De Tweede Kamerverkiezingen 2021: inhoudelijke discussie

[SymbolicFrank]

De Tweede Kamerverkiezingen algemene discussie

Dit topic is bedoeld voor het diepgaand bespreken van de politiek achter de Tweede Kamer verkiezingen. Analyses, beleid, visie en achtergronden zijn hier allemaal welkom. Voor opinies moet je hier niet zijn.

Voor de slowchat kun je hier terecht:

De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Kroegtopic

Voor peilingen en cijfers moet je hier zijn:

De Tweede Kamerverkiezingen 2021: Peilingen & Algemene info

In dit topic geldt het Themaforum: Verkiezingen - Beleid en voor het geven van feedback is er Themaforum: Verkiezingen - Feedbacktopic

Huisregels voor de inhoudelijke discussies

• Geen nutteloze posts, denk even na of je post echt iets toevoegt
• Het is hier geen Huiskamer
• Het gaat hier om de inhoud, niet om de man
• Enige speculatie is toegestaan, maar we verwachten wel dat je het onderbouwt
• Geen herhaling van argumenten zonder keiharde cijfers

[SymbolicFrank]

Laat ik beginnen met mijn ondergesneeuwde post uit het kroegtopic:

Is er een afbraakbeleid, hoe ziet dat er dan uit en wat kunnen we daar aan doen? En de andere kant van de medaille moet natuurlijk ook belicht worden: wat is er de afgelopen 10 jaar allemaal verbeterd en hoe kunnen we dat nog beter maken?

De belangrijkste discussies zijn op dit moment de overbelasting van de zorg (het Coronabeleid heeft zijn eigen forum), het immigrantenvraagstuk, de hoge woonkosten, het klimaatbeleid en de afbraak van de sociale voorzieningen. Hier zou je dan de ontwikkeling van de inkomens en de beschikbaarheid van werk nog bij moeten zetten om het plaatje compleet te maken. Laten we die eens op een mooi rijtje zetten.

1. Inkomen en werk.
De inkomens stijgen al 40 jaar niet meer en de kans op een vaste baan is in die tijd ook gestaag afgenomen. En alhoewel de inkomens relatief gezien vrij hoog zijn, betalen we ook 50 tot 100% meer voor producten en diensten dan in onze buurlanden. Zonder toeslagen kan de halve bevolking hun vaste lasten niet meer betalen.

2. Sociale voorzieningen (zorg, uitkeringen, scholing).
Hiervan is de kwaliteit ook flink afgenomen, terwijl de kosten sterk gestegen zijn. Hoop maar dat je geen gebruik van het sociale vangnet moet maken, want daar is niet veel van over. Studeren moet je binnenkort zelf betalen en over de zorg is al genoeg gezegd.

3. Wonen.
Betaalbare woningen zijn niet meer beschikbaar. In vergelijking met de rest van Europa betalen we procentueel het dubbele en dat stijgt snel. En dat gaat gaat door de klimaateisen nog een stuk slechter worden, met geen grootschalige nieuwbouw in zicht

4. Immigratie.
Dit wordt tegenwoordig gezien als een probleem. Nationalisme en discriminatie zijn normaal geworden.

5. Het klimaat.
Het enige wat de regering hier effectief mee doet is het probleem en de rekening bij de burgers leggen. Er worden wel windmolenparken op zee aangelegd en het is voor boeren interessant gemaakt om zonnepanelen te gaan verbouwen.

Wat is er de afgelopen 10 jaar goed gegaan:
Het bedrijfsleven heeft sinds de laatste eeuw nog nooit zoveel omzet gehad of winst gemaakt en zo weinig belastingen moeten betalen.

[Mad-Matt]

Ik ga de topics hier eens goed volgen, voor het eerst in jaren heb ik echt geen flauw idee waar ik op moet stemmen.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:43:

• Geen herhaling van argumenten zonder keiharde cijfers

Om maar een voorbeeld te noemen:

En alhoewel de inkomens relatief gezien vrij hoog zijn, betalen we ook 50 tot 100% meer voor producten en diensten dan in onze buurlanden

Voedselprijzen in Europa: https://ec.europa.eu/euro...019_(EU-27%3D100)_dec.png

Nederland is een fractie hoger dan Duitsland, en lager dan alle andere landen in de omgeving (Belgie, Luxemburg, Frankrijk, Denemarken, Oostenrijk).

[Voor 56% gewijzigd door Sissors op 09-02-2021 10:19]

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 10:11:
Om maar een voorbeeld te noemen:

Voedselprijzen in Europa: https://ec.europa.eu/euro...019_(EU-27%3D100)_dec.png

Nederland is een fractie hoger dan Duitsland, en lager dan alle andere landen in de omgeving (Belgie, Luxemburg, Frankrijk, Denemarken, Oostenrijk).

Heel goed.

Ik woon zelf in het dunste stukje Nederland, dus toen ik nog een auto had ging ik altijd over de grens tanken en boodschappen halen. Mijn ervaring is dus anders, maar N=1 en we willen harde cijfers.

Ten eerste gaat jouw link maar over 4 producten en is dus niet representatief.

De eerste link die ik tegenkom bevestigd jouw verhaal, maar bevat ook nog een leuk weetje:

Waarom Nederland zoveel goedkoper is dan België? Ten eerste liggen de loonkosten bij ons 44 procent lager.

Interessant.

Bij verder zoeken (en overschakelen naar Google) komen er echter andere artikelen boven water, zoals deze en deze, die meer in overeenstemming zijn met mijn eigen bevindingen.

En voor een mooi overzichtje kon ik alleen deze vinden, waarvan de data is aangeleverd door bezoekers. Dus hoe betrouwbaar deze gegevens zijn weet ik niet.

[anboni]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:05:

[...]


Interessant.

Maar waarom is dat precies interessant? Die zin gaat over de loonkosten, dwz alle kosten die de werkgever in totaal maakt om een werknemer in dienst te houden. Dat zegt dus niets over de daadwerkelijke lonen.

[SymbolicFrank]

anboni schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:10:
Maar waarom is dat precies interessant? Die zin gaat over de loonkosten, dwz alle kosten die de werkgever in totaal maakt om een werknemer in dienst te houden. Dat zegt dus niets over de daadwerkelijke lonen.

Zeker. Hier in Nederland hebben we daar toeslagen voor. De lonen kunnen dus wel omhoog en we kunnen die toeslagen dus best afschaffen. Het kost de bedrijven dan wel meer geld. Het is maar wie er van moet profiteren.

[Sissors]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:05:
[...]


Heel goed.

Ik woon zelf in het dunste stukje Nederland, dus toen ik nog een auto had ging ik altijd over de grens tanken en boodschappen halen. Mijn ervaring is dus anders, maar N=1 en we willen harde cijfers.

Ten eerste gaat jouw link maar over 4 producten en is dus niet representatief.

De eerste link die ik tegenkom bevestigd jouw verhaal, maar bevat ook nog een leuk weetje:


[...]


Interessant.

Bij verder zoeken (en overschakelen naar Google) komen er echter andere artikelen boven water, zoals deze en deze, die meer in overeenstemming zijn met mijn eigen bevindingen.

En voor een mooi overzichtje kon ik alleen deze vinden, waarvan de data is aangeleverd door bezoekers. Dus hoe betrouwbaar deze gegevens zijn weet ik niet.

Het zijn niet vier producten, maar vier productgroepen (binnen de overkoepelende groep van voedsel).

En ik heb ook bij de grens gewoond, of nou ja, nog een 10km vandaan. Bij de wekelijkse markt was veruit merendeel van de bezoekers Duits. Toch apart, als die allemaal kwamen om hier 2x zoveel voor hun eten uit te geven.

Toen ik daar woonde nooit Duitsland in gegaan voor boodschappen, kon totaal niet uit, ook niet met tanken erbij.


En nu zijn er zeker zaken goedkoper in het buitenland, zoals (a-merk) cola bijvoorbeeld. Maar overall vertrouw ik voor het voorbeeld van voedselprijzen toch iets meer eurostat dan een random blog die 10 producten koopt waarbij momenteel het populairste artikel is: "De zin en onzin van astrologie", met 18 views.

Waarom Nederland zoveel goedkoper is dan België? Ten eerste liggen de loonkosten bij ons 44 procent lager.

En waardoor komt dat dan? Voordat het antwoord is dat we te weinig betaald krijgen tov Belgie, ze hebben in Belgie ook behoorlijk hoge lasten op arbeid. Waar dan weer omheen gewerkt wordt door allerlei fiscale voordeeltjes.

[Voor 7% gewijzigd door Sissors op 09-02-2021 16:39]

[PLAE]

Levensmiddelen en niet-alcoholische dranken zijn in Nederland volgens mij al jaren relatief goedkoop. Bij boodschappen helpt de inzet van de vele jonge en dus goedkope vakkenvullers.

Volgens mij gaat men de grens naar Duitsland met name over voor drank, brandstof, uit eten en een paar dagen per jaar voor vuurwerk.

Nu nog een goede bron.

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 12:58:
[...]


Zeker. Hier in Nederland hebben we daar toeslagen voor. De lonen kunnen dus wel omhoog en we kunnen die toeslagen dus best afschaffen. Het kost de bedrijven dan wel meer geld. Het is maar wie er van moet profiteren.

Als georganiseerde economische activiteit en/of de personen geëngageerd daar in de opgebouwde fiscale en financiële ruimte zou gebruiken in participatie in algemene economie ("geld moet rollen") dan zou ik anders in deze discussie staan.

Immers, dan zou er een belangrijke correlatie liggen zoals we die gekend hebben in de decennia van post-wederopbouw in het Nederlandse na de Tweede Wereldoorlog. Waar het spreekwoordelijke geld geconcentreerd werd, rolde het als investering en consumptie verder.

Echter, tegenwoordig zitten we met problematiek zoals gesignaleerd door een SCP en een CBS, zelfs een VNO trok vorig jaar aan de bel voor investeringsgedrag ondernemingen, waardoor de aanwezige concentratie binnen schepping van welvaart en concentratie / verdeling daarvan het behoorlijk scheef zit. Dusdanig scheef dat we vanuit economie en bedrijfskunde weten dat we heel erg op moeten passen willen we geen zelfversterkende dynamiek scheppen.

Er zijn immers nogal wat punten van overslag waar sprake is van concentratie en scheve verdeling, bedrijven zijn geen mensen, ze hebben echter wel vanuit verlengde van menselijke groepsdynamica ook menselijk gedrag - en dat schept wisselwerkingen met de actoren binnen die organisatie van economische activiteit.

Kort gezegd, toen Mark Rutten zei dat het geld tegen de plinten op klotste had hij gelijk. Ook al was het een politiek statement voor marketing, hij had gelijk over de discrepantie van vereisten van stabiliteit van samenleving (het fundament voor alle economische activiteit) en de kapitaalconcentratie binnen ondernemingen.

Caveat, daar zijn zeker verschillen bij sectoren en schaal van economische activiteit bij. Maar, hier zit nog wel een discussie over "wie is de motor van de Nederlandse economie". De "traditionele" multinational, of het MKB - die meer écht multinational is door de bank genomen.

Maar het punt blijft. Als er geen sprake was van kapitaalconcentraties en kapitaaldistributie naar buiten de economie / het land toe, dan was de hele discussie van arbeid en loon een non-topic. Maar het zijn wel reële en gekende stukken problematiek. Dat heeft consequenties. Daarmee mag ook zo langzamerhand wel eens door ondernemers gekeken worden naar zaken als besteedbaar inkomen / correlatie consumptieve economie, naar loonstijging en correlatie sectorale continuïteit, naar sociaal-economische stabiliteit en politieke stabiliteit.

[SymbolicFrank]

Sissors schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 16:37:
En nu zijn er zeker zaken goedkoper in het buitenland, zoals (a-merk) cola bijvoorbeeld. Maar overall vertrouw ik voor het voorbeeld van voedselprijzen toch iets meer eurostat dan een random blog die 10 producten koopt waarbij momenteel het populairste artikel is: "De zin en onzin van astrologie", met 18 views.

Ik heb ook bij Eurostat zitten kijken en ik kan er helemaal niets mee. Het is ontzettend onduidelijk en incompleet. Het is gewoon een dump van alle aangeleverde data die niet genormaliseerd is. Ik heb er ook geen enkel vertrouwen in dat die cijfers over verschillende landen ook hetzelfde betekenen.

[SymbolicFrank]

@Virtuozzo : Kortom, het geld komt nu via de bedrijven bij de aandeelhouders terecht, die dat geld in aandelen stoppen en het daardoor niet uitgeven, waardoor de economie er niets aan heeft (het is gestopt met rollen). Terwijl het de economie wel ten goede zou komen als het werd uitbetaald als salaris.

De overblijvende winst moet zoveel mogelijk geïnvesteerd worden in het bedrijf zelf of andere, lokale activiteiten, of ook uitbetaald worden aan de werknemers.

Zeg ik dat goed?

[Virtuozzo]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 17:09:
@Virtuozzo : Kortom, het geld komt nu via de bedrijven bij de aandeelhouders terecht, die dat geld in aandelen stoppen en het daardoor niet uitgeven, waardoor de economie er niets aan heeft (het is gestopt met rollen). Terwijl het de economie wel ten goede zou komen als het werd uitbetaald als salaris.

De overblijvende winst moet zoveel mogelijk geïnvesteerd worden in het bedrijf zelf of andere, lokale activiteiten, of ook uitbetaald worden aan de werknemers.

Zeg ik dat goed?

Ja, met caveat. Het komt vaak ook niet eens bij aandeelhouders, zie het probleem van fiscale reserves. Het geld staat stil, het wordt niet gebruikt, en elke poging om het om te zetten in investeringen werkt op niets uit - eigenlijk net zoals bij die kwestie van statiegeld op blikjes, Wij van WC Eend werkt nooit.

[JeroenNietDoen]

Yay, de verkiezingen komen er weer aan. Ken je dat? Je enerzijds moreel verplicht voelen om te gaan stemmen en aan de andere kant het gevoel dat het geen enkele fuck zin heeft om nog te stemmen? Dat heb ik deze verkiezingen meer dan de laatste keer.

SymbolicFrank schreef op zondag 7 februari 2021 @ 21:43:
Laat ik beginnen met mijn ondergesneeuwde post uit het kroegtopic:

Is er een afbraakbeleid, hoe ziet dat er dan uit en wat kunnen we daar aan doen? En de andere kant van de medaille moet natuurlijk ook belicht worden: wat is er de afgelopen 10 jaar allemaal verbeterd en hoe kunnen we dat nog beter maken?

De belangrijkste discussies zijn op dit moment de overbelasting van de zorg (het Coronabeleid heeft zijn eigen forum), het immigrantenvraagstuk, de hoge woonkosten, het klimaatbeleid en de afbraak van de sociale voorzieningen. Hier zou je dan de ontwikkeling van de inkomens en de beschikbaarheid van werk nog bij moeten zetten om het plaatje compleet te maken. Laten we die eens op een mooi rijtje zetten.

1. Inkomen en werk.
De inkomens stijgen al 40 jaar niet meer en de kans op een vaste baan is in die tijd ook gestaag afgenomen. En alhoewel de inkomens relatief gezien vrij hoog zijn, betalen we ook 50 tot 100% meer voor producten en diensten dan in onze buurlanden. Zonder toeslagen kan de halve bevolking hun vaste lasten niet meer betalen.

2. Sociale voorzieningen (zorg, uitkeringen, scholing).
Hiervan is de kwaliteit ook flink afgenomen, terwijl de kosten sterk gestegen zijn. Hoop maar dat je geen gebruik van het sociale vangnet moet maken, want daar is niet veel van over. Studeren moet je binnenkort zelf betalen en over de zorg is al genoeg gezegd.

3. Wonen.
Betaalbare woningen zijn niet meer beschikbaar. In vergelijking met de rest van Europa betalen we procentueel het dubbele en dat stijgt snel. En dat gaat gaat door de klimaateisen nog een stuk slechter worden, met geen grootschalige nieuwbouw in zicht

4. Immigratie.
Dit wordt tegenwoordig gezien als een probleem. Nationalisme en discriminatie zijn normaal geworden.

5. Het klimaat.
Het enige wat de regering hier effectief mee doet is het probleem en de rekening bij de burgers leggen. Er worden wel windmolenparken op zee aangelegd en het is voor boeren interessant gemaakt om zonnepanelen te gaan verbouwen.

Wat is er de afgelopen 10 jaar goed gegaan:
Het bedrijfsleven heeft sinds de laatste eeuw nog nooit zoveel omzet gehad of winst gemaakt en zo weinig belastingen moeten betalen.

omschrijft goed hoe heel veel mensen er inzitten tegenwoordig. En het voelt zo droevig om te weten dat het voor Jan met de korte achternaam echt niet gaat veranderen.

[SymbolicFrank]

Nou, wat ik er de afgelopen weken over heb geleerd:

- Veel mensen vertrouwen Rutte niet meer, maar vinden hem wel de enige staatsman naast de andere lijsttrekkers.

- Gezien de explosie van nieuwe partijen en de lage score van de bestaande partijen in de peilwijzers is de overgrote meerderheid van de stemmers het vooral overal mee oneens.

- Pieter Omtzigt gaat in zijn eentje het CDA heel veel stemmen bezorgen.

- De meest honkvaste mensen die hun mening laten horen stemmen VVD en PVV, met wat uitloop naar FvD en JA21. Bij die laatste 3 komen ook nog steeds de meeste ontevreden linkse stemmers terecht.

- De linkervleugel is volledig geëxplodeerd in nieuwe, kleine partijtjes, met alleen nog goede vooruitzichten voor GL, de SP en de PvdD.

- Er is wel veel vraag naar een progressieve, rechtse partij ter vervanging van de populistische, maar bijna alle nieuwe initiatieven zitten aan de linkerkant.

- De grootste uitschieters bij de nieuwe partijen zijn Bij1 (heel socialistisch) en Volt (pragmatisch progressief).

Kortom, de meerderheid van de stemmen zal wel links zijn, maar opgesplitst in meer dan 10 verschillende partijen, terwijl rechts niet veel zal veranderen maar waarschijnlijk wel wat kleiner zal worden. Dus de volgende regering zal bijna zeker wel weer uit de VVD, het CDA en wat kleine partijen bestaan, met wat support aan de zijlijn van de PVV.

[n3othebest]

Zojuist kieskompas eens geprobeerd. Was bijna halverwege gestopt vanwege de absurde vraagstellingen. Duidelijk een partijdig clubje daar.

Er moet meer geld naar armoedebestrijding in Nederland, ook als daardoor de belastingen omhoog gaan

Er moet strengere klimaatwetgeving komen, zelfs als dit economische groei in de weg staat

Als het om linkse punten gaat word even genoemd dat de belasting omhoog gaat of de economie naar beneden.

Er moet meer geld komen voor Defensie

Maar als er een rechts punt staat ineens niet. Alsof dat gratis geld is dat naar defensie gaat.

Verder nog wat onnodig binaire vragen:

Om de pensioenen (AOW) betaalbaar te houden, mag de pensioenleeftijd omhoog als de levensverwachting stijgt

Er moeten meer woningen gebouwd worden, ook als dat ten koste gaat van groen

En nog wat onduidelijke vragen die al bepaalde informatie insinueren. Alsof het nu al heel gemakkelijk is en men wil het zo wil maken dat je het zomaar even kan doen.

Abortus moet makkelijker worden gemaakt