Impact crypto op milieu is groot, waarom doorgaan?

[PhilipsFan]

Ik zal me vast niet heel populair maken in dit forum met mijn mening. Maar ik vraag me werkelijk af waarom er zoveel energie wordt verspild aan cryptomining.

We hebben een gigantisch wereldwijd energieprobleem. Dankzij het goedkoop winnen van fossiele brandstoffen is energie de afgelopen eeuw veel te goedkoop geweest. Hierdoor zijn we als maatschappij compleet afhankelijk geworden van energie. En we gebruiken die energie lang niet allemaal nuttig. Neem als voorbeeld de hoeveelheid vliegvakanties. Je kunt in Frankrijk ook prima in de zon liggen, daarvoor hoef je helemaal niet naar Turkije of Australie.

Maar het grofste voorbeeld van pure energieverspilling vind ik toch wel cryptovaluta. We gebruiken een enorme berg energie en we maken precies niks. Een vliegvakantie hebben mensen tenminste nog plezier van. Maar cryptocurrency zijn niks, nulletjes en eentjes die door hun volgorde uniek zijn en waar sommige mensen blijkbaar een geldelijke waarde aan toekennen.

Ik begrijp dat er wel een noodzaak zou kunnen zijn om een valuta te hebben die niet extern beinvloedbaar is, zodat een overheid bijvoorbeeld niet je spaargeld kan ontwaarden. Dat is het enige voordeel wat ik kan bedenken aan cryptovaluta. Maar de huidige vorm van cryptovaluta is helemaal niet geschikt om normale valuta te vervangen, vanwege de onvoorspelbare koers. Je zou wel gek zijn om je spaargeld te investeren in bitcoins.

We zullen de komende decennia enorm moeten investeren in alternatieve energie, maar zelfs als we dat doen kunnen we het huidige energieverbruik nooit opwekken met zonnepanelen en windmolens. We verbruiken gewoon teveel. In de toekomst kunnen we niet anders dan minderen. Daarom blijf ik me verbazen dat er zoveel mensen zijn die energie investeren om te cryptominen.

En natuurlijk breekt mijn hart als Tweaker omdat het momenteel nagenoeg onmogelijk is om een videokaart tegen een normale prijs te kopen. De cryptominers kopen alle prachtige uitvindingen op GPU-gebied op voor hun verderfelijke hobby en verprutsen daarmee de markt voor computerliefhebbers. Maar dat is een andere, minder acute discussie.

[Anoniem: 455473]

Niet alle cryptos hebben hier last van, nano zijn voetafdruk is nihil. Dat het energieverbruik een probleem is, dat is absoluut wel zo.

[mouse86]

De vraag waarom ze er niet mee stoppen is natuurlijk heel logisch: omdat er geld mee verdient kan worden.

Zo werkt kapitalisme, het brengt heel veel moois, maar er zijn ook punten die je helaas niet wil hebben.

Overigens moet je niet zien dat je er niets voor terug krijgt. Je krijgt namelijk ervoor terug dat je de eigenaar wordt van een crypto valuta.

Overigens las ik onlangs een stuk dat een van de grootste crypto valuta omgaat naar een energie zuinige methode (etherium v2).

[99ruud99]

Drugs maken kost ook veel stroom, waarom stoppen we daar niet mee? Geld.

Gamen kost ook veel stroom EN levert niet eens geld op...

Jacuzzi / sauna kost ook veel stroom...

[Vis]

** Knip, dat is niet de bedoeling **

[ Voor 90% gewijzigd door Taro op 07-03-2021 09:16 ]

[sOid]

PhilipsFan schreef op zondag 7 maart 2021 @ 03:41:
Je zou wel gek zijn om je spaargeld te investeren in bitcoins.

Ik zou eerder zeggen: je bent gek als je het niet doet. Spaargeld op de bank levert niets op (nul rente) en wordt zelfs minder waard (inflatie). En bij bepaalde bedragen moet je zelfs bijbetalen. Als je the big picture van btc-koers bekijkt, zit er al vanaf het begin een stijgende lijn in. Het is dus enorm lucratief en geeft een hoog rendement. Maar het blijft voorlopig inderdaad volatiel. Daar moet je mee kunnen omgaan.

Wat betreft energieverbruik; gebruik is in principe niet het probleem als er genoeg renewable energy wordt opgewekt. Daarnaast zijn er steeds meer blockchains die overstappen van Proof of Work naar Proof of Stake (Ethereum als beste voorbeeld). Dat vergt véél minder energie. Lost ook meteen het gpu-probleem (een beetje) op want minen is dan niet meer nodig. Wat denk je dat het wereldwijde conventionele betaalverkeer aan energie kost? Dat is ook niet gering.

Dan het praktische gebruik. Vooral in Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen worden cryptocurrencies al actief gebruikt als betaalmiddel. Want daar hebben ze vaak te maken met hyperinflatie van de lokale valuta en dan valt de volatiliteit van crypto blijkbaar mee (voor jou en mij moeilijk voor te stellen natuurlijk). Ook gaan er steeds meer producten via de blockchain. Zo zijn ze in Ghana meen ik bezig om een burgerregistratiesysteem aan te leggen via een blockchain. Grote partijen als IBM zijn er ook mee bezig, zij werken tegenwoordig samen met (dacht ik) IOTA. Ook PayPal en MasterCard hebben samenwerkingsverbanden aangekondigd.

Het bevindt zich natuurlijk allemaal nog in het beginstadium. Hoe de cryptowereld eruit gaat zien weet niemand. 9 van de 10 blockchains zijn bullshit en lossen niets op. Maar er zijn dus ook zat mooie ontwikkeling die daadwerkelijke real life use hebben.

[Cyriel85]

Denk dat TS zich iets meer moet verdiepen in crypto.

Snap zelf ook niet waarom men bitcoin zoveel waard vindt (voornamelijk omdat je er rijk van kan worden), en bitcoin kost ook inderdaad enorm veel energie.
Zou mooi zijn als bitcoin compleet crasht.

Ook hoe criminelen deze munten makkelijk kunnen gebruiken voor allerlei zaken is negatief.

Maar daarnaast zijn er heel veel cryptos die daadwerkelijk wat toevoegen. Die de blockchain gebruiken voor nuttige toepassingen. Daar zit echt wel toekomst in.

[Basekid]

Dezelfde reden dat we oerwoud kappen, walvissen jagen, zeeën leegvissen...

We willen maar al te graag korte termijn winst, en de grote schade op lange termijn boeit niet.

[jowi]

PhilipsFan schreef op zondag 7 maart 2021 @ 03:41:
Maar cryptocurrency zijn niks, nulletjes en eentjes die door hun volgorde uniek zijn en waar sommige mensen blijkbaar een geldelijke waarde aan toekennen.

En jij denkt dat het geld op je bankrekening échte muntjes zijn?
Dat het papier waarop het gedrukt is, echt zo veel waard is als het bedrag wat er op staat? ** Knip, respectvol graag **

[ Voor 4% gewijzigd door Taro op 07-03-2021 10:51 ]

[Blokker_1999]

sOid schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:03:
[...]

Ik zou eerder zeggen: je bent gek als je het niet doet. Spaargeld op de bank levert niets op (nul rente) en wordt zelfs minder waard (inflatie). En bij bepaalde bedragen moet je zelfs bijbetalen. Als je the big picture van btc-koers bekijkt, zit er al vanaf het begin een stijgende lijn in. Het is dus enorm lucratief en geeft een hoog rendement. Maar het blijft voorlopig inderdaad volatiel. Daar moet je mee kunnen omgaan.

Wat betreft energieverbruik; gebruik is in principe niet het probleem als er genoeg renewable energy wordt opgewekt. Daarnaast zijn er steeds meer blockchains die overstappen van Proof of Work naar Proof of Stake (Ethereum als beste voorbeeld). Dat vergt véél minder energie. Lost ook meteen het gpu-probleem (een beetje) op want minen is dan niet meer nodig. Wat denk je dat het wereldwijde conventionele betaalverkeer aan energie kost? Dat is ook niet gering.

Dan het praktische gebruik. Vooral in Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen worden cryptocurrencies al actief gebruikt als betaalmiddel. Want daar hebben ze vaak te maken met hyperinflatie van de lokale valuta en dan valt de volatiliteit van crypto blijkbaar mee (voor jou en mij moeilijk voor te stellen natuurlijk). Ook gaan er steeds meer producten via de blockchain. Zo zijn ze in Ghana meen ik bezig om een burgerregistratiesysteem aan te leggen via een blockchain. Grote partijen als IBM zijn er ook mee bezig, zij werken tegenwoordig samen met (dacht ik) IOTA. Ook PayPal en MasterCard hebben samenwerkingsverbanden aangekondigd.

Het bevindt zich natuurlijk allemaal nog in het beginstadium. Hoe de cryptowereld eruit gaat zien weet niemand. 9 van de 10 blockchains zijn bullshit en lossen niets op. Maar er zijn dus ook zat mooie ontwikkeling die daadwerkelijke real life use hebben.

Daar wil ik toch even een heel belangrijke bedenking bij maken. Een spaarboekje brengt dan wel minder op dan de inflatie, er is nog altijd (zo goed als) geen negatieve rente. Er zijn mensen die de afgelopen weken BTC hebben gekocht toen de waarde $58k aantikte om in de dagen daarna hun spaargeld met meer dan 20% te zien dalen in waarde. Een deel van dat verlies is ondertussen wel terug goedgemaakt, maar denk je dat die mensen blij waren of er nog vertrouwen in hebben?

En er mogen dan wel vele blockchains overstappen naar andere manieren om energie te besparen, BTC hoort daar nog altijd niet bij. En het is en blijft de belangrijkste crypto, en ook dat zie ik niet snel veranderen. Daarnaast zullen we de komende 20 jaar niet voldoende hernieuwbare energie hebben om voor dit soort dingen in te zetten. Naar schatting verbruikt het minen van BTC meer energie dan dat van een klein land. Dat is gewoon absurd.

En verder moeten we crypto natuurlijk los zien van blockchain. Dat crypto gebruik maakt van blockchain wil nog niet zeggen dat blockchain niet zonder cryptovaluta kan.

[jantje_04]

https://twitter.com/danheld/status/1351235080103096331

[Justevo]

PhilipsFan schreef op zondag 7 maart 2021 @ 03:41:
Je zou wel gek zijn om je spaargeld te investeren in bitcoins.

** Niet op de man spelen **

Verklaar mij maar voor gek dan. Ik heb er door de jaren heen mijn studieschuld van af kunnen betalen (was niet heel veel, 2000 euro ongeveer maar toch), ik heb een deel bij de aankoop van een auto kunnen leggen en ik ben nu aan het hodl'en voor mijn hypotheek. Ik koop BTC en Alts voor de lange termijn en heb letterlijk nog geen euro verloren in al die jaren. Dit zijn bedragen die ik nooit bij de bank aan rente had gekregen en door mijn gebrekkige kennis ook nooit op de beurs had kunnen verdienen.

Tuurlijk zijn er mensen die geld verliezen door te handelen, maar dat is op de beurs niet anders. Los van het energieverspilling verhaal vind ik het belachelijk dat je mensen voor gek verklaard vanwege je eigen persoonlijke motieven en principes.

[ Voor 4% gewijzigd door Taro op 07-03-2021 10:51 ]

[sOid]

Blokker_1999 schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:04:
[...]


Daar wil ik toch even een heel belangrijke bedenking bij maken. Een spaarboekje brengt dan wel minder op dan de inflatie, er is nog altijd (zo goed als) geen negatieve rente. Er zijn mensen die de afgelopen weken BTC hebben gekocht toen de waarde $58k aantikte om in de dagen daarna hun spaargeld met meer dan 20% te zien dalen in waarde. Een deel van dat verlies is ondertussen wel terug goedgemaakt, maar denk je dat die mensen blij waren of er nog vertrouwen in hebben?

Nee, die zullen nu niet blij zijn. Op dit moment in ieder geval niet, in de toekomst maakt het mogelijk bijzonder weinig uit als de koers weer gaat stijgen. Al haal je 5% rendement, dat is nog altijd 5% meer dan op een spaarrekening. Mijn eerdere uitspraak is wellicht ook wat kort door de bocht hoor, was vooral als reactie op 'je bent gek als je bitcoin koopt'. Gelet op de historische prijsontwikkeling, óók als je gekocht had op de pieken in 2017/2018, heb je een bijzonder hoog rendement. Vandaar dat ik persoonlijk (en dit is natuurlijk geen advies) denk dat het verstandig is om een deel van je spaargeld op bitcoin in te zetten. Wellicht met dollar cost averaging om de aanschafprijs te drukken. Of het verstandig is om dat tijdens deze bullrun te doen ben ik ook nog niet over uit. Het is natuurlijk niet voor iedereen geschikt. Als je bang bent dat je wakker gaat liggen van 10% drops in je portfoliowaarde moet je er vooral niet aan beginnen.

En er mogen dan wel vele blockchains overstappen naar andere manieren om energie te besparen, BTC hoort daar nog altijd niet bij. En het is en blijft de belangrijkste crypto, en ook dat zie ik niet snel veranderen.

Mee eens.

Daarnaast zullen we de komende 20 jaar niet voldoende hernieuwbare energie hebben om voor dit soort dingen in te zetten.

Ik wil je graag geloven (nou ja, eigenlijk niet ) maar heb je hier een bron van? Ben ik wel benieuwd naar.

Naar schatting verbruikt het minen van BTC meer energie dan dat van een klein land. Dat is gewoon absurd.

Dat is absoluut absurd. Maar ik vond dit wel een boeiende uitspraak:

“Energy use in itself is not bad,” Meltem Demirors, chief strategy officer of digital asset management firm CoinShares, told CNBC. “Sending and storing emails uses energy. Yet, we don’t infer email to be bad because it consumes energy.”

“What we have here is people trying to decide what is or is not a good use of energy, and bitcoin is incredibly transparent in its energy use while other industries are much more opaque.”

Bron: https://www.cnbc.com/2021...ive-carbon-footprint.html

Wat ik persoonlijk vooral ook stuitend vind is de hardware die specifiek voor mining wordt gemaakt. NVIDIA heeft onlangs bepaalde GPU's uitgebracht die alleen voor mining te gebruiken zijn (en dan heb ik het niet over ASICS). Eigenlijk zijn het gewone GPU's die ze bewust hebben begrenst. Achterlijk, want op die manier heeft het geen resell-value en belandt het op de recycle/schroothoop. Linus heeft hier laatst een aardige video over gemaakt YouTube: NVIDIA pretends to care about gamers.

En verder moeten we crypto natuurlijk los zien van blockchain. Dat crypto gebruik maakt van blockchain wil nog niet zeggen dat blockchain niet zonder cryptovaluta kan.

Niet helemaal mee eens. Bij sommige blockchains zijn cryptovaluta een essentieel onderdeel van het ecosysteem. Kijk bijvoorbeeld naar Polkadot (DOT) en hun testnetwerk. Bij Proof of Stake-blockchains heb je de cryptovaluta ook nodig om te staken. Anders kan het netwerk niet draaien. Voor zover ik weet is het (in ieder geval op dit moment) of Proof of Work, of Proof of Stake en is er geen derde alternatief.

[sOid]

Justevo schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:22:
[...]


Posten GroenLinks leden nu ook al actief op Tweakers? De rancune druipt van je tekst.

Ik stem GL en ben niet anti-crypto. Val ik nu niet in je stereotype? Sorry dat ik je bubbel doorbreek.

[Taro]

Modbreak:

Titel aangepast van "Cryptovaluta zijn slecht, waarom stoppen we er niet mee?" naar: "Impact crypto op milieu is groot, waarom doorgaan?" (Ivm max lengte titel beperkt).

Let op: Dergelijke discussies zijn moeilijk te voeren, omdat je de impact op het milieu van heel veel andere zaken ook kunt betwisten. Daarnaast heb je buitenstaanders en gebruikers van crypto, de een ziet er het nut wel van in, de ander niet. Daarom is de vraag of je ooit op één lijn zult komen en dergelijke discussies kunnen er vaak fel aan toe gaan. Wat mij betreft kunnen we dit wel even aankijken, maar ga respectvol met elkaar om en speel het niet op de man. Mocht dat niet goed gaan, dan sluiten we het topic.

[ Voor 8% gewijzigd door Taro op 07-03-2021 10:49 ]

[Glenn Hoddle]

PhilipsFan schreef op zondag 7 maart 2021 @ 03:41:


Maar het grofste voorbeeld van pure energieverspilling vind ik toch wel cryptovaluta. We gebruiken een enorme berg energie en we maken precies niks. Een vliegvakantie hebben mensen tenminste nog plezier van. Maar cryptocurrency zijn niks, nulletjes en eentjes die door hun volgorde uniek zijn en waar sommige mensen blijkbaar een geldelijke waarde aan toekennen.

Je zou wel gek zijn om je spaargeld te investeren in bitcoins.

We zullen de komende decennia enorm moeten investeren in alternatieve energie, maar zelfs als we dat doen kunnen we het huidige energieverbruik nooit opwekken met zonnepanelen en windmolens. We verbruiken gewoon teveel.

Aangaande je eerste punt: de grofste vorm van energieverspilling weet ik wel een paar concurrenten voor: uitzendbureaus bijvoorbeeld, of plastic speelgoed in de vorm van een hondje dat licht geeft, geluid maakt en op batterijen werkt, of de levensstijl van babyboomers. Of uitvindingen van Philips zoals Philiform of de CD-i. Zo is genoeg om tegen te zijn. Crypto doet iets nieuws met geld, wat het an sich toch waardevol maakt.

Dan punt 2... vertel dat de 1000% winst die mensen afgelopen jaar gemaakt hebben. Da's objectief een domme opmerking.

En qua energie: dat is gewoon niet waar. We kunnen best de hoeveelheid energie die nu in totaal wordt opgewekt met zon en wind ook opwekken. Er is genoeg zon, er is genoeg wind, en er zijn genoeg grondstoffen voor windmolen, zonnepanelen en batterijen om de boel op te slaan. Het is waarschijnlijk niet het beste idee om het zo te doen, maar het kan echt makkelijk.

[MantaMaartuh]

wat kosten die bankgebouwen toch aan stroom dag in dag uit
wat een energie heeft het gekost om die gebouwen te bouwen

crypto heeft juist al een controlemiddel ingebouwd: als je stroomgebruik niet wordt opgewekt door zonne energie, windenergie of watercentrale dan betaal je je blauw en is je winst lager. Degenen die minen zouden dus het beste schone energie gebruiken! (meest winstgevend dus zullen overblijven)

[ Voor 3% gewijzigd door MantaMaartuh op 07-03-2021 11:09 ]

[Freeaqingme]

Neem vooral ook eens dit artikel door: https://lekkercryptisch.n...l-energie-een-klimaatramp

Mijn TL;DR is dat het weliswaar veel stroom gebruikt, maar dat het t.o.v. het mondiale energiegebruik ook wel weer heel erg meevalt. En dat er ook gebieden zijn met een electriciteitsoverschot, en dat dat nou juist - ivm de lage stroomkosten - de plekken zijn waar bitcoin gemined wordt.

[Sissors]

MantaMaartuh schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:08:
wat kosten die bankgebouwen toch aan stroom dag in dag uit
wat een energie heeft het gekost om die gebouwen te bouwen

crypto heeft juist al een controlemiddel ingebouwd: als je stroomgebruik niet wordt opgewekt door zonne energie, windenergie of watercentrale dan betaal je je blauw en is je winst lager. Degenen die minen zouden dus het beste schone energie gebruiken! (meest winstgevend dus zullen overblijven)

Samen met van jantje_04 in "Impact crypto op milieu is groot, waarom..."

- It is much more efficient than existing financial systems

Dat is uiteraard pure onzin. Sorry, maar leuker kan ik het niet brengen. Als je kijkt hoeveel energie een bitcoin per transactie kost, dan zou elke bank al lang failliet zijn als die ook maar in de buurt van dat verbruik zouden komen. Hell, we zouden simpelweg niet genoeg elektriciteit hebben om uberhaupt banken te kunnen gebruiken, laat staan dat we nog elektriciteit zouden hebben voor andere dingen.

En het is ook simpelweg niet waar dat je het met groene energie moet doen ofzo. Het gaat puur en alleen om goedkope energie hebben. Weet je wat nou pas goedkope energie oplevert? Een oude kolencentrale. Natuurlijk, als er ergens een overschot aan energie is, zou het ook goedkoop zijn. Maar kijk eens naar de hashrate van BTC, dit is zo goed als totaal onafhankelijk van weer en seizoensinvloeden. Hoe zou dat kunnen als het alleen op energieoverschotten zou draaien?

[Luctia]

sOid schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:03:
[...]

Ik zou eerder zeggen: je bent gek als je het niet doet. Spaargeld op de bank levert niets op (nul rente) en wordt zelfs minder waard (inflatie). En bij bepaalde bedragen moet je zelfs bijbetalen. Als je the big picture van btc-koers bekijkt, zit er al vanaf het begin een stijgende lijn in. Het is dus enorm lucratief en geeft een hoog rendement. Maar het blijft voorlopig inderdaad volatiel. Daar moet je mee kunnen omgaan.

Laten we niet doen alsof er twee opties zijn. Je kan je geld ook in een oude sok stoppen, er vastgoed mee kopen of op een andere manier beleggen, zoals met fondsen. Je kan die fondsen prima zien als spaarrekening (met misschien wat extra tijd als je er geld vanaf wil halen) met een fatsoenlijke rente. Je kan natuurlijk negatief draaien, maar ze gaan in de lange termijn praktisch alleen maar omhoog, en het zal voor de meeste mensen een stuk meer gemoedsrust geven dan crypto.

[ Voor 3% gewijzigd door Luctia op 07-03-2021 11:25 ]

[Ludwig005]

De gewone euro kende de afgelopen jaren een insane inflatie, dus het zou vreemd zijn om niet in crypto te investeren. De goudindustrie is een van de meest vervuilende vormen van industrie ter wereld. Waar denk je dat het in zit? munten. Mensen zijn er nog steeds aan gehecht. Mensen hebben behoefte aan munten die niet gecontroleerd worden door de staat.

[kx22]

Bij het woord investeren denk ik vaak aan rendement.
Bij Crypto kan het rendement heel hoog zijn, maar je kan ook verliezen. Dat kan ook in de casino's.

Dus als je zekerheid wilt, moet je het zeker niet doen. Er zullen altijd meer mensen zijn die geld verliezen dan mensen die geld verdienen.

[Sissors]

Ludwig005 schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:03:
De gewone euro kende de afgelopen jaren een insane inflatie, dus het zou vreemd zijn om niet in crypto te investeren. De goudindustrie is een van de meest vervuilende vormen van industrie ter wereld. Waar denk je dat het in zit? Euromunten. Mensen zijn er nog steeds aan gehecht. Mensen hebben behoefte aan munten die niet gecontroleerd worden door de staat.

Een "insane" inflatie van een 2%? Sowieso, als je het tegen inflatie doet, dan is je doel dus een ~2% rendement per jaar?

[Ludwig005]

Sissors schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:37:
[...]

Een "insane" inflatie van een 2%? Sowieso, als je het tegen inflatie doet, dan is je doel dus een ~2% rendement per jaar?

Overheden kunnen geld bijdrukken, het wordt steeds minder waard. Hoor mensen klagen dat spullen meer kosten(over afgelopen 20j). De euro valt nog mee, in tegenstelling tot andere munten.

[ Voor 7% gewijzigd door Ludwig005 op 07-03-2021 12:42 ]

[.oisyn]

Sissors schreef op zondag 7 maart 2021 @ 11:18:
Dat is uiteraard pure onzin. Sorry, maar leuker kan ik het niet brengen. Als je kijkt hoeveel energie een bitcoin per transactie kost,

Bitcoin gebruikt nu 120TWh per jaar. Lightning kan miljoenen transacties per seconde verwerken, laten we voor het gemak 1 miljoen aanhouden. Dat zijn ~30T transacties per jaar. 1 transactie kost dan dus ongeveer 4 Wh.

Het is een domme metric, PoW energieverbruik schaalt niet per transactie, dus het is suf om het per transactie uit te drukken, en dan ook nog eens L2 oplossingen niet mee te nemen.

[Sissors]

.oisyn schreef op zondag 7 maart 2021 @ 14:01:
[...]

Bitcoin gebruikt nu 120TWh per jaar. Lightning kan miljoenen transacties per seconde verwerken, laten we voor het gemak 1 miljoen aanhouden. Dat zijn ~30T transacties per jaar. 1 transactie kost dan dus ongeveer 4 Wh.

Het is een domme metric, PoW energieverbruik schaalt niet per transactie, dus het is suf om het per transactie uit te drukken, en dan ook nog eens L2 oplossingen niet mee te nemen.

Leuk dat LN dat zou kunnen in theorie als het ooit af is, maar tot die tijd wordt het heel weinig gebruikt. Iets wat je wel vaker terug ziet bij alle L2 oplossingen die zogenaamd alle problemen zouden oplossen.

Wanneer andere mensen gaan claimen dat Bitcoin niet minder efficient is dan de traditionele financiele markten, dat is het volkomen logisch om ze te vergelijken bij een zelfde aantal transacties.

En Bitcoin is natuurlijk bijna de enige crypto van belang die niet het probleem in ziet. De meeste andere zijn PoS, of onderweg naar PoS omdat die wel inzien dat PoW energieverbruik idioot is. Dus er is een prima alternatief, de Bitcoin fans willen er echter niet aan.

[Glenn Hoddle]

Ludwig005 schreef op zondag 7 maart 2021 @ 12:03:
De goudindustrie is een van de meest vervuilende vormen van industrie ter wereld. Waar denk je dat het in zit? Euromunten.

Pardon... Goud in Euromunten? Was het maar zo'n feest.

[Ludwig005]

@Glenn Hoddle Het was nogal dom om euromunten te noemen, maar goud is iets dat sommigen onder ons belangrijk vinden.

[ Voor 196% gewijzigd door Ludwig005 op 07-03-2021 15:18 ]

[com2,1ghz]

.oisyn schreef op zondag 7 maart 2021 @ 14:01:
[...]

Bitcoin gebruikt nu 120TWh per jaar. Lightning kan miljoenen transacties per seconde verwerken, laten we voor het gemak 1 miljoen aanhouden. Dat zijn ~30T transacties per jaar. 1 transactie kost dan dus ongeveer 4 Wh.

Het is een domme metric, PoW energieverbruik schaalt niet per transactie, dus het is suf om het per transactie uit te drukken, en dan ook nog eens L2 oplossingen niet mee te nemen.

Mensen onderschatten de hoeveelheid servers die bij een bank draaien. Tevens niet 1 bank, maar bij iedere transactie zijn er minimaal 2 banken bij betrokken. Waarbij bij cryptocurrency de blockchain de bron van waarheid is.
Alleen al de overhead van alle verschillende services die aan elkaar gekoppeld zijn.

Vanwege de wetgeving alleen al moet er zoveel redundantie zijn om de beschikbaarheid te kunnen garanderen.
Veel mensen weten niet dat DNB eist dat IDeal voor 99,8% beschikbaar moet zijn.
Zelfs dan kiest de bank appels voor zijn eieren als jouw transactie faalt en betaalt het uit eigen zak.

Dan hebben we nog tig andere betaaldiensten zoals VISA/Mastercard die ook weer hun eigen servers draaien.

[.oisyn]

Sissors schreef op zondag 7 maart 2021 @ 14:48:
[...]

Leuk dat LN dat zou kunnen in theorie als het ooit af is

LN is al gewoon bruikbaar, hoor.

En Bitcoin is natuurlijk bijna de enige crypto van belang die niet het probleem in ziet. De meeste andere zijn PoS, of onderweg naar PoS omdat die wel inzien dat PoW energieverbruik idioot is. Dus er is een prima alternatief, de Bitcoin fans willen er echter niet aan.

Nou moet je ook weer niet doen alsof proof of stake een bewezen oplossing is wat een prima replacement is van PoW.

[ Voor 49% gewijzigd door .oisyn op 07-03-2021 16:25 ]

[KleineJoop]

Basekid schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:21:
Dezelfde reden dat we oerwoud kappen, walvissen jagen, zeeën leegvissen...

We willen maar al te graag korte termijn winst, en de grote schade op lange termijn boeit niet.

Uiteindelijk zullen we denk ik inzien dat we rijkdom eerlijker moeten verdelen. Door bedrijven te democratiseren waar het nu ondemocratische hiërarchische instituten zijn die niet anders kunnen dan winst boven klimaat, werknemerslonen, alles, te plaatsen, want de aandeelhouders kiezen de directie en de directie maakt alle beslissingen. De grootste groep, de werknemers, hebben geen stem maar leven wel met de consequenties. Wij dus.

Bitcoin is uitgevonden na de kredietcrisis, en is denk ik een poging tot het creëren van een alternatief op het kapitalistische financiële systeem; een alternatief te bieden qua valuta en waarde opslag. Bitcoin en diens stroomverbruik/vervuiling is daarom IMHO een noodzakelijk kwaad, een experiment van een socialer en gelijker financieel systeem, en valt in het niet vergeleken bij de inefficiënties en vervuiling van hoe we nu leven vanwege kapitalisme.

Thuiswerken bijvoorbeeld, is toch opeens mogelijk, waar we eerst wereldwijd decennia massaal in de file stonden de lucht te vervuilen omdat je x km verderop meer verdient, dat soort dingen realiseren we ons nu hopelijk meer, moet anders. Kijken naar het grotere plaatje, in plaats van persoonlijke winstmaximalisatie, maar dat moet natuurlijk via de wet geregeld worden. Individuele personen informeren zoals ik nu doe stuurt ze (hopelijk) in de juiste richting, naar links, zodat ze kunnen stemmen op de partijen die het willen oplossen, maar we zien ook dat de andere (extreme) kant groeit. Het (extreem) rechts populisme.

We kunnen er voor kiezen om mensen die dicht bij huis werken en/of duurzaam vervoer gebruiken te compenseren/aanvullen in hun loon wat ze anders verderop zouden kunnen verdienen, en andersom mensen/bedrijven die te veel vervuilen voor wat ze toevoegen/creëren aan waarde, zwaarder te belasten. Of bedrijven die ongelijkheid/vervuiling creëren, zwaarder op de winst te belasten om het op die manier via de overheid recht te trekken. Maar beter zou zijn de oplossing in mijn eerste alinea, het bedrijf zelf veranderen, dan pak je de kern van alle problematiek die we kennen wereldwijd aan, verandert de rest/het systeem vanzelf. Niet voor niets staat rekeningrijden bij veel partijen weer op de agenda. Maar dit is slechts 1 voorbeeld, bedrijven zwaarder belasten spreekt men dus ook over. Dus wat dat betreft heb ik vertrouwen in onze politiek/politici, zolang wij maar voor de juist partijen kiezen. De vervuiling door Bitcoin? Een poging tot een oplossing/alternatief? De veeeeeel grotere vervuiling dankzij kapitalisme! Dat is het probleem!

Karl Marx was een genie, en zag heel vroeg de problemen in een jong systeem genaamd kapitalisme, ik denk niet dat hij had verwacht dat het zo oud zou worden met zoveel problemen/symptomen, voordat het uiteindelijk sterft. Want hij stelt: ieder systeem (feudalisme, slavernij, etc) gaat uiteindelijk aan zijn eigen nadelen ten onder, wij zien dit nu gebeuren met kapitalisme.
Bron: Richard Wolff, bijvoorbeeld: YouTube: Understanding Marxism: Q&A with Richard D. Wolff [June 2019]
Wat ik nu kijk is ook leuk, Beau Miles: YouTube: The Commute: Walking 90km to work

[ Voor 7% gewijzigd door KleineJoop op 07-03-2021 21:12 ]

[PhilipsFan]

Justevo schreef op zondag 7 maart 2021 @ 10:22:
[...]


[mbr]** Niet op de man spelen **[/mbr]

Verklaar mij maar voor gek dan. Ik heb er door de jaren heen mijn studieschuld van af kunnen betalen (was niet heel veel, 2000 euro ongeveer maar toch), ik heb een deel bij de aankoop van een auto kunnen leggen en ik ben nu aan het hodl'en voor mijn hypotheek. Ik koop BTC en Alts voor de lange termijn en heb letterlijk nog geen euro verloren in al die jaren. Dit zijn bedragen die ik nooit bij de bank aan rente had gekregen en door mijn gebrekkige kennis ook nooit op de beurs had kunnen verdienen.

Tuurlijk zijn er mensen die geld verliezen door te handelen, maar dat is op de beurs niet anders. Los van het energieverspilling verhaal vind ik het belachelijk dat je mensen voor gek verklaard vanwege je eigen persoonlijke motieven en principes.

De stelling was natuurlijk gechargeerd om erover te kunnen discussieren. Natuurlijk zijn er mensen die geld kunnen investeren in cryptovaluta. Maar dat zal over het algemeen toch geen spaargeld zijn dat bedoeld is voor een nieuwe auto. Daarvoor is het veel te volatiel. De kans is erg groot dat de koers laag staat op het moment dat je auto kapot gaat en je dus het geld nodig bent.

Maar als je veel spaargeld hebt, je hebt bijvoorbeeld naast je spaarpotjes nog een berg geld over, dan ben je in de gelegenheid om daarmee wat meer risico te nemen. Maar veel mensen vergeten (vooral mensen die er al flink winst mee hebben gemaakt) dat het eigenlijk niks anders is dan gokken. Vandaag had je toevallig geluk, morgen kun je pech hebben, zo simpel is het. Maar hetzelfde geldt inderdaad ook voor handelen op de beurs.

sOid schreef op zondag 7 maart 2021 @ 09:03:
[...]
Wat betreft energieverbruik; gebruik is in principe niet het probleem als er genoeg renewable energy wordt opgewekt. Daarnaast zijn er steeds meer blockchains die overstappen van Proof of Work naar Proof of Stake (Ethereum als beste voorbeeld). Dat vergt véél minder energie. Lost ook meteen het gpu-probleem (een beetje) op want minen is dan niet meer nodig. Wat denk je dat het wereldwijde conventionele betaalverkeer aan energie kost? Dat is ook niet gering.

Het probleem met renewables is natuurlijk dat er op dit moment al niet genoeg van is om het huidige energieverbruik te dekken. En dan komen crypto's er ook nog bij. Maar wel fijn om te horen dat de blockchains dit ook in de gaten krijgen en dat er alternatieven worden bedacht die minder energie kosten, dat wist ik niet.

Dan het praktische gebruik. Vooral in Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse landen worden cryptocurrencies al actief gebruikt als betaalmiddel. Want daar hebben ze vaak te maken met hyperinflatie van de lokale valuta en dan valt de volatiliteit van crypto blijkbaar mee (voor jou en mij moeilijk voor te stellen natuurlijk). Ook gaan er steeds meer producten via de blockchain. Zo zijn ze in Ghana meen ik bezig om een burgerregistratiesysteem aan te leggen via een blockchain. Grote partijen als IBM zijn er ook mee bezig, zij werken tegenwoordig samen met (dacht ik) IOTA. Ook PayPal en MasterCard hebben samenwerkingsverbanden aangekondigd.

Het bevindt zich natuurlijk allemaal nog in het beginstadium. Hoe de cryptowereld eruit gaat zien weet niemand. 9 van de 10 blockchains zijn bullshit en lossen niets op. Maar er zijn dus ook zat mooie ontwikkeling die daadwerkelijke real life use hebben.

Okee, ook hier wist ik niks van, maar het is inderdaad goed voor te stellen dat in bepaalde landen de inflatie niet kan worden beteugeld, in dat geval is een cryptovaluta natuurlijk wel een goede oplossing. Dank voor de toelichting!

[Justevo]

PhilipsFan schreef op zondag 7 maart 2021 @ 20:59:
[...]De kans is erg groot dat de koers laag staat op het moment dat je auto kapot gaat en je dus het geld nodig bent.

Waar baseer je dat op dan? Dat lijkt me niet meer dan aanname om een punt te kunnen maken.

[Glenn Hoddle]

PhilipsFan schreef op zondag 7 maart 2021 @ 20:59:
[...]

De stelling was natuurlijk gechargeerd om erover te kunnen discussieren. Natuurlijk zijn er mensen die geld kunnen investeren in cryptovaluta. Maar dat zal over het algemeen toch geen spaargeld zijn dat bedoeld is voor een nieuwe auto. Daarvoor is het veel te volatiel. De kans is erg groot dat de koers laag staat op het moment dat je auto kapot gaat en je dus het geld nodig bent.

Maar als je veel spaargeld hebt, je hebt bijvoorbeeld naast je spaarpotjes nog een berg geld over, dan ben je in de gelegenheid om daarmee wat meer risico te nemen. Maar veel mensen vergeten (vooral mensen die er al flink winst mee hebben gemaakt) dat het eigenlijk niks anders is dan gokken. Vandaag had je toevallig geluk, morgen kun je pech hebben, zo simpel is het. Maar hetzelfde geldt inderdaad ook voor handelen op de beurs.

Je bent duidelijk nieuw in deze materie. Al ons spaargeld hier is bedoeld voor een nieuwe auto. Een Lambo welteverstaan. Daartoe wordt niet gegokt, maar bijvoorbeeld keihard de dip gekocht als BTC, ETH of zelfs DOGE een keer laag staan, om dan van de sats die je daarmee verdient CAKE te kopen en dat dan tegen 300% rente te staken op Beefy - of als je dat dan te risicovol vindt 30% op een USD-stablecoin., om die vervolgens weer uit te cashen om extra BTC van te kopen, want die staat voor het einde van het jaar nog op 200k. Dat heeft met gokken of geluk of pech weinig te maken.

Wel een andere discussie dan energieverbruik natuurlijk.

[PhilipsFan]

Glenn Hoddle schreef op zondag 7 maart 2021 @ 22:28:
[...]


Je bent duidelijk nieuw in deze materie. Al ons spaargeld hier is bedoeld voor een nieuwe auto. Een Lambo welteverstaan. Daartoe wordt niet gegokt, maar bijvoorbeeld keihard de dip gekocht als BTC, ETH of zelfs DOGE een keer laag staan, om dan van de sats die je daarmee verdient CAKE te kopen en dat dan tegen 300% rente te staken op Beefy - of als je dat dan te risicovol vindt 30% op een USD-stablecoin., om die vervolgens weer uit te cashen om extra BTC van te kopen, want die staat voor het einde van het jaar nog op 200k. Dat heeft met gokken of geluk of pech weinig te maken.

Wel een andere discussie dan energieverbruik natuurlijk.

Je zit duidelijk wel goed in de materie, maar niet in de economie erachter. Je ziet alleen de winst, sommigen zouden dat dollartekens in je ogen noemen.

Echter het probleem met crypto is dat het niks vertegenwoordigt. Het kan morgen niks meer waard zijn omdat alle investeerders het vertrouwen erin verliezen. Dat kan van alles zijn, een exploit, een beurskrach. Voor aandelen geldt natuurlijk ook dat ze flink kunnen dalen, maar het bedrijf achter de aandelen is altijd nog wel iets waard. Een cryptomunt kan morgen _helemaal niks_ meer waard zijn. Dat het nog nooit gebeurd is, wil niet zeggen dat het niet kan gebeuren. Je gokt er dus op dat de investeerders morgen nog steeds vertrouwen in de munt hebben.

En inderdaad, dit heeft niks meer met de oorspronkelijke discussie over het energieverbruik te maken, maar het doet me wel denken aan het Icesave-fiasco. Toen werd er ook geroepen 'Je bent gek als je daar geen geld in steekt', rendement was erg hoog en toch veilig. En we weten allemaal hoe het daarmee is afgelopen.

[Glenn Hoddle]

@PhilipsFan Ik denk eigenlijk dat je niet weet hoe het 'IceSave-fiasco' is afgelopen... namelijk met dat mensen het geld van de staat terugkregen, inclusief die rente. Kom daar maar eens om met crypto.

Mijn vorige post was eigenlijk vooral een geintje, maar wel eentje met een serieuze ondertoon. Je stelling dat een cryptomunt morgen niks meer waard kan zijn klopt natuurlijk, maar voor een flink aantal munten is dat zo goed als onmogelijk. Wat aandelen betreft: Wirecard? Enron? Macintosh? Allemaal van de ene op de andere dag niks meer waard.
Ik zie de economie achter crypto juist prima, dat is vooral geld uit de grote ECB/BoE/USA-FED/JCB geldprinter op zoek naar rendement, samen met werkelijke adoptie (zoals al door iemand hierboven beschreven) in Zuid-Amerika, Afrika en delen van Azië.
Wat natuurlijk niet betekent dat ieder project slaagt, maar crypto zit momenteel in een opwaartse cyclus en in een fase van overgang van veelbelovende technologie naar impact ind e echte wereld - en dan is het vrij makkelijk een graantje mee te pikken. Ik heb zelf bijvoorbeeld niet echt heel goed onderbouwd idee qua wat ik aan het doen ben, maar aan m'n winst zie je dat niet af.

[KabouterSuper]

Glenn Hoddle schreef op zondag 7 maart 2021 @ 23:01:
@PhilipsFan Ik denk eigenlijk dat je niet weet hoe het 'IceSave-fiasco' is afgelopen... namelijk met dat mensen het geld van de staat terugkregen, inclusief die rente.

Het is iets subtieler: het Nederlandse depositogarantiestelsel wordt betaald door andere banken, dus niet door de staat. De staat kan wel voorschieten. Nederland heeft IJsland in dit geval aangeklaagd, wat uiteindelijk geleid heeft tot een terugbetaling door de IJslandse staat
(en daarmee de IJslanders).

Meedoen aan het depositogarantiestelsel is simpelweg vereist door de Nederlandse centrale bank (DNB) als je een Nederlandse bankvergunning wilt. Obligaties, aandelen, crypto en gokken vallen hier buiten.

[DarkShadow]

Het kost veel energie en het had waarschijnlijk niet zoveel hoeven te kosten. Hopelijk ontwikkelen crypto zich nog dat dit probleem kleiner wordt.

Maar neem BTC, stel je voor dat het de goudmarkt op termijn zou vervangen, dan zou dat heel gunstig kunnen zijn voor het milieu. Veel van de miners zoeken al naar goedkope energie die vaak groen is (geothermisch of stuwdammen), en het minen van goud is zelf niet alleen ontzettend kostbaar en (fossiele) energie verslindend, het is ook nog eens een aanslag op de omgeving, je moet er hele bergen voor strippen en zand zeven om er een paar korrels goud uit te halen.

Nu is het nog niet zo ver helaas.

[Ryan1981]

Toen ik voor het eerst van bitcoin hoorde was mijn reactie direct, dit kan geen succes worden kost veel te veel energie.

Tja die woorden moet ik nu opeten. Mijn mening is ook dat de bitcoin volledig zijn doel voorbij geschoten is en nu alleen gebruikt wordt om te speculeren vergelijkbaar zoals bij aandelen gebeurd. Alle constructies die je bij aandelen hebt komen ook langzaamaan bij crypto naar boven.

Het kromme is dat we allang een goed snel werkend systeem hebben wat in beheer van de banken is (PIN/Credit card) maar dat is centraal geregeld en dat is waar bitcoin anders is.

Als het aan mij ligt moeten er in ieder geval regels komen over de milieubelasting van crypto. Laten we het een milieu tax noemen die bij iedere transactie betaald moet worden. Er zijn idd al wat positieve ontewikkelingen zoals proof of stake ethereum en deze tax zal er voor zorgen dat deze initiatieven sneller gemeen goed worden.

[PhilipsFan]

Glenn Hoddle schreef op zondag 7 maart 2021 @ 23:01:
@PhilipsFan Ik denk eigenlijk dat je niet weet hoe het 'IceSave-fiasco' is afgelopen... namelijk met dat mensen het geld van de staat terugkregen, inclusief die rente. Kom daar maar eens om met crypto.

Mijn vorige post was eigenlijk vooral een geintje, maar wel eentje met een serieuze ondertoon. Je stelling dat een cryptomunt morgen niks meer waard kan zijn klopt natuurlijk, maar voor een flink aantal munten is dat zo goed als onmogelijk. Wat aandelen betreft: Wirecard? Enron? Macintosh? Allemaal van de ene op de andere dag niks meer waard.
Ik zie de economie achter crypto juist prima, dat is vooral geld uit de grote ECB/BoE/USA-FED/JCB geldprinter op zoek naar rendement, samen met werkelijke adoptie (zoals al door iemand hierboven beschreven) in Zuid-Amerika, Afrika en delen van Azië.
Wat natuurlijk niet betekent dat ieder project slaagt, maar crypto zit momenteel in een opwaartse cyclus en in een fase van overgang van veelbelovende technologie naar impact ind e echte wereld - en dan is het vrij makkelijk een graantje mee te pikken. Ik heb zelf bijvoorbeeld niet echt heel goed onderbouwd idee qua wat ik aan het doen ben, maar aan m'n winst zie je dat niet af.

Hmm, ik geloof dat je gelijk hebt, alle Icesave-spaarders hebben uiteindelijk wel hun geld teruggekregen, maar ook dat is pure mazzel, want de IJslandse staat had hier ook gewoon failliet aan kunnen gaan. Dan had je misschien nog je geld terug kunnen krijgen via het depositogarantiestelsel. Maar het was wel kantje boord, wederom dus puur een gok geweest die uiteindelijk de goede kant op viel.

Gezien de positieve verhalen van iedereen zou ik bijna overwegen om ook wat spaargeld in te zetten op crypto Maar bij mij lopen dat soort dingen altijd verkeerd, ik heb niet het geluk dat de meeste anderen hebben. Ik spaar liever op de ouderwetse manier voor een nieuwe auto. Dat gaat misschien langzamer, maar ik weet zeker dat mijn spaargeld er morgen ook nog is...

[Glenn Hoddle]

@PhilipsFan De IJslandse staat was ook failliet. En IJsland deed niet mee aan dat garantiestelsel - dat er geloof ik ook nog helemaal niet was op Europees niveau toen. Op zich hadden die mensen ook hun geld kwijt kunnen zijn. Ik kan me trouwens nog herinneren dat het gedekte bedrag maar tot €20k ging, en ik kan me nog herinneren dat je in NL ook gewoon je geld kwijt was als een bank failliet ging, en ik ben niet heel oud.

En als je geld in een ander financieel product zit, heb je weer nergens recht op: https://nos.nl/artikel/23...nt-van-beloofde-geld.html

En je moet vooral niet in crypto stappen als het je een naar gevoel geeft - en zelfs in deze markt lukt het mensen er geld mee te verliezen zie ik. Maar ik krijg ook het gevoel dat mensen erg overschatten hoe veilig hun geld is als ze het ergens anders insteken. Behalve als je het op de bank laat staan inderdaad, dat is wel veilig.

[Steven]

Deze discussie interesseert mij, en ik hoop dat iemand mij iets uit kan leggen over Bitcoin.

Stel dat Bitcoin een groot succes wordt/is als 'asset class'. Op dit moment is de marketcap van bitcoin $1000 miljard (bron). Goud (een goeie concurrent zullen we maar zeggen) heeft $10.000 miljard (bron) market cap. Dus het lijkt me niet ondenkbaar dat Bitcoin evenveel waard wordt, oftewel een koers van $500.000/bitcoin

Op dit moment worden er 900 bitcoins per dag gemined (bron). Met een koers van $500K representeert dat een waarde van $450 miljoen. Dan zou er jaarlijks voor $164 miljard aan bitcoin gemined wordt.

Hier gelden wetten van vraag en aanbod; en laten we zeggen dat in een gezonde bitcoin-mine-markt, iedereen 10% winst wil overhouden. Het minen van Bitcoin kost dan iets $147 miljard. Laten we zeggen dat dit 90/10 verdeeld is tussen energiekosten en hardware kosten dan is er ongeveer $132 miljard dollar aan energie 'nodig' om dit voor elkaar te krijgen

De totale energiemarkt in 2017 (pre-bitcoin-succes en Corona) was $980 miljard dollar (bron). Dan zou bitcoin daar maar liefst 13% bovenop gooien. Let op: dit is de energie markt, niet de electriciteits markt!

Een klassiek tegen argument is "maar de energie die ze gebruiken komt uit landen waar duurzame energie groot is". Dat kan wel een beetje schelen, maar niet heel veel. Marktwerking zal er dan alleen maar voor zorgen dat er meer energie nodig is totdat die 80% gehaald wordt.

Enige voordeel die er nog is, is dat de nieuwe Bitcoins elke x jaar halveren. Dus in 2024 halveren de energiekosten, maar in de tussentijd is dit toch onhoudbaar? En hoe kan je aan de ene kant in Bitcoin beleggen, en aan de andere kant duurzaam willen zijn (bijv. Tesla)?

[Kalentum]

https://www.volkskrant.nl/cs-b47d029e

Ik moest direct aan dit topic denken.

[Glenn Hoddle]

@Steven Waarom koppel je de waarde/waardestijging van Bitcoin aan het elektriciteitsverbruik?

[AOC]

is het niet zo dat veel miners juist gebruik maken van zonnepanelen of andere schone energiebronnen?

https://www.vox.com/2019/...rgy-price-renewable-china


Zelfde als dat de kranten enige tijd terug kopte dat 1 lapje vlees tot 3000 liter water kost. Als je vervolgens het officiele onderzoek leest zie je dat de onderzoekers ook regen en -slootwater, dat uit natuurlijke bronnen op het weiland valt (door regen/wind etc dus) hebben meegenomen in hun berekeninningen als 'verbruik' van water voor 1 koe. Maar de kranten vinden het mooier om te koppen dat een stukje vlees duizenden liters water kost, dat terwijl in het onderzoek letterlijk staat dat 1% of minder kraantwater is. Dus impact op milieu wbt vlees icm water is.... korreltje zout ten opzichte van wat de kranten ervan maken....

Zo gaat het nu denk ik ook met het minen van bitcoins. kost tienmiljardtonnen aan energie kopt elke krant en ieder medium/bron praat elkaar na. Verdere onderzoek dan GPU X gebruikt Y aan energie maal een miljoen keer een bepaalde tijdspanne heb ik nog niet gezien. Achterhaal eerst een waar de stekkers zitten van die miningfarms dan gaan we verder praten

Maar gaan de grotere miningfarms nu echt niet investeren in zonnepanelen of andere schone bronnen? Lijkt me niet slim met de groeiende difficultties. kosten wil je zo laag mogelijk hebben

[ Voor 24% gewijzigd door AOC op 09-03-2021 17:43 ]

[.oisyn]

Glenn Hoddle schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:26:
@Steven Waarom koppel je de waarde/waardestijging van Bitcoin aan het elektriciteitsverbruik?

Omdat het direct gecorreleerd is? Als bitcoin twee keer zoveel waard is, levert een blok ook twee keer zoveel op, en kan er dus ook twee keer zoveel electriciteit gespendeerd worden.

[Douweegbertje]

Ik denk dat het energiestukje domweg niet goed te praten is. Ik denk ook niet dat we hoeven te proberen het te gooien op groene energie of schone energiebronnen. De eindstand is dat het gewoon een grote impact heeft.

Het is natuurlijk als een balletje gaan rollen en ik denk niet dat iemand dit zo had kunnen voorzien dat we nu in 2021 in deze situatie zouden zitten. Daarom zie je natuurlijk ook vernieuwde versies die de impact op stroom e.d. verminderen c.q. neutraal maken. Echter dat balletje kan je nu niet meer stoppen. Je vraagt nu eigenlijk om te stoppen met een valuta. Not gonna happen natuurlijk.

Ik denk dat we dit principe op van alles kunnen toepassen. Als het er eenmaal is kom je er eigenlijk niet van af. Waarom hebben we kernwapens, waren hebben we plastic om alles zitten, waarom.. waarom..

En die antwoorden zijn links en rechts al in dit topic gegeven.

[Kalentum]

Waterkoker schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:35:
is het niet zo dat veel miners juist gebruik maken van zonnepanelen of andere schone energiebronnen?

https://www.vox.com/2019/...rgy-price-renewable-china


Zelfde als dat de kranten enige tijd terug kopte dat 1 lapje vlees tot 3000 liter water kost. Als je vervolgens het officiele onderzoek leest zie je dat de onderzoekers ook regen en -slootwater, dat uit natuurlijke bronnen op het weiland valt (door regen/wind etc dus) hebben meegenomen in hun berekeninningen als 'verbruik' van water voor 1 koe. Maar de kranten vinden het mooier om te koppen dat een stukje vlees duizenden liters water kost, dat terwijl in het onderzoek letterlijk staat dat 1% of minder kraantwater is. Dus impact op milieu wbt vlees icm water is.... korreltje zout ten opzichte van wat de kranten ervan maken....

Zo gaat het nu denk ik ook met het minen van bitcoins. kost tienmiljardtonnen aan energie kopt elke krant en ieder medium/bron praat elkaar na. Verdere onderzoek dan GPU X gebruikt Y aan energie maal een miljoen keer een bepaalde tijdspanne heb ik nog niet gezien. Achterhaal eerst een waar de stekkers zitten van die miningfarms dan gaan we verder praten

Maar gaan de grotere miningfarms nu echt niet investeren in zonnepanelen of andere schone bronnen? Lijkt me niet slim met de groeiende difficultties. kosten wil je zo laag mogelijk hebben

Ik citeer de Volkskrant:

quote: https://www.volkskrant.nl...jaar-mee-toekan~b47d029e/

Een groter probleem is dat de neiging van de bitcoin miners om de plekken uit te kiezen waar de stroom het minste kost hen vaak brengt naar landen en energiebedrijven die niet duurzaam energie produceren. China bijvoorbeeld herbergt volgens ruwe schattingen meer dan de helft van alle netwerken waarmee bitcoins worden gedolven. En hoewel het land langzaam een duurzamere koers is gaan varen, wordt nog altijd tweederde van de Chinese elektriciteit opgewekt met steenkool.

Bij de productie van bitcoins komt volgens een studie uit 2019 tussen de 22- en 22,9 miljoen ton aan CO2 vrij. Die hoeveelheid zit in tussen wat Jordanië en Sri Lanka jaarlijks aan koolstofdioxide uitstoten.

Miners gaan daarheen waar de stroom goedkoop is.

[Glenn Hoddle]

.oisyn schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:44:
[...]

Omdat het direct gecorreleerd is? Als bitcoin twee keer zoveel waard is, levert een blok ook twee keer zoveel op, en kan er dus ook twee keer zoveel electriciteit gespendeerd worden.

Het kan, omdat het dan nog winst oplevert. Maar het zit toch niet in het systeem ingebakken? Het kost toch niet 2x meer elektriciteit om een blok te minen omdat de waarde van 2x hoger is - of zie ik iets over het hoofd?

[Glenn Hoddle]

Kalentum schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:52:
[...]


Ik citeer de Volkskrant:


[...]


Miners gaan daarheen waar de stroom goedkoop is.

Ja, en in China gaan ze dus in regenseizoen naast de waterkrachtcentrale zitten omdat het goedkoop is. Da's best groen op zich. De Volkskrant moet even wat meer onderzoek doen. Oh, maar daar hebben ze geen geld voor, want ze hebben geen bitcoin. Hoeveel stroom en materiaal kosten al die kranten eigenlijk?

[.oisyn]

Glenn Hoddle schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:53:
[...]


Het kan, omdat het dan nog winst oplevert. Maar het zit toch niet in het systeem ingebakken? Het kost toch niet 2x meer elektriciteit om een blok te minen omdat de waarde van 2x hoger is - of zie ik iets over het hoofd?

Nee, maar dat is de wisselwerking. Als de bitcoin duurder wordt, is het voor meer mensen kosteneffectief om te minen, en daardoor gaat de difficulty omhoog.

[Glenn Hoddle]

@.oisyn Ja, oké - dan begrijp ik het iig wel. Gaat de bottleneck dan niet eerder zitten bij beschikbare videokaarten?

[AOC]

Kalentum schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:52:
[...]
Ik citeer de Volkskrant:
[...]
Miners gaan daarheen waar de stroom goedkoop is.

Dus lekker al je zooi van plek naar plek verhuizen om zo goedkoop mogelijk stroom in te kopen. Wat omslachtig

En vervolgens zo'n algemeen argument dat de stroom in China voornamelijk grijs is. Het artikel is veel te hoog over.

[.oisyn]

Glenn Hoddle schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 18:18:
@.oisyn Ja, oké - dan begrijp ik het iig wel. Gaat de bottleneck dan niet eerder zitten bij beschikbare videokaarten?

Bitcoinminers gebruiken geen GPU's maar ASICs. Maar dat klopt wel, de mogelijkheid om bij te schalen is ook afhankelijk van beschikbare hardware. De verbruikte electriciteit volgt de prijs natuurlijk niet op de minuut, maar over een langere periode schommelt het wel mee.

Hier is een chart t/m 2018: https://www.iea.org/data-...ce-and-hashrate-2010-2018. Dit vergelijkt de hashrate met de prijs. Dat zegt dan ook weer niet alles, hashrate is ook afhankelijk van hardware efficientie. Naar verloop van tijd wordt er nieuwe hardware uitgebracht met hogere hashrate per Watt, en naarmate dat meer en meer wordt ingezet stijgt de hashrate bij gelijke prijs.

[GlowMouse]

Steven schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 09:41:
Dus het lijkt me niet ondenkbaar dat Bitcoin evenveel waard wordt, oftewel een koers van $500.000/bitcoin

Dat doet me denken aan de tijd dat je een grachtenpand kon kopen met één tulpenbol

Het is wachten tot het klapt en je de economen op tv ziet met uitspraken als "iedereen zag wel dat het een bubbel was" en "deze groei was natuurlijk niet vol te houden". Ja het is mooi dat je iets hebt waarbij de overheid geen invloed heeft op de inflatie, maar de inflatie over de afgelopen 20 jaar is 1,7%, het risico op waardedaling van de bitcoin afdekken met opties is een stuk duurder. Met aandelen of goudklompjes heb je ook geen last van inflatie.

[Glenn Hoddle]

Ach, er zijn zelfs tijden geweest dat mensen helemaal geen grachtenpand wilden hebben, zoals in de jaren 80.

[Steven]

Glenn Hoddle schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 17:53:
[...]


Het kan, omdat het dan nog winst oplevert. Maar het zit toch niet in het systeem ingebakken? Het kost toch niet 2x meer elektriciteit om een blok te minen omdat de waarde van 2x hoger is - of zie ik iets over het hoofd?

Zoals .oisyn ook al aangeeft: in de Bitcoin technologie zit ingebakken dat hoe meer rekenkracht ermee bezig is het rekensommetje steeds complexer wordt.

[Anoniem: 1032405]

[Marzman]

GlowMouse schreef op dinsdag 9 maart 2021 @ 19:40:
[...]

Dat doet me denken aan de tijd dat je een grachtenpand kon kopen met één tulpenbol

Dat is ook best een bizar verhaal met die Tulpenbollen. Maar misschien best vergelijkbaar met Bitcoin.

[.oisyn]

Eigenlijk gaat die vergelijking helemaal nergens over. Wat voor bubbel stijgt 12 jaar op rij? Er zijn wel bubbels. Er zijn ook correcties. Maar er is geen enkel moment geweest waarbij bitcoin lager stond dan 4 jaar daarvoor en eerder.

Een tulpenbol is geen store of value. Sowieso werd er geen enkele fysieke tulpenbol verhandeld, het waren futures.

[Glenn Hoddle]

Marzman schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 07:10:
[...]

Dat is ook best een bizar verhaal met die Tulpenbollen. Maar misschien best vergelijkbaar met Bitcoin.

Behalve dan dat je ook toen al oneindig veel tulpen kon maken.

[Marzman]

.oisyn schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 08:16:
Eigenlijk gaat die vergelijking helemaal nergens over. Wat voor bubbel stijgt 12 jaar op rij? Er zijn wel bubbels. Er zijn ook correcties. Maar er is geen enkel moment geweest waarbij bitcoin lager stond dan 4 jaar daarvoor en eerder.

Een tulpenbol is geen store of value. Sowieso werd er geen enkele fysieke tulpenbol verhandeld, het waren futures.

Ik zeg niet dat het 100 procent hetzelfde is maar er zijn toch vrij veel overeenkomsten.

Hoe ziet een fysieke bitcoin er uit?

[.oisyn]

Marzman schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 12:42:
[...]

Ik zeg niet dat het 100 procent hetzelfde is maar er zijn toch vrij veel overeenkomsten.

De overeenkomst zijnde dat er beurshandel mee was? Dan weet ik nog wel meer dingen die daaraan voldoen.

Hoe ziet een fysieke bitcoin er uit?

Als je een punt wil maken stel ik voor dat je dat gewoon doet ipv vage vragen te gaan stellen . Ik kan je iig vertellen dat een semantische discussie over het woord "fysiek" weinig zin gaat hebben, daar het kernverschil waarin ik in mijn vorige post aan refereerde zit tussen de onderliggende asset en het derivaat.

[ Voor 19% gewijzigd door .oisyn op 10-03-2021 14:34 ]

[Dark Matter]

Seetee

De eerste van vele nieuwe bedrijven die bitcoin gaan minen met 'renewable energy'.

https://bitcoinmagazine.c...kes-bull-case-for-bitcoin

https://www.bloomberg.com...-on-right-side-of-history

“First, we will use bitcoin as our trea­sury as­set and join the community,” the letter, penned by Røkke, reads. “In Bit­coin speak, we will be hodlers... Sec­ond, See­tee will es­tab­lish min­ing op­er­a­tions that trans­fer strand­ed or in­ter­mit­tent elec­tric­i­ty with­out sta­ble de­mand lo­cal­ly — wind, so­lar, hy­dro pow­er — to eco­nom­ic as­sets that can be used any­where. Bit­coin is, in our eyes, a load-bal­anc­ing eco­nom­ic bat­tery, and bat­ter­ies are es­sen­tial to the en­er­gy tran­si­tion re­quired to reach the tar­gets of the Paris Agreement...Third, we will build and in­vest in projects and companies in Bit­coin’s ecosystem. This is where our true pas­sion is!”

[ Voor 53% gewijzigd door Dark Matter op 10-03-2021 14:18 ]

[GlowMouse]

.oisyn schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 08:16:
Eigenlijk gaat die vergelijking helemaal nergens over. Wat voor bubbel stijgt 12 jaar op rij?

Een grote bubbel.

Een tulpenbol is geen store of value. Sowieso werd er geen enkele fysieke tulpenbol verhandeld, het waren futures.

Een (future op een) tulpenbol was wel een waardeopslag. Je kon hem altijd weer verkopen voor meer dan waarvoor je hem had gekocht.

Dark Matter schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 14:16:
See­tee will es­tab­lish min­ing op­er­a­tions that trans­fer strand­ed or in­ter­mit­tent elec­tric­i­ty with­out sta­ble de­mand lo­cal­ly — wind, so­lar, hy­dro pow­er — to eco­nom­ic as­sets that can be used any­where. Bit­coin is, in our eyes, a load-bal­anc­ing eco­nom­ic bat­tery, and bat­ter­ies are es­sen­tial to the en­er­gy tran­si­tion re­quired to reach the tar­gets of the Paris Agreement

Haha, bitcoins minen om de doelstellingen van het klimaatakkoord te bereiken, je moet het maar bedenken. Dit bedrijf kan over 25 jaar mooi als voorbeeld dienen voor de documentaire. Enkel gebruik maken van een tijdelijk energieoverschot betekent dat je apparatuur een groot deel van de tijd niets doet. Ik vraag me af hoe dat in de praktijk gaat, want de gascentrale lager zetten of uitschakelen op basis van de vraag zal niet meer gaan als hierdoor extra vraag wordt gegenereerd.

[.oisyn]

GlowMouse schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 16:47:
Een grote bubbel.

Goed verhaal, lekker kort

Een (future op een) tulpenbol was wel een waardeopslag. Je kon hem altijd weer verkopen voor meer dan waarvoor je hem had gekocht.

Er zitten iets meer criteria aan vast dan dat.
Wikipedia: Store of value. Een tulpenbol is een slechte store of value want hij vergaat na verloop van tijd en hij is niet schaars.

[ Voor 17% gewijzigd door .oisyn op 10-03-2021 16:52 ]

[GlowMouse]

.oisyn schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 16:49:
Er zitten iets meer criteria aan vast dan dat.
Wikipedia: Store of value

In dat artikel staat juist dat men het er niet over eens is of bitcoins aan die definitie voldoen. Ik zie eigenlijk niet welke eigenschap niet opgaat voor tulpen in de tijd van de tulpenmanie.

[.oisyn]

Zoals ik al zei in mijn edit: "want hij vergaat na verloop van tijd en hij is niet schaars."

[Dark Matter]

GlowMouse schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 16:47:
[...]
Haha, bitcoins minen om de doelstellingen van het klimaatakkoord te bereiken, je moet het maar bedenken. Dit bedrijf kan over 25 jaar mooi als voorbeeld dienen voor de documentaire. Enkel gebruik maken van een tijdelijk energieoverschot betekent dat je apparatuur een groot deel van de tijd niets doet. Ik vraag me af hoe dat in de praktijk gaat, want de gascentrale lager zetten of uitschakelen op basis van de vraag zal niet meer gaan als hierdoor extra vraag wordt gegenereerd.

Idd, business cases voor groene energie zijn makkelijker haalbaar door er een bitcoin mining farm aan toe te voegen.

Verder gaat het hier om ongebruikte overcapaciteit.
Deze overcapaciteit gaat normaliter verloren, en wordt nu gebruikt om in waarde om te zetten.
Bitcoin maakt dit mogelijk.

Hoe dit werkt, daar zal Kjell best wel goed over hebben nagedacht, aangezien hij de eigenaar is van het grootste olie and gas bedrijf in Noorwegen.

Waarschijnlijk zal er een bitcoin farm draaiende worden gehouden door een teveel aan wind- en/of zonne-energie, en zal er worden overgeschakeld naar waterkracht energie uit een stuwmeer, zodra dat nodig is.

Er wordt dus energie van verschillende bronnen die normaal in het luchtledige verdwijnt, gebundeld en omgezet in waarde (bitcoin).

[ Voor 33% gewijzigd door Dark Matter op 10-03-2021 17:27 ]

[PhilipsFan]

Dark Matter schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 17:05:
[...]


Idd, business cases voor groene energie zijn makkelijker haalbaar door er een bitcoin mining farm aan toe te voegen.

Verder gaat het hier om ongebruikte overcapaciteit.
Deze overcapaciteit gaat normaliter verloren, en wordt nu gebruikt om in waarde om te zetten.
Bitcoin maakt dit mogelijk.

Hoe dit werkt, daar zal Kjell best wel goed over hebben nagedacht, aangezien hij de eigenaar is van het grootste olie and gas bedrijf in Noorwegen.

Waarschijnlijk zal er een bitcoin farm draaiende worden gehouden door een teveel aan wind- en/of zonne-energie, en zal er worden overgeschakeld naar waterkracht energie uit een stuwmeer, zodra dat nodig is.

Er wordt dus energie van verschillende bronnen die normaal in het luchtledige verdwijnt, gebundeld en omgezet in waarde (bitcoin).

Daar geloof ik helemaal niks van. Energie verdwijnt nooit in het luchtledige, dat kan niet eens. Wat ik me kan voorstellen is dat het geld kost om een centrale uit te zetten en dat het in sommige gevallen daarom goedkoper kan zijn om dat niet te doen en de 'overtollige' energie dan maar te gebruiken. Als je het kunt gebruiken om bitcoins te minen dan is dat natuurlijk mooi meegenomen.

Maar dat betekent niet dat dit de beste optie is voor het milieu! De energie wordt immers gewoon opgewekt en dus ook verbruikt. Voor de beurs van de eigenaar is dit misschien het goedkoopst, maar voor het milieu niet gunstig.

Dat gevoel heb ik bij alle bedrijven die zeggen renewable energie te gebruiken om hun bitcoins te minen. Dat is volslagen flauwekul. Er wordt op dit moment nog veel meer niet-duurzame dan duurzame energie opgewekt. ALLE extra duurzaam opgewekte energie kan dus worden gebruikt om minder niet-duurzame energie op te wekken. Daar hoef je geen nieuwe verbruikers voor te introduceren.

Marketingtechnisch klinkt het natuurlijk wel lekker, er zullen vast investeerders zijn die erin trappen en serieus denken dat ze goed bezig zijn voor het milieu door geld te verdienen.

[Dark Matter]

PhilipsFan schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 18:11:
[...]

Daar geloof ik helemaal niks van. Energie verdwijnt nooit in het luchtledige, dat kan niet eens. Wat ik me kan voorstellen is dat het geld kost om een centrale uit te zetten en dat het in sommige gevallen daarom goedkoper kan zijn om dat niet te doen en de 'overtollige' energie dan maar te gebruiken. Als je het kunt gebruiken om bitcoins te minen dan is dat natuurlijk mooi meegenomen.

Maar dat betekent niet dat dit de beste optie is voor het milieu! De energie wordt immers gewoon opgewekt en dus ook verbruikt. Voor de beurs van de eigenaar is dit misschien het goedkoopst, maar voor het milieu niet gunstig.

Dat gevoel heb ik bij alle bedrijven die zeggen renewable energie te gebruiken om hun bitcoins te minen. Dat is volslagen flauwekul. Er wordt op dit moment nog veel meer niet-duurzame dan duurzame energie opgewekt. ALLE extra duurzaam opgewekte energie kan dus worden gebruikt om minder niet-duurzame energie op te wekken. Daar hoef je geen nieuwe verbruikers voor te introduceren.

Marketingtechnisch klinkt het natuurlijk wel lekker, er zullen vast investeerders zijn die erin trappen en serieus denken dat ze goed bezig zijn voor het milieu door geld te verdienen.

Luchtledige bedoel ik, de energie is er, maar wordt niet gebruikt.

Als er teveel wind energie is, dan wordt deze energie niet opgewekt, want het is teveel, en dus niet gebruikt. Heb je een bitcoin farm, dan kun je deze energie dus wel gebruiken en omzetten in waarde.

Kjell gaat dit doen met Seetee. in een combinatie van wind-, zonne-, en waterkracht energie.
En ik verwacht dat hij niet de enige is die dit gaat doen.

Energie kan niet makkelijk worden opgeslagen, en moet dus worden gebruikt. Teveel energie wordt dus niet gebruikt. Dit geldt ook voor een teveel aan groene energie.

Maar goed, je kunt je ogen sluiten voor de toekomst, en de 'bitcoin gebruikt teveel energie' mantra (FUD) blijven herhalen. Maar dat veranderd niks aan de ontwikkelingen die gaande zijn.

[ Voor 4% gewijzigd door Dark Matter op 10-03-2021 18:34 ]

[PhilipsFan]

Dark Matter schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 18:29:
[...]


Luchtledige bedoel ik, de energie is er, maar wordt niet gebruikt.

Als er teveel wind energie is, dan wordt deze energie niet opgewekt, want het is teveel, en dus niet gebruikt. Heb je een bitcoin farm, dan kun je deze energie dus wel gebruiken en omzetten in waarde.

Dat kan, maar wat je zou moeten doen als je teveel (wind)energie hebt, is het overschot terugleveren in het net. Dan kan er elders misschien wel een centrale worden uit- of lager gezet en doe je echt iets voor het milieu.

Als je het teveel aan energie omzet in bitcoins, dan is dat weliswaar beter dan gewoon bitcoins bakken met grijze energie, maar je doet niks voor het milieu. Dus kondig dat dan ook niet zo aan, want daarmee wek je ten onrechte de indruk dat je goed bezig bent.

Maar goed, je kunt je ogen sluiten voor de toekomst, en de 'bitcoin gebruikt teveel energie' mantra (FUD) blijven herhalen. Maar dat veranderd niks aan de ontwikkelingen die gaande zijn.

Als de bitcoin daadwerkelijk zou worden gebruikt waarvoor hij ontworpen is (een stabiele, niet-beinvloedbare, niet-vervalsbare anonieme munt) dan heb je gelijk en zou het misschien zelfs wel energieverbruik rechtvaardigen. Maar op dit moment is alle cryptovaluta gewoon een gokkast. En daar vind ik onze (helaas nog voornamelijk fossiele) energie net ietsje te kostbaar voor...

[ Voor 23% gewijzigd door PhilipsFan op 10-03-2021 19:37 ]

[AOC]

PhilipsFan schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 18:11:
[...]

Daar geloof ik helemaal niks van. Energie verdwijnt nooit in het luchtledige, dat kan niet eens.

Ben je bekend met netverliezen?

Zie:
https://radar.avrotros.nl...n/gemist/item/netverlies/
of
(pdf onderzoek) https://zoek.officielebekendmakingen.nl/blg-114695.pdf


Voor Nederland kost dat ongeveer 400miljoen euro aan stroom per jaar wat simpelweg verdampt aan warmte en doorberekend wordt aan de eindgebruiker. Dus zonde om overcapaciteit over het netwerk te laten gaan.

Ok ok, de energie verdwijnt niet direct in het luchtledige maar de mantel van de 300.000km aan elektriciteitskabels, transformatoren etc zitten in Nederland er wel lekker warmpjes bij

dus imho kan je best een bitcoin farm naast een elektriciteitopwekker zetten om efficient het overshot aan energie weg te werken ipv een percentage kwijt te raken aan transport (warmte over de kabels). Het liefst nog met een warmtebuffer om eventueel woningen te voorzien van warm water. Dit ontlast het energienetwerk ook aan fluctuaties w.b.t. vraag/aanbod/overschot (ineens te veel zon b.v.).

edit: Je reactie ging in op overcapaciteit, daar treden ook verliezen op volgens dit artikel

"Bij een structureel overschot aan (duurzame) energie, zal namelijk een deel daarvan verloren gaan. En dat is wel het laatste wat we willen!" https://vandebron.nl/blog/te-veel-zonne-energie-bestaat-dat

De hoed en de rand van hoe verliezen optreden en hoeveel dit is bij overproductie heb ik nog niet kunnen vinden. Maar ik weet wel dat ze op basis van vraag/aanbod etc verschillende wkk's aanspreken (aan/uitzetten etc)

[ Voor 48% gewijzigd door AOC op 10-03-2021 20:12 ]

[Dark Matter]

PhilipsFan schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 18:54:
[...]
Dat kan, maar wat je zou moeten doen als je teveel (wind)energie hebt, is het overschot terugleveren in het net. Dan kan er elders misschien wel een centrale worden uit- of lager gezet en doe je echt iets voor het milieu.

Als je het teveel aan energie omzet in bitcoins, dan is dat weliswaar beter dan gewoon bitcoins bakken met grijze energie, maar je doet niks voor het milieu. Dus kondig dat dan ook niet zo aan, want daarmee wek je ten onrechte de indruk dat je goed bezig bent.

[...]

Als de bitcoin daadwerkelijk zou worden gebruikt waarvoor hij ontworpen is (een stabiele, niet-beinvloedbare, niet-vervalsbare anonieme munt) dan heb je gelijk en zou het misschien zelfs wel energieverbruik rechtvaardigen. Maar op dit moment is alle cryptovaluta gewoon een gokkast. En daar vind ik onze (helaas nog voornamelijk fossiele) energie net ietsje te kostbaar voor...

Dat bitcoin zijn potentieel nog niet waar maakt, is slechts een kwestie van tijd.
Lightning maakt grote stappen.

Een nieuw wereldwijd decentraal financieel systeem ontwikkelen gaat niet van de ene op de andere dag. Neemt niet weg dat de transitie naar groene energie voor dit systeem is ingezet. En dat is alleen maar mooi om te zien.

Met grijze energie is bitcoin al waardevol. Dat het groene energie gebruikt, is alleen maar beter. Dat bitcoin zelfs de transitie naar groene energie stimuleert is geweldig!

[.oisyn]

quote: https://www.vice.com/en/a...in-mining-rig-viral-video

When oil flows out of the ground through a pipeline, some gas comes along with it. That surplus gas, in the form of methane, is damaging to the environment, especially if it's allowed to leak out unfettered—the "flare stack" that you see alongside oil wells converts the methane to CO2, which is less bad for the planet, but still quite bad. What Lostroh is doing is making that otherwise wasted resource useful by siphoning it off to mine Bitcoin, rather than extracting more of it for a specific purpose.

[..]

On a windy day, according to Lohstroh, the flame doesn't burn as efficiently and can go down to 30 percent combustion of the gas—releasing the rest into the air. "It's just horribly bad for the environment," he said, "So we come in, and we're able to get 98 percent combustion with our generators."

[AOC]

.oisyn schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 21:53:
[...]

Vroeger had men tonnen of vaten in hun tuin staan dat Methaan opving. Dit werd vervolgens gebruikt om het huis te verwarmen. Aangezien Nederland grotendeels moeras is/was borrelt er nog zat omhoog

https://www.ru.nl/nieuws-...oten-per-jaar-net-zoveel/

Binnenkort alle stadsvijfers omgetoverd tot methaan affakkelende miners ?

[ Voor 23% gewijzigd door AOC op 10-03-2021 22:18 ]

[Kain_niaK]

Bitcoin Cash gebruikt monenteel 100 keer minder energie per tx.

Wanneer Bitcoin Cash op dezelfde prijs zou staan als Bitcoin, dan zou Bitcoin Cash ook 100 keer meer hashrate hebben en dus weer exact evenveel energie verbruik als Bitcoin momenteel.

Maar, als Bitcoin Cash eenmaal 4 miljoen transacties per dag verwerkt, is het energieverbruik per tx, 10 keer zo weinig als bij Bitcoin dat maar 400 000 per dag kan doen.

Dus als Bitcoin en Bitcoin Cash van plaats veranderen en Bitcoin Cash doet uiteindelijk 40 miljoen tx per dag, dan is het energieverbruik per tx weer 100 keer zo klein.


Dit zou toch wel verschil moeten maken voor hoe groen Bitcoin kan zijn. Dat je meer kunt doen met hetzelfde energie verbruiken.

[.oisyn]

Kain_niaK schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 07:50:
Maar, als Bitcoin Cash eenmaal 4 miljoen transacties per dag verwerkt, is het energieverbruik per tx, 10 keer zo weinig als bij Bitcoin dat maar 400 000 per dag kan doen.

Wat dus voor dit topic een compleet irrelevant argument is, want het verbruikt dan nog net zoveel energie.

Energie per transactie is een waardeloze metric, omdat het niet schaalt per transactie.

[ Voor 18% gewijzigd door .oisyn op 11-03-2021 08:42 ]

[AOC]

.oisyn schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 08:16:
Eigenlijk gaat die vergelijking helemaal nergens over. Wat voor bubbel stijgt 12 jaar op rij? Er zijn wel bubbels. Er zijn ook correcties. Maar er is geen enkel moment geweest waarbij bitcoin lager stond dan 4 jaar daarvoor en eerder.

Een tulpenbol is geen store of value. Sowieso werd er geen enkele fysieke tulpenbol verhandeld, het waren futures.

Was de tulpenbol niet heel lokaal of was dit ook een wereldwijde markt tijdens de bubbel? Met crypto heb je nu wel over miljarden mensen die kunnen investeren. Wereldwijd zijn de rentes laag en veel mensen durven nu de stap te wagen.

[Kain_niaK]

.oisyn schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 08:40:
[...]

Wat dus voor dit topic een compleet irrelevant argument is, want het verbruikt dan nog net zoveel energie.

Energie per transactie is een waardeloze metric, omdat het niet schaalt per transactie.

Hoezo is dat nu waardeloos. Als je 100 keer meer tx kunt doen met dezelfde energie kun je toch meer nuttige dingen doen in de wereld. Als er iets nuttigs gedaan word is het toch geen energie verspilling?

[.oisyn]

Kain_niaK schreef op donderdag 11 maart 2021 @ 09:21:
[...]


Hoezo is dat nu waardeloos. Als je 100 keer meer tx kunt doen met dezelfde energie kun je toch meer nuttige dingen doen in de wereld. Als er iets nuttigs gedaan word is het toch geen energie verspilling?

.oisyn in "Impact crypto op milieu is groot, waarom doorgaan?". Dit is geen Bitcoin vs Bitcoin Cash topic, ik zou het op prijs stellen als je die discussie niet hier gaat voeren.

[ Voor 12% gewijzigd door .oisyn op 11-03-2021 15:03 ]

[melkislekker]

We kunnen wel heel ver gaan @PhilipsFan

Waarom eten we elke dag vlees, als 1x per week/maand voldoende is?
Waarom is er nog steeds geen geld op statieblikjes?
Waarom moet ik per se rijden naar mijn werk, terwijl ik dit prima 100% thuis kan doen?
Waarom waarom waarom?

[PhilipsFan]

melkislekker schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 10:36:
We kunnen wel heel ver gaan @PhilipsFan

Waarom eten we elke dag vlees, als 1x per week/maand voldoende is?
Waarom is er nog steeds geen geld op statieblikjes?
Waarom moet ik per se rijden naar mijn werk, terwijl ik dit prima 100% thuis kan doen?
Waarom waarom waarom?

Ja, dat zijn ook allemaal vragen die we onszelf moeten gaan stellen, want in de toekomst zal het energieverbruik van de mensheid flink omlaag moeten als we de aarde nog een beetje bruikbaar willen achterlaten. We doen ook wel flink ons best, de afgelopen jaren zijn apparaten en auto's behoorlijk zuiniger geworden met energie. Maar op de een of andere manier blijft de welvaart zo toenemen dat we meer apparaten kopen waardoor het netto energieverbruik toch niet daalt.

Maar de discussie hier ging me eigenlijk specifiek om cryptomunten. Het idee erachter is goed (en is me ook veel duidelijker geworden aan de hand van dit topic), maar in mijn ogen is het toch een speeltje geworden voor beleggers en gokkers. En dat vind ik jammer van de energie.

Maar totnutoe is het topic veel beter geslaagd dan ik had gedacht. We respecteren elkaars mening en er is een nuttige discussie ontstaan waar beide 'kampen' hopelijk iets van opsteken

[Fr33z]

Dark Matter schreef op woensdag 10 maart 2021 @ 20:23:
[...]


Dat bitcoin zijn potentieel nog niet waar maakt, is slechts een kwestie van tijd.
Lightning maakt grote stappen.

Een nieuw wereldwijd decentraal financieel systeem ontwikkelen gaat niet van de ene op de andere dag. Neemt niet weg dat de transitie naar groene energie voor dit systeem is ingezet. En dat is alleen maar mooi om te zien.

Met grijze energie is bitcoin al waardevol. Dat het groene energie gebruikt, is alleen maar beter. Dat bitcoin zelfs de transitie naar groene energie stimuleert is geweldig!

Nee dat is het helemaal niet. Wat een complete onzin weer zeg. Wat dat voorstel van Seetee doet is dit:

Lage/negatieve energieprijzen --> dan maar bitcoins harken en beetje kWhs naar euro's proberen te transformeren

Niks anders. ze hebben het wel leuk op de website over een batterij maar dit is het niet, ze switchen gewoon volledig van domein (energie naar geld). je kunt met dat geld natuurlijk in momenten van veel vraag weer energie kopen, maar je maakt er geen energie mee.

Netto zorgt hun 'oplossing' er dus voor dat er weer meer energie nodig is, dat was nou net niet de bedoeling. Het grote probleem van veel duurzame energie is de wisselvalligheid, je hebt dus niet de elektronen beschikbaar op het moment dat je dat wilt. Als je dan elektronen die ' over' zijn omzet in geld is dat wel leuk, maar hoe worden het dan weer elektronen op het moment dat je ze nodig hebt? Dan is het pas een batterij maar dat is dus een hele vreemde stap.

Ik snap de crypto fanboys wel, want met dit soort FUD lijkt het alsof crypto duurzaam aan het worden is. Dat is helaas verre van de waarheid. Wel slim om het zo te spinnen van Seetee, iedereen trapt erin en je kunt lekker meeharken op de crypto-hype.

[woutertjez]

Poeh, vrij veel reacties hier die kleine voorbeeldjes noemen van groene energie wat voor bitcoin mining wordt gebruikt. Dat gaat geheel voorbij aan het feit dat het overgrote deel van de energieconsumptie van mining van grijze bronnen afkomstig is.

Zo gaat Gazprom in Rusland (voor hen goedkoop) gas inzetten om energie op te wekken om Bitcoins te minen. In China is er veel goedkope electriciteit uit steenkoolcentrales wat nu voor Bitcoin mining wordt gebruikt.

Ik zie ook nog een argument terugkomen wat raakt aan de democratisering van het financiele stelsel. Bitcoin zou juist bijdragen aan een zeer zware scheefgroei van vermogen. Een klein aantal mensen zijn vroeg ingestapt en door helemaal niks toe te voegen aan de maatschappij toch stinkend rijk aan het worden zijn.

Het enige wat ik als voordeel zie aan Bitcoin is dat het de blockchain als technologie populair heeft gemaakt en als uitstekend experiment heeft gediend. Het is zo klaar als een klontje dat de technologie achter Bitcoin onhoudbaar is en leidt tot een onvoorstelbare verspilling van grondstoffen en CO2 uitstoot.

Ik kan me toch niet aan de indruk onttrekken dat de vele fans van Bitcoin vaak de mensen zijn die het gebruiken met de hoop snel rijk te worden en niet omdat het de toekomst van een democratisch en eerlijk financieel stelsel zal worden.

[TomTorquay]

PhilipsFan schreef op zondag 7 maart 2021 @ 03:41:
We zullen de komende decennia enorm moeten investeren in alternatieve energie, maar zelfs als we dat doen kunnen we het huidige energieverbruik nooit opwekken met zonnepanelen en windmolens.

Kernenergie

[PhilipsFan]

TomTorquay schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 22:57:
[...]

Kernenergie

Ja, dat is ook een aparte discussie, maar ik vind kernenergie ook getuigen van korte-termijnvisie. Je kunt discussieren over hoeveel uranium er nog is op de wereld, maar hoe je het ook wendt of keert, ook het uranium is een keer op. En dan kom je op een interessant punt in de energiekwestie:

Als we alle uranium ter wereld hebben opgebruikt, waar staan we dan in de energietransitie? Hebben we tegen die tijd wel genoeg zonnepanelen?

Jij weet net zo goed als ik dat dat niet gaat gebeuren. Zolang er goedkope (kern)energie beschikbaar is zal de ontwikkeling van echt duurzame energie toch weer op een laag pitje staan. En daarmee komt het erop neer dat we met kernenergie weliswaar een aantal jaar uitstel krijgen, maar na kernenergie staan we weer op precies hetzelfde punt als we nu staan, namelijk dat we gewoon minder energie moeten gaan gebruiken.

Uiteindelijk levert kernenergie dus alleen uitstel van executie. Maar wel tegen een flinke prijs, namelijk een hoeveelheid kernafval wat nog 250.000 jaar gevaarlijk blijft en al die tijd onderhouden en bewaakt moet worden. Noem je dat duurzaam? Met kernenergie schuiven we ons energieprobleem 65.000 generaties voor ons uit. Niet echt een goed idee. Alleen al vanwege het kernafval is kernenergie wel de allerdomste uitvinding die de mensheid ooit heeft gedaan. Op misschien atoombommen na.

We kunnen ons energieprobleem het beste nu oplossen in plaats van weer uitstellen. We zullen veel minder moeten gaan vliegen, rijden en veel minder producten moeten gaan kopen. Energie zou duurder moeten worden. De prijs van de milieuschade zou moeten worden verwerkt in de kostprijs van energie.

[TomTorquay]

Het is duidelijk aan welke kant van het politieke spectrum jij staat, en het is niet mijn kant. Ik denk dat we maar best elkaars tijd niet verpesten met deze discussie. Nog los van het feit dat het OT is

[PhilipsFan]

TomTorquay schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:20:
Het is duidelijk aan welke kant van het politieke spectrum jij staat, en het is niet mijn kant. Ik denk dat we maar best elkaars tijd niet verpesten met deze discussie. Nog los van het feit dat het OT is

Ik zie het niet als politiek. Uranium is (vroeg of laat) een keer op. Dat is gewoon een feit. Een ander feit is dat als we doorgaan met CO2 uitstoten in het huidige tempo, dat grote delen van de aarde op termijn onbewoonbaar worden. Dus we kunnen gewoon niet anders. Het duurt alleen even voordat iedereen dat inziet...

Maar offtopic is het hier wel

[Glenn Hoddle]

woutertjez schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 15:16:
Een klein aantal mensen zijn vroeg ingestapt en door helemaal niks toe te voegen aan de maatschappij toch stinkend rijk aan het worden zijn.

Als mensen rijk worden zonder iets te doen is dat enorm goed voor het milieu. En ook nog eens sociaal goed, want dan hoeven er geen mensen uitgebuit te worden om geld te verdienen.

[Glenn Hoddle]

PhilipsFan schreef op woensdag 17 maart 2021 @ 23:34:
[...]
Een ander feit is dat als we doorgaan met CO2 uitstoten in het huidige tempo, dat grote delen van de aarde op termijn onbewoonbaar worden. Dus we kunnen gewoon niet anders.

Die dus klopt niet echt, hè. We kunnen prima grote delen van de aarde onbewoonbaar maken.

[sh4d0wman]

Ja de mensen die vroeg zijn ingestapt worden rijk. Dat is met andere vormen van belegging natuurlijk ook zo. Maar Bitcoin is nog vrij nieuw dus over een langere tijd zal het meer verwateren.

Op den duur vlakt de prijs af en zal hodlen minder aantrekkelijk worden. Dan worden er weer Bitcoins verkocht en kunnen meer mensen een plukje kopen. Echter hebben ze die optie al vanaf het begin gehad en niet gegrepen. Men is zelf verantwoordelijk voor de keuzes die men maakt.

Wat betreft energie maak ik mij niet zo druk. Afgezet tegen productie en verkoop van edelmetalen, banken en financiele dienstverleners etc. zal het elkaar onder de streep niet zo veel uitmaken. Tenzij je denkt dat de cloud op lucht draait, een kantoorgebouw op magische wijze verschijnt en medewerkers lopend naar hun werk gaan...

[Glenn Hoddle]

sh4d0wman schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 02:55:
Tenzij je denkt dat de cloud op lucht draait, een kantoorgebouw op magische wijze verschijnt en medewerkers lopend naar hun werk gaan...

beetje OT, maar ik stel om deze en andere redenen voor dat we 'de cloud' gewoon vervangen door 'andermans computer'. Dan snapt iedereen dat het stroom kost, en dan snapt ook iedereen dat bijv. z'n data niet wordt opgeslagen in 'de cloud', maar op andermans computer.

[Dark Matter]

Er is niets mis met een ondernemer die een bedrijf opzet met groene energie om geld te verdienen. Ik zie niet in hoe je hier tegen kunt zijn.

Dit levert de leveranciers van zonnepanelen, windmolens en waterkracht technologie meer geld voor innovatie en schaalvoordelen op, wat uiteindelijk deze industrie en ons allemaal sneller voorruit helpt.

Ook kun je beter eerst alle drogers en kerstverlichting de deur uit doen, want die zijn niet perse nodig.

Ook de energie om bijvoorbeeld youtube video’s te kijken, wat een veelvoud aan energie kost, moet dan ter discussie staan.
Wat is het nut om al die filmpjes te kijken?

Bitcoin levert toegang tot een wereldwijd financieel systeem, zonder dat je daar toestemming van een bank, overheid of andere instantie voor nodig hebt. Alleen een mobiele telefoon is voldoende. Dat mag wat mij betreft wel iets kosten.

[woutertjez]

sh4d0wman schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 02:55:
Ja de mensen die vroeg zijn ingestapt worden rijk. Dat is met andere vormen van belegging natuurlijk ook zo. Maar Bitcoin is nog vrij nieuw dus over een langere tijd zal het meer verwateren.

Met het verschil dat andere vormen van beleggingen er bedrijfsactiviteiten achter liggen die waarde toevoegen aan de maatschappij. Dat is bij het nu aankopen van Bitcoins niet het geval.

Wat betreft energie maak ik mij niet zo druk. Afgezet tegen productie en verkoop van edelmetalen, banken en financiele dienstverleners etc. zal het elkaar onder de streep niet zo veel uitmaken. Tenzij je denkt dat de cloud op lucht draait, een kantoorgebouw op magische wijze verschijnt en medewerkers lopend naar hun werk gaan...

Je kan deze twee gewoon niet met elkaar vergelijken. Bitcoin transacties zijn slechts een fractie van de transacties die banken en financiele dienstverleners uitvoeren. Welke ook allemaal nog eens bijdragen aan de reeele economie. Wel verbruikt Bitcoin al de hoeveelheid energie dat Nederland als land nu gebruikt. Zonder ook maar iets toe te voegen.

[woutertjez]

Dark Matter schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 11:17:
Er is niets mis met een ondernemer die een bedrijf opzet met groene energie om geld te verdienen. Ik zie niet in hoe je hier tegen kunt zijn

Eens, als er inderdaad puur nieuwe renewables worden opgezet hiervoor, dan kan het weinig kwaad lijkt me. Maar daar draait het topic niet om. Dit is namelijk slechts een fractie van het totale energieverbruik van Bitcoin mining.

Bitcoin levert toegang tot een wereldwijd financieel systeem, zonder dat je daar toestemming van een bank, overheid of andere instantie voor nodig hebt. Alleen een mobiele telefoon is voldoende. Dat mag wat mij betreft wel iets kosten.

Hier ben ik het niet mee eens. Ik zou Bitcoin niet zien als een wereldwijd financieel systeem. Je kan er amper mee betalen (uitzonderingen daargelaten).
Verder laat je het lijken alsof het zo lastig is om te bankieren. Ik heb nog nooit gehoord dat iemand geen toestemming van een bank heeft gekregen om een transactie uit te voeren. Er is totaal geen reden om hier een vervanging voor te zoeken. Tenzij je om bepaalde redenen "anti-establishment" bent en wat anarchistisch bent ingesteld wellicht.

[PWSteal]

woutertjez schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:46:
[...]

Met het verschil dat andere vormen van beleggingen er bedrijfsactiviteiten achter liggen die waarde toevoegen aan de maatschappij. Dat is bij het nu aankopen van Bitcoins niet het geval.


[...]

Je kan deze twee gewoon niet met elkaar vergelijken. Bitcoin transacties zijn slechts een fractie van de transacties die banken en financiele dienstverleners uitvoeren. Welke ook allemaal nog eens bijdragen aan de reeele economie. Wel verbruikt Bitcoin al de hoeveelheid energie dat Nederland als land nu gebruikt. Zonder ook maar iets toe te voegen.

De kosten van een transactie in het Bitcoin netwerk liggen bij de miners.
De kosten van een transactie in een bank zitten hem in gebouwen, servers, personeel.

Zeggen dat je je alleen de stroomkosten van een bank transactie kan vergelijken met een Bitcoin transactie is gewoon onjuist.

Daarnaast is het vergelijken op basis van het aantal transacties ook niet erg zinnig. De meeste mensen bewaren hun Bitcoin offline en zullen deze dus maar weinig heen en weer laten bewegen. Zie het als een klomp goud in een kluis, daar ga je ook je boodschappen niet mee afrekenen. Je bewaard het omdat het zijn waarde door de tijd heen behoud. Als we nu in jouw voorbeeld Bitcoin met goud zouden vervangen, dan zie je denk ik zelf ook wel hoe scheef die vergelijking is. Goud wat in een kluis ligt draagt ook niets bij aan de reële economie, maar toch is het al honderden jaren de meest geschikte vorm van geld om door de tijd heen te bewaren.

[Dark Matter]

woutertjez schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:46:
[...]

Met het verschil dat andere vormen van beleggingen er bedrijfsactiviteiten achter liggen die waarde toevoegen aan de maatschappij. Dat is bij het nu aankopen van Bitcoins niet het geval.


[...]

Je kan deze twee gewoon niet met elkaar vergelijken. Bitcoin transacties zijn slechts een fractie van de transacties die banken en financiele dienstverleners uitvoeren. Welke ook allemaal nog eens bijdragen aan de reeele economie. Wel verbruikt Bitcoin al de hoeveelheid energie dat Nederland als land nu gebruikt. Zonder ook maar iets toe te voegen.

Bitcoin staat nog in de kinderschoenen. Dus je moet niet kijken hoe het er nu voorstaat, maar welke richting het de komende 5-10 jaar opgaat.
De energie die bitcoin verbruikt is niet alleen maar nodig voor de transacties, maar die energie ‘proof of work’ beveiligd het hele bitcoin netwerk. Een netwerk van 1 triljard USD.

En dat jij makkelijk via een ‘betrouwbare’ bank/overheid kan bankieren, daar hebben 4 miljard andere mensen in de wereld niet zoveel aan.

[ Voor 8% gewijzigd door Dark Matter op 18-03-2021 18:53 ]

[Glenn Hoddle]

woutertjez schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 17:46:
[...]

Met het verschil dat andere vormen van beleggingen er bedrijfsactiviteiten achter liggen die waarde toevoegen aan de maatschappij.

[...]

Dat is jouw mening. Als je het mij vraagt voegen de meeste bedrijfsactiviteiten helemaal niks toe aan de maatschappij maar dragen ze wel bij aan de vernietiging van de aarde en veel persoonlijke ellende.

[woutertjez]

PWSteal schreef op donderdag 18 maart 2021 @ 18:04:
[...]


De kosten van een transactie in het Bitcoin netwerk liggen bij de miners.
De kosten van een transactie in een bank zitten hem in gebouwen, servers, personeel.

Zeggen dat je je alleen de stroomkosten van een bank transactie kan vergelijken met een Bitcoin transactie is gewoon onjuist.

Daarnaast is het vergelijken op basis van het aantal transacties ook niet erg zinnig. De meeste mensen bewaren hun Bitcoin offline en zullen deze dus maar weinig heen en weer laten bewegen. Zie het als een klomp goud in een kluis, daar ga je ook je boodschappen niet mee afrekenen. Je bewaard het omdat het zijn waarde door de tijd heen behoud. Als we nu in jouw voorbeeld Bitcoin met goud zouden vervangen, dan zie je denk ik zelf ook wel hoe scheef die vergelijking is. Goud wat in een kluis ligt draagt ook niets bij aan de reële economie, maar toch is het al honderden jaren de meest geschikte vorm van geld om door de tijd heen te bewaren.

Goud als reserve voegt inderdaad weinig toe aan de reële economie, maar dat is niet de vergelijking die eerder werd gemaakt. De vergelijking ging om transacties en vrij te worden van de banken en overheden. Om deze reden valt Bitcoin natuurlijk zwaar door de mand.

Ik snap heel goed dat je Bitcoins koopt in de hoop hier rijker mee te worden, maar het is niet aan te prijzen als vervanger van gewoon geld, of fiat geld zoals de crypto currency community dat graag noemt.