Impact crypto op milieu is groot, waarom doorgaan?

[DaCoTa]

k995 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 13:42:
[...]

Wie sprak van zonder klanten? Het betaalverkeer van klanten natuurlijk.
[...]

Neen het is een correcte vergelijking, bitcoin is louter een manier om te betalen/waarde te stokeren, daar is geen klantendiesnt, geen automaat geen gebouw waar je naartoe kan en dus is de vergelijking met het betaalverkeer/waardestockage van een bank louter dat, niet al de rest van de diensten die een bank levert want die heb je niet bij bitcoin.

Je commentaar over nut slaat ook nergens op en is om de discussie dood te maken. Je kan gerust over crypto coins ed spreken en de nuance maken dat bitcoin niet de beste oplossing voor dat is, het is idd enorm milieu belastend en zonder echte meerwaarde voor een economie.

Ikzelf heb er een smak geld mee verdient in dat opzicht is het zeker "nuttig" maar denken dat uit bitcoin ooit iets meer uit zal voortvloeien is een absurde wens. Het zal altijd deze enorm millieu belastende zware vorm blijven.

Ik kan precies hetzelfde argument maken:

Banken zijn niet de beste oplossing om geldverkeer tussen mensen mogelijk te maken, het is idd enorm milieu belastend en zonder echte meerwaarde voor een economie.

Sommige mensen hebben een smak geld verdiend met het traditionele financiële systeem, in dat opzicht is het zeker "nuttig" maar denk dat het traditionele financiële systeem ooit een open, vrij, eerlijk, oncencureerbaar monetair netwerk zal ontstaan is een absurde droom. Het zal altijd een enorm corrumperend economisch gedrocht blijven.


Nogmaals, als je bitcoin niet nuttig vind, is het een onzinnige discussie.

[k995]

DaCoTa schreef op donderdag 1 april 2021 @ 14:29:
[...]

Ik kan precies hetzelfde argument maken:

Banken zijn niet de beste oplossing om geldverkeer tussen mensen mogelijk te maken, het is idd enorm milieu belastend en zonder echte meerwaarde voor een economie.

Sorry maar dat is klinklare onzin. Cash geld is veel en veel millieu vervuilender en tijdrovend.
Dat de digitale manier van betalen geen meerwaarde heeft zal geen enkele economist beamen. Dat doet het overduidelijk wel.

Je kan dat argumetn maken, maar je komt er niet echt goed uit als je dat meent.

Sommige mensen hebben een smak geld verdiend met het traditionele financiële systeem, in dat opzicht is het zeker "nuttig" maar denk dat het traditionele financiële systeem ooit een open, vrij, eerlijk, oncencureerbaar monetair netwerk zal ontstaan is een absurde droom. Het zal altijd een enorm corrumperend economisch gedrocht blijven.

ALs je denkt dat dit met bitcoin zo is dan weet je er toch niet veel over.
Zelfs als je van onderwerp wil veranderen zal je bitcoin niet plots als vervanger ergens kunnen gebruiken en beter af zijn voor de gemiddelde burger of het millieu.

Nogmaals, als je bitcoin niet nuttig vind, is het een onzinnige discussie.

Dit non argument blijven herhalen zal niet plots bitcoin iets anders maken dan wat het is hoor.

[DaCoTa]

Laat ik het andersom stellen:

Denk je dat de wereld baat heeft bij een vorm van geld waarbij er geen overheid, bedrijf of instituut invloed kan hebben op het monetaire beleid? Waar geen enkele partij censuur kan plegen op transacties, waar er niemand invloed heeft op hoeveel erbij gemaakt wordt in de toekomst en je spaargeld in waarde verminderd? Niemand die je rekening op kan heffen, of kan weerhouden om een rekening te openen?

Als dat antwoord nee hierop is, dan is het inderdaad energieverspilling.

Als dat antwoord ja is, op maar op 1 van deze dingen, dan is het geen energieverspilling.

[Larmoth]

jantje_04 schreef op zaterdag 27 maart 2021 @ 13:41:
The first green #Bitcoin mining pool has been announced, completely powered by clean energy!

U.K.-listed Argo Blockchain and DMG Blockchain Solutions will jointly launch the “Terra Pool”.

https://www.londonstockex...ergy-mining-pool/14914682

Wow moeten we dit positief vinden? Is het niet beter om eerst alle andere stromen met clean energy uit te voeren en dan pas starten met bitcoins/cleanenergy bitcoin farms.

[watercoolertje]

Larmoth schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 11:49:
[...]


Wow moeten we dit positief vinden? Is het niet beter om eerst alle andere stromen met clean energy uit te voeren en dan pas starten met bitcoins/cleanenergy bitcoin farms.

Dus omdat andere dingen ook nog ruimte hebben tot verbetering is dit negatief als het hier eerder gebeurd?

Van die huidige stromen hoeveel is daar nuttig van? 10%?

Anyway onder aan de streep maakt het weinig uit of ik nou 1kwh groen verstook en jij 9 kwh grijze stroom of andersom, netto veranderd er niks wie als eerste groen is of grijs blijft. Als het totaal maar steeds meer over gaat op groen...

[Larmoth]

watercoolertje schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 12:05:
[...]
Dus omdat andere dingen ook nog ruimte hebben tot verbetering is dit negatief als het hier eerder gebeurd?

Van die huidige stromen hoeveel is daar nuttig van? 10%?

Anyway onder aan de streep maakt het weinig uit of ik nou 1kwh groen verstook en jij 9 kwh grijze stroom of andersom, netto veranderd er niks wie als eerste groen is of grijs blijft. Als het totaal maar steeds meer over gaat op groen...

ja ik ben er negatief over. Er worden subsidies gegeven om groene stroom op te werken die worden betaald met belastingsgeld. Dit wordt dan gegeven aan serverparken en bitcoinfarms. Ik snap niet dat mensen hier het probleem niet zien.
Dit moet juist gebruikt worden om eerst de huidige stroomnood te voorzien van groene stroom en niet om extra serverparken en bitcoinfarms te aan te leggen en hen te voorzien van gesubsidieerd groene stroom

https://nos.nl/artikel/23...datacenter-microsoft.html

[ Voor 5% gewijzigd door Larmoth op 13-04-2021 13:46 ]

[PhilipsFan]

Larmoth schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 13:45:
[...]


ja ik ben er negatief over. Er worden subsidies gegeven om groene stroom op te werken die worden betaald met belastingsgeld. Dit wordt dan gegeven aan serverparken en bitcoinfarms. Ik snap niet dat mensen hier het probleem niet zien.
Dit moet juist gebruikt worden om eerst de huidige stroomnood te voorzien van groene stroom en niet om extra serverparken en bitcoinfarms te aan te leggen en hen te voorzien van gesubsidieerd groene stroom

https://nos.nl/artikel/23...datacenter-microsoft.html

Precies. Gelukkig zijn er mensen die het wel snappen. Groene stroom opwekken om er bitcoins mee te minen is NIET milieuvriendelijk. Die groene stroom moet worden gebruikt om grijze stroom te vervangen die sowieso al gebruikt werd, dan gebruik je netto minder fossiele brandstoffen en dat is WEL milieuvriendelijk.

[BootjeVaren]

k995 schreef op donderdag 1 april 2021 @ 10:39:
[...]

Sorry dit slaat gewoon nergens op.

Het huidige verkeer is niet qua energie efficientie te verbeteren omdat het amper iets verbruikt. Ik heb AL 20 jaar lang in financieele instellingen als IT'er gewerkt en veel van de grootbanken hun betalingsverkeer kan je draaien op enkele servers.

Ites als bitcoin is momenteel miljoenen keer zo energie onzuinig zelfs al verbeter je dan 1000 voudig (en hou je wat bitcoin bitcoin maakt) dan nog kom je niet in de buurt.


Crypto heeft zijn voordelen daar niet gelaten van en ik zie dat zeker meer gebruikt worden in de echte economie, maar als betaalmiddel is bitcoin een flop, nu is het louter een speculatief/bewaarmiddel van rijkdom.

** Niet op de man spelen aub **

[ Voor 15% gewijzigd door Taro op 13-04-2021 20:02 ]

[k995]

** Niet op de man spelen en de volgende keer een topicreport aanmaken aub **

[ Voor 87% gewijzigd door Taro op 13-04-2021 20:03 ]

[wimpie007]

** Doe maar niet, olie op het vuur gooien is niet milieuvriendelijk **

[ Voor 139% gewijzigd door Taro op 13-04-2021 20:04 ]

[Glenn Hoddle]

Larmoth schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 13:45:
[...]


ja ik ben er negatief over. Er worden subsidies gegeven om groene stroom op te werken die worden betaald met belastingsgeld. Dit wordt dan gegeven aan serverparken en bitcoinfarms. Ik snap niet dat mensen hier het probleem niet zien.
Dit moet juist gebruikt worden om eerst de huidige stroomnood te voorzien van groene stroom en niet om extra serverparken en bitcoinfarms te aan te leggen en hen te voorzien van gesubsidieerd groene stroom

https://nos.nl/artikel/23...datacenter-microsoft.html

Nou zal er in Nederland weinig BTC gemined worden, maar goed, ik zie wel een probleem, ik zie er meerdere.
Dat probleem is niet dat Bitcoin en andere crypto stroom gebruikt, ook niet dat specifiek BTC daar vrij inefficiënt in is.

Ik zie het probleem dat er aan de ene kant groene stroom gesubsidieerd wordt, maar aan de andere kant grijze stroom nog harder gesubsidieerd wordt. Je kan ook grijze stroom niet subsidiëren, dan is het er snel genoeg mee afgelopen. Er is duidelijk een probleem met hoe er stroom wordt opgewekt en dat wordt met ons belastinggeld verergerd. (En je betaalt ook nog voor het feit dat je in NL ziek wordt door luchvervuiling.) Dat is onafhankelijk van waar je die stroom dan voor inzet. En bitcoins die met groene stroom worden gemined zijn natuurlijk op zich gewoon wel groen. Het enige punt is dat je die stroom niet ergens anders meer voor in kan zetten, maar dat geldt voor alles.

Dan heb je nog het vraagstuk van hoe zet je de stroom in die je wel hebt. Jij vind dat het niet aan crypto besteed moet worden blijkbaar, zonder dat ik daar nou echt een argument voor heb gehoord.

Maar ik weet wel dat er heel veel dingen zijn, vrijwel alles op AliExpress bijvoorbeeld, ik noem maar wat, een plastic hondje op batterijen dat een salto kan doen, dat werkelijk alleen maar ellendig is voor iedereen en er voor zorgt dat je inmiddels overal ter wereld plastic inademt.
Het is niet dat ik er geen probleem mee heb hoe er met de wereld wordt omgegaan - hoewel ik denk dat het beste wat ons als mensheid rest een ordelijke comfortabele ondergang is - maar waarom zou crypto daarin een prioriteit zijn? Ik kan zonder moeite 100 dingen bedenken waar je beter mee kan ophouden, en met moeite waarschijnlijk wel 1000. Want het mooie aan crypto is dat het los van wat hardware in principe niet vervuilt, niks uitstoot en geen andere mensen onderdrukt. Het heeft zelfs de mogelijkheid mensen minder te laten vervuilen, al wordt dat op dit moment nog niet helemaal waargemaakt. (En daarnaast, een developer die nooit van z'n zolderkamer afkomt, en alleen maar soylent 'eet' is vast goed voor het milieu, maar slecht voor de mensheid.)

Voor wat acutere problemen zijn hier wat suggesties:

https://www.monbiot.com/2017/11/24/everything-must-go/

https://www.monbiot.com/2016/09/15/disposable-planet/

[enomiss]

@k995

Zo geweldig is het huidige betalingsverkeer echt niet tegenwoordig. Stuur maar eens iets naar een willekeurige bank in een land buiten de EU. Hoe lang duurt dat?

Daarnaast vergeet je even al het geld wat wegvloeit naar de winsten, bonussen en elite via het oude financiële systeem. Met die biljoenen kun je de hele wereld volplanten met zonnepanelen, windmolens en een paar kerncentrales.

Ook vergeet je de armoede wereldwijd die door het oude financiële systeem in stand gehouden wordt.

En er zit er veel technologische ontwikkeling in crypto, dus het komt wel goed met het energieverbruik. Non issue.

Zoals Glenn zegt, zijn er 10.000 andere dingen die je beter kunt aanpakken als je iets voor het milieu wil doen.

[mrb85]

Als je echt iets voor het milieu wil doen is er maar 1 oplossing. Wereldwijd massaal minder kinderen maken. Maar wat een taboe is dat nog zeg ...

[k995]

enomiss schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 21:36:
@k995

Zo geweldig is het huidige betalingsverkeer echt niet tegenwoordig. Stuur maar eens iets naar een willekeurige bank in een land buiten de EU. Hoe lang duurt dat?

Dat is iets anders idd, zeker internationaal. Echter ging het hier over de impact op het millieu.

Daarnaast vergeet je even al het geld wat wegvloeit naar de winsten, bonussen en elite via het oude financiële systeem. Met die biljoenen kun je de hele wereld volplanten met zonnepanelen, windmolens en een paar kerncentrales.

Maar hier voor jou ook: dan vergelijk je appelen met peren. Het financieele systeem is niet louter overschrijvingen en geld transacties dat is maar een miniem deeltje van wat een bank doet deze dagen. Met of zonder bitcoin al dat zal gewoon blijven bestaan. Bitcoin zal zelfs moesten we dat adopteren (negeren dat dit eigenlijk niet kan)niet de wereld veranderen gelijk wat sommige denken .

Ook vergeet je de armoede wereldwijd die door het oude financiële systeem in stand gehouden wordt.

Bitcoin verergerd dat alleen

En er zit er veel technologische ontwikkeling in crypto, dus het komt wel goed met het energieverbruik. Non issue.

Zoals Glenn zegt, zijn er 10.000 andere dingen die je beter kunt aanpakken als je iets voor het milieu wil doen.

Neen want dit is wel een heel zorgwekkende ontwikkeling die eigenlijk niks opbrengt voor de doorsne e wereldburger.

[Anoniem: 590973]

enomiss schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 21:36:
@k995
Zoals Glenn zegt, zijn er 10.000 andere dingen die je beter kunt aanpakken als je iets voor het milieu wil doen.

Vind het maar een matige redenering. Ja het is misschien niet goed, maar er zijn dingen slechter dus is het wel goed Alsof het keuze is tussen of dit aanpakken of dat. Waarom zou het niet dit aanpakken en ook dat kunnen zijn?

[ Voor 14% gewijzigd door Anoniem: 590973 op 14-04-2021 12:21 ]

[Glenn Hoddle]

Anoniem: 590973 schreef op woensdag 14 april 2021 @ 12:06:
[...]


Vind het maar een matige redenering. Ja het is misschien niet goed, maar er zijn dingen slechter dus is het wel goed Alsof het keuze is tussen of dit aanpakken of dat. Waarom zou het niet dit aanpakken en ook dat kunnen zijn?

En en kan op zich wel, ik betoogde dat crypto aanpakken zeker niet prioritair zou moeten zijn - en er lopen wat dingen door elkaar, en ik wil 1 dingen even duidelijk hebben: stroomverbruik op zich is nooit een probleem, het gaat om hoe die stroom wordt opgewekt. Dus is de hele stelling 'impact op het milieu is groot' gewoon onwaar.

Maar goed, het is zo dat de manier waarop stroom wordt opgewekt op deze planeet nogal problematisch is. Je kan vinden dat we daarom ons stroomverbruik moeten verminderen - ik ben het daar niet mee eens overigens - en dan is de vraag waar je minder stroom voor gaat gebruiken.

Nu kan dat crypto zijn, maar dat ligt niet echt voor de hand. En dan maak ik even een uitstapje naar wat anders om te illustreren waarom: een van de weinig milieuproblemen die niemand ontkent is (micro)plastic in zee en in de lucht. Dat plastic is er omdat ze in onderontwikkelde landen massaal plastic in het milieu flikkeren, omdat je het gewoon legaal op open zee mag dumpen mits niet groter dan bepaalde afmetingen en omdat er microplastics in shampoos en cosmetica zitten, en ze loslaten van je polyester kledij. Oh, en alles slijt, dus een heel klein beetje komt ook van toetsenbord, monitor en afstandsbediening.

Nu kun je natuurlijk de plasticvervuiling in het leefmilieu aanpakken door plastic te verbieden voor toetsenborden, monitors en afstandsbedieningen, en die vervolgens maar van bamboe maken. Niemand kan ontkennen dat dat zou helpen. Maar het zou wel maar een heel klein beetje helpen en een volslagen debiele actie zijn zolang mensen doorgaan met legaal plastic in de zee te smijten.
En ook dat zou allebei kunnen, maar dan pak je iets dat 0,0001% van het probleem is aan, met als gevolg dat mensen over moeten schakelen op inferieure producten, met alle gevolgen van dien.

En dat is het aanpakken van crypto ivm het stroomverbruik/vervuiling ook. Sluit de hoogovens en heel Nederland kan de rest van de eeuw cryptoën. Scheelt nog enorm veel kanker ook.

(Da's ook nog wel een ding, want als crypto verdwijnt, waar moet men dan op terugschakelen? de onbankbaren weer diep terug de armoe in, en in het westen iedereen weer terug naar de traditionele banken. Zullen we het eens hebben over de impact van banken op het milieu de laatste 100 jaar? Hint: het is niet de hele mensheid die de aarde om zeep aan het helpen is, maar de banksters.)

[ Voor 3% gewijzigd door Glenn Hoddle op 14-04-2021 13:56 ]

[Anoniem: 590973]

Glenn Hoddle schreef op woensdag 14 april 2021 @ 13:49:
[...]


En en kan op zich wel, ik betoogde dat crypto aanpakken zeker niet prioritair zou moeten zijn - en er lopen wat dingen door elkaar, en ik wil 1 dingen even duidelijk hebben: stroomverbruik op zich is nooit een probleem, het gaat om hoe die stroom wordt opgewekt. Dus is de hele stelling 'impact op het milieu is groot' gewoon onwaar.

Maar goed, het is zo dat de manier waarop stroom wordt opgewekt op deze planeet nogal problematisch is. Je kan vinden dat we daarom ons stroomverbruik moeten verminderen - ik ben het daar niet mee eens overigens - en dan is de vraag waar je minder stroom voor gaat gebruiken.

Nu kan dat crypto zijn, maar dat ligt niet echt voor de hand. En dan maak ik even een uitstapje naar wat anders om te illustreren waarom: een van de weinig milieuproblemen die niemand ontkent is (micro)plastic in zee en in de lucht. Dat plastic is er omdat ze in onderontwikkelde landen massaal plastic in het milieu flikkeren, omdat je het gewoon legaal op open zee mag dumpen mits niet groter dan bepaalde afmetingen en omdat er microplastics in shampoos en cosmetica zitten, en ze loslaten van je polyester kledij. Oh, en alles slijt, dus een heel klein beetje komt ook van toetsenbord, monitor en afstandsbediening.

Nu kun je natuurlijk de plasticvervuiling in het leefmilieu aanpakken door plastic te verbieden voor toetsenborden, monitors en afstandsbedieningen, en die vervolgens maar van bamboe maken. Niemand kan ontkennen dat dat zou helpen. Maar het zou wel maar een heel klein beetje helpen en een volslagen debiele actie zijn zolang mensen doorgaan met legaal plastic in de zee te smijten.
En ook dat zou allebei kunnen, maar dan pak je iets dat 0,0001% van het probleem is aan, met als gevolg dat mensen over moeten schakelen op inferieure producten, met alle gevolgen van dien.

En dat is het aanpakken van crypto ivm het stroomverbruik/vervuiling ook. Sluit de hoogovens en heel Nederland kan de rest van de eeuw cryptoën. Scheelt nog enorm veel kanker ook.

(Da's ook nog wel een ding, want als crypto verdwijnt, waar moet men dan op terugschakelen? de onbankbaren weer diep terug de armoe in, en in het westen iedereen weer terug naar de traditionele banken. Zullen we het eens hebben over de impact van banken op het milieu de laatste 100 jaar? Hint: het is niet de hele mensheid die de aarde om zeep aan het helpen is, maar de banksters.)

toon volledige bericht

Ik vind het flauw om te doen alsof het verminderen van stroomgebruik gelijk staat het totaal verbieden van cryptos. (En imo wordt het nogal vervelend dat er allemaal andere dingen bijgehaald worden die ook niet goed zijn voor het milieu, maar daar gaat dit topic niet over)

[Glenn Hoddle]

@Anoniem: 590973 Dit topic heeft letterlijk als titel "Impact crypto op milieu is groot, waarom doorgaan?" Dat lijkt me dan wel gaan over verbieden/ er helemaal mee stoppen.

En ik heb op zich niks tegen op het verminderen van het stroomverbruik, maar je kan niet zeggen dat stroomverbruik op zich een probleem is. Als het stroomverbruik van de wereld morgen verdubbelt, maar het is morgen ook 100% groen, dan is er toch geen probleem meer, of wel?

[PhilipsFan]

Glenn Hoddle schreef op woensdag 14 april 2021 @ 14:20:
@Anoniem: 590973 Dit topic heeft letterlijk als titel "Impact crypto op milieu is groot, waarom doorgaan?" Dat lijkt me dan wel gaan over verbieden/ er helemaal mee stoppen.

En ik heb op zich niks tegen op het verminderen van het stroomverbruik, maar je kan niet zeggen dat stroomverbruik op zich een probleem is. Als het stroomverbruik van de wereld morgen verdubbelt, maar het is morgen ook 100% groen, dan is er toch geen probleem meer, of wel?

Dan is er inderdaad geen probleem meer. Maar dat is helaas niet het geval.

Mijn probleem is dat cryptomunten energie kosten. Sommigen beweren dat dat geen bezwaar is als die energie maar groen wordt opgewekt, maar dat is onzin. Als je namelijk diezelfde hoeveelheid groen opgewekte energie sowieso zou opwekken, in plaats van fossiel zou opwekken (dus om fossiel energieverbruik te verminderen), dan schiet de aarde er iets mee op. Zover is het echter nog lang niet, op dit moment wordt het grootste deel van de energie fossiel opgewekt. Alle energie die je groen opwekt, zou je dus moeten gebruiken om fossiele energie te vervangen, niet om cryptomunten te minen.

Als cryptomunten nu daadwerkelijk een oplossing waren voor bepaalde groepen die anders niet over betrouwbare valuta kunnen beschikken, dan was het misschien nog de energie waard. Maar op dit moment zijn cryptovaluta vooral een speeltje van beleggers. Daar schiet de wereld helemaal niks mee op.

[woutertjez]

enomiss schreef op dinsdag 13 april 2021 @ 21:36:
@k995

Zo geweldig is het huidige betalingsverkeer echt niet tegenwoordig. Stuur maar eens iets naar een willekeurige bank in een land buiten de EU. Hoe lang duurt dat?

Met TransferWise duurt dat een paar minuten en zij maken gewoon gebruik van de infrastructuur die is gelegd door de banken. Geen bitcoins voor nodig.

[.oisyn]

PhilipsFan schreef op woensdag 14 april 2021 @ 15:11:
Alle energie die je groen opwekt, zou je dus moeten gebruiken om fossiele energie te vervangen, niet om cryptomunten te minen.

Dit argument werkt in de praktijk echter niet. Energie is niet ongelimiteerd transporteerbaar, en veel renewable sources zijn locatiegebonden. Je kunt het energieoverschot van een stuwdam aan de ene kant van China niet gebruiken om aan de energievraag aan de andere kant van China te voldoen.

[PiB]

PhilipsFan schreef op woensdag 14 april 2021 @ 15:11:
[...]

Dan is er inderdaad geen probleem meer. Maar dat is helaas niet het geval.

Mijn probleem is dat cryptomunten energie kosten. Sommigen beweren dat dat geen bezwaar is als die energie maar groen wordt opgewekt, maar dat is onzin. Als je namelijk diezelfde hoeveelheid groen opgewekte energie sowieso zou opwekken, in plaats van fossiel zou opwekken (dus om fossiel energieverbruik te verminderen), dan schiet de aarde er iets mee op. Zover is het echter nog lang niet, op dit moment wordt het grootste deel van de energie fossiel opgewekt. Alle energie die je groen opwekt, zou je dus moeten gebruiken om fossiele energie te vervangen, niet om cryptomunten te minen.

Als cryptomunten nu daadwerkelijk een oplossing waren voor bepaalde groepen die anders niet over betrouwbare valuta kunnen beschikken, dan was het misschien nog de energie waard. Maar op dit moment zijn cryptovaluta vooral een speeltje van beleggers. Daar schiet de wereld helemaal niks mee op.

Weet je hoeveel energie er in het delven van goud wordt gestopt? Waarom nog goud delven?

https://medium.com/@hillp...ronment-more-75193863dfb6

[vvilco]

vvilco schreef op zondag 28 maart 2021 @ 16:16:
De energieconsumptie lijkt (vooral voor ons) een belangrijk argument.

Vraag echter mensen uit bv venezuela, libanon, turkije etc (en deze lijst met landen groeit met de dag helaas) wat de echte waarde van BTC is en dan gaat het opeens over tirannie vs vrijheid. Er zijn mensen die alleen de ellende van hun land hebben kunnen ontvluchten omdat BTC bestaat...

Dit was cyprus een paar jaar geleden:
[Afbeelding]

Wij kunnen het ons niet voorstellen maar er kan gewoon besloten worden dat jij niet meer bij je geld op de bank kunt komen. Mensen die hun hele leven gewerkt en gespaard hebben en dan drukt iemand op een knop en dan kun je opeens echt helemaal niks meer...

Ik raak steeds meer overtuigd van de waarde van BTC (en crypto in het algemeen) en ik geloof dat deze uitvinding hoop biedt voor de gehele mensheid.

** Graag even toelichten waarom men door zou moeten klikken, niet zomaar een link droppen. Of beter nog: Embed de Tweet. **

[ Voor 7% gewijzigd door Taro op 14-04-2021 16:42 ]

[Glenn Hoddle]

PhilipsFan schreef op woensdag 14 april 2021 @ 15:11:
[...]

Dan is er inderdaad geen probleem meer. Maar dat is helaas niet het geval.

Mijn probleem is dat cryptomunten energie kosten. Sommigen beweren dat dat geen bezwaar is als die energie maar groen wordt opgewekt, maar dat is onzin. Als je namelijk diezelfde hoeveelheid groen opgewekte energie sowieso zou opwekken, in plaats van fossiel zou opwekken (dus om fossiel energieverbruik te verminderen), dan schiet de aarde er iets mee op. Zover is het echter nog lang niet, op dit moment wordt het grootste deel van de energie fossiel opgewekt. Alle energie die je groen opwekt, zou je dus moeten gebruiken om fossiele energie te vervangen, niet om cryptomunten te minen.

Als cryptomunten nu daadwerkelijk een oplossing waren voor bepaalde groepen die anders niet over betrouwbare valuta kunnen beschikken, dan was het misschien nog de energie waard. Maar op dit moment zijn cryptovaluta vooral een speeltje van beleggers. Daar schiet de wereld helemaal niks mee op.

Ik zie 2 problemen met je redenering over groene stroom die fossiel vervangt. Je stelt dat groene stroom zou moeten gaan naar het vervangen van fossiele wil de aarde er iets mee opschieten, en dat is correct. Maar je vertaalt dat óók naar dat het stroomgebruik zoals we dat hebben blijkbaar 100% naar de oude economie moet gaan, die het probleem juist heeft veroorzaakt - iets nieuws als crypto past daar blijkbaar niet in. Om even een andere vergelijking te trekken, zou je 5 jaar geleden ook hebben gezegd dat ze geen kostbare stroom moeten verspillen aan streamingdiensten, maar er voor moeten zorgen dat DVD-fabriek op groene stroom en circulaire grondstoffenstromen moeten overschakelen? Want het lijkt me toch efficiënter om de grootste vervuilers aan te pakken in plaats van nieuwkomers te weigeren.
Punt 2 is: alles kost energie. Ook alle financiële diensten. Het is niet dat de ABN op bladsla draait, sterker nog, de investeringen van een lullig klein bankje als ABN zijn vervuilender dan de hele cryptosector bij elkaar. Het best zou je eigenlijk de hele milieuschade van verschillende financiële producten meewegen.

Over je laatste alinea: het is daadwerkelijk een oplossing voor de mensen die je beschrijft en het zijn er zelfs best veel. En die tweede groep is er ook. Vraagje daarover: als ik door crypto zo veel meer vrije tijd krijg dat ik mijn familie per trein kan bezoeken in plaats van dat ik door beperkte vakantiedagen in het vliegtuig moet stappen, is dat dan wel een verbetering?

[enomiss]

Ik denk dat de discussie doodloopt op twee punten:

1. Welke voor- en nadelen voorzie je in crypto voor de mensheid en het milieu en welke wegen zwaarder?
2. Geloof je in technologische progressie?

Mijn visie:

1.

• Talloze potentiele voordelen (google zelf maar) voor de mensheid met als hoofd-voordeel (denk ik) de mogelijkheid om welvaart eerlijker te verdelen.
• Hierbij ontstaan talloze positieve neveneffecten zoals minder vervuilende situaties. Hoe meer welvaart, hoe duurzamer een land kan presteren: zonnepanelen op daken, toegang tot energiezuinige apparaten, minder afval dumping, minder bevolkingsgroei, etc.
• Het is bijna onmogelijk om de gevolgen crypto te overzien. Het zal namelijk ook andere technologieën en maatschappelijke ontwikkelingen acceleren zoals toegang tot leningen, IOT, etc. Mogelijkerwijs helpt het oorlogen, negatieve technologieën en maatschappelijke ontwikkelingen in de hand, dat is niet uit te sluiten. Stel je voor de $ verliest zijn leidende rol... Maar het tegenovergestelde kan ook gebeuren, wellicht voorkomt het deze negatieve effecten juist.
• Dus conclusie, het is te complex om te voorzien wat de voor- en nadelen zullen zijn. Het zal echter veel impact hebben op de wereld als het groot genoeg wordt. Ik heb persoonlijk de hoop en het gevoel dat het vooral voordelige effecten zal hebben.

2. Bovenstaande wetende kun je verschillende conclusies trekken:

• A. Voorzie je meer voordelen en geloof je in technologische progressie?
  Dan is een investering in een (nog niet) energie-inefficient systeem het zeker waard.
• B. Voorzie je meer voordelen en geloof je niet in technologische progressie?
  Dan is de afweging tussen de voor- en nadelen en de energie-inefficientie van het systeem het vraagstuk.
• C. Voorzie je minder voordelen en geloof je in technologische progressie?
  Dan is een investering in een (nog niet) energie-inefficient het wellicht niet waard.
• D. Voorzie je minder voordelen en geloof je niet in technologische progressie?
  Dan is een investering in een niet energie-inefficient systeem het zeker niet waard.

Kies een kamp, A, B, C of D...
Ik zit in kamp A, maar dat was al duidelijk denk ik.

[ Voor 4% gewijzigd door enomiss op 14-04-2021 19:40 ]

[PhilipsFan]

Glenn Hoddle schreef op woensdag 14 april 2021 @ 16:44:
[...]


Ik zie 2 problemen met je redenering over groene stroom die fossiel vervangt. Je stelt dat groene stroom zou moeten gaan naar het vervangen van fossiele wil de aarde er iets mee opschieten, en dat is correct. Maar je vertaalt dat óók naar dat het stroomgebruik zoals we dat hebben blijkbaar 100% naar de oude economie moet gaan, die het probleem juist heeft veroorzaakt - iets nieuws als crypto past daar blijkbaar niet in. Om even een andere vergelijking te trekken, zou je 5 jaar geleden ook hebben gezegd dat ze geen kostbare stroom moeten verspillen aan streamingdiensten, maar er voor moeten zorgen dat DVD-fabriek op groene stroom en circulaire grondstoffenstromen moeten overschakelen? Want het lijkt me toch efficiënter om de grootste vervuilers aan te pakken in plaats van nieuwkomers te weigeren.

Ik begrijp waar je naartoe wilt met je redenatie. Je zegt eigenlijk dat cryptovaluta een nieuw product is dat op termijn bestaande valuta zou kunnen vervangen (omdat het voordelen biedt), en daarom moeten we het een kans geven. Daar kan ik opzich wel een beetje in meegaan. Met de redenatie dan, want op dit moment lijkt het helemaal niet die kant op te gaan. Beleggers gaan zo met crypto op de loop dat het (op dit moment althans) beslist onbruikbaar is als normale munt, daarvoor fluctueert de waarde te veel.

Punt 2 is: alles kost energie. Ook alle financiële diensten. Het is niet dat de ABN op bladsla draait, sterker nog, de investeringen van een lullig klein bankje als ABN zijn vervuilender dan de hele cryptosector bij elkaar. Het best zou je eigenlijk de hele milieuschade van verschillende financiële producten meewegen.

Dat zou ik absoluut een goed idee vinden om die schade mee te wegen, bij alles trouwens, niet alleen energielabels voor koelkasten, maar ook labels hoeveel energie er wordt verbruikt om ze te produceren. En voor beleggingsproducten kun je vast ook wel een label verzinnen dat een idee geeft hoe milieuvriendelijk de beleggingen zijn.

Over je laatste alinea: het is daadwerkelijk een oplossing voor de mensen die je beschrijft en het zijn er zelfs best veel. En die tweede groep is er ook. Vraagje daarover: als ik door crypto zo veel meer vrije tijd krijg dat ik mijn familie per trein kan bezoeken in plaats van dat ik door beperkte vakantiedagen in het vliegtuig moet stappen, is dat dan wel een verbetering?

Dat is te vergezocht. Je kunt ook een beter betaalde baan nemen of een baan met meer vakantie-uren. Of dichter bij je familie gaan wonen. Beetje flauwekul om dat aan crypto toe te schrijven. Bovendien, met crypto kun je ook verliezen, hoe ga je dat dan oplossen?

[PhilipsFan]

PiB schreef op woensdag 14 april 2021 @ 16:27:
[...]


Weet je hoeveel energie er in het delven van goud wordt gestopt? Waarom nog goud delven?

https://medium.com/@hillp...ronment-more-75193863dfb6

Omdat goud een waardevolle grondstof is die nodig is om bepaalde electronica te maken. Het kost weliswaar energie om het te winnen, maar dan heb je iets met waarde.

[.oisyn]

PhilipsFan schreef op woensdag 14 april 2021 @ 22:29:
[...]

Omdat goud een waardevolle grondstof is die nodig is om bepaalde electronica te maken. Het kost weliswaar energie om het te winnen, maar dan heb je iets met waarde.

Als we goud alleen zouden gebruiken als grondstof dan hebben we al genoeg boven de grond gehaald om de komende honderden jaren vooruit te kunnen. Goud wordt gedelfd omdat het waarde heeft, niet omdat het nuttig is.

[ Voor 7% gewijzigd door .oisyn op 14-04-2021 22:31 ]

[Glenn Hoddle]

@PhilipsFan
Ik geloof dat ASN dan wel Triodos trouwens een initiatief heeft om de milieu-impact van beleggingen scherper te krijgen.

We zijn het denk ik op veel vlakken best eens, maar over enkele fundamentele zaken niet. Ik denk inderdaad dat crypto betere valuta kan zijn dan bestaande valuta - waarbij Bitcoin specifiek nooit een betaalmiddel gaat zijn - maar er zijn er die prima mogelijkheden bieden voor snel en goedkoop betaalverkeer.
Maar hoewel blockchain voor veel prima werkt en er best wat leuke techniek in sommige munten zit, is de hoofdreden dat ik het als betere valuta zie dat onze eigen Euro steeds slechter wordt, wegens bizar monetair beleid.
Je kan via sommige crypto-exchanges een visa-kaart krijgen waarmee je gewoon in de winkel kan betalen, alleen zet die je crypto natuurlijk real-time om naar Euro, anders willen de Jumbo en de Coolblue het (nog) niet hebben. Dat is dus eigenlijk geen cryptobetaling, maar ik gebruik dat toch liever, eenvoudigweg omdat de Euro rap minder waard wordt. Het eerste Bitcoin-blok had er een boodschap in verstopt zitten: "The Times 03/Jan/2009 Chancellor on brink of second bailout for banks." Je kan je eigenlijk afvragen of het nou echt bedoeld was als betaalmiddel, of digitaal goud.

Verder gebruik ik Ethereum en BNB wel degelijk om direct dingen mee te betalen, maar dat zijn fees die eigenlijk een soort notariskosten zijn binnen de cryptowereld, dus ik kan me voorstellen dat je daarvan zegt: telt niet.

Maar je punt van te volatiel voor gebruik in de echte wereld: zeker, dat is vooralsnog zo. Het gedraagt zich inderdaad meer als een belegging. (De hardcore aanhangers zullen daar overigens op zeggen dat Bitcoin ingebouwde voorspelbare digitale schaarste heeft, dus dat het meer de Dollar is die fluctueert.)

Dat laatste vind ik opvallend... ik zal niet zeggen dat geld maken met geld moreel goed of zaligmakend is, maar ik kan toch beter geld verdienen met de milieu-impact van crypto dan dat ik een beter betaalde baan zoek bij Shell? Mocht ik - onwaarschijnlijk trouwens - door crypto financieel onafhankelijk worden zal ik alleen nog maar direct milieu-impact hebben waar ik compleet zelf voor verantwoordelijk ben, en geen indirecte impact door te werken voor aardvernietigers, door schaarste in tijd en geld dat zo'n leven met zich meebrengt. Niet dat ik verwacht dat toekomstige crypto-miljonairs allemaal lid zijn van de Partij voor de Dieren of zo, dus in het algemeen zal het niet opgaan.

En ja, in theorie kan ik met crypto verliezen, dat zou niet fraai zijn.

[Kain_niaK]

DaCoTa schreef op donderdag 1 april 2021 @ 17:04:
Laat ik het andersom stellen:

Denk je dat de wereld baat heeft bij een vorm van geld waarbij er geen overheid, bedrijf of instituut invloed kan hebben op het monetaire beleid? Waar geen enkele partij censuur kan plegen op transacties, waar er niemand invloed heeft op hoeveel erbij gemaakt wordt in de toekomst en je spaargeld in waarde verminderd? Niemand die je rekening op kan heffen, of kan weerhouden om een rekening te openen?

Als dat antwoord nee hierop is, dan is het inderdaad energieverspilling.

Als dat antwoord ja is, op maar op 1 van deze dingen, dan is het geen energieverspilling.

Je vergeet dat als deze crypto's niet schalen er effectief wel censuur mogelijk is. De rijken kunnen voor het maken van de transacties altijd de arme overbieden, en die kunnen dan effectief het netwerk niet gebruiken. Van de 7 miljard zijn er momenteel minstens 5 miljard die geen acties op Ethereum of Bitcoin kunnen betalen. Die niet kunnen experimenteren, die niet kunnen leren. Die niet kunnen meedoen.

[ Voor 9% gewijzigd door Kain_niaK op 15-04-2021 06:15 ]

[PiB]

PhilipsFan schreef op woensdag 14 april 2021 @ 22:29:
[...]

Omdat goud een waardevolle grondstof is die nodig is om bepaalde electronica te maken. Het kost weliswaar energie om het te winnen, maar dan heb je iets met waarde.

Oh ik begreep altijd dat zilver industrieel veel meer waarde heeft dan goud, dit vertaald zich echter niet in de goud en zilver prijzen.

De eerste google hit:

"The metal is abundant enough to create coins but rare enough so that not everyone can produce them. Gold doesn't corrode, providing a sustainable store of value, and humans are physically and emotionally drawn to it. Societies and economies have placed value on gold, thus perpetuating its worth."

[DaCoTa]

Kain_niaK schreef op donderdag 15 april 2021 @ 06:14:
[...]
Je vergeet dat als deze crypto's niet schalen er effectief wel censuur mogelijk is. De rijken kunnen voor het maken van de transacties altijd de arme overbieden, en die kunnen dan effectief het netwerk niet gebruiken. Van de 7 miljard zijn er momenteel minstens 5 miljard die geen acties op Ethereum of Bitcoin kunnen betalen. Die niet kunnen experimenteren, die niet kunnen leren. Die niet kunnen meedoen.

Oh jawel hoor.

Breez Wallet: https://breez.technology/
Strike: https://global.strike.me/

Strike in El Salvador:

quote: https://www.coindesk.com/...r-full-eu-support-is-next

“One of the opportunities that interest us the most at Strike is our ability to deliver financial tools to emerging markets. El Salvador is the sixth-highest ranked country in inbound remittance from the United States,”

“They don’t have supportive financial regulations, they don’t have supportive fintech banking infrastructure, they don’t have peer-to-peer applications and so on. Through initiatives like the Bitcoin Beach project, they’ve looked to bitcoin as an asset and network to improve financial access,”

[Kain_niaK]

DaCoTa schreef op vrijdag 16 april 2021 @ 12:17:
[...]

Oh jawel hoor.

Breez Wallet: https://breez.technology/
Strike: https://global.strike.me/

Strike in El Salvador:

[...]

Dat zijn ofwel custodial wallets waarbij je zelf de keys niet beheert, of anders moet je alsnog eerst Bitcoin kopen om dan een kanaal mee aan te kunnen maken en dat kost je dan een Bitcoin transactie.
Een LN kanaal kan alleen geopend worden als iemand een Bitcoin transactie maakt en iemand moet daar de fee voor betalen.
Als je zelf maar 3 dollar hebt, hoe kun je dan in hemelsnaam meedoen?
Gaan die breeze gasten dan op hun kosten een kanaal openen en JE je eigen priv keys geven?
En wie gaat er voor channel balancing betalen?
En wat als je 3 kanalen hebt en je 3 channel partners sluiten je kanalen?

Of je hebt een kanaal van 100 euro, maar iemand wil je een betaling doen van 300 euro.

Of je hebt een kanaal van 100 euro maar je moet een betaling doen van 250 euro.

Etc etc. Paypal werkt veel makkelijker, en de controle die je verliest tov LN gebruik is nauwelijks de moeite.

LN is ten opzicht van Bitcoin wat papiergeld is ten opzicht van goud. Bij de Chinese grens moest je het goud afgeven en kon je verder met het papier geld met de beloft het goud terug te krijgen wanneer je China zou verlaten.

Je moet voor de gein maar eens uitzoeken hoeveel hops je LN gebruik momenteel is. Ik denk 1tje, misschien 2, maar 3 of 4 lukt meestal al niet. Of alleen voor hele kleine bedragen.

De enige manier waarom LN op schaal werkt is grote hubs waar iedereen verbinding mee maakt. En dat hebben we momenteel in de wereld al, dat heet banking.

Nu ja, je komt daar over een aantal jaar zelf wel achter.

Als er morgen een zwerver zonder geld (maar met telefoon) vraagt of ie mijn gras kan maaien kan ik de dogecoin app installeren en naar zijn lege qr code dogecoin sturen. Probeer dat bij LN maar eens voor elkaar te krijgen. Wie oh wie betaald er voor het openen van het kanaal? Satoshi Nakamoto? En wie betaald er voor de funding? Satoshi Nakamoto? En wat als die funding te klein is? Dan moet er een tweede kanaal geopend worden. Enz enz enz.

De slimste engineers verspillen soms hun meeste energie aan het optimaliseren van iets dat eigenlijk niet zou moeten bestaan. Het Lightning Netwerk bijvoorbeeld.

Voor de gein is een team van LN engineers eens een week bezig geweest om LN aan de praat te krijgen op mijn twitch stream. Het is ze niet gelukt want het probleem is dat het een richtings verkeer is, en mijn tips zijn zo klein dat anders alles in de transacties fees gaat zitten omdat er per persoon die mij wil tippen een kanaal nodig is of ik moet zelf eerst genoeg geld voorschieten om het dan terug te krijgen. En daar verdien je niks mee als streamer.

[ Voor 44% gewijzigd door Kain_niaK op 16-04-2021 14:47 ]

[.oisyn]

Ik stel voor dat deze compleet offtopic discussie hier stopt.

[jantje_04]

Square and Ark Invest just released this white paper on how #Bitcoin mining can incentivise the transition to a clean energy future.

https://assets.ctfassets....ad5/BCEI_White_Paper_.pdf

[Emcee]

Coinbureau heeft er een video over gemaakt:

FACT CHECK: Bitcoin Mining is BAD For The Climate!?
YouTube: FACT CHECK: Bitcoin Mining is BAD For The Climate!? 🌎

[assje]

Emcee schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 19:28:
Coinbureau heeft er een video over gemaakt:

FACT CHECK: Bitcoin Mining is BAD For The Climate!?
YouTube: FACT CHECK: Bitcoin Mining is BAD For The Climate!? 🌎

Ik word echt moedeloos van dat argument dat energieverbruik niet relevant is als het renewable is. Zo lang de wereld nog niet 100% op renewable energie draait is iedere kWh er 1 en leidt tot Co2 uitstoot.

Op plaatsen waar een overschot is zou in de toekomst (consistente overschotten zijn er eigenlijk nog nauwelijks) omzetting in energiedragers plaats kunnen vinden (waterstof bijvoorbeeld).

Gewoon een waardeloze video in mijn optiek.

[ Voor 18% gewijzigd door assje op 16-05-2021 15:49 ]

[k995]

Emcee schreef op donderdag 6 mei 2021 @ 19:28:
Coinbureau heeft er een video over gemaakt:

FACT CHECK: Bitcoin Mining is BAD For The Climate!?
YouTube: FACT CHECK: Bitcoin Mining is BAD For The Climate!? 🌎

Yes it is. Dat staat onweerlegbaar vast.

Bitcoin heeft genoeg voordelen maar het is heeeeel slecht voor het millieu.

[DaCoTa]

Alles is relatief, ook energiegebruik:



En verloren energie:



Het is een verhaal wat goed in de huidige tijdgeest past (het milieu), maar mist elke verbinding met de achterliggende cijfers.

[PhilipsFan]

DaCoTa schreef op zondag 16 mei 2021 @ 17:33:
Alles is relatief, ook energiegebruik:

[Afbeelding]

En verloren energie:

[Afbeelding]

Het is een verhaal wat goed in de huidige tijdgeest past (het milieu), maar mist elke verbinding met de achterliggende cijfers.

Toch is dat geen goed vergelijk. Je kunt zeggen 'youtube video's kosten veel meer energie dan crypto', maar die youtube video's leveren iets op. Na afloop zijn mensen geinformeerd of in ieder geval vermaakt. Hetzelfde geldt voor de wasdrogers, na het verbruiken van de energie zijn je kleren droog. Bij crypto heb je na verbruiken van de energie precies niets.

Die discussie over 'wasted' energie zint me ook niks. Want er staat niet bij wat voor verliezen we het over hebben. Veel verliezen (zoals transportverliezen: kabels die warm worden als de stroom er doorheen loopt) zijn onvermijdbaar. Je kunt dus niet stellen dat je door crypto minder energie verspilt. Als je het over transportverliezen hebt, dan treden die ook op bij cryptomining, dus je wasted energy wordt alleen maar meer als je meer minet. Waarom zou het minen van crypto kunnen met energie die anders verspild zou worden?

[Freeaqingme]

PhilipsFan schreef op zondag 16 mei 2021 @ 19:17:
[...]

Toch is dat geen goed vergelijk. Je kunt zeggen 'youtube video's kosten veel meer energie dan crypto', maar die youtube video's leveren iets op. Na afloop zijn mensen geinformeerd of in ieder geval vermaakt. Hetzelfde geldt voor de wasdrogers, na het verbruiken van de energie zijn je kleren droog. Bij crypto heb je na verbruiken van de energie precies niets.

Je hebt een (decentraal) betaalmiddel? Dat heeft in het westen niet zo veel toegevoegde waarde, maar in landen met minder goede monetaire regimes maakt het weldegelijk veel uit.

Net als dat een lift meer stroom gebruikt dan een trap, zorgt deze wel voor meer inclusiviteit. Dat geldt dus voor iets als Bitcoin ook. Alleen in het westen zijn wij de groep mensen die ook prima met de trap kunnen en voegt het voor ons op dit moment als betaalmiddel niet zo veel toe, maar dat zegt niet dat we dan dus maar de lift van de stroom moeten halen.

Wat je argument betreft over 'of in ieder geval vermaak'. Me dunkt dat menig persoon ook veel vermaak heeft aan cryptocurrencies, en bovendien veel leert over hoe een (aandelen-/crypto-) beurs werkt en op basis van welke beginselen het huidige bancaire systeem draait.

[ Voor 11% gewijzigd door Freeaqingme op 16-05-2021 19:32 . Reden: Laatste alinea toegevoegd. ]

[DaCoTa]

PhilipsFan schreef op zondag 16 mei 2021 @ 19:17:
[...]
Die discussie over 'wasted' energie zint me ook niks. Want er staat niet bij wat voor verliezen we het over hebben. Veel verliezen (zoals transportverliezen: kabels die warm worden als de stroom er doorheen loopt) zijn onvermijdbaar. Je kunt dus niet stellen dat je door crypto minder energie verspilt. Als je het over transportverliezen hebt, dan treden die ook op bij cryptomining, dus je wasted energy wordt alleen maar meer als je meer minet. Waarom zou het minen van crypto kunnen met energie die anders verspild zou worden?

Electriciteit kun je maar over een beperkte afstand vervoeren door een kabel. Oftewel, je moet energie opwekken dicht bij waar menselijke activiteit is. Maar dat is niet altijd wenselijk, mensen willen geen nucleaire centrale in de achtertuin, ook geen windmolens, geen grootschalige zonnepaneelparken, kolencentrales, liefst niks.

Nu kun je op sommige plaatsen (woestijn, bij grote waterreservoirs, bij afgelegen gebieden) wel electriciteit gaan opwekken, maar dan is daar geen afzetmarkt voor. Tot je er bitcoin miners naast zet, dan kun je dus nieuwe energieopwekking financieren, omdat je een gegarandeerde afzetmarkt hebt ("buyer of last resort"). De prijs die daarvoor betaald wordt, is laag, en moet concurreren met alle andere energieproductie ter wereld, omdat bitcoin overal gemined kan worden.

Als op die manier nieuwe energiegeneratie op gang komt, is er dus ook mogelijkheid om andere menselijk activiteit die veel energie behoeft daarnaast te plaatsen. Zodra deze activiteit meer bied dan een bitcoin miner, kunnen de miners weer verplaatsen. Of als er seizoens, of dagfluctiaties zijn, kunnen de miners periodiek aan of uitgeschakeld worden.

Bijvoorbeeld: een groot zonnepanelenpark kan overdag wellicht veel te veel energie produceren, waar de rest van het netwerk niet geschikt voor is. Dan kun je er bitcoin miners naast zetten die de overproductie overnemen. Dan kun je een veel groter park aanleggen dat een groter bereik heeft qua productie, omdat er altijd een afnemer is die je productie wilt hebben.

Ook op kleinere schaal zou dit goed kunnen werken, zie bijvoorbeeld

quote: https://www.lc.nl/economi...at-mag-niet-26828175.html

Tientallen boeren lijden schade door problemen met zonnepanelen. Boer uit Friesland wil 800 panelen aansluiten, maar dat mag niet

Tientallen en mogelijk honderden boeren en tuinders lijden financiële schade door problemen rond zonnepanelen. Volgens brancheorganisatie LTO Noord plaatsen steeds meer ondernemers zonnepanelen op daken van stallen en schuren. Dit vraagt van netbeheerders een grotere netaansluiting. Ook moeten zij de geproduceerde stroom afnemen. Helaas lukt dit in veel gevallen niet. Het gevolg hiervan is dat installaties niet worden aangesloten of geproduceerde stroom niet geleverd mag worden.

Het toevoegen van bitcoin miners kan dit probleem verhelpen, of in ieder geval verlichten. Dan is het dus wel rendabel en technisch haalbaar om dit soort projecten op te zetten, omdat het een prijs op een veel hogere base load van energieproductie zet.

[assje]

DaCoTa schreef op zondag 16 mei 2021 @ 23:00:
Electriciteit kun je maar over een beperkte afstand vervoeren door een kabel. Oftewel, je moet energie opwekken dicht bij waar menselijke activiteit is. Maar dat is niet altijd wenselijk, mensen willen geen nucleaire centrale in de achtertuin, ook geen windmolens, geen grootschalige zonnepaneelparken, kolencentrales, liefst niks.

Elektriciteit is wel degelijk efficient over grote afstanden te vervoeren, het is alleen complex en duur. Dat wil nog niet zeggen dat de energie "in brand steken" een beter idee is.

assje schreef op vrijdag 28 februari 2020 @ 14:08:

Of via HVDC lijnen naar alle landen om ons heen die op dat moment wél energiebehoefte hebben of daar een stuwmeer volpompen (i.p.v. een complexe oplossing in ons vlakke landje). Technisch is het mogelijk om met geringe verliezen over grote afstand te transporteren, China doet al 12.000MW over 3.324km met een paar procent transmissieverlies.

Om dat in perspectief te plaatsen, dat is ongeveer de Nederlandse elektriciteitsbehoefte getransporteerd vanuit de Sahara naar hier. Uiteraard is het nagenoeg onmogelijk dit aan te leggen in Europa dwars door allerlei landen (en duur) maar technisch kan het.

In ieder geval is er veel potentie in de combinatie van transport +vraagsturing +opslag.

Het toevoegen van bitcoin miners kan dit probleem verhelpen, of in ieder geval verlichten. Dan is het dus wel rendabel en technisch haalbaar om dit soort projecten op te zetten, omdat het een prijs op een veel hogere base load van energieproductie zet.

Sorry maar wat een waardeloos argument. Allereerst, als dit al steekhoudend zou zijn dan is het op zijn hoogst een argument waarom de impact van bitcoin over een jaar of 30 mogelijk een minder groot probleem is.

Natuurlijk willen we graag vraagsturing maar dan wel graag voor toepassingen die nut hebben. Door waarde toe te kennen van het lokaal "affakkelen" van energie reduceer je juist de incentive om te investeren in opslag of transport; juist niet wat we willen.

Daarmaast zal zelfs voor het minen de energie niet de enige component zijn. Ik weet niet hoe de verhouding OPEX/CAPEX ligt hiervoor maar ik durf te betwijfelen of exploiteurs zitten te wachten op een installatie die 10% van het jaar operationeel is.

Enige manier waarop dit een goed idee zou zijn is als we niet-schakelbaar energieverbruik (huidige methode transacties) vervangen voor schakelbaar (bitcoin?). Maar, doen alsof dit zinvol is bij een energieverbruik dat 1000x (of nog veel meer) hoger is is natuurlijk volledig kansloos.

[Glenn Hoddle]

@DaCoTa Ik had aangenomen dat iedereen ter wereld wel bekend zou zijn met het concept batterij.

[DaCoTa]

assje schreef op maandag 17 mei 2021 @ 11:02:
[...]
Elektriciteit is wel degelijk efficient over grote afstanden te vervoeren, het is alleen complex en duur.

En daardoor dus economisch niet rendabel.

Dat wil nog niet zeggen dat de energie "in brand steken" een beter idee is.

Als er gewoon betaald wordt voor de energie, is "in brand steken" een beetje een rare bewoording.

Ben je dan op die manier ook tegen het gebruiken van flare-gas voor het opwekken van elektriciteit om daarmee te minen? Of is het dan alsnog beter om dat gas wel "in brand te steken" door het af te fakkelen?

Zelfde principe als met overcapaciteit van zonnepanelen of hydro, het is potentieel opwekbare elektriciteit waar geen economisch haalbare afname voor te vinden is. Dat gas wordt toch verbrand, want het bijvoorbeeld te weinig om er rendabel pijpleidingen voor aan te leggen.

[...]
Sorry maar wat een waardeloos argument. Allereerst, als dit al steekhoudend zou zijn dan is het op zijn hoogst een argument waarom de impact van bitcoin over een jaar of 30 mogelijk een minder groot probleem is.

Natuurlijk willen we graag vraagsturing maar dan wel graag voor toepassingen die nut hebben. Door waarde toe te kennen van het lokaal "affakkelen" van energie reduceer je juist de incentive om te investeren in opslag of transport; juist niet wat we willen.

Juist, en wie bepaald wat er nuttig is? Wie geef je zeggenschap over de heilige lijst van nuttig gebruik van energie? Ik vind videogames stom en nutteloos, iemand anders vind elektrische auto's stom, de derde vind het maken van waterstof zonde en de de volgende vind bitcoin mining niet nuttig. Allemaal betalen ze voor afname van elektriciteit, maar wie heeft de waarheid in pacht om te zeggen wat wel of niet nuttig is?

Daarmaast zal zelfs voor het minen de energie niet de enige component zijn. Ik weet niet hoe de verhouding OPEX/CAPEX ligt hiervoor maar ik durf te betwijfelen of exploiteurs zitten te wachten op een installatie die 10% van het jaar operationeel is.

Enige manier waarop dit een goed idee zou zijn is als we niet-schakelbaar energieverbruik (huidige methode transacties) vervangen voor schakelbaar (bitcoin?). Maar, doen alsof dit zinvol is bij een energieverbruik dat 1000x (of nog veel meer) hoger is is natuurlijk volledig kansloos.

Energieverbruik van bitcoin heeft niks met de transacties te maken. Of er nu veel of weinig transacties zijn, het bitcoin verbruik veranderd daar niet door. Lege blokken zijn gelijk aan volle blokken. De energie wordt besteed aan het beveiligen van het netwerk.

En juist deze beveiliging van het netwerk is wat het nuttig maakt, als alternatief voor geld onder controle van sovereigne landen en centrale banken. Zonder deze beveiliging zal het direct omver getrokken kunnen worden door wie dan ook, de energie die eraan besteed wordt, maakt het weerbaar voor aanvallen. Dit kun je niet zonder energie doen.

Idem met goud, als iedereen goud uit de grond halen zonder energie, tijd of geld - wat inwisselbare dingen zijn - te verbruiken, dan zou goud waardeloos zijn. Je hebt dat energiegebruik (proof of work) nodig, anders heeft het geen waarde. Als je zelf oneindig pokemonkaarten, postzegels, Euros, Dollars of olie zou kunnen bijmaken, is het allemaal waardeloos.

[DaCoTa]

Glenn Hoddle schreef op maandag 17 mei 2021 @ 15:16:
@DaCoTa Ik had aangenomen dat iedereen ter wereld wel bekend zou zijn met het concept batterij.

Als je een batterij naast een energiecentrale neerzet op 1000km van mensen die de energie willen gebruiken, heb je nog steeds niks aan die energiecentrale.

[Glenn Hoddle]

DaCoTa schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:28:
[...]

Als je een batterij naast een energiecentrale neerzet op 1000km van mensen die de energie willen gebruiken, heb je nog steeds niks aan die energiecentrale.

Klopt, batterijen zijn gelukkig best goed verplaatsbaar. Nu is er natuurlijk wel een reden dat we een stroomnet met hoogspanning hebben, maar een stukje toeval is het ook wel. Maar om overcapaciteit van zon of wind op te slaan zijn batterijen natuurlijk een goed alternatief.

[DaCoTa]

Glenn Hoddle schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:30:
[...]
Klopt, batterijen zijn gelukkig best goed verplaatsbaar. Nu is er natuurlijk wel een reden dat we een stroomnet met hoogspanning hebben, maar een stukje toeval is het ook wel. Maar om overcapaciteit van zon of wind op te slaan zijn batterijen natuurlijk een goed alternatief.

Maar je gaat toch niet energiedistributie door middel van volgeladen batterijen doen? Je kan batterijen gebruiken om tijdverschil tussen productie en consumptie op te vangen, niet om geografische verschillen tussen productie en consumptie op te vangen.

[Glenn Hoddle]

DaCoTa schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:34:
[...]

Maar je gaat toch niet energiedistributie door middel van volgeladen batterijen doen?

Het zou kunnen. Ik heb ook wel eens ergens gewoond waar ze gas kwamen brengen in gasflessen. Ik kan me voorstellen dat in een toekomst met een gedecentraliseerd stroomnet dat vrijwel alleen op hernieuwbaar draait een grote verwisselbare thuisbatterij best eens een uitkomst kan zijn - en dat er dan automatisch een volle wordt gebracht als hij leeg dreigt te raken. Niet voor Nederland overigens, maar voor relatief dun bewoonde gebieden in Scandinavië, Rusland of Spanje.

[DaCoTa]

Glenn Hoddle schreef op maandag 17 mei 2021 @ 16:40:
[...]
Het zou kunnen. Ik heb ook wel eens ergens gewoond waar ze gas kwamen brengen in gasflessen. Ik kan me voorstellen dat in een toekomst met een gedecentraliseerd stroomnet dat vrijwel alleen op hernieuwbaar draait een grote verwisselbare thuisbatterij best eens een uitkomst kan zijn - en dat er dan automatisch een volle wordt gebracht als hij leeg dreigt te raken. Niet voor Nederland overigens, maar voor relatief dun bewoonde gebieden in Scandinavië, Rusland of Spanje.

Energiedichtheid van een batterij is veel lager dan gas. Dan ben je heel veel massa aan het verplaatsen voor de energie die geleverd kan worden. Een korte zoektocht geeft aan batterij vs vloeibare brandstof 2 orders scheelt.

[.oisyn]

Het is sowieso een kromme vergelijking. Dat gas wordt getransporteerd omdat je nou eenmaal gas nodig hebt (voor warm water, koken en verwarming), niet omdat dat energie-efficient is.

Als je uitgaat van dit tabelletje (uit '96, dus het zal vandaag de dag allicht wat efficienter zijn), dan kost het vervoeren van 1kg aan massa over 1 km met de trein 0,39 kcal, dat komt overeen met 4,53e-4 kWh.

Een Tesla Powerpack2 slaat 200kWh op in 1622kg (bron). Als je die 1000km verderop wil brengen met de trein kost dat dus 735,2 kWh. Het kost dus meer energie om die powerpack daar te krijgen dan dat er aan energie in de pack zit. Het break-even punt zit op 272km, dat lijkt me dan wel weer redelijk te overbruggen met kabels. Het is het volgens die berekening dus niet waard.

[ Voor 4% gewijzigd door .oisyn op 17-05-2021 17:33 ]

[Hadespuiter]

Ik heb gemerkt dat veel bitcoiners intussen een bloedhekel aan Musk hebben, maar heeft hij niet gewoon de olifant in de kamer aangeduid? Het bizar hoge stroomverbruik per transactie wist iedereen al, maar werd met de mantel der liefde bedekt.

[ Voor 28% gewijzigd door Hadespuiter op 17-05-2021 18:06 ]

[DaCoTa]

Hadespuiter schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:04:
Ik heb gemerkt dat veel bitcoiners intussen een bloedhekel aan Musk hebben, maar heeft hij niet gewoon de olifant in de kamer aangeduid? Het bizar hoge stroomverbruik per transactie wist iedereen al, maar werd met de mantel der liefde bedekt.

Stroomverbruik per transactie is een getal dat niks zegt. Je kan dat niet zomaar doorrekenen naar 'wat als de hele wereld bitcoin transacties gaat doen'.

Wat een boel mensen tegen het zere been schopt is dat hij nog geen 2 maanden geleden aangaf in bitcoin te stappen voor allerlei - voor bitcoin voorstanders - goede redenen en er nu weer bijna (als dan niet) weer uitstapt op een van de meeste afgezaagde en weerlegde non-argument. Was er dan niet ingestapt, had het een boel drama gescheeld.

[ Voor 24% gewijzigd door DaCoTa op 17-05-2021 19:28 ]

[.oisyn]

Hadespuiter schreef op maandag 17 mei 2021 @ 18:04:
Ik heb gemerkt dat veel bitcoiners intussen een bloedhekel aan Musk hebben, maar heeft hij niet gewoon de olifant in de kamer aangeduid? Het bizar hoge stroomverbruik per transactie wist iedereen al, maar werd met de mantel der liefde bedekt.

Inderdaad, iedereen wist dat al. Daarom is het nogal dom om eerst aan te kondigen dat je bitcoin gaat accepteren, om 49 dagen later te zeggen dat je het toch maar niet doet vanwege dat energieverhaal, waardoor de koers onderuit zak. En daarna nog veel meer stomme uitspraken te doen op Twitter. Dáárom zijn veel bitcoiners boos, het energieverhaal zelf heeft er weinig mee te maken.

[ Voor 3% gewijzigd door .oisyn op 17-05-2021 19:42 ]

[Palindrome]

Er bestond ook een prima werkende wereld voor dat de computer bestond en we nog allemaal bordspelletjes speelden, telramen gebruikten en brieven per post verstuurden. Maar over het algemeen accepteren we het bizarre energie verbruik van computers omdat het ons als samenleving vooruitgang brengt op bepaalde vlakken en het dus netto het waard is.

Uiteindelijk zal wat mij betreft de cryprontwikkeling dat ook zijn en denken we achteraf dat het al het stroomverbruik wel waard is.

Het is niet alsof we het energie probleem gaan oplossen door crypto te verbieden als dat überhaupt mogelijk is om te verbieden.

Het maatschappelijke probleem is dan ook niet zozeer hoeveel energie er gebruikt wordt ( vooruitgang vereist meer energie over het algemeen) maar hoe die stroom wordt opgewekt. Stroom zelf is niet milleu vervuilend

[ Voor 11% gewijzigd door Palindrome op 17-05-2021 20:30 ]

[DaCoTa]

Interessante paper van Galaxy Digital, over het energiegebruik:

quote: https://docsend.com/view/adwmdeeyfvqwecj2

On Bitcoin’s Energy Consumption: A Quantitative Approach to a Subjective Question

Is the Bitcoin network’s electricity consumption an acceptable use of energy? This question has been debated since the early days of the network. Yet despite the numerous published articles and analyses, the debate rages on, typically re-emerging during Bitcoin bull runs.

Bitcoin is a fundamentally novel technology that is not a precise substitute for any one legacy system. Bitcoin is not solely a settlement layer, not solely a store of value, and not solely a medium of exchange. There is no denying that the Bitcoin network consumes a substantial amount of energy, but this energy consumption is what makes it so robust and secure.

Given Bitcoin’s transparency, it is easy to estimate Bitcoin’s energy usage. This results in frequent criticism of Bitcoin, but these critiques are rarely levied against other traditional industries. Bitcoin is most often compared to the traditional banking system (for payments, savings, and settlement) and gold (as a non-sovereign store of value). But the energy usage of these industries is opaque as they do not publicly disclose their energy footprints. If we want to have an honest conversation about Bitcoin’s energy use, it seems appropriate to consider it in light of the industries it is most often compared to.

Ze besteden ook aandacht aan het nut van bitcoin, en of het het dus waard is. Het haalt een boel punten aan van de laatste pagina's, en vullen dat aan met data.

[Freeaqingme]

DaCoTa schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:48:
Interessante paper van Galaxy Digital, over het energiegebruik:

[...]

Ik zal direct bekennen dat ik nog niet het hele paper gelezen heb. Maar in ieder geval eindigt het met:

So, if we return one last time to the original question: Is the Bitcoin network's electricity consumption an acceptable use of energy? Our answer is definitive: yes.

[assje]

DaCoTa schreef op maandag 17 mei 2021 @ 22:48:
Interessante paper van Galaxy Digital, over het energiegebruik:

Dit kan toch niet serieus zijn? Een vergelijking versus energieverbruik van mijnbouw van goud?

Deze "paper" had ook een blog kunnen zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door assje op 18-05-2021 06:51 ]

[Tinus_Budel]

assje schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 06:45:
[...]


Dit kan toch niet serieus zijn? Een vergelijking versus energieverbruik van mijnbouw van goud?

Deze "paper" had ook een blog kunnen zijn.

Welke vergelijking moet je dan maken?

Ik denk dat het belangrijkste punt is of het voor iemand nut heeft, zo ja dan is het energieverbruik acceptabel zo niet dan niet. Dit geldt ook voor videogames, kerstverlichting, goud, standby modus van elektrische apparaten etc. etc. die allemaal energie vreten.

[DS7]

PhilipsFan schreef op zondag 16 mei 2021 @ 19:17:
[...]

Toch is dat geen goed vergelijk. Je kunt zeggen 'youtube video's kosten veel meer energie dan crypto', maar die youtube video's leveren iets op. Na afloop zijn mensen geinformeerd of in ieder geval vermaakt. Hetzelfde geldt voor de wasdrogers, na het verbruiken van de energie zijn je kleren droog. Bij crypto heb je na verbruiken van de energie precies niets.

Blockchain is vele malen nuttiger dan de zoveelste unboxing video en weet ik allemaal wat voor zooi op youtube.

Het staat nog in de kinderschoenen, maar over 10 jaar lees je je opmerking terug met schaamrood op je kaken.

[Palindrome]

assje schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 06:45:
[...]


Dit kan toch niet serieus zijn? Een vergelijking versus energieverbruik van mijnbouw van goud?

Deze "paper" had ook een blog kunnen zijn.

Beiden worden voornamelijk gebruikt als store of value, worden gemined met een beperkte totale hoeveelheid en hebben historisch gezien overeenstemmingen in hoe een financieel systeem kan ontstaan.

[assje]

Palindrome schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:16:
[...]


Beiden worden voornamelijk gebruikt als store of value, worden gemined met een beperkte totale hoeveelheid en hebben historisch gezien overeenstemmingen in hoe een financieel systeem kan ontstaan.

Behalve dat je goud niet hoeft te minen om het een store of value te laten zijn, bij bitcoin is "minen" een cryptische benaming.

[assje]

DS7 schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 08:57:
Blockchain is vele malen nuttiger dan de zoveelste unboxing video en weet ik allemaal wat voor zooi op youtube.

Het staat nog in de kinderschoenen, maar over 10 jaar lees je je opmerking terug met schaamrood op je kaken.

Blockchain heeft wellicht potentie tot verregaand nut. De situatie waarin we nu zitten waar het puur speculatie is met hoop op korte termijn financieel gewin echter....

En dan; als er op dit moment zo'n 50 miljoen gebruikers van bitcoin zijn en het huidige energieverbruik daar tegen afzetten. Is het dan echt een eerlijk vergelijk met zaken als Youtube waar miljarden mensen gebruik van maken?

Een verbruik van 118,52tWh per jaar voor die 50 miljoen mensen dat is gemiddeld 2.370kWh/jaar op basis van het huidige aantal mensen dat zich er mee bezig houdt. Dat is net zo veel energie als ons huishouden op jaarbasis gebruikt. Gebaseerd op totale waarde van €694 miljard gaat dat gemiddeld om een kleine €14k per persoon.

Dus, 2.370kWh/jaar voor een "store of value" van gemiddeld €14k (op dit moment) . Zelfs als energieverbruik niet schaalt met de markt en het op enig moment puur een store of value wordt zonder huidig opportunistisch day-traden voor financieel gewin is dit simpelweg absurd.

Gerekend met €0,05/kWh komt dit naar op een kleine 1% energiekosten per jaar voor de huidige store of value. Dat is dan dus de negatieve verwachtingswaarde die bitcoin heeft en de prijs die je betaalt voor "veilig opslaan van je geld".

Ik ben heel benieuwd werk deel van de huidige investeerders er overblijft als het gaat om een store of value (met een prijs) i.p.v. verwachtingen van winst op korte termijn en FOMO. Ik wil echt wel geloven in de waarde van een decentrale store of value maar een stabiele waarde is daarvoor in mijn optiek wel een noodzaak. Die is er nu niet maar ik vraag me ook af of die er ooit gaat komen. Als die er niet komt blijft het puur een vehikel voor speculatie met een negatieve verwachtingswaarde. Eigenlijk komt het dan neer op een casino maar dan met een verlies voor het klimaat (de aarde) i.p.v. winst voor het huis.

Dit dan wel specifiek voor bitcoin. De potentie voor andere crypto die daadwerkelijk potentie als betaalmiddel hebben kunnen wellicht heel anders zijn.

[ Voor 78% gewijzigd door assje op 18-05-2021 10:47 ]

[DaCoTa]

assje schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 09:46:
[...]
Behalve dat je goud niet hoeft te minen om het een store of value te laten zijn, bij bitcoin is "minen" een cryptische benaming.

Dan mis je de economische stimulans van het delven van goud. Zolang dat minder kost dan dat het opbrengt, gebeurd het. Hoe meer goud waard wordt, hoe meer je uit kunt geven en je meer of moeilijker bereikbaar goud kunt delven.

Je kan niet zomaar zeggen: dat hoef je niet te doen, zo werkt het gewoon niet.

En daarnaast: als dat goud niet uit de grond was gehaald, was het geen store of value geweest want dan was er geen bovengronds goud.

[DaCoTa]

assje schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 06:45:
[...]


Dit kan toch niet serieus zijn? Een vergelijking versus energieverbruik van mijnbouw van goud?

Deze "paper" had ook een blog kunnen zijn.

Er wordt ook vergeleken met het traditionele bankenstelsel. Je zal toch even verder moeten lezen. Maar de vergelijking loopt al snel mank, want wat moet je meetellen qua energieverbruik van het traditionele bankenstelsel?

Bankgebouwen en pinautomaten lijkt me vrij duidelijk. Maar dan zijn er ook nog beveiligde geldtransporten, bewaakte goudkluizen en het transport daarvan. En de juridische tak van het bewaken of er geen valse valuta in omloop zijn, om economisch niet wenselijke transacties te vinden en te berechten? Legers die buitenlandse belangen bewaken zodat specifieke valuta gebruikt wordt voor bepaalde zaken, zoals de petrodollar? Waar moet je stoppen met het optellen van energiegebruik?

[assje]

DaCoTa schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 10:40:
Er wordt ook vergeleken met het traditionele bankenstelsel. Je zal toch even verder moeten lezen. Maar de vergelijking loopt al snel mank, want wat moet je meetellen qua energieverbruik van het traditionele bankenstelsel?

Ik heb zo ver gewoon gelezen.

Bankgebouwen en pinautomaten lijkt me vrij duidelijk. Maar dan zijn er ook nog beveiligde geldtransporten, bewaakte goudkluizen en het transport daarvan. En de juridische tak van het bewaken of er geen valse valuta in omloop zijn, om economisch niet wenselijke transacties te vinden en te berechten? Legers die buitenlandse belangen bewaken zodat specifieke valuta gebruikt wordt voor bepaalde zaken, zoals de petrodollar? Waar moet je stoppen met het optellen van energiegebruik?

Als het gaat om crypto als betaalmiddel lijkt de correcte vergelijking me nou juist niet fysiek geld. Vergelijk het dan gewoon met VISA en servers waar betalingsverkeer op draaien. Dat is dan iets heel anders dan ALLE servers van de banken in acht nemen. Ik kan het niet onderbouwen of in cijfers uitdrukken maar ik durf er wel vanuit te gaan dat >90% van de dienstverlening/data/inspanning van banken helemaal niets met betalingsverkeer te maken heeft.

Dat de energetische kosten van betalingsverkeer nihil zijn is ook wel te herleiden uit het feit dat hiervoor niet betaald hoeft te worden.

[ Voor 3% gewijzigd door assje op 18-05-2021 10:46 ]

[Anoniem: 590973]

DaCoTa schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 10:40:
[...]

Er wordt ook vergeleken met het traditionele bankenstelsel. Je zal toch even verder moeten lezen. Maar de vergelijking loopt al snel mank, want wat moet je meetellen qua energieverbruik van het traditionele bankenstelsel?

Bankgebouwen en pinautomaten lijkt me vrij duidelijk. Maar dan zijn er ook nog beveiligde geldtransporten, bewaakte goudkluizen en het transport daarvan. En de juridische tak van het bewaken of er geen valse valuta in omloop zijn, om economisch niet wenselijke transacties te vinden en te berechten? Legers die buitenlandse belangen bewaken zodat specifieke valuta gebruikt wordt voor bepaalde zaken, zoals de petrodollar? Waar moet je stoppen met het optellen van energiegebruik?

Alles is samen te vatten in 1 woord: whataboutisme. Daarnaast zoals hier boven gesteld. De vergelijking gaat niet op als je het wegzet tegenover het aantal gebruikers.

[DaCoTa]

Anoniem: 590973 schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 10:45:
[...]
Alles is samen te vatten in 1 woord: whataboutisme. Daarnaast zoals hier boven gesteld. De vergelijking gaat niet op als je het wegzet tegenover het aantal gebruikers.

Nee, mijn argument is dat je energiegebruik van bitcoin niet kunt vergelijken met andere systemen en dan alleen afgaan op zoveel kWh per transactie of x kWh per gebruiker. Die vergelijking is scheef.

Je kan VISA niet los zien van de dollar en Euro, je kan de dollar en Euro niet los zien van de infrastructuur die daarachter zit.

In mijn ogen is het enige vergelijk dat je kunt maken welk nut iets heeft.

Om dan de conclusie maar aan het halen:

Subjective views on the Bitcoin network’s importance vary, but Bitcoin’s properties do not. Anyone can use Bitcoin. Anyone can hold bitcoins for themselves. And Bitcoin transactions can provide probabilistically final settlement in an hour, 24 hours a day, 365 days per year

These features can offer financial freedom to people around the world without the luxury of stable and accessible financial infrastructure. The network can benefit the energy sector by creating perfect use cases for intermittent and excess energy. And the network will only scale further if network adoption warrants it.

Nadruk is van mij, dat is - in mijn ogen - het nut van bitcoin.

[ Voor 34% gewijzigd door DaCoTa op 18-05-2021 10:54 ]

[k995]

DaCoTa schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 10:49:
[...]

Nee, mijn argument is dat je energiegebruik van bitcoin niet kunt vergelijken met andere systemen en dan alleen afgaan op zoveel kWh per transactie of x kWh per gebruiker. Die vergelijking is scheef.

Je kan VISA niet los zien van de dollar en Euro, je kan de dollar en Euro niet los zien van de infrastructuur die daarachter zit.

In mijn ogen is het enige vergelijk dat je kunt maken welk nut iets heeft.
Om dan de conclusie maar aan het halen:
[...]


Nadruk is van mij, dat is - in mijn ogen - het nut van bitcoin.

Als waardevast alternatief is het natuurlijk wel echt enorm energie verslindend, de vergelijking valt dan imho nog slechter uit voor bitcoin.

[DaCoTa]

k995 schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 11:07:
[...]
Als waardevast alternatief is het natuurlijk wel echt enorm energie verslindend, de vergelijking valt dan imho nog slechter uit voor bitcoin.

Lees even terug, want nu cirkel je overal omheen en kom je met een mening zonder onderbouwing waar we mee begonnen waren. Ik ga niet al mijn argumenten allemaal nog een keer posten.

[k995]

DaCoTa schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 11:11:
[...]

Lees even terug, want nu cirkel je overal omheen en kom je met een mening zonder onderbouwing waar we mee begonnen waren. Ik ga niet al mijn argumenten allemaal nog een keer posten.

Dat heb ik, ik ga gewoon verder op je argument: laten we niet de cijfers in energie/transactie ed gebruiken (die zijn immers rampzalig qua efficiëntie voor bitcoin) maar naar het nut. Wel als betaalmiddel heeft bitcoin gefaald , traag & duur en door speculatie zo goed als onmogelijk om prijzen erop te plakken.

Het enige echte nut dat er nu voor is is qua speculatie & als middel om waarde vast te houden. In beide gevallen zijn ze dan nu enorme energie verslindend. Eens het minen gedaan is en menvind genoeg animo om het netwerk in stand te houden kan dat beteren, alhoewel het altijd energie verslindend zal blijven als je er überhaupt iets van transactie op doet. Zo is het nu eenmaal gemaakt.

[Anoniem: 590973]

DaCoTa schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 10:49:
[...]
Nee, mijn argument is dat je energiegebruik van bitcoin niet kunt vergelijken met andere systemen en dan alleen afgaan op zoveel kWh per transactie of x kWh per gebruiker. Die vergelijking is scheef.

Dit is een mening en geen argument.

[DaCoTa]

k995 schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 11:22:
[...]

Dat heb ik, ik ga gewoon verder op je argument: laten we niet de cijfers in energie/transactie ed gebruiken (die zijn immers rampzalig qua efficiëntie voor bitcoin) maar naar het nut. Wel als betaalmiddel heeft bitcoin gefaald , traag & duur en door speculatie zo goed als onmogelijk om prijzen erop te plakken.

Het enige echte nut dat er nu voor is is qua speculatie & als middel om waarde vast te houden. In beide gevallen zijn ze dan nu enorme energie verslindend. Eens het minen gedaan is en menvind genoeg animo om het netwerk in stand te houden kan dat beteren, alhoewel het altijd energie verslindend zal blijven als je er überhaupt iets van transactie op doet. Zo is het nu eenmaal gemaakt.

Alles wat mensen doen is energie verslindend. Wasdrogers, YouTube, huizen bouwen, notarissen, websites, alles. En als je iets niet nuttig vind, is het onwenselijk. Maar dan komen we weer terug op wie dat bepaald. Uiteindelijk wordt er betaald voor de stroom en voor de machines.

Waarom kan bitcoin nuttig zijn: als hedge tegen inflatie, als onafhankelijke settlement layer los van bestaande economische machten, als vrijheid voor mensen die geen toegang hebben of mogen hebben tot economische middelen, er zijn legio redenen.

Het kan miljarden mensen economische vrijheid geven. Geef maar aan welk ander systeem in de wereld dat mogelijk maakt en waarom energie daarvoor gebruiken - een minuscuul stukje van de wereldproductie - niet nuttig is.

[DaCoTa]

Een andere invalshoek, waarom energiegebruik een feature is, en geen bug:

quote: https://twitter.com/Progr...tatus/1394530758358798341

Every bull market the lie of "faster" altcoins resurfaces. Litecoin is not faster than Bitcoin. Dogecoin is not faster than Bitcoin. Bitcoin actually settles in LESS time than any other cryptocurrency. But to understand why that is, you have to understand what settlement is.

In a theoretical sense, final settlement doesn't exist at all on any blockchain. What settlement assurance you do get from a blockchain is a function of the energy an attacker would have to expend in order to rewrite your transactions or spend their own coins twice.

But with enough electricity, any blockchain can be rewritten by hostile miners who want to go back in time, change or delete transactions, then re-mine everything that happened up until the present.

What keeps hostile miners from doing so is the electricity they will need to overpower the friendly miners and satisfy the proof of work difficulty of the blocks they are trying to rewrite.

So let's consider the imaginary example of Coin X. It features 5 second block times and claims to be "faster than Bitcoin." So you download the Coin X node software, or a Coin X wallet for your phone, and withdraw your Coin X coins from an exchange.

5 seconds later you get a "confirmed" notification because the Coin X miners have included your transaction into a block.

But despite what the software says, in reality you have no assurance that this transaction can't be rolled back until a significant amount of electricity has been spent by the entire Coin X network to make it prohibitively difficult for an attacker to erase your transaction.

In Bitcoin it is common practice to wait 6 blocks for settlement assurance. With 10 minute blocks, 6 blocks is just Bitcoin-speak for "about an hour." It means that your transaction is buried under the electricity consumption of the entire network for about an hour.

So how much electricity is that? Well no one knows exactly how much energy Bitcoin miners consume, but the estimates are anywhere between 55 to 120 Terawatt hours per year. So let's take the average and use 87.5 TwH.

87.5 Terawatt hours = 87,500,000,000 Kwh hours

There are 8760 hours in a year

That equals 9,988,584.47 Kilowatts used in 1 hour.

This amount of expended energy is what secures your transaction. Not the block time. Not the "confirmed" icon. Not even cryptography.

So let's compare Bitcoin to Coin X. Let's say for the sake of argument that Coin X has 1 megawatt of constant power on it's network. This would be less than Bitcoin, but still it would be a lot of electricity.

1 Megawatt = 1,000 kilowatts.

1,000 kilowatts for 24 hours is 24,000 kilowatts.

So in order to get a Coin X security guarantee that is equivalent to Bitcoin, you'd have to wait for 7,191,781 Coin X blocks, which would take 416.19 days, or 1.14 years.

Last year, Bitcoin moved anywhere between $5 billion to $48 billion in value every day. A network moving that much value requires the fastest and most trustworthy settlement assurances possible. Bitcoin provides this through the way miners consume energy on the network.

This is why any time you read about "faster block times" you know it's 100 percent pure bullshit.

toon volledige bericht

[k995]

DaCoTa schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 12:42:
[...]

Alles wat mensen doen is energie verslindend. Wasdrogers, YouTube, huizen bouwen, notarissen, websites, alles. En als je iets niet nuttig vind, is het onwenselijk. Maar dan komen we weer terug op wie dat bepaald. Uiteindelijk wordt er betaald voor de stroom en voor de machines.

Ik heb al jaren bitcoin gehad, ik geef gewoon de feiten zoals ze zijn. Er andere zaken bijsleuren (die compleet onvergelijkbaar zijn) hoeft echt niet. Bitcoin moet je op zichzelf kunnen verdedigen of je geeft zelf gewoon toe dat het idd zo erg gesteld daarmee is.

Waarom kan bitcoin nuttig zijn: als hedge tegen inflatie, als onafhankelijke settlement layer los van bestaande economische machten, als vrijheid voor mensen die geen toegang hebben of mogen hebben tot economische middelen, er zijn legio redenen.

Het kan miljarden mensen economische vrijheid geven. Geef maar aan welk ander systeem in de wereld dat mogelijk maakt en waarom energie daarvoor gebruiken - een minuscuul stukje van de wereldproductie - niet nuttig is.

Als hedge tegen inflatie is het veel te onstabiel, als settlement layer is het veel te volatiel, als "vrijheidsmiddel" is het veel te beperkt EN zijn er betere alternatieven.

Niks in dit rechtvaardig de enorme millieukost die bitcoin heeft.

[k995]

DaCoTa schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 13:00:
Een andere invalshoek, waarom energiegebruik een feature is, en geen bug:

[...]

Dat is wat ik een paar keer aanhaalde (en als argument op "bitcoin kan zich aanpassen) : bitcoin is juist gebaseerd op de hoge energetische kost en gebruikt dat als beveiliging .

Vandaar ook dat als mensne de hoge millieukost aanhalen ze gewoon gelijk hebben en dat is idd zoals bitcoin gemaakt is en dus integraal aan bitcoin.

[Lapa]

k995 schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 13:12:
[...]

Vandaar ook dat als mensne de hoge millieukost aanhalen ze gewoon gelijk hebben en dat is idd zoals bitcoin gemaakt is en dus integraal aan bitcoin.

Precies dit. Discussies over het nut zijn niet zo relevant, de een ziet het nut de ander vindt het totale onzin. Maar alle vergelijkingen met andere sectoren gaan mank, of het nou om het reguliere bankwezen gaat of gouddelven, YouTube, kerstverlichting of wat er ook allemaal aan voorbeelden in dit topic zijn langs gekomen. Want elke sector heeft een intrinsieke motivatie om minder energie te gebruiken omdat minder energie altijd goedkoper is dan meer energie. Onvoldoende motivatie vaak, maar de motivatie is er.

Maar bitcoin en vergelijkbare crypto heeft ingebouwde mechanismen om dat juist teniet te doen. Wordt er een methode gevonden om efficiënter te minen, dan wordt automatisch de difficulty verhoogd. Wordt energie minder schaars en dus goedkoper, dan zal bitcoin meer gaan verbruiken om daarvoor te compenseren. Plus het genoemde effect dat de gebruikte energie juist de verzekering tegen misbruik is, zoals @DaCoTa beschrijft. Dus bij bitcoin zal het energieverbruik altijd schalen met de waarde en het gebruik en is er gewoon zelfs theoretisch geen manier om dat te beperken, behalve afstappen van PoW.

Daarnaast is het natuurlijk een enorme drogreden om er op te wijzen dat het minen vooral met groene energie gebeurt. Want los van het feit dat het niet waar is, zou dat pas relevant zijn als we die energie niet beter ergens anders voor konden gebruiken en we al wereldwijd op 100% hernieuwbare energie zaten. Maar dat argument is al meerdere keren gemaakt.

[ Voor 3% gewijzigd door Lapa op 18-05-2021 15:16 ]

[Tinus_Budel]

DaCoTa schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 10:49:
Nadruk is van mij, dat is - in mijn ogen - het nut van bitcoin.

Het nut van Bitcoin zal Bitcoin nog moeten bewijzen in de toekomst. Maar vergeet niet dat het zo met veel nieuwe technologiën is gegaan die nu normaal zijn. Denk aan het nut van een auto toen men nog met paard en wagen reed. Het nut van Internet toen niemand het nog gebruikte, het nut van een mobiletelefoon toen deze net werd geïntroduceerd.

De een staat daar positief in en ziet nu de potentie al, de ander wordt gaanderweg overtuigd en de laatste zal nooit overtuigd kunnen worden. De vraag is dan natuurlijk nog wel of Bitcoin het gaat halen.

[DaCoTa]

Zwengel, met weer een nieuw artikel:

quote: https://nymag.com/intelli...friendly-is-he-right.html

But the strongest form of the the green case for bitcoin is that it can help the electrical grid become greener by giving the companies that generate power — especially from renewable sources — an easy way to monetize energy that would otherwise go to waste. Consider, for instance, a wind installation, which is generating peak capacity at night, when electrical demand is low. Or a solar farm on sunny days, when output exceeds consumer demand. Or a hydroelectric project during spring floods, when the dam is able to create far more electricity than usual. In all those real-world cases, that electricity now tends to go to waste, hampering profitability. But if the power companies could sell it cheap to green bitcoin miners, it’s a win-win: Everybody makes more money, and there’s no net carbon added to the atmosphere.

Stelling is dat bitcoin mining als stabilisator van het netwerk kan fungeren. En energie produceren is efficienter als het constant is, in tegenstelling to productiemethoden die snel moeten kunnen op- en afschalen op basis van externe factoren.

[ Voor 11% gewijzigd door DaCoTa op 20-05-2021 16:14 ]

[Lapa]

DaCoTa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 16:13:
Zwengel, met weer een nieuw artikel:


[...]


Stelling is dat bitcoin mining als stabilisator van het netwerk kan fungeren. En energie produceren is efficienter als het constant is, in tegenstelling to productiemethoden die snel moeten kunnen op- en afschalen op basis van externe factoren.

Leuk gedachte-experiment, maar dit gaat natuurlijk nooit op die manier gebeuren. Die bitcoin miners gaan echt niet hun hardware aanschaffen en alle faciliteiten optuigen en dat dan vervolgens alleen inzetten als ze een goedkoop brokje energie krijgen toegeworpen omdat het even hard waait terwijl de zon ook fel schijnt. Daarvoor zijn de marges van mining te klein en is de concurrentie te groot. En dat zal ook altijd zo blijven omdat dat intrinsiek is aan de architectuur van bitcoin. En als het al zo zou gebeuren, is dat dan dus een aanmoediging om geen andere manier te vinden om die tijdelijk overtollige energie anders te gebruiken of op te slaan in een andere vorm (als waterstof, batterij, kinetisch, whatever), dus het netto milieu-effect van deze oplossing blijft negatief.

Dit is gewoon een verhaal dat de wereld in geholpen wordt om het straatje van bitcoin groen te vegen, maar geen relatie met de realiteit nu en in de toekomst heeft.

[Sluw]

Lapa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:34:
[...]


Leuk gedachte-experiment, maar dit gaat natuurlijk nooit op die manier gebeuren. Die bitcoin miners gaan echt niet hun hardware aanschaffen en alle faciliteiten optuigen en dat dan vervolgens alleen inzetten als ze een goedkoop brokje energie krijgen toegeworpen omdat het even hard waait terwijl de zon ook fel schijnt. Daarvoor zijn de marges van mining te klein en is de concurrentie te groot. En dat zal ook altijd zo blijven omdat dat intrinsiek is aan de architectuur van bitcoin. En als het al zo zou gebeuren, is dat dan dus een aanmoediging om geen andere manier te vinden om die tijdelijk overtollige energie anders te gebruiken of op te slaan in een andere vorm (als waterstof, batterij, kinetisch, whatever), dus het netto milieu-effect van deze oplossing blijft negatief.

Dit is gewoon een verhaal dat de wereld in geholpen wordt om het straatje van bitcoin groen te vegen, maar geen relatie met de realiteit nu en in de toekomst heeft.

Ik snap je punt, maar stel dat de uitbater van het windmolenpark zelf een mining farm heeft en alle overgebleven energie hier in stopt dan wel incalculeert in de totale opbrengst van het park.

Edit: waarschijnlijk willen ze de boel money-wise dan ook 24/7 laten draaien, de mining farm dus en niet (ook) de molens.

[ Voor 4% gewijzigd door Sluw op 20-05-2021 17:50 ]

[jantje_04]

Michael Saylor on the Bitcoin Environment Argument.

YouTube: Michael Saylor on the Bitcoin Environment Argument

[Freeaqingme]

Lapa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 17:34:
[...]

Die bitcoin miners gaan echt niet hun hardware aanschaffen en alle faciliteiten optuigen en dat dan vervolgens alleen inzetten als ze een goedkoop brokje energie krijgen toegeworpen omdat het even hard waait terwijl de zon ook fel schijnt. Daarvoor zijn de marges van mining te klein en is de concurrentie te groot.

Is dat zo? De grootste kostenpost voor een miner lijken me de stroomkosten. Ik weet niet wat HW kost als je een schuur vol asic's koopt, maar het lijkt me dat dat echt een veel kleiner stuk is. Als je de kosten voor de HW er uit hebt dan gaan je marges juist omhoog als je het minen pauzeert wanneer de electriciteitskosten te hoog worden.

Daarnaast heeft een uitbater van een windmolen er natuurlijk niets aan als de prijs richting de 0 Yen gaat. Dan kunnen die miners juist datgene zijn waardoor de molenaar in ieder geval geen negatieve prijzen hoeft te rekenen en creeer je ook een incentive voor de uitbaters van windmolens om verder uit te breiden.

[emnich]

Freeaqingme schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:54:
[...]


Is dat zo? De grootste kostenpost voor een miner lijken me de stroomkosten. Ik weet niet wat HW kost als je een schuur vol asic's koopt, maar het lijkt me dat dat echt een veel kleiner stuk is. Als je de kosten voor de HW er uit hebt dan gaan je marges juist omhoog als je het minen pauzeert wanneer de electriciteitskosten te hoog worden.

Daarnaast heeft een uitbater van een windmolen er natuurlijk niets aan als de prijs richting de 0 Yen gaat. Dan kunnen die miners juist datgene zijn waardoor de molenaar in ieder geval geen negatieve prijzen hoeft te rekenen en creeer je ook een incentive voor de uitbaters van windmolens om verder uit te breiden.

De energiekosten zijn variabele kosten, waarbij je kan stellen dat zolang de variabele kosten gedekt worden door productie, je altijd productie wilt draaien. Het maakt daarbij niet uit of je 1% of 20% marge maakt. Dus pauzeren van je productie is alleen zinvol als de variabele kosten hoger zijn dan je opbrengst maar dat kan weer niet echt bij bitcoin omdat de moeilijkheidsgraad dan automatisch aangepast wordt.

[Freeaqingme]

@emnich Tegelijkertijd zie je dat er vooral gemined wordt op plekken waar de stroom heel goedkoop is. Wat dat betreft is het denk ik daarom niet vanzelfsprekend dat die kosten wel gedekt zijn.

[emnich]

@Freeaqingme Ik reageerde op jouw stelling dat je marge omhoog gaat als je stopt met mining als de energiekosten omhoog gaan. Zolang die kosten niet hoger zijn dan je productie opbrengt, verlaag je alleen maar je winst door te stoppen.

Niemand gaat dit als business model gebruiken om die paar keer dat je te veel produceert het kwijt te kunnen. Het gaat zeker geen aanjager van groene energie zijn.

En vanuit milieuoogpunt (waar dat artikel over gaat) zijn er 1.001 betere dingen te verzinnen dan de energie af fakkelen op bitcoin.

[Freeaqingme]

emnich schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:22:
Niemand gaat dit als business model gebruiken om die paar keer dat je te veel produceert het kwijt te kunnen.

'die paar keer'? In Nederland is gebeurt het al menig zomer dat er overdag een stroomoverschot is. Me dunkt dat dat in landen met bijvoorbeeld waterkrachtcentrales veel en veel vaker het geval is.

[Lapa]

Freeaqingme schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 18:54:
[...]


Is dat zo? De grootste kostenpost voor een miner lijken me de stroomkosten. Ik weet niet wat HW kost als je een schuur vol asic's koopt, maar het lijkt me dat dat echt een veel kleiner stuk is. Als je de kosten voor de HW er uit hebt dan gaan je marges juist omhoog als je het minen pauzeert wanneer de electriciteitskosten te hoog worden.

Als ik even snel reken kan je een GPU meer dan een jaar 24/7 laten draaien op vol vermogen voor je evenveel aan stroom kwijt bent als aan de aanschaf van de GPU. En dat is met de normale Nederlandse consumentenprijs voor stroom. Als je goedkopere stroom hebt is de aanschaf dus nog een groter aandeel in de kosten, laat staan als je die hardware dan maar 10% of 20% van de tijd kan gebruiken. Nu weet ik dat BTC niet met GPUs gemined worden, maar ik kan me niet voorstellen dat die verhouding voor ASICS anders ligt aangezien dat specialistische hardware is die ook nog eens geoptimaliseerd voor die taak is.

Daarnaast heeft een uitbater van een windmolen er natuurlijk niets aan als de prijs richting de 0 Yen gaat. Dan kunnen die miners juist datgene zijn waardoor de molenaar in ieder geval geen negatieve prijzen hoeft te rekenen en creeer je ook een incentive voor de uitbaters van windmolens om verder uit te breiden.

Er zijn echt veel nuttiger toepassingen voor die reststroom. Verder hoeft een windmolenaar natuurlijk nooit negatieve prijzen te rekenen, je kan zo'n ding gewoon uitzetten.

[Lapa]

Freeaqingme schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:39:
[...]


'die paar keer'? In Nederland is gebeurt het al menig zomer dat er overdag een stroomoverschot is. Me dunkt dat dat in landen met bijvoorbeeld waterkrachtcentrales veel en veel vaker het geval is.

Ja, het komt voor. Maar hoeveel % van de tijd is dat het geval? Een paar uur, enkele dagen per jaar tot nu toe. Als het 5% van de tijd is, is het al heel veel.

[DaCoTa]

Lapa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 19:52:
[...]
Er zijn echt veel nuttiger toepassingen voor die reststroom. Verder hoeft een windmolenaar natuurlijk nooit negatieve prijzen te rekenen, je kan zo'n ding gewoon uitzetten.

En in het geval van gas affakkelen dan? De CAPEX van een paar bitcoin miners is in een boel gevallen een stuk lager dan pijpleidingen aanleggen.

[Lapa]

DaCoTa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 23:02:
[...]


En in het geval van gas affakkelen dan? De CAPEX van een paar bitcoin miners is in een boel gevallen een stuk lager dan pijpleidingen aanleggen.

Natuurlijk is geen energie verspillen altijd beter dan wel energie verspillen. En laten we dan maar voor het gemak aannemen dat bitcoin minen nuttiger is dan affakkelen.

Mijn belangrijkste punt is dat een mining farm oprichten die alleen draait op de momenten dat er een energie overschot is zo'n beetje per definitie economisch niet uit kan, omdat die niet kan concurreren met een farm die continu draait en de architectuur van bitcoin zo is dat je nooit winst kan maken als je stukken minder efficiënt bent dan de concurrentie.

Los daarvan als je dan toch een infrastructuur opzet om iets te doen met een energie overschot, dan zijn er talloze dingen die beter zijn dan bitcoin minen, zowel vanuit een economisch als milieu perspectief. Bijvoorbeeld de productie van kunstmatig aardgas, waterstof of een willekeurige andere vorm van energie opslag. Maar zelfs daarvoor zal gelden dat het vaak niet uit kan om een efficiënt systeem op te zetten als zo'n energie overschot maar een paar procent van de tijd optreedt.

[DaCoTa]

Lapa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 00:08:
[...]
Mijn belangrijkste punt is dat een mining farm oprichten die alleen draait op de momenten dat er een energie overschot is zo'n beetje per definitie economisch niet uit kan, omdat die niet kan concurreren met een farm die continu draait en de architectuur van bitcoin zo is dat je nooit winst kan maken als je stukken minder efficiënt bent dan de concurrentie.
[...]

Maar het is toch niet aan het concurreren met andere mining farms? Een windkrachtcentrale of een zonnepanelenpark is aan het concurreren met andere energieproducenten. Als die centrales een bepaalde capaciteit hebben, en de stroom is niet nodig op die locatie, dan kun je met mining juist een betere concurrentiepositie krijgen ten opzichte van andere energieproductenten. Je hebt niet veel kapitaal nodig om een paar kWh om te zetten in bitcoin.

En omdat je overcapaciteit kunt gebruiken, kun je dus schaalvergroting toepassen zodat je meer energie kunt produceren wanneer het wel nodig is. Meer zonnepanelen en windmolens is toch wat we allemaal willen?

[Lapa]

DaCoTa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 01:06:
[...]

Maar het is toch niet aan het concurreren met andere mining farms? Een windkrachtcentrale of een zonnepanelenpark is aan het concurreren met andere energieproducenten. Als die centrales een bepaalde capaciteit hebben, en de stroom is niet nodig op die locatie, dan kun je met mining juist een betere concurrentiepositie krijgen ten opzichte van andere energieproductenten. Je hebt niet veel kapitaal nodig om een paar kWh om te zetten in bitcoin.

En omdat je overcapaciteit kunt gebruiken, kun je dus schaalvergroting toepassen zodat je meer energie kunt produceren wanneer het wel nodig is. Meer zonnepanelen en windmolens is toch wat we allemaal willen?

Je hebt misschien niet veel kapitaal nodig, maar als dat kapitaal voor hardware (en andere overhead) nog steeds meer is dan de opbrengst in bitcoin, dan kan het dus economisch niet uit zelfs als je stroom gratis is. En dat zal gebeuren als je die hardware maar 20% van de tijd in kan zetten. En in de praktijk zal het waarschijnlijk nog geen 5% van de tijd zijn.

Ik zal nog even de sleutelzin van mezelf parafraseren van hierboven:

De architectuur van bitcoin mining is zo dat je nooit winst kan maken als je stukken minder efficiënt bent dan de concurrentie.

[ Voor 8% gewijzigd door Lapa op 21-05-2021 11:04 ]

[DaCoTa]

Lapa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 01:15:
[...]
Je hebt misschien niet veel kapitaal nodig, maar als dat kapitaal voor hardware (en andere overhead) nog steeds meer is dan de opbrengst in bitcoin, dan kan het dus economisch niet uit zelfs als je stroom gratis is. En dat zal gebeuren als je die hardware maar 20% van de tijd in kan zetten. En in de praktijk zal het waarschijnlijk nog geen 5% van de tijd zijn.

Ik zal nog even de sleutelzin van mezelf parafraseren van hierboven:
[...]

Het is onderhand semantiek, maar het gaat niet om winst te maken. Als het opwekken van stroom niks kost maar er ook geen afnemer voor is, is iedere cent die je ermee verdient (boven je kapitaal uitgave) meegenomen. Je hoeft niet met andere miners te concurreren op prijs, het is je eigen stroom.

[emnich]

DaCoTa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:52:
[...]

Het is onderhand semantiek, maar het gaat niet om winst te maken. Als het opwekken van stroom niks kost maar er ook geen afnemer voor is, is iedere cent die je ermee verdient (boven je kapitaal uitgave) meegenomen. Je hoeft niet met andere miners te concurreren op prijs, het is je eigen stroom.

Maar zo simpel is het gewoon niet. Een windmolen exploitant gaat geen bitcoin farm bouwen. Op zee slaat het al helemaal nergens op maar ook op land moet je een gebouw neer zetten, hardware installeren (niemand die daar verstand van heeft dus moet je iemand voor aannemen), je moet het onderhouden, beveiligen, etc.

Het is niet elke cent is meegenomen want de extra kosten die je hebt, verdien je gewoon niet terug als je het alleen in de zeldzame gevallen van negatieve prijzen kan doen.

[Lapa]

DaCoTa schreef op vrijdag 21 mei 2021 @ 11:52:
[...]

Het is onderhand semantiek, maar het gaat niet om winst te maken. Als het opwekken van stroom niks kost maar er ook geen afnemer voor is, is iedere cent die je ermee verdient (boven je kapitaal uitgave) meegenomen. Je hoeft niet met andere miners te concurreren op prijs, het is je eigen stroom.

Maar mijn stelling is dus juist dat je niet eens je kapitaal uitgave kan terugverdienen op deze manier en dus verlies gaat maken op de aanschaf van je hardware + de beheer en onderhoudskosten die je hebt.

Edit ter aanvulling: Even een rekenvoorbeeld met uit mijn duim gezogen getallen. Ik schat deze getallen zeer optimistisch in, ik denk dat ze allemaal (veel) minder gunstig uitvallen in de praktijk voor dit scenario.

Stel dat voor bitcoin farming stroomgebruik 75% van je totale kosten zijn. Als je stroom dus gratis is, heb je maar 25% van de kosten en kan je binnenlopen zou je denken. Maar als je je farm dan maar 10% van de tijd kan gebruiken omdat er maar 10% van de tijd een stroomoverschot is, dan gaat die kostenpost relatief maal 10. Je hebt dan dus ineens 10 x 25% = 250% van de kosten die een farm heeft die geen gratis stroom heeft maar wel continu kan draaien. En dan ga je niet genoeg bitcoin kunnen minen om die 250% aan kosten te dekken.

[ Voor 40% gewijzigd door Lapa op 21-05-2021 14:33 ]

[PhilipsFan]

DaCoTa schreef op donderdag 20 mei 2021 @ 23:02:
[...]


En in het geval van gas affakkelen dan? De CAPEX van een paar bitcoin miners is in een boel gevallen een stuk lager dan pijpleidingen aanleggen.

Gas affakkelen gebeurt ook niet structureel. Alleen bij een storing ergens in de raffinaderij moeten ze soms snel de inhoud van de leidingen en reactoren kunnen lozen, dat gaat dan naar de fakkel. En om het snel in brand te steken brandt er op de fakkel altijd een waakvlam.

Maar ze fakkelen niet meer af omdat er gas 'over' is. Dat wordt dan gewoon opgeslagen en verkocht. Vroeger gebeurde dat inderdaad wel, toen was gas zo goedkoop dat het niet uitkon om het te transporteren. Bij de productie van olie komt nu eenmaal ook gas vrij. Maar tegenwoordig wordt dat echt wel nuttig gebruikt hoor.

[DaCoTa]

Bron: https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.php?id=46176

Dan: https://www.statista.com/...ed-per-unit-of-fuel-used/

> 1,000 cubic feet of natural gas which can generate 99 kilowatt hours

Dat geeft dan 146520000 kWh per dag.

Dat is 53 TWh per jaar.

Dat is de helft van het hele bitcoin netwerk nu (110 TWh per jaar), met gas dat nu niks oplevert. Ja, millielasten. Want flaring is echt niet zo'n efficiente verbranding als door een generator.

[ Voor 47% gewijzigd door DaCoTa op 21-05-2021 15:50 ]

[stomley]

DS7 schreef op dinsdag 18 mei 2021 @ 08:57:
[...]


Blockchain is vele malen nuttiger dan de zoveelste unboxing video en weet ik allemaal wat voor zooi op youtube.

Het staat nog in de kinderschoenen, maar over 10 jaar lees je je opmerking terug met schaamrood op je kaken.

Grappige is wel dat we dit 10 jaar geleden ook al riepen en het moment van 10 jaar is nog niet aangebroken. Ik ben vooral benieuwd of crypto in het huidige formaat vol kan houden als 5 van de 10 thuiswerkers weer naar kantoor moet.

De tech van blockchain blijft wel bestaan maar niet het doel waarvoor het nu gebruikt word.

[CyberMania]

Elon heeft toch alweer getweet dat hij toch wel van Bitcoin houdt als het 50% schone energie gaat gebruiken?