat veel vrees meer emotioneel is, en dan helpt dit juist helemaal niet.
Dat ze de achterstand inlopen geloof ik zeker. Het kost alleen 1,5 doden per 100.000 niet-gezette vaccins per dag. (In dit topic eerder al een keer uitgerekend) Dus met 2 weken en gemiddeld 300.000 vaccins die niet geplaatst zijn, kost dat alleen in Nederland al ongeveer 60 mensen het leven.

[alexbl69]

LZ86 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 17:12:
Als zelfs Ernst Kuipers al logisch gaat klinken heeft de overheid en het CBG toch echt te snel aan de rem getrokken imho.

https://nos.nl/liveblog/2...orten-astrazeneca-op.html

Hij heeft voor het eerst in tijden een valide punt.

Hij legt (een beetje) de link tussen de vermeende risico's van het vaccin versus het risico op verlies van extra mensenlevens door de latere vaccinatie.

Wat mij betreft zijn 1500 doden per dag in de EU reden om een vaccin iets meer 'speelruimte' te geven dan je normaliter zou doen. Maar ben bang dat deze - op zich al moeilijke - afweging nog verder wordt gecompliceerd door een juridische component.

De nabestaanden van iemand die overlijdt door toediening van een vaccin dat niet optimaal is kunnen de overheid/fabrikant daar wellicht succesvol voor aanklagen. Nabestaanden van overledenen die dood zijn gegaan omdat het vaccin niet tijdig beschikbaar was kunnen dat zeker niet.

[gekkie]

psychodude schreef op maandag 15 maart 2021 @ 17:48:
Ik vind het een jammerlijke beslissing. Weinig anders dan een politieke beslissing. Zeker dan nog een stop van 2 weken. Zonde van de tijd.

Mjah als andere landen het doen, het CGB met een advies komt, dan kun je van een minister toch weinig anders verwachten. Zeker als hij al zoveel (ook onterechte) verwijten heeft gehad, ook vanuit de politiek.

[psychodude]

gekkie schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:16:
[...]

Mjah als andere landen het doen, het CGB met een advies komt, dan kun je van een minister toch weinig anders verwachten. Zeker als hij al zoveel (ook onterechte) verwijten heeft gehad, ook vanuit de politiek.

Het heeft een te hoog 'omdat mijn vriendjes het deden, ik ook' gehalte. Er wordt in ieder geval weinig rationale motivatie naar buiten gecommuniceerd op basis waarvan dit besluit te verdedigen valt.

De data zoals deze er nu voor ligt, je had dan net zo goed mensen naar eigen believen kunnen laten kiezen voor dit vaccin voordat formele hervatting weer verder gaat.

Ik vermoed dat veel gezondheidszorgmedewerkers / artsen, inclusief mijzelf, het vaccin in deze 2 weken dan gewoon genomen hadden.

[IJzerlijm]

alexbl69 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:14:
[...]

Hij legt (een beetje) de link tussen de vermeende risico's van het vaccin versus het risico op verlies van extra mensenlevens door de latere vaccinatie.

Wat mij betreft zijn 1500 doden per dag in de EU reden om een vaccin iets meer 'speelruimte' te geven dan je normaliter zou doen. Maar ben bang dat deze - op zich al moeilijke - afweging nog verder wordt gecompliceerd door een juridische component.

Die 1500 doden per dag zijn in ieder geval niet reden voor de EMA om zich echt te haasten, ze gaan donderdag er over praten.

Natuurlijk is het niet zo dat die 1500 naar nul gaan met AZ maar het zou zo fijn zijn als er toch een keertje wat urgentie zou stralen uit de daden van de EMA.

[gekkie]

psychodude schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:33:
[...]
Het heeft een te hoog 'omdat mijn vriendjes het deden, ik ook' gehalte. Er wordt in ieder geval weinig rationale motivatie naar buiten gecommuniceerd op basis waarvan dit besluit te verdedigen valt.

Als het alleen het buitenland was geweest en niet ook het CBG dan waren de opties wat ruimer geweest denk ik (en zo was het voor het weekend ook). Het wordt betrekkelijk lastig om een CBG advies direct in de wind te slaan, zeker als je er als eind verantwoordelijke inhoudelijk wat minder kaas van gegeten hebt en al helemaal geen autoriteit hebt (die in algemene zin ook al aardig is aangetast, soms ook te veel of ten onrechte voor politiek gewin).
En dat AZ er in het hele traject zelf ook al een potje van maakt, niet vaccin inhoudelijk, maar alles eromheen, helpt dan ook al niet mee.

De data zoals deze er nu voor ligt, je had dan net zo goed mensen naar eigen believen kunnen laten kiezen voor dit vaccin voordat formele hervatting weer verder gaat.

Ik vermoed dat veel gezondheidszorgmedewerkers / artsen, inclusief mijzelf, het vaccin in deze 2 weken dan gewoon genomen hadden.

Yups, ik ook wel, al ben ik voorlopig nog niet aan de beurt. Ik vind het dus ook spijtig maar niet verbazingwekkend of onbegrijpelijk.

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 15-03-2021 18:45 ]

[LZ86]

gekkie schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:44:
[...]

Als het alleen het buitenland was geweest en niet ook het CBG dan waren de opties wat ruimer geweest denk ik (en zo was het voor het weekend ook). Het wordt betrekkelijk lastig om een CBG advies direct in de wind te slaan, zeker als je er als eind verantwoordelijke inhoudelijk wat minder kaas van gegeten hebt en al helemaal geen autoriteit hebt (die in algemene zin ook al aardig is aangetast, soms ook te veel of ten onrechte voor politiek gewin).
En dat AZ er in het hele traject zelf ook al een potje van maakt, niet vaccin inhoudelijk, maar alles eromheen, helpt dan ook al niet mee.


[...]

Yups, ik ook wel, al ben ik voorlopig nog niet aan de beurt. Ik vind het dus ook spijtig maar niet verbazingwekkend of onbegrijpelijk.

Ze hebben al zo vaak advies van experts genegeerd, (RIVM, OMT) en nu gaan ze plots op een bizar moment waar eigenlijk geen probleem is ineens wel luisteren? Ze hadden geen slechter moment / reden kunnen kiezen

[anandus]

loekf2 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 17:31:
[...]


Ja, net als Jansen & Jansen (Johnson & Johnson in buitenland).

offtopic:
Janssen is een onderdeel van Johnson & Johnson. Verwarrend, maar het is niet Jansen & Jansen

[eamelink]

blissard schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:14:
Dat ze de achterstand inlopen geloof ik zeker. Het kost alleen 1,5 doden per 100.000 niet-gezette vaccins per dag. (In dit topic eerder al een keer uitgerekend) Dus met 2 weken en gemiddeld 300.000 vaccins die niet geplaatst zijn, kost dat alleen in Nederland al ongeveer 60 mensen het leven.

Ik denk dat dat iets te pessimistisch is, omdat AZ alleen aan <65 gegeven wordt en de meeste doden nog vallen onder oudere groepen. Dat cijfer lijkt me redelijk (in ieder geval orde van grootte) accuraat als er 300k Pfizer vaccinaties uitgesteld zouden worden.

[ Voor 14% gewijzigd door eamelink op 15-03-2021 19:27 ]

[RoD]

Blokker_1999 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 17:02:

Voor zover ik weet worden universiteiten wel vaker betrokken bij zulke studies. Ook niet vergeten dat menig universiteit ook zijn eigen ziekenhuis heeft een sterk gespecialiseerd personeel. Een universiteit is zoveel meer dan alleen maar een school.

Ik weer er alles van, het is min of meer mijn werk Universiteiten zijn uiteraard via hun medische centra betrokken bij het uitvoeren van studies, maar zelden dirigeren ze de grote studies zelf. Daar zijn ze helemaal niet goed in. En dat zag je dus ook bij de fase 2-studie die Oxford heeft georganiseerd in de UK.

Daarnaast dient een spin-off net vaak om het zelf te commercialiseren ipv door te verkopen.

Nou, ik heb de laatste jaren zelden een spin-off / start-up meegemaakt die verder keek dan fase 1/2. Ze hadden een plan tot proof of concept, en daarna moest het geld in het laatje brengen. Je moet ook bedenken dat je fase 3-programma gemakkelijk een miljard kan kosten, dat hoest je niet op met externe financiering.

[ik222]

De grootste schade van dit gaat hoe dan ook de schade aan het vertrouwen zijn. De naam is AZ is nu hoe dan ook beschadigd, of het terecht is of niet en ongeacht wat er uit het verdere onderzoek komt. Dat ga je niet zomaar meer herstellen.

[RoD]

IJzerlijm schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:34:
[...]


Die 1500 doden per dag zijn in ieder geval niet reden voor de EMA om zich echt te haasten, ze gaan donderdag er over praten.

Natuurlijk is het niet zo dat die 1500 naar nul gaan met AZ maar het zou zo fijn zijn als er toch een keertje wat urgentie zou stralen uit de daden van de EMA.

Alles wat de EMA momenteel doet op Covid heeft de allerhoogste urgentie. Dit soort uitspraken getuigen niet van veel inzicht in wat er nodig is om zaken goed te onderzoeken. Er wordt ook niet pas donderdag over gepraat, er wordt donderdag een (deel)conclusie verwacht.

[RoD]

Deathchant schreef op maandag 15 maart 2021 @ 16:14:
Dit is puur een onderbuikgevoel van me, dus 0,0 wetenschappelijk onderbouwd o.i.d. maar ik kamp wel een beetje met het gevoel dat er iets stinkt aan het AZ-vaccin of aan (een deel van) de farmaceutische industriepolitiek wat zich nu toevallig uit in het hele AZ-verhaal.
- Vorig jaar zijn ze voortijdig moeten stoppen met de fase 3 studie, waardoor NL hun strategie weer moest aanpassen omdat we blijkbaar vol ingezet hadden op AZ.
- Vrijwel direct na goedkeuring kregen we te horen dat we niet genoeg geleverd konden krijgen wegens productieproblemen waarbij er nogal wat gesteggel was tussen de EU en AZ (en nog steeds). Aan dit hele verhaal zie je gewoon hoe ontzettend veel geld gemoeid is met de farmaceutische industrie, maar allicht dat het nu hier zo aan de oppervlakte komt omdat de hele wereld ermee gemoeid is.
- Nu horen we niet vanuit 1 of 2 landen maar vanuit verschillende landen dat het vaccineren opgeschort wordt wegens vermeende trombose verhogende bijwerkingen.

Bovenstaande 3 punten zullen vast en zeker allemaal afzonderlijk wetenschappelijk onderlegd kunnen worden, maar toch ben ik huiverig. Nou val ik waarschijnlijk in de categorie Janssen-vaccin, maar toch...

Nogmaals, dit is niet wetenschappelijk onderbouwd ofzo, maar dit onderbuikgevoel krijg ik er een beetje van, ook omdat je gewoon nooit kunt weten wat voor politiek er allemaal achter kan zitten. Daarnaast speelt de overheidscommunicatie rondom het vaccineren, de vaccins e.d. ook niet echt in op een goed georganiseerde aanpak die vertrouwen schept....Ik hoop dat we binnen enkele weken wat meer wetenschappelijk bewijs gaan horen over het verband tussen trombose en het AZ-vaccin.

toon volledige bericht

Ik begrijp dat onderbuikgevoel wel, want als je het zo van een afstandje volgt, dan zie je een aaneenschakeling van dingen die collectief toch een heel vervelend beeld laten zien. Toch is het niet terecht. In samenvatting is het een combinatie van toeval/pech (safety findings tijdens de fase 3 en nu post-marketing, dit is heel gebruikelijk, alleen komt het normaal gesproken niet in het nieuws), gecombineerd met een hele, hele slechte manier van communiceren van AstraZeneca. Die communicatie is beneden alle peil, maar staat los van de wetenschappelijke en medische integriteit van het vaccin.

Het probleem is alleen dat je dit als niet-insider lastig uit elkaar kan halen, dus dit zal ongetwijfeld grote impact hebben op het imago van het vaccin, en dat is jammer. Want dat zal, met het tekort aan vaccins dat we nog altijd hebben, extra doden opleveren.

Uiteraard ga ik er hierbij nog altijd vanuit dat er uit het onderzoek van de EMA niets bijzonders wordt gevonden.

[RoD]

gekkie schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:16:
[...]

Mjah als andere landen het doen, het CGB met een advies komt, dan kun je van een minister toch weinig anders verwachten. Zeker als hij al zoveel (ook onterechte) verwijten heeft gehad, ook vanuit de politiek.

Inderdaad. Politici kunnen geen medisch-inhoudelijke analyse doen van deze zaken en moeten gewoon naar de experts luisteren. Ik begrijp alleen nog niet helemaal waarom het CBG tot deze conclusie is gekomen, al begrijp ik dat het niet meer is dan voorzorg. Hun statement was verder wat summier.

[gekkie]

LZ86 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 18:52:
[...]
Ze hebben al zo vaak advies van experts genegeerd, (RIVM, OMT) en nu gaan ze plots op een bizar moment waar eigenlijk geen probleem is ineens wel luisteren? Ze hadden geen slechter moment / reden kunnen kiezen

Denk je dat een alternatief scenario met een ander besluit van alleen Hugo de Jonge, dan per se beter had uitgewerkt ? We blijven door prikken, met dan ook nog eens specifiek AZ, want ik weet het beter hoe ik de cijfers moet interpreteren dan het CBG en andere landen en hun CBG's ?

Ik zie dat scenario zowel voor hem zelf, als voor het vertrouwen in dit vaccin en de wijze waarop er mee wordt omgesprongen het niet bepaald zonniger in dat de wijze waarop het nu loopt, die inderdaad ook de potentie heet om niet florissant te zijn. Maar als alles en iedereen het er donderdag weer over eens is en verder gaat dan zal het wellicht wel meevallen, behalve bij de echte twijfelaars.

Op zich hadden ze het besluit vorige week al min of meer uitgesteld op basis van hier in NL te weinig verontrustende data dus we gaan nog door maar houden de vinger aan de pols, maar met steeds meer buitenlanden die er ook mee stoppen en dan ook je eigen CBG. Dus om nou te zeggen dat ze wel heel snel het vaccineren met AZ hebben stopgezet, mjah ik zie het dan toch wat anders.

Maar goed echt onwaarschijnlijk was het niet dat dit een keer zou gebeuren en echt goed kun je het dan nooit doen voor de twijfelaars (en de die-hard-anti-vaxers doe je sowieso niet veel aan).

En wellicht is het nog een geluk dat het AZ is, toch al het brekebeentje van de club, als het een vaccin was waar de publieke opinie nog het meeste vertrouwen in had, was het misschien nog wel erger geweest.
(nu wellicht minder snelle voortgang, maar bij andere vaccins misschien meer totaal weigering ?)

[ Voor 30% gewijzigd door gekkie op 15-03-2021 20:10 ]

[LZ86]

gekkie schreef op maandag 15 maart 2021 @ 20:02:
[...]

Denk je dat een alternatief scenario met een ander besluit van alleen Hugo de Jonge, dan per se beter had uitgewerkt ? We blijven door prikken, met dan ook nog eens specifiek AZ, want ik weet het beter hoe ik de cijfers moet interpreteren dan het CBG en andere landen en hun CBG's ?

Ik zie dat scenario zowel voor hem zelf, als voor het vertrouwen in dit vaccin en de wijze waarop er mee wordt omgesprongen het niet bepaald zonniger in dat de wijze waarop het nu loopt, die inderdaad ook de potentie heet om niet florissant te zijn. Maar als alles en iedereen het er donderdag weer over eens is en verder gaat dan zal het wellicht wel meevallen, behalve bij de echte twijfelaars.

Op zich hadden ze het besluit vorige week al min of meer uitgesteld op basis van hier in NL te weinig verontrustende data dus we gaan nog door maar houden de vinger aan de pols, maar met steeds meer buitenlanden die er ook mee stoppen en dan ook je eigen CBG. Dus om nou te zeggen dat ze wel heel snel het vaccineren met AZ hebben stopgezet, mjah ik zie het dan toch wat anders.

Maar goed echt onwaarschijnlijk was het niet dat dit een keer zou gebeuren en echt goed kun je het dan nooit doen voor de twijfelaars (en de die-hard-anti-vaxers doe je sowieso niet veel aan).

toon volledige bericht

heb het gevoel dat die andere landen eigenlijk alleen stoppen omdat NL en Duitsland ook gestopt zijn.
En de Duitsers misschien ook wel omdat wij stopten.

Alleen Noorwegen en Denemarken met hun 6 gevallen is toch niet genoeg. Maar wat je ook zegt inderdaad, wat ze ook doen, het was nooit goed

[Harrie]

Marzman schreef op maandag 15 maart 2021 @ 17:24:
[...]

Belige stopt niet. Ik zou het toch niet helemaal lekker vinden als ik de komende twee weken aan de beurt kwam (is niet zo, en ik vraag me ook af wat er veranderd in twee weken).

Inderdaad, hier in België stoppen ze vooralsnog niet, en wachten ze toy er donderdag meer informatie is.
Maar we hebben hier ook wel wat in te halen, als ik Belgische het vaccinatie tempo zie tegenover andere Europese landen..

[ik222]

LZ86 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 20:09:
[...]

heb het gevoel dat die andere landen eigenlijk alleen stoppen omdat NL en Duitsland ook gestopt zijn.
En de Duitsers misschien ook wel omdat wij stopten.

Alleen Noorwegen en Denemarken met hun 6 gevallen is toch niet genoeg. Maar wat je ook zegt inderdaad, wat ze ook doen, het was nooit goed

Dat vind ik dus precies zo lastig, je zou zeggen dat er toch wel iets meer moet zijn voordat meerdere landen zo'n toch wel ingrijpend besluit nemen.

Wat dat betreft vind ik de onderbouwing van het advies van onze Nederlandse instanties naar de buitenwereld in elk geval ook wel heel summier. Voor mij persoonlijk in elk geval had ik toch wel graag iets meer onderbouwing van het waarom gezien.

[gekkie]

LZ86 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 20:09:
[...]
heb het gevoel dat die andere landen eigenlijk alleen stoppen omdat NL en Duitsland ook gestopt zijn.
En de Duitsers misschien ook wel omdat wij stopten.

Zou kunnen, kan ook dat ze wel wat overleg hebben gehad.

Alleen Noorwegen en Denemarken met hun 6 gevallen is toch niet genoeg. Maar wat je ook zegt inderdaad, wat ze ook doen, het was nooit goed

Mjah nee op zich zou je zeggen niet genoeg, maarja waarom zouden die twee landen dan wel stoppen, ook lastig uit te leggen. Ik heb het idee dat de Jonge hier het weekend heeft afgewacht en daarin zullen wel pogingen zijn gedaan om meer informatie te krijgen (en advies CBG), want eerst zouden wij nog gewoon door gaan. Maar ik denk dat de hoeveelheid info die er in die korte tijd in een weekend te verkrijgen was nogal tegen viel. Media kunnen er ook nog een loopje mee gaan nemen, dus tsja dan moet je toch een besluit gaan nemen en elk besluit zal links om of rechtsom invloed gaan hebben op de rest van de vaccinaties en beide keuzes waarschijnlijk negatief.
Het zou vooral fijn zijn als zowel de overheid qua communicatie maar ook de media er nu ook eens fatsoenlijk mee om zouden gaan.

[Rzaan]

ik222 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 20:14:
Wat dat betreft vind ik de onderbouwing van het advies van onze Nederlandse instanties naar de buitenwereld in elk geval ook wel heel summier. Voor mij persoonlijk in elk geval had ik toch wel graag iets meer onderbouwing van het waarom gezien.

Met het risico dat mensen weer aan cherry-picking gaan doen.
Ik als simpele burger, doe het gewoon met de info die er is: "Er zijn wat berichten over mogelijke bijwerkingen die we eerst goed willen onderzoeken. Tot die tijd prikken we effe niet."

Als ik meer info krijg, raak ik alleen maar in de war omdat ik maar 1% snap. De andere 99% ga ik dan invullen met gedachtenkronkels die waarschijnlijk nergens op slaan.

[gekkie]

ik222 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 20:14:
[...]

Dat vind ik dus precies zo lastig, je zou zeggen dat er toch wel iets meer moet zijn voordat meerdere landen zo'n toch wel ingrijpend besluit nemen.

Wat dat betreft vind ik de onderbouwing van het advies van onze Nederlandse instanties naar de buitenwereld in elk geval ook wel heel summier. Voor mij persoonlijk in elk geval had ik toch wel graag iets meer onderbouwing van het waarom gezien.

Wat het denk ik gaat worden als het nog eens nauwgezet uitpluizen van de studies op deze specifieke bijwerking, of er toch niets iets over het hoofd is gezien, bijvb omdat het daar maar heel zwak uit naar voren komt, daarnaast zal men wel verder willen overleggen met de UK. Maar dat zul je ook niet van vandaag op morgen gedaan hebben. Tot die tijd is er geen info en zet men het dus maar stop.

Op zich had men zoiets prima kunnen communiceren lijkt me, maar dat blijft toch steeds moeizaam gaan, vraag me wel eens af of dat ondanks of dankzij een studie als communicatiewetenschappen is

Naja doosje aspirine bij de AZ prik dan maar, ook goed tegen de hoofdpijn (van het vaccin, of hoe het met AZ rolt) ?

[ Voor 5% gewijzigd door gekkie op 15-03-2021 20:41 ]

[psychodude]

gekkie schreef op maandag 15 maart 2021 @ 20:20:
[...]

Zou kunnen, kan ook dat ze wel wat overleg hebben gehad.


[...]

Mjah nee op zich zou je zeggen niet genoeg, maarja waarom zouden die twee landen dan wel stoppen, ook lastig uit te leggen. Ik heb het idee dat de Jonge hier het weekend heeft afgewacht en daarin zullen wel pogingen zijn gedaan om meer informatie te krijgen (en advies CBG), want eerst zouden wij nog gewoon door gaan. Maar ik denk dat de hoeveelheid info die er in die korte tijd in een weekend te verkrijgen was nogal tegen viel. Media kunnen er ook nog een loopje mee gaan nemen, dus tsja dan moet je toch een besluit gaan nemen en elk besluit zal links om of rechtsom invloed gaan hebben op de rest van de vaccinaties en beide keuzes waarschijnlijk negatief.
Het zou vooral fijn zijn als zowel de overheid qua communicatie maar ook de media er nu ook eens fatsoenlijk mee om zouden gaan.

Omdat het andere buurland het ook gedaan heeft? Omdat AstraZeneca in Europa een slechte naam heeft? Er is toch werkelijk waar geen reden anderszins te bedenken.

Hebben we binnen Europa een hetze gemaakt zoals nu gaande is voor wat betreft Pfizer? In Januari binnen de VS een arts kort na vaccinatie overleden: https://www.medpagetoday....-reports/exclusives/90917

Ook waren er wat andere cases vermeldt van eveneens Immune Trombocytopenic Purpura (ITP) kort na vaccinatie dat zich voortgedaan had.

Sterker nog, circa 150 van dit soort cases kennelijk binnen de VS post COVID vaccinatie:
"There have been over 150 reports of post-CoViD19 vaccination thrombocytopenia recorded in the pharmacovigilance databases at VAERS [5] and MHRA [6]", bron: https://www.bmj.com/content/372/bmj.n699/rr-6

De VS gebruikt Moderna, Pfizer en Johnson&Johnson.

Tja. Hier kraait dan geen haan naar. Maar in het geval van AstraZeneca, dat al maandenlang niets anders dan slecht binnen de pers staat binnen Europa. Dan wordt alles stopgezet. En waarom? Die brief van het CBG aan de minister? Is toch echt een lachertje, er staat feitelijk gewoon helemaal niets in om het te onderbouwen.

En gebaseerd op wat? Transparante communicatie ontbreekt vanuit bijvoorbeeld Noorwegen toch aanzienlijk als je het mij vraagt:
https://legemiddelverket....-with-astrazeneca-vaccine
https://legemiddelverket....nts-following-vaccination

Klinkt in ieder geval als een ITP beeld dan wel soortgelijks. Maarja, kunnen natuurlijk enkel gissen op basis van de gedeelde informatie en onvolledigheid in publieke rapportage. Waarbij dan dus ook nogmaals de vraag blijft staan, waarom met 150 casus binnen de VS bij niet AstraZeneca vaccins, gaat de continue laster jegens AstraZeneca binnen Europa door?

Ook zonder dat er maar enige causaliteit aangetoond is, ook al ondermijnd dit ongetwijfeld zelfs na deze 2 weken de verdere bereidwilligheid voor de bevolking om dit vaccin te nemen, en doet ook de blijvende wispelturigheid binnen beleidskeuzes geen goed in navolging? Om wederom de blijvende vertraging tot volledige vaccinatie niet te vergeten?

[gekkie]

psychodude schreef op maandag 15 maart 2021 @ 21:05:
[...]


Omdat het andere buurland het ook gedaan heeft? Omdat AstraZeneca in Europa een slechte naam heeft? Er is toch werkelijk waar geen reden anderszins te bedenken.

Hebben we binnen Europa een hetze gemaakt zoals nu gaande is voor wat betreft Pfizer? In Januari binnen de VS een arts kort na vaccinatie overleden: https://www.medpagetoday....-reports/exclusives/90917

Ook waren er wat andere cases vermeldt van eveneens Immune Trombocytopenic Purpura (ITP) kort na vaccinatie dat zich voortgedaan had.

Sterker nog, circa 150 van dit soort cases kennelijk binnen de VS post COVID vaccinatie:
"There have been over 150 reports of post-CoViD19 vaccination thrombocytopenia recorded in the pharmacovigilance databases at VAERS [5] and MHRA [6]", bron: https://www.bmj.com/content/372/bmj.n699/rr-6

De VS gebruikt Moderna, Pfizer en Johnson&Johnson.

Tja. Hier kraait dan geen haan naar. Maar in het geval van AstraZeneca, dat al maandenlang niets anders dan slecht binnen de pers staat binnen Europa. Dan wordt alles stopgezet. En waarom? Die brief van het CBG aan de minister? Is toch echt een lachertje, er staat feitelijk gewoon helemaal niets in om het te onderbouwen.

En gebaseerd op wat? Transparante communicatie ontbreekt vanuit bijvoorbeeld Noorwegen toch aanzienlijk als je het mij vraagt:
https://legemiddelverket....-with-astrazeneca-vaccine
https://legemiddelverket....nts-following-vaccination

Klinkt in ieder geval als een ITP beeld dan wel soortgelijks. Maarja, kunnen natuurlijk enkel gissen op basis van de gedeelde informatie en onvolledigheid in publieke rapportage. Waarbij dan dus ook nogmaals de vraag blijft staan, waarom met 150 casus binnen de VS bij niet AstraZeneca vaccins, gaat de continue laster jegens AstraZeneca binnen Europa door?

Ook zonder dat er maar enige causaliteit aangetoond is, ook al ondermijnd dit ongetwijfeld zelfs na deze 2 weken de verdere bereidwilligheid voor de bevolking om dit vaccin te nemen, en doet ook de blijvende wispelturigheid binnen beleidskeuzes geen goed in navolging? Om wederom de blijvende vertraging tot volledige vaccinatie niet te vergeten?

toon volledige bericht

Je beschrijft het aardig en dan komt er dus uit .. er is vooral een hoop onduidelijk en ondanks een weekend wachten is dat niet opgeklaard. Kun je twee kanten uit, niets doen cq je vertrouwen uitspreken en het uitleggen, maar dan moet je nog steeds op je blote knietjes gaan bidden dat de media het daar bij gaan laten, maar dat is ook wel wat tegen beter weten in gezien het gemiddelde verdienmodel. Andere is uitstellen en daar enerzijds twijfel mee voeden en een achterstand op lopen, anderzijds hopelijk over een week weer vertrouwen terug winnen met een fatsoenlijke uitleg van wat er gebeurd is en wat er nader onderzocht is en wat daar uit gebleken is.
Van mij had het op basis van wat we nu weten ook nog niet stil gelegd te worden (en de wetenschap dat dit er wel eens aan zou kunnen zitten te komen), maar ik ben niet de enige doelgroep of actor waar je rekening mee moet houden. Derhalve begrijp ik de uiteindelijk beslissing wel.

[RoD]

psychodude schreef op maandag 15 maart 2021 @ 21:05:

Klinkt in ieder geval als een ITP beeld dan wel soortgelijks. Maarja, kunnen natuurlijk enkel gissen op basis van de gedeelde informatie en onvolledigheid in publieke rapportage. Waarbij dan dus ook nogmaals de vraag blijft staan, waarom met 150 casus binnen de VS bij niet AstraZeneca vaccins, gaat de continue laster jegens AstraZeneca binnen Europa door?

Ook zonder dat er maar enige causaliteit aangetoond is, ook al ondermijnd dit ongetwijfeld zelfs na deze 2 weken de verdere bereidwilligheid voor de bevolking om dit vaccin te nemen, en doet ook de blijvende wispelturigheid binnen beleidskeuzes geen goed in navolging? Om wederom de blijvende vertraging tot volledige vaccinatie niet te vergeten?

Je denkt dan dus aan een acute idiopathische vorm van ITP? Ik zat er zelf ook al een beetje aan te denken (ik ben toevallig een studie in ITP aan het runnen, dus ik ken het klinisch beeld momenteel vrij goed), maar ik vind het toch niet helemaal passen.

Grappig genoeg is toediening van immunoglobulines een van de behandelvormen (IgG). Je zou toch denken dat je daar voldoende van hebt zo net na een vaccinatie

Hoe dan ook ITP geeft voornamelijk risico op bloeding door verlaagde platelets. Ik weet dat er ook een verhoogd risico is om trombose bij dergelijke patiënten, maar dat is nog niet helemaal opgehelderd (mogelijk verband met comorbiditeiten, of risico door de behandelvorm). Hoe het ook zit, je zou dan in parallel met ITP-geïnduceerde trombo-embolische events een groter aantal bloedingen verwachten (een veelvoud hoger, bij ernstige acute idiopathische ITP die onbehandeld blijft - want onontdekt tot aan het event). En daar is nou juist geen melding van gemaakt.

Maargoed, ik ben geen medicus, dus zeg jij maar of dit hout snijdt

Edit: ASH heeft (oa op basis van Jim Bussel, een key opinion leader op ITP) het een en ander aan informatie online gezet mbt Covid en ITP: https://www.hematology.org/covid-19/covid-19-and-itp

Should I immunize my ITP patient to SARS-Cov2 and influenza?

Even though vaccine administration in general can occasionally result in a drop in the platelet count in otherwise stable ITP patients, the expected benefits of receiving the influenza vaccine and a SARS-CoV-2 vaccine likely outweigh this concern. A case of new onset severe acute ITP, complicated by a fatal intracranial hemorrhage, was diagnosed three days following vaccination with the Pfizer COVID vaccine was recently made public. Best available knowledge from all phases of the vaccine clinical trials and individuals vaccinated to date suggests that post-COVID vaccine ITP is either extremely rare or unrelated coincidental event. ITP onset or worsening has been reported with some frequency following viral infections and anecdotally following other vaccines. Based on current knowledge, the risks associated with COVID-19 disease appear to outweight risks associated with SARS-CoV-2 vaccination in ITP patients. It may be appropriate to obtain baseline and post vaccination platelet counts in certain ITP patients, particularly in those with ongoing thrombocytopenia or a history of unstable platelet counts.

Maar dit is natuurlijk vooral van toepassing op bestaande ITP-patiënten. Kenmerkend is wel dat de enige complicatie die is gezien, een bloeding is.

[ Voor 29% gewijzigd door RoD op 15-03-2021 21:34 ]

[RM-rf]

Ben benieuwd hoe het CBG gaat reageren op dit Deense rapport.

"Venous thrombosis in users of non-oral hormonal contraception: follow-up study, Denmark 2001-10 | The BMJ" https://www.bmj.com/content/344/bmj.e2990

Op 1,6 miljoen gebruikers van hormonale anticoneptie trof men 5567 extra gevallen van venereuze trombose aan.

6,7 doden per 10.000 gebruiksjaren (bij een bepaalde type was het zelfs 9,7 overleden gebruiker per 10k gebruiksjaar)

Dat zijn momenteel nog altijd toegelaten medicatie.
Ondanks dat hier het verband ook causaal twijfelloos aangetoond is, en dit vele malen erger is dan die 6 trombose gevallen in Noorwegen en Denemarken die mogelijk aan Astrazeneca te linken zijn.


De kans is best zeer aanwezig dat het Astrazeneca vaccin vele malen minder gevaarlijk is dan de anticonceptie-pil...
Zelfs als deze trombose-meldingen een causaal verband blijken te hebben.

[psychodude]

gekkie schreef op maandag 15 maart 2021 @ 21:12:
[...]

Je beschrijft het aardig en dan komt er dus uit .. er is vooral een hoop onduidelijk en ondanks een weekend wachten is dat niet opgeklaard. Kun je twee kanten uit, niets doen cq je vertrouwen uitspreken en het uitleggen, maar dan moet je nog steeds op je blote knietjes gaan bidden dat de media het daar bij gaan laten, maar dat is ook wel wat tegen beter weten in gezien het gemiddelde verdienmodel. Andere is uitstellen en daar enerzijds twijfel mee voeden en een achterstand op lopen, anderzijds hopelijk over een week weer vertrouwen terug winnen met een fatsoenlijke uitleg van wat er gebeurd is en wat er nader onderzocht is en wat daar uit gebleken is.
Van mij had het op basis van wat we nu weten ook nog niet stil gelegd te worden, maar ik ben niet de enige doelgroep of actor waar je rekening mee moet houden. Derhalve begrijp ik de uiteindelijk beslissing wel.

Maar het kromme is dus, diezelfde onzekerheid geldt bijvoorbeeld voor Pfizer/Janssen/Moderna, gezien de cijfers binnen de VS. Maar hoor je hier werkelijk waar helemaal niets over. Oftewel, als je dan toch al overtrokken gaat reageren, stop dan alles. Of ga gewoon door.

Maar nee, dan gaan we op basis van een handje vol casus op tientallen miljoenen vaccins binnen de EU besluiten, met dit vaccin stoppen we voorlopig. En vaccins waarbij binnen de VS cijfermatig dus een groter aantal soortgelijke events geregistreerd is, daar gaan we mee door .

En dat bijvoorbeeld het EMA gewoon het advies geeft om door te blijven vaccineren omdat er tot noch toe geen aanwijzingen zijn voor verhoogde incidenties boven de algemene bevolking:
https://www.ema.europa.eu...eca-thromboembolic-events

Ook het WHO geadviseerd heeft gewoon voort te zetten, aldaar ook maar enige causaliteit ontbreekt.

Wat is het volgende? Patiënten binnen 3 maanden post AstraZeneca vaccinatie met een nieuwe diagnose acute leukemie? Laten we weer stoppen? Een ding kun je namelijk zeker van zijn, wat de diagnose ook zal zijn, bij vaccinatie van miljoenen zal er voor alles op zijn minst een handvol voorbij komen puur op basis van de normale aantallen. Als we dan voor alles voorzichtigheid gaan bieden, dan kun je wel definitief stoppen met dit vaccin.

RoD schreef op maandag 15 maart 2021 @ 21:29:
[...]

Je denkt dan dus aan een acute idiopathische vorm van ITP? Ik zat er zelf ook al een beetje aan te denken (ik ben toevallig een studie in ITP aan het runnen, dus ik ken het klinisch beeld momenteel vrij goed), maar ik vind het toch niet helemaal passen.

Grappig genoeg is toediening van immunoglobulines een van de behandelvormen (IgG). Je zou toch denken dat je daar voldoende van hebt zo net na een vaccinatie

Hoe dan ook ITP geeft voornamelijk risico op bloeding door verlaagde platelets. Ik weet dat er ook een verhoogd risico is om trombose bij dergelijke patiënten, maar dat is nog niet helemaal opgehelderd (mogelijk verband met comorbiditeiten, of risico door de behandelvorm). Hoe het ook zit, je zou dan in parallel met ITP-geïnduceerde trombo-embolische events een groter aantal bloedingen verwachten (een veelvoud hoger, bij ernstige acute idiopathische ITP die onbehandeld blijft - want onontdekt tot aan het event). En daar is nou juist geen melding van gemaakt.

Maargoed, ik ben geen medicus, dus zeg jij maar of dit hout snijdt

Enkel voor de casus die Noorwegen rapporteert lijkt het daar op.

The three serious incidents involving blood clots, bleeding and low platelet counts seen following vaccination with the AstraZeneca vaccine

.

Gezien deze vermelding van trombocytopenie, bloedingen en trombose vorming. Alles hiervan past bij ITP. Maarja, zoals gezegd. De Noren beschrijven het enkel binnen hun persberichten en vermelden dan ook helaas geen diagnose.

[RoD]

RM-rf schreef op maandag 15 maart 2021 @ 21:34:
Ben benieuwd hoe het CBG gaat reageren op dit Deense rapport.

"Venous thrombosis in users of non-oral hormonal contraception: follow-up study, Denmark 2001-10 | The BMJ" https://www.bmj.com/content/344/bmj.e2990

Op 1,6 miljoen gebruikers van hormonale anticoneptie trof men 5567 extra gevallen van venereuze trombose aan.

6,7 doden per 10.000 gebruiksjaren (bij een bepaalde type was het zelfs 9,7 overleden gebruiker per 10k gebruiksjaar)

Dat zijn momenteel nog altijd toegelaten medicatie.
Ondanks dat hier het verband ook causaal twijfelloos aangetoond is, en dit vele malen erger is dan die 6 trombose gevallen in Noorwegen en Denemarken die mogelijk aan Astrazeneca te linken zijn.


De kans is best zeer aanwezig dat het Astrazeneca vaccin vele malen minder gevaarlijk is dan de anticonceptie-pil...
Zelfs als deze trombose-meldingen een causaal verband blijken te hebben.

toon volledige bericht

Dat zal het CBG ook wel weten. Vergeet niet dat de benefit-risk assessment nog niet is gemaakt. Het advies om te stoppen is voorzorg, en als er toch een causaal verband is, dan moet daarna nog een benefit-risk assessment gedaan worden. Het moet wel heel gek lopen dat die niet positief uitvalt, al lijkt een causaal verband er waarschijnlijk ook niet te zijn.

[RoD]

psychodude schreef op maandag 15 maart 2021 @ 21:36:
[

Gezien deze vermelding van trombocytopenie, bloedingen en trombose vorming. Alles hiervan past bij ITP. Maarja, zoals gezegd. De Noren beschrijven het enkel binnen hun persberichten en vermelden dan ook helaas geen diagnose.

Ahja, inderdaad, daar zou je inderdaad aan kunnen denken.

Maar blijft, als het via een "ITP-route" gaat, en er is een causaal verband met het vaccin, dan moeten er meer bloedingen geregistreerd worden. En dan zou je dus ook verwachten dat de eerste alarmbel een bloeding-gerelateerde is, en niet een trombose-gerelateerde, aangezien ITP voornamelijk bloedingen veroorzaakt, en het risico op trombo-embolische events niet heel helder is, maar toch zeker geen substantieel groter risico lijkt te veroorzaken.

Dat lijkt me dan simpele statistiek. Dat vind ik nog het sterkste argument tegen acute vaccin-geïnduceerde ITP.

[Shadow_Agent]

Maar er is straks niemand natuurlijk die over twee weken met veel plezier een AZ vaccin gaat halen. Ook al is het veilig verklaart.

Vergelijking met een moordenaar die vrij gesproken wordt wegens onweerlegbaar bewijs, dan nog zijn er mensen die zeggen " waar rook is is vuur".

[gekkie]

psychodude schreef op maandag 15 maart 2021 @ 21:36:
[...]
Maar het kromme is dus, diezelfde onzekerheid geldt bijvoorbeeld voor Pfizer/Janssen/Moderna, gezien de cijfers binnen de VS. Maar hoor je hier werkelijk waar helemaal niets over. Oftewel, als je dan toch al overtrokken gaat reageren, stop dan alles. Of ga gewoon door.

Daar zal dan wellicht inderdaad de trackrecord van AZ mee van doen hebben, terecht of onterecht.

Maar nee, dan gaan we op basis van een handje vol casus op tientallen miljoenen vaccins binnen de EU besluiten, met dit vaccin stoppen we voorlopig. En vaccins waarbij binnen de VS cijfermatig dus een groter aantal soortgelijke events geregistreerd is, daar gaan we mee door .

En dat bijvoorbeeld het EMA gewoon het advies geeft om door te blijven vaccineren omdat er tot noch toe geen aanwijzingen zijn voor verhoogde incidenties boven de algemene bevolking:
https://www.ema.europa.eu...eca-thromboembolic-events

Ook het WHO geadviseerd heeft gewoon voort te zetten, aldaar ook maar enige causaliteit ontbreekt.

Mjah vertel dat dan onze CBG (en de andere CBG's van andere landen), mij ging het er vooral om dat je het Hugo de Jonge wellicht niet al te kwalijk moet nemen vanwege de spagaat waarin hij gebracht is.
Waarom is het CBG dan dermate risico mijdend en besluit het anders dan de EMA (en WHO) ?

Wat is het volgende? Patiënten binnen 3 maanden post AstraZeneca vaccinatie met een nieuwe diagnose acute leukemie? Laten we weer stoppen? Een ding kun je namelijk zeker van zijn, wat de diagnose ook zal zijn, bij vaccinatie van miljoenen zal er voor alles op zijn minst een handvol voorbij komen puur op basis van de normale aantallen. Als we dan voor alles voorzichtigheid gaan bieden, dan kun je wel definitief stoppen met dit vaccin.

Daarom was dit ook niet geheel onverwacht en misschien is het semi onvermijdelijk om eens met een vaccin door deze tombola te gaan met als conclusie over een week (als er donderdag meer duidelijkheid komt denk ik niet dat we de twee weken stoppen vol gaan maken) dat we weer verder kunnen na alles nog eens bekeken te hebben. En wordt er in toekomstige gevallen dan minder extreem gereageerd door de diverse actoren die elkaar ook nogal gauw versterken.

[psychodude]

RoD schreef op maandag 15 maart 2021 @ 21:40:
[...]

Ahja, inderdaad, daar zou je inderdaad aan kunnen denken.

Maar blijft, als het via een "ITP-route" gaat, en er is een causaal verband met het vaccin, dan moeten er meer bloedingen geregistreerd worden. En dan zou je dus ook verwachten dat de eerste alarmbel een bloeding-gerelateerde is, en niet een trombose-gerelateerde, aangezien ITP voornamelijk bloedingen veroorzaakt, en het risico op trombo-embolische events niet heel helder is, maar toch zeker geen substantieel groter risico lijkt te veroorzaken.

Dat lijkt me dan simpele statistiek. Dat vind ik nog het sterkste argument tegen acute vaccin-geïnduceerde ITP.

Ik geloof helemaal niet dat er een relatie is, dus tja, laat ik dat voorop stellen.

Twee weken geleden één van de eerste casus was een longembolie waaraan een verpleegkundige was overleden. Een op zich al gewoonweg veelvoorkomend iets. Vervolgens zien we binnen Europa, binnen enkele miljoenen gevaccineerden een klein aantal mensen die weinig verder gespecificeerde trombo-embolische events laat zien. En nu maakt Noorwegen vermelding van een drietal casus waarbij aan een ITP-achtig beeld gedacht kan worden.

Behoudens dat het alles in zekere zin met stolling te maken heeft, dat zeker de eerste twee gewoon veel voorkomend zijn, en dat ITP zeldzamer is, maar ook gewoon voorkomend is, ben ik zelf gewoonweg nog niet overtuigd op basis van de huidige beschikbare data dat er een causaal verband bestaat met het AstraZeneca vaccin. Noch een causaal verband tussen de gerapporteerde ITP casus en de andere vaccins binnen de VS.

Vandaar ook mijn stelling, wat gaan we volgende maand doen zodra de eerste mensen met acute leukemie zich presenteren na relatief recente vaccinatie met AstraZeneca? Ook iets met 'bloed van doen' om maar simplistisch te denken zoals de gemiddelde burger zou doen. Weer even 2 weekjes on hold?

De manier waarop diverse Europese landen, inclusief Nederland, dit aanpakt betekend langzamerhand gewoonweg een definitieve afschrijving van het AstraZeneca vaccin. Vaak hoor je natuurlijk al dat mensen het idee hebben dat het te snel ontwikkeld is. Dit soort pers helpt dat natuurlijk zeker niet in de hand. En om dan nu 2 weken on hold te zetten, de EMA die over 3 dagen voor een spoed overleg tezamen komt? Tja, als de EMA vrijdag de bevestiging geeft dat er dus echt niets aan de hand is. Wat doet de Jonge? Vrijdag een nieuw persbericht, AstraZeneca toch weer door? Het zal de bereidheid tot het nemen van dit vaccin natuurlijk allemaal niet ten goede komen.

En dat terwijl ook binnen onze eigen data, bij Lareb, er geen enkel geval van trombocytopenie bekend is, en er bij de circa 350k gezette vaccins slechts 10 meldingen kent van verdenking trombose/embolie:
https://www.lareb.nl/news...ccinaties-met-astrazeneca

Het is en blijft gewoon slecht te vatten.

[RoD]

psychodude schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:00:
[...]


Ik geloof helemaal niet dat er een relatie is, dus tja, laat ik dat voorop stellen.

Ja, ik ook niet. Maar laat ik dan maar zeggen dat ik redeneerde vanuit een "what if"-scenario Ik kan alleen ook geen goed "what if"-scenario bedenken wat eventueel zou kunnen passen. En een relatie met vaccins, en een klinisch beeld veroorzaken dat zorgt voor trombose met lage platelets, in combinatie met een afwezigheid van gerapporteerde bloedingen. Ik zie ook, puur theoretisch, geen passend beeld.

Maarja, ik ben benieuwd waar ze donderdag mee komen.

[RM-rf]

RoD schreef op maandag 15 maart 2021 @ 21:38:
[...]

Dat zal het CBG ook wel weten. Vergeet niet dat de benefit-risk assessment nog niet is gemaakt. Het advies om te stoppen is voorzorg, en als er toch een causaal verband is, dan moet daarna nog een benefit-risk assessment gedaan worden. Het moet wel heel gek lopen dat die niet positief uitvalt, al lijkt een causaal verband er waarschijnlijk ook niet te zijn.

Maar in geval van anti conceptie pillen is er helemaal geen onzekerheid.

Het causale verband met vele trombose doden is allang aangetoond en het blijkt dus duidelijk meer doden per gebruikers te veroorzaken dan Astrazeneca vaccins nu 'misschien' zouden kunnen opleveren.

Of zou als men bewijst dat die 6 gevallen ook daadwerkelijk door de vaccinatie met astrazeneca veroorzaakt zijn, deze weer gewoon net als anticonceptiepil en voor gebruik toegelaten worden?

Onder het mom : "veiliger dan de anticonceptie pil is het iig, dus probeer het zelf"?

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 15-03-2021 22:10 ]

[RoD]

RM-rf schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:08:
[...]


Maar in geval van anti conceptie pillen is er helemaal geen onzekerheid.

Het causale verband is allang aangetoond en het blijkt dus duidelijk meer doden per gebruikers te veroorzaken.

Ik zie de relevantie niet, want de pil is beoordeeld en er is een conclusie over gevormd (we vinden het risico acceptabel). De casus van de pil is dus anders dan wat ze met het AZ-vaccin doen. Wat je nu ziet is pharmacovigilance: vroege signalen uit de surveillance worden opgepikt, waarbij uit voorzorg een korte pauze wordt ingelast. Dat geeft de tijd om uit te sluiten of er toch geen onontdekte medische risico's zijn die nu pas de kop op steken. Dat is in principe goed mogelijk want de vaccins zijn pas net op de markt, en in post-marketing wordt (zeker bij conditionele goedkeuring) altijd een strak surveillanceprogramma opgesteld. De zeldzame bijwerkingen kom je pas tegen als het op de markt is. Bij de pil is dit dus allemaal al bekend, en is het oordeel (benefit-risk) gevormd. Bij het AZ-vaccin weten we het nog niet, daarom doen we onderzoek.

Los even van dit proces, denk ik persoonlijk dat de publieke opinie er ook een rol in speelt. Wellicht dat dit de doorslag gaf om te pauzeren. Normaal gesproken wordt er een waarschuwing uitgevaardigd en wordt men gevraagd waakzaam te zijn, maar hier spelen ook andere krachten. Het onderzoek vind ik volstrekt legitiem, maar het pauzeren van de vaccinatie heb ik dus wel sterk mijn twijfels bij. Het stopzetten van een levensreddend vaccin is namelijk niet gratis.

Ik ben het er in die zin dus wel mee eens dat het stopzetten van de vaccinaties dubieus is, maar ik houd ook nog even een slag om de arm tot donderdag.

Edit:

Of zou als men bewijst dat die 6 gevallen ook daadwerkelijk door de vaccinatie met astrazeneca veroorzaakt zijn, deze weer gewoon net als anticonceptiepil en voor gebruik toegelaten worden?

Ja dat kan, maar ik weet niet of dat de uitkomst zou zijn. Bij de pil is het een "class effect", terwijl dat bij het AZ-vaccin niet zo is (ik vermoed dat we het na tig Pfizer/Moderna-vaccinaties wereldwijd dan wel hadden gezien). De EMA zou dan een black box warning kunnen geven, wat effectief de doodsteek is voor het vaccin. Maargoed dit is speculatief en theoretisch.

[ Voor 13% gewijzigd door RoD op 15-03-2021 22:22 ]

[LZ86]

RoD schreef op maandag 15 maart 2021 @ 22:17:
[...]

Ik zie de relevantie niet, want de pil is beoordeeld en er is een conclusie over gevormd (we vinden het risico acceptabel). De casus van de pil is dus anders dan wat ze met het AZ-vaccin doen. Wat je nu ziet is pharmacovigilance: vroege signalen uit de surveillance worden opgepikt, waarbij uit voorzorg een korte pauze wordt ingelast. Dat geeft de tijd om uit te sluiten of er toch geen onontdekte medische risico's zijn die nu pas de kop op steken. Dat is in principe goed mogelijk want de vaccins zijn pas net op de markt, en in post-marketing wordt (zeker bij conditionele goedkeuring) altijd een strak surveillanceprogramma opgesteld. De zeldzame bijwerkingen kom je pas tegen als het op de markt is. Bij de pil is dit dus allemaal al bekend, en is het oordeel (benefit-risk) gevormd. Bij het AZ-vaccin weten we het nog niet, daarom doen we onderzoek.

Los even van dit proces, denk ik persoonlijk dat de publieke opinie er ook een rol in speelt. Wellicht dat dit de doorslag gaf om te pauzeren. Normaal gesproken wordt er een waarschuwing uitgevaardigd en wordt men gevraagd waakzaam te zijn, maar hier spelen ook andere krachten. Het onderzoek vind ik volstrekt legitiem, maar het pauzeren van de vaccinatie heb ik dus wel sterk mijn twijfels bij. Het stopzetten van een levensreddend vaccin is namelijk niet gratis.

Ik ben het er in die zin dus wel mee eens dat het stopzetten van de vaccinaties dubieus is, maar ik houd ook nog even een slag om de arm tot donderdag.

Edit:

[...]

Ja dat kan, maar ik weet niet of dat de uitkomst zou zijn. Bij de pil is het een "class effect", terwijl dat bij het AZ-vaccin niet zo is (ik vermoed dat we het na tig Pfizer/Moderna-vaccinaties wereldwijd dan wel hadden gezien). De EMA zou dan een black box warning kunnen geven, wat effectief de doodsteek is voor het vaccin. Maargoed dit is speculatief en theoretisch.

toon volledige bericht

Het is toch ongelofelijk dat ze nu alwéér in die publieke opinie stinken dan.
Eerst de scholen dicht terwijl dat nog niet nodig was in de 1e golf, daarna te snel versoepeld, vervolgens te lang gewacht met maatregelen, te lichte maatregelen nemen waardoor we erger in de shit kwamen, enz enz enz.

Iedere keer als de overheid zijn oren laat hangen naar de publieke opinie worden er ongekende blunders gemaakt.... Kunnen ze daar nu echt niet normaal denken? We worden als samenleving gegijzeld door wat tante Nellie en ome Wim, die er geen reet van begrijpen, vinden en de overheid zich in bizarre houdingen wringt om maar niet de boeman te worden....

[pedorus]

Shadow_Agent schreef op maandag 15 maart 2021 @ 21:42:
Maar er is straks niemand natuurlijk die over twee weken met veel plezier een AZ vaccin gaat halen. Ook al is het veilig verklaart.

Je zou het niet zeggen in coronatijd, maar er zijn nog een aantal vrij rationele mensen over die niet afgeschrikt raken door iets dat minder dan 1 op de 100.000 mensen treft (gemeten over 17 miljoen mensen). Dus als niemand het wil, laat die mensen dan maar eerst..

Dit soort dingen scoren natuurlijk heel mooi op "onbekend" en "onbeheersbaar", net als corona zelf, maar erg rationeel is het allemaal niet. En je hebt ook nog een psychologisch effect erbij: ga je er meer op letten, zoals de Noren nu doen, dan ga je ook meer vinden en waarschijnlijk zelfs het meer krijgen.

[loki504]

Lordy79 schreef op maandag 15 maart 2021 @ 08:31:
[...]

Ja ligt eraan wat voor vakantie je over praat. Mijn zus met zoontje van 4 is al blij met een huisje en tuin en lekker weer in de natuur. Zwembadje en klaar.

Dit. Voor ons is vakantie als onze kleine van 7, het naar zijn zin heeft. Dit kan prima op de camping in eigen land. Lekker relax in je stoeltje met een koud dankje er bij.

Tuurlijk is het extra leuk als je ook naar de dierentuin kan. En nog even een keer naar een pretpark. Maar ik acht de kans uberhaupt klein dat alles dicht is in de zomer. Met of zonder vaccine. Het is voornamelijk belangrijk dat we volgende winter klaar zijn met vaccineren.

[Lordy79]

Sowieso denk ik dat als de lente start/doorzet de besmettingen dalen. Ventileren terwijl de verwarming overuren draait zullen sommige mensen toch niet willen, we zijn meer buiten en vorig jaar zag je ook een daling in de zomer.
Bovendien als er dan na de zomer nog een laatste keer een lockdown van 2 of 3 weken nodig is, is dit makkelijker vol te houden als je een paar maanden even wél naar de kroeg bios terras dierentuin pretpark of wat dan ook hebt kunnen gaan.
Nederland zit nu al 3 mnd in een lockdown!

[Lootbox]

Als ik dit topic lees, staat het bol van angst en zijn jullie allemaal aan het zoeken naar verklaringen en proberen dingen te onderbouwen met statestieken.
Zo van, het is maar een klein percentage etc.

*knip* we zijn nu een jaar bezig over Corona en dan nog stellen dat de sterfte niet zo hoog is en dat dus Corona niet zo erg is, dat doen we niet meer. Dat is gewoon trollen.

Alle vaccins zitten nog in een testfase. We weten niet wat het doet op lange termijn. Weten niet wat de impact is bij zwangere vrouwen en ga zo maar door. Ik laat mij als jongeren echt niet inenten. Misschien over een jaar of 5 als alle testcycli zijn doorlopen inclusief de menselijke proef 😂.

[ Voor 38% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2021 08:10 ]

[niek_nijmegen]

Lootbox schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 07:43:
Als ik dit topic lees, staat het bol van angst en zijn jullie allemaal aan het zoeken naar verklaringen en proberen dingen te onderbouwen met statestieken.
Zo van, het is maar een klein percentage etc. Praat dan ook corona goed?
[...]

Het gaat erom, wat de statistieken en de kleine percentages aantonen. Uit onderzoeken en de statistieken blijkt vooralsnog dat de kans op bijwerking met rare stollingsklachten na vaccinatie kleiner is dan zonder vaccinatie. En bij Pfizer en AstraZeneca zijn die kansen even groot. Dat zijn bij de vaccins die kleine percentages.
Bij Covid heb je ook kleine percentages van mensen met klachten, maar het is niet zo, dat mensen mèt Covid aantoonbaar minder klachten hebben dan mensen zonder Covid.

[ Voor 3% gewijzigd door niek_nijmegen op 16-03-2021 07:52 ]

[TrailBlazer]

@Lootbox

Die vaccins zitten niet in de testfase voor de groepen die ze nu krijgen. De fases voor die groepen is geweest en veilig bevonden. Tevens is er al vele malen uitgelegd dat een vaccin op langere tijd geen gevolgen kan hebben. Medicijnen die je continue slikt kunnen een lange termijn effect hebben bij vaccins niet.
De IFR mag dan wel maar iets hoger zijn maar het is gewoon besmettelijker dan griep dus meer mensen krijgen het ergo meer mensen overlijden eraan.

[Lootbox]

niek_nijmegen schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 07:49:
[...]


Het gaat erom, wat de statistieken en de kleine percentages aantonen. Uit onderzoeken en de statistieken blijkt vooralsnog dat de kans op bijwerking met rare stollingsklachten na vaccinatie kleiner is dan zonder vaccinatie. Dat zijn bij de vaccins die kleine percentages.
Bij Covid heb je ook kleine percentages van mensen met klachten, maar het is niet zo, dat mensen mèt Covid aantoonbaar minder klachten hebben dan mensen zonder Covid.

Die onderzoeken zijn nog in volle gang. Er wordt nu gespeculeerd over een paar cijfers. Die overigens wel de laatste dagen zijn toegenomen qua aantallen. Er komen meldingen bij. Ethisch gezien is het goed dat er wordt ingegrepen en het eerst verder wordt onderzocht.

[codex]

RM-rf schreef op maandag 15 maart 2021 @ 21:34:
Ben benieuwd hoe het CBG gaat reageren op dit Deense rapport.

"Venous thrombosis in users of non-oral hormonal contraception: follow-up study, Denmark 2001-10 | The BMJ" https://www.bmj.com/content/344/bmj.e2990

Op 1,6 miljoen gebruikers van hormonale anticoneptie trof men 5567 extra gevallen van venereuze trombose aan.

6,7 doden per 10.000 gebruiksjaren (bij een bepaalde type was het zelfs 9,7 overleden gebruiker per 10k gebruiksjaar)

Dat zijn momenteel nog altijd toegelaten medicatie.
Ondanks dat hier het verband ook causaal twijfelloos aangetoond is, en dit vele malen erger is dan die 6 trombose gevallen in Noorwegen en Denemarken die mogelijk aan Astrazeneca te linken zijn.


De kans is best zeer aanwezig dat het Astrazeneca vaccin vele malen minder gevaarlijk is dan de anticonceptie-pil...
Zelfs als deze trombose-meldingen een causaal verband blijken te hebben.

toon volledige bericht

Ik ben benieuwd of er een relatie bestaat tussen beide. Versterkt het vaccin het effect van de anticonceptiepil waar het gaat om tromboserisico?

[Lootbox]

TrailBlazer schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 07:51:
@Lootbox

Die vaccins zitten niet in de testfase voor de groepen die ze nu krijgen. De fases voor die groepen is geweest en veilig bevonden. Tevens is er al vele malen uitgelegd dat een vaccin op langere tijd geen gevolgen kan hebben. Medicijnen die je continue slikt kunnen een lange termijn effect hebben bij vaccins niet.
De IFR mag dan wel maar iets hoger zijn maar het is gewoon besmettelijker dan griep dus meer mensen krijgen het ergo meer mensen overlijden eraan.

https://www.google.com/am...article/amp/idUSKBN2AC2G3


Lees hier. Ze zijn voor emergency use goedgekeurd maar alle fabrikanten moeten nog een aantal jaren aan onderzoek voortzetten. Evenals moeten ze hun product en testobjecten blijven monitoren.

[niek_nijmegen]

Lootbox schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 07:53:
[...]
Die onderzoeken zijn nog in volle gang. Er wordt nu gespeculeerd over een paar cijfers. Die overigens wel de laatste dagen zijn toegenomen qua aantallen. Er komen meldingen bij. Ethisch gezien is het goed dat er wordt ingegrepen en het eerst verder wordt onderzocht.

De vaccins worden aan miljoenen mensen gegeven, en dan is het logisch dat er meldingen bijkomen. Want mensen krijgen nou eenmaal ziektes en rare ongelukken. Het voorbeeld van een persoon die na vaccinatie door de bliksem is getroffen is hier al eens genoemd. Vervelend, maar geen bijwerking.

Het is standaard beleid dat je bijwerkingen bijhoudt en registreert, en dat je voorzichtig bent met medicatie. Maar op het moment denk ik dat er op basis van een freak-accident zonder causale relatie met het vaccin besluiten genomen worden vanwege de publieke opinie.

[TrailBlazer]

Lootbox schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 07:59:
[...]


https://www.google.com/am...article/amp/idUSKBN2AC2G3


Lees hier. Ze zijn voor emergency use goedgekeurd maar alle fabrikanten moeten nog een aantal jaren aan onderzoek voortzetten. Evenals moeten ze hun product en testobjecten blijven monitoren.

Als jij een nieuw model auto koopt kunnen er ook kinderziektes inzitten die pas bij veelvuldig gebruik aan het licht komen. Is dat een reden om hem niet te kopen? Ook dit heeft tot ongelukken en doden geleid terwijl deze auto wel was goedgekeurd voor gebruik dor instanties.

Wat ik bij het cbg lees over het vervolgtraject.

Zo moet uit verder onderzoek blijken hoelang het vaccin bescherming geeft, of het vaccin voldoende bescherming biedt aan bijvoorbeeld mensen met een verminderde afweer, en of zwangere vrouwen het veilig kunnen gebruiken.

https://www.cbg-meb.nl/ac...-voor-nederland-en-europa

Dit staat er over veiligheid

Daarom wordt de veiligheid van dit vaccin na markttoelating goed in de gaten gehouden. Zo moeten fabrikanten iedere maand een extra veiligheidsrapportage inleveren bij het EMA en bij het vermoeden van een ernstige bijwerking dit meteen melden.

Niks anders dan wat een autofabrikant of vliegtuigleverancier doet.

[ Voor 12% gewijzigd door TrailBlazer op 16-03-2021 08:10 ]

[Lootbox]

*knip* lees even het beleid. Bij vragen niet reageren in het topic, maar even een dm sturen

[ Voor 85% gewijzigd door ZieMaar! op 16-03-2021 08:28 ]

[blissard]

eamelink schreef op maandag 15 maart 2021 @ 19:26:
[...]


Ik denk dat dat iets te pessimistisch is, omdat AZ alleen aan <65 gegeven wordt en de meeste doden nog vallen onder oudere groepen. Dat cijfer lijkt me redelijk (in ieder geval orde van grootte) accuraat als er 300k Pfizer vaccinaties uitgesteld zouden worden.

Klopt. Er zitten inderdaad een fout in mijn aannames. De eerste is de groep die gevaccineerd wordt. Dat is niet de groep met hoog risico. De oorspronkelijke berekening bekeek dit bevolkings-breed. Het tweede punt waar ik niet aan dacht is de huidige hoeveelheid besmettingen. Bij het uitrekenen van de 1,5 p / 100Kvac / dag was het aantal besmettingen veel hoger. Dus ik denk dat, alles meegerekend, 2 weken uitstel nog maar op 10 doden uitkomt. (niveau achterkant sigarenkistje)

Overigens zou AZ imho zo snel mogelijk voor de risicogroep moeten worden ingezet. Als we de komende uitstel gebruiken om die strategie ook aan te passen, dan voorkomen we wellicht zelfs slachtoffers.

[ Voor 4% gewijzigd door blissard op 16-03-2021 08:52 ]

[RM-rf]

codex schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 07:59:
[...]

Ik ben benieuwd of er een relatie bestaat tussen beide. Versterkt het vaccin het effect van de anticonceptiepil waar het gaat om tromboserisico?

de anticonceptiepil vergroot het trombose risico behoorlijk (waarbij natuurlijk speelt dat deze hormoondosis dagelijks genomen wordt, en dus rijwel continue)
specifiek in de eerste twe jaar an inname is het risico het grootst:

https://www.hln.be/fit-en...anticonceptiepil~a44fb062

"Maar je moet dat in zijn statistische context plaatsen. Dit ene individuele geval is nu één uitzonderlijk voorbeeld, want de kans dat je als vrouw die de pil neemt een dodelijke trombose krijgt, ligt gemiddeld ergens op 3 à 6 vrouwen per 10.000. Het risico is het grootste in de eerste twee jaren dat je met de pil ben gestart."

Oude versus nieuwe pillen
"Die 3 à 6 per 10.000 is een gemiddelde, want hoe hoog je risico ligt, hangt ook nog af van het type pil dat je neemt. De oudste, goedkoopste anticonceptiepillen van de eerste generatie zijn over het algemeen het veiligste. Heb je een nieuwere pil, dan neemt die kans toe naar 6 à 12 vrouwen per 10.000. Die pillen zijn scheikundig anders samengesteld waardoor de kans iets verhoogt, maar het blijft een laag risico. Daarenboven is het nog veel zeldzamer om effectief te sterven aan zo'n bloedklonter. Per jaar zal van 150.000 vrouwen die de pil nemen gedurende één jaar, daar eentje door sterven. Natuurlijk is dat nog altijd te veel, zeker omdat het over jonge vrouwen gaat. Maar het plaatst wel één en ander in perspectief."

Tot nu toe is er geen enkel bewijs dat het vaccin het trombose-risico zou vergroten... als dat het geval is, zxal het natuurlijk een optelsom zijn en is het voor vrouwen die ook de pil gebruiken nog groter, waarbij vermoedelijk pilgebruik de grotere factor zal zijn.

In het licht van de ophef die deze 6 trombose-meldingen in dat deens/noorse rapport op 1,6 miljoen inentingen opleveren is dit toch wel een beetje pijnlijk, hoe 'geruststellend' die arts daar doet over 'slechts' een vrouw per 150.000 gebruikers die eraan jaarlijks sterft..... Als ik vrouw was, zou ik eerder twijfel bij de anti-conceptiepil hebben dan bij een vaccin. (niet voor niks kwam een anticonceptie pil voor mannen niet dor de toelating, wegens een te groot risico op trombose bij gebruikers)

[ Voor 34% gewijzigd door RM-rf op 16-03-2021 09:04 ]

[YakuzA]

codex schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 07:59:
[...]

Ik ben benieuwd of er een relatie bestaat tussen beide. Versterkt het vaccin het effect van de anticonceptiepil waar het gaat om tromboserisico?

Het bericht wat je quote lijkt alleen als voorbeeld het statistische geval van anti-conceptiepillen.
Het is wel goed om uit te zoeken of er enige relatie is idd, een vaccin wordt natuurlijk niet met alle andere mogelijke combinaties van medicijnen getest.

[ Voor 20% gewijzigd door YakuzA op 16-03-2021 09:25 ]

[PWM]

Shadow_Agent schreef op maandag 15 maart 2021 @ 21:42:
Maar er is straks niemand natuurlijk die over twee weken met veel plezier een AZ vaccin gaat halen. Ook al is het veilig verklaart.

Nou, kom maar op hoor. Ik laat hem met liefde zetten. Iedereen om mij heen is er alleen mee bezig hoe overtrokken de reactie is. Ik denk dat ze allemaal vooraan staan als het kan.

[Fuujii]

Om 14:00 is er een persconferentie van EMA. Ben benieuwd.

Bron: NOS live blog.

[LZ86]

PWM schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:33:
[...]


Nou, kom maar op hoor. Ik laat hem met liefde zetten. Iedereen om mij heen is er alleen mee bezig hoe overtrokken de reactie is. Ik denk dat ze allemaal vooraan staan als het kan.

De tegenstanders waren toch al tegen, maar op twijfelaars zal dit wel negatieve invloed hebben.

[downtime]

Lootbox schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 07:59:
[...]


https://www.google.com/am...article/amp/idUSKBN2AC2G3


Lees hier. Ze zijn voor emergency use goedgekeurd maar alle fabrikanten moeten nog een aantal jaren aan onderzoek voortzetten. Evenals moeten ze hun product en testobjecten blijven monitoren.

Heb je het zelf gelezen? Goedgekeurd voor emergency use in de VS en de UK. Daarom waren die landen een paar weken voor op de EU.

[gambieter]

PWM schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:33:
Nou, kom maar op hoor. Ik laat hem met liefde zetten. Iedereen om mij heen is er alleen mee bezig hoe overtrokken de reactie is. Ik denk dat ze allemaal vooraan staan als het kan.

Ik heb de AZ vaccinatie sinds gisteren, geen twijfel gehad. Pijnlijke schouder, beetje hoofdpijn en flink wat rillen vannacht, zoals voorspeld.

Het kan zijn dat er een bepaalde batch niet in orde is, en dat kan uitgezocht worden.

[Drardollan]

gambieter schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 12:56:
[...]

Ik heb de AZ vaccinatie sinds gisteren, geen twijfel gehad. Pijnlijke schouder, beetje hoofdpijn en flink wat rillen vannacht, zoals voorspeld.

Het kan zijn dat er een bepaalde batch niet in orde is, en dat kan uitgezocht worden.

Hoe heb je die dan toch gehad? Alles was toch vanaf gistermorgen stilgelegd?

Hopelijk zijn je klachten snel over!

[Drardollan]

Voor wat het waard is (ik kan de bron niet verifiëren):

If you're anxious about having an Astra Zeneca vaccine:

🔹After 10 million doses, Astra Zeneca have reported 28 cases of blood clots.

🔹Pfizer: 11 million doses, 25 cases.

🔹Why is one suspended & not the other?

🔹Politics, not science.

Both vaccines are exceptionally safe.

— Dr Rachel Clarke (@doctor_oxford) 16 maart 2021

Both the @WHO and @EMA_News have explicitly stated there is no evidence to suggest blood clots are a side effect of either vaccine. The governments suspending Astra Zeneca are acting not scientifically but politically.
https://t.co/q1MEX5mka9

— Dr Rachel Clarke (@doctor_oxford) 16 maart 2021

[gambieter]

Drardollan schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:14:
Hoe heb je die dan toch gehad? Alles was toch vanaf gistermorgen stilgelegd?

Hopelijk zijn je klachten snel over!

Ik woon in Zuid-West Engeland (Surrey) . Veel oude mensjes die Pfizer krijgen, dus de iets minder ouderen komen sneller aan de beurt .

Bij de griepvaccinatie een paar maanden terug had ik vergelijkbare verschijnselen, een goed excuus om zielig te doen en deadlines te vertragen en meetings af te zeggen . Het is gewoon een teken dat je immuunsysteem reageert of de injectie.

[ Voor 8% gewijzigd door gambieter op 16-03-2021 13:17 ]

[Rzaan]

gambieter schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:17:
Bij de griepvaccinatie een paar maanden terug had ik vergelijkbare verschijnselen, een goed excuus om zielig te doen en deadlines te vertragen en meetings af te zeggen . Het is gewoon een teken dat je immuunsysteem reageert of de injectie.

Is het omgekeerde ook waar?

[gambieter]

Rzaan schreef op dinsdag 16 maart 2021 @ 13:20:
Is het omgekeerde ook waar?

Nee, niet noodzakelijkerwijs. Hangt van heel veel zaken af, zoals je genotype en je voorgaande blootstelling aan vergelijkbare antigenen/infecties. Mijn griepvaccinatie was de eerste die ik kreeg, ik verwacht de volgende keer een minder sterke reactie.

Ons immuunsysteem is als de ergste xenofoob in de buurt die een vreemdeling ziet aankomen