Jarenlang geen aanvullende beurs ontvangen

[Gijsje22]

Valt mij ook op. Is ook niet direct reden om het niet te delen. Hebben anderen hier ook nog wat aan. DUO kan toch niet in beroep, want ze hebben TS gelijk gegeven en TS kan niet in beroep want ze heeft al gelijk gehad en geen belang. En geheimhouding mag wettelijk niet eens in dit soort situaties.

Ik zou zeggen: TS kom op! Help je medetweaker..

[Anoniem: 316512]

Gijsje22 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:21:
Valt mij ook op. Is ook niet direct reden om het niet te delen. Hebben anderen hier ook nog wat aan. DUO kan toch niet in beroep, want ze hebben TS gelijk gegeven en TS kan niet in beroep want ze heeft al gelijk gehad en geen belang. En geheimhouding mag wettelijk niet eens in dit soort situaties.

Ik zou zeggen: TS kom op! Help je medetweaker..

Gezien de reacties van TS hoef je dat niet te verwachten.

[Shamalamadindon]

Anoniem: 316512 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:32:
[...]

Gezien de reacties van TS hoef je dat niet te verwachten.

Gezien de reacties van sommige mensen naar TS toe kan ik dat helemaal snappen.

[badboyqxy]

Ik vrees dat je geen kans maakt, net als ook subsidies heb je een beperkte tijd om deze aan te vragen, volgens mij alleen voor betreffend jaar of jaar terug. Niet geclaimd is kans verkeken.

Edit: zie dat je toch voor elkaar gekregen hebt, dit staat haaks op wat ik er over heb kunnen vinden

[ Voor 21% gewijzigd door badboyqxy op 08-01-2021 14:19 ]

[mustiej]

Gijsje22 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 12:21:
Valt mij ook op. Is ook niet direct reden om het niet te delen. Hebben anderen hier ook nog wat aan. DUO kan toch niet in beroep, want ze hebben TS gelijk gegeven en TS kan niet in beroep want ze heeft al gelijk gehad en geen belang. En geheimhouding mag wettelijk niet eens in dit soort situaties.

Ik zou zeggen: TS kom op! Help je medetweaker..

Heb er zelf weinig verstand van dus of ik wettelijk wel of niet kan reageren, geen idee.

Gezien ik hier kansloos werd geacht en door veel mensen soort van de grond in werd geboord heb ik alleen maar juist de motivatie om toekomstige gedupeerde hierbij te helpen die zichzelf kansloos/hulpeloos voelen dus nog even geduld en anders kunnen diegene mij persoonlijk benaderen en reageer ik wanneer het weer kan.

[Sibylle]

mustiej schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 18:09:
[...]


Heb er zelf weinig verstand van dus of ik wettelijk wel of niet kan reageren, geen idee.

Gezien ik hier kansloos werd geacht en door veel mensen soort van de grond in werd geboord heb ik alleen maar juist de motivatie om toekomstige gedupeerde hierbij te helpen die zichzelf kansloos/hulpeloos voelen dus nog even geduld en anders kunnen diegene mij persoonlijk benaderen en reageer ik wanneer het weer kan.

Laten we gewoon feitelijk blijven, niemand heeft je hier 'de grond in geboord'.

In dit topic heb je uitgelegd dat je geen aanvullende beurs hebt ontvangen omdat je dat zelf niet hebt aangevraagd terwijl je dat wel had kunnen doen.
Op basis daarvan is er consensus ontstaan dat je weinig kans hebt om met terugwerkende kracht al die jaren alsnog te ontvangen.

Nu deel je mee dat je bezwaar is gehoord en je een toekenning hebt gekregen, dat gaat in tegen de verwachtingen en is dus opvallend. Iedereen wilt graag meer weten en begrijpen hoe en wat.
Helaas wil je niet zeggen wat er uiteindelijk precies in het bezwaarschrift is opgenomen en/of wat er precies is toegezegd.

[RedBad9]

Bijzonder topic.

Toevallig sprak ik afgelopen week met een studente over haar financiën en ze vertelde dat ze ruim €200,- aanvullende beurs kreeg, terwijl ze toch echt een uit een gezin komt dat ver in de rechterstaart van vermogensverdeling van NL huishoudens staat. Nu is vermogen niet direct gerelateerd aan inkomen, maar het zette mij wel aan het denken.

In combinatie met dit topic met het nieuwsbericht uit het Parool bekroop mij toch een naar gevoel. Toch even checken of ik gèèn vinkje heb gemist..

Nu heb ik een studieschuld van 25K en ben ik niet direct op zoek naar een claim o.i.d.
Het is vooral dat ik wil begrijpen of ik ook een dergelijke les moet trekken.

Na een uur zoeken kan ik echter nog geen duidelijke inkomensgrens vinden per jaar voor de aanvullende beurs. Alles leidt naar die duo rekentool voor het heden. Maar zoiets lijkt me toch ieder jaar te veranderen? Als iemand wel zo'n overzicht weet te vinden houd ik me aanbevolen.

[mustiej]

Sibylle schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 20:20:
[...]


Laten we gewoon feitelijk blijven, niemand heeft je hier 'de grond in geboord'.

In dit topic heb je uitgelegd dat je geen aanvullende beurs hebt ontvangen omdat je dat zelf niet hebt aangevraagd terwijl je dat wel had kunnen doen.
Op basis daarvan is er consensus ontstaan dat je weinig kans hebt om met terugwerkende kracht al die jaren alsnog te ontvangen.

In de OP gaf ik aan ‘weet niet of ik dit moet geloven’ en nogmaals we praten over 2016/2017 waarbij ik niet alles herinner en niet alle tools en informatie tot m’n beschikking heb.

[CCJJVV]

Ik neem aan dat de uitspraak binnenkort op rechtspraak.nl zal komen.

Ik ben benieuwd hoe de zaak in elkaar steekt.

Never mind, helaas dan.

[ Voor 12% gewijzigd door CCJJVV op 08-01-2021 23:56 ]

[Tom-Z]

CCJJVV schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 23:44:
Ik neem aan dat de uitspraak binnenkort op rechtspraak.nl zal komen.

Er is geen rechter aan te pas gekomen en er is ook geen uitspraak. TS heeft bezwaar gemaakt bij DUO zelf en die hebben 'm gelijk gegeven.

[Sibylle]

mustiej schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 22:36:
[...]

In de OP gaf ik aan ‘weet niet of ik dit moet geloven’ en nogmaals we praten over 2016/2017 waarbij ik niet alles herinner en niet alle tools en informatie tot m’n beschikking heb.

Daarom is het ook zo interessant om te weten wat er uiteindelijk in het bezwaarschrift is gekomen en wat er wel/niet is toegekend, het lijkt me namelijk niet dat je de enige bent in deze situatie en wie weet kunnen anderen er hun voordeel mee doen.

[Saven]

RedBad9 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 22:23:
Bijzonder topic.

Toevallig sprak ik afgelopen week met een studente over haar financiën en ze vertelde dat ze ruim €200,- aanvullende beurs kreeg, terwijl ze toch echt een uit een gezin komt dat ver in de rechterstaart van vermogensverdeling van NL huishoudens staat. Nu is vermogen niet direct gerelateerd aan inkomen, maar het zette mij wel aan het denken.

In combinatie met dit topic met het nieuwsbericht uit het Parool bekroop mij toch een naar gevoel. Toch even checken of ik gèèn vinkje heb gemist..

Nu heb ik een studieschuld van 25K en ben ik niet direct op zoek naar een claim o.i.d.
Het is vooral dat ik wil begrijpen of ik ook een dergelijke les moet trekken.

Na een uur zoeken kan ik echter nog geen duidelijke inkomensgrens vinden per jaar voor de aanvullende beurs. Alles leidt naar die duo rekentool voor het heden. Maar zoiets lijkt me toch ieder jaar te veranderen? Als iemand wel zo'n overzicht weet te vinden houd ik me aanbevolen.

Tja, cijferneuqerij is de oorzaak daarvan. Hangt voor een deel ook van af van welke financiële adviseurs je ouders hebben en hoe complex de financiële structuur is

Een gemiddeld gezin gaat dat helaas niet voor elkaar krijgen. Als je niet zeker weet of je er recht op hebt gehad, dan zal dat wel niet. Dan zouden je ouders echt heel weinig moeten verdienen - althans op papier.

[ Voor 40% gewijzigd door Saven op 09-01-2021 20:26 ]

[Shamalamadindon]

Het stoort mij eigenlijk nogal hoeveel mensen er in dit topic zijn geweest die zoiets hebben van "ja jij hebt je vinkje niet gezet dus pech". Immers als men bij de overheid een foutje in jouw voordeel maakt kom je er veelal niet mee weg. Waarom zou andersom ook niet met terugwerkende kracht rechtgezet moeten kunnen worden?

[Limbeckx]

Shamalamadindon schreef op zondag 10 januari 2021 @ 08:43:
Het stoort mij eigenlijk nogal hoeveel mensen er in dit topic zijn geweest die zoiets hebben van "ja jij hebt je vinkje niet gezet dus pech". Immers als men bij de overheid een foutje in jouw voordeel maakt kom je er veelal niet mee weg. Waarom zou andersom ook niet met terugwerkende kracht rechtgezet moeten kunnen worden?

Typisch Nederlands wat mij betreft. Elke burger moet alles maar weten en bedenken en als je een foutje maakt: tja lees je dan ook in. Eigen verantwoordelijkheid.

Terwijl als de overheid iets bedenkt: regels zijn regels!!!!einzeinzeinz

Mensen maken nu eenmaal foutjes. Waar is de redelijkheid en billijkheid gebleven?

[The Legend]

mustiej schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 18:09:
[...]


Heb er zelf weinig verstand van dus of ik wettelijk wel of niet kan reageren, geen idee.

Gezien ik hier kansloos werd geacht en door veel mensen soort van de grond in werd geboord heb ik alleen maar juist de motivatie om toekomstige gedupeerde hierbij te helpen die zichzelf kansloos/hulpeloos voelen dus nog even geduld en anders kunnen diegene mij persoonlijk benaderen en reageer ik wanneer het weer kan.

Ik ben bestuursrecht jurist. Die beschikking is aan jou gericht, dus je mag helemaal zelf weten of je die openbaar maakt of niet. Het is een interessante zaak; de verwachting van de meerderheid in dit topic is op basis van de gegeven informatie en de stand van het recht echt de juiste. Ik vermoed dat je profiteert van de toeslagencrisis en de slinger die nu van ‘keihard handhaven’ weer doorslaat naar de andere kant ‘hand over het hart’.

In Nederland kennen we niet ‘het recht om fouten te maken’. Het zou wat mij betreft een welkome toevoeging aan het bestuursrecht zijn. Wellicht dat de sentimenten nu maken dat de wetgever ook rijp is voor de invoering. Dat lijkt me ook verstandiger dan op dit soort basis in individuele gevallen ineens positief te gaan afwijken, dan ligt willekeur op de loer.

Maar de motivering van de beslissing op bezwaar zou ik graag lezen.

[drfrisbee]

Ik heb het al eerder genoemd, maar mijn ervaringen met duo zijn positief. Zodra je bij de juiste commissie bent zijn ze redelijk meedenkend en is mijn ervaring dat ze ook redelijk soepe zijn. Dit is ook wat ik eerder gemeld heb. Ik ben Dan ook eigenlijk benieuwd wie er daadwerkelijk negatieve ervaringen heeft, want ik heb in dit topoverleg een hoop regels zijn regels gelezen maar weinig persoonlijke ervaringen. Tevens ben ik ook benieuwd naar de motivatie van duo bij ts, zoals iedereen volgens mij

[i_r_]

RedBad9 schreef op vrijdag 8 januari 2021 @ 22:23:
Bijzonder topic.

Toevallig sprak ik afgelopen week met een studente over haar financiën en ze vertelde dat ze ruim €200,- aanvullende beurs kreeg, terwijl ze toch echt een uit een gezin komt dat ver in de rechterstaart van vermogensverdeling van NL huishoudens staat. Nu is vermogen niet direct gerelateerd aan inkomen, maar het zette mij wel aan het denken.

In combinatie met dit topic met het nieuwsbericht uit het Parool bekroop mij toch een naar gevoel. Toch even checken of ik gèèn vinkje heb gemist..

Nu heb ik een studieschuld van 25K en ben ik niet direct op zoek naar een claim o.i.d.
Het is vooral dat ik wil begrijpen of ik ook een dergelijke les moet trekken.

Na een uur zoeken kan ik echter nog geen duidelijke inkomensgrens vinden per jaar voor de aanvullende beurs. Alles leidt naar die duo rekentool voor het heden. Maar zoiets lijkt me toch ieder jaar te veranderen? Als iemand wel zo'n overzicht weet te vinden houd ik me aanbevolen."

Hier is de rekenhulp tool voor de aanvraag: https://duo.nl/apps/reken...ering/index.html#/profiel

[ Voor 10% gewijzigd door i_r_ op 10-01-2021 22:41 ]

[Zenix]

mustiej schreef op donderdag 7 januari 2021 @ 16:43:
Update:
Zaak gewonnen. Aanvullende beurs met ingangsdatum van 1 september 2017 is toegekend.
https://imgur.com/a/Ohikwfh

Hartstikke bedankt voor de mensen die mij hebben geholpen met informatie. Topic kan op slot.

Gefeliciteerd! Ik hoor graag hoe je het voor elkaar hebt gekregen, misschien kan ik ook nog wat terughalen

[Nikeo]

Jammer van de zure slotreactie van TS. De buit is binnen en ts vertrekt met als straf voor welwillende mensen die achterblijven het lekker niet vertellen van de uitslag.

[mustiej]

Nikeo schreef op maandag 11 januari 2021 @ 01:20:
Jammer van de zure slotreactie van TS. De buit is binnen en ts vertrekt met als straf voor welwillende mensen die achterblijven het lekker niet vertellen van de uitslag.

Zoveel bullshit in een reactie. Dat is ook kunst.

[Sibylle]

mustiej schreef op maandag 11 januari 2021 @ 01:50:
[...]


Zoveel bullshit in een reactie. Dat is ook kunst.

En juist met die reactie bevestig je zijn punt...
Je leest duidelijk mee met je eigen topic, maar inhoudelijk reageer je niet. Een beetje raar toch?

Je zou bijna beginnen te denken dat je specifieke redenen hebt om geheimzinnig te blijven.

Wie weet komt de inhoud van het bezwaarschrift niet overeen met het verhaal in dit topic, of is de toekenning vrij beperkt?

[FreakNL]

Ik zit niet noodzakelijkerwijs in het “kamp” TS maar ik vind het eigenlijk wel terecht dat je zoiets met terugwerkende kracht kan “claimen”..

Wat anderen ook zeggen; De overheid weet je ook te vinden als zij iets gemist hebben.

[mustiej]

Sibylle schreef op maandag 11 januari 2021 @ 04:06:
[...]


En juist met die reactie bevestig je zijn punt...
Je leest duidelijk mee met je eigen topic, maar inhoudelijk reageer je niet. Een beetje raar toch?

Je zou bijna beginnen te denken dat je specifieke redenen hebt om geheimzinnig te blijven.

Wie weet komt de inhoud van het bezwaarschrift niet overeen met het verhaal in dit topic, of is de toekenning vrij beperkt?

Ik heb toch al aangegeven dat zolang de zaak voor mij niet afgesloten is, niet inhoudelijk kan of mag reageren? Ik heb toch aangegeven dat mensen die persoonlijk in soortgelijke situaties zitten mij een prive bericht kunnen sturen? Ik heb toch ook aangegeven dat ik niet alle informatie bezit en dat m’n OP kan afwijken van de daadwerkelijke situatie(dat dus na nader onderzoek het geval bleek te zijn)?

Jeetje zeg, heb een beetje geduld. Ik word van alles en nog wat beschuldigd hier. Ik ga een tijdje niet meer in dit topic komen, heb hier geen zin zin.

[Sibylle]

mustiej schreef op maandag 11 januari 2021 @ 04:17:
[...]

Ik heb toch al aangegeven dat zolang de zaak voor mij niet afgesloten is, niet inhoudelijk kan of mag reageren? Ik heb toch aangegeven dat mensen die persoonlijk in soortgelijke situaties zitten mij een prive bericht kunnen sturen? Ik heb toch ook aangegeven dat ik niet alle informatie bezit en dat m’n OP kan afwijken van de daadwerkelijke situatie(dat dus na nader onderzoek het geval bleek te zijn)?

Jeetje zeg, heb een beetje geduld. Ik word van alles en nog wat beschuldigd hier. Ik ga een tijdje niet meer in dit topic komen, heb hier geen zin zin.

Zwakjes hoor, maar goed we zullen het wel zien (of niet) zodra je geheimhoudingsplicht (??) afloopt.

[Theo]

mustiej schreef op maandag 11 januari 2021 @ 04:17:
[...]

Ik heb toch al aangegeven dat zolang de zaak voor mij niet afgesloten is, niet inhoudelijk kan of mag reageren? Ik heb toch aangegeven dat mensen die persoonlijk in soortgelijke situaties zitten mij een prive bericht kunnen sturen? Ik heb toch ook aangegeven dat ik niet alle informatie bezit en dat m’n OP kan afwijken van de daadwerkelijke situatie(dat dus na nader onderzoek het geval bleek te zijn)?

Jeetje zeg, heb een beetje geduld. Ik word van alles en nog wat beschuldigd hier. Ik ga een tijdje niet meer in dit topic komen, heb hier geen zin zin.

Ik ben wel oprecht geïnteresseerd in de uitkomst van je zaak omdat dit een interessant stukje kennis/jurisprudentie kan zijn over het verkrijgen van toeslagen (of andere overheidsgelden) met terugwerkende kracht. Ik hoop daarom ook dat je, wanneer de zaak afgesloten is, je deze info kan en wil delen. Want ik gok dat jij niet de enige bent in NL die 'een vinkje vergeten is' of een andere toeslag niet tijdig heeft aangevraagd. Met jouw case kunnen veel personen mogelijk alsnog met terugwerkende kracht hun toeslagen krijgen waarop ze wel recht hebben gehad.

[Anoniem: 310408]

mustiej schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 17:43:
[...]
Vinkje vergeten? 20.000euro.

Zonder badinerend te willen doen, ja, dat is hoe de grote-mensen-wereld werkt.

Ik sanp niet goed wat je verwacht had. Dat iemand je had gebeld om te vragen of je het heel zeker wist? Dat iemand anders het formulier voor je had ingevuld? Dat je dit soort 'contracten' altijd zonder gevolgen kan wijzigen?

Je moet zeker je best doen om het geld te krijgen maar je moet ook inzien dat kleine vinkjes grote gevolgen kunnen hebben.

[CurlyMo]

Anoniem: 310408 schreef op maandag 11 januari 2021 @ 09:19:
[...]


Zonder badinerend te willen doen, ja, dat is hoe de grote-mensen-wereld werkt.
[...]
Je moet zeker je best doen om het geld te krijgen maar je moet ook inzien dat kleine vinkjes grote gevolgen kunnen hebben.

Dat is niet hoe de grote mensen wereld werkt. Dat is het construct waarin we door 10 jaar Rutte zijn beland. Dat we zulke grote consequenties aan een vinkje plakken. Dat we verwachten dat iedereen in staat is overheidsdocumenten/-formulieren in al hun complexiteit in alle volledigheid te doorgronden. Dat een foutje maken je tienduizenden euro's kost. Dat we verwachten dat iemand de volledige consequenties doorziet van zijn handelen. Dat het puntje bij paaltje erop neer komt dat degene die het het meest nodig hebben (ik weet niet of TS daar onder valt) de grootste kans lopen het mis te lopen; de zwakkeren en minder taalvaardigen van onze samenleving.

En het is niet alsof dit afgelopen weken niet vaker aan bod is gekomen (e.g., toeslagen affaire). Een willekeurige bron:

Verkeerd vinkje

Bruins stelt dat door de wetswijziging wethouders meer maatwerk kunnen leveren en er minder rechtszaken zullen worden gevoerd. “Waar we vanaf moeten, is dat wanneer mensen een vinkje verkeerd zetten of iets vergeten te melden, ze meteen als fraudeur worden bestempeld. Er zijn regels binnen de bijstand, maar in plaats van ‘bam, hier is de terugvordering en een boete’ zou de wethouder ook moeten kunnen zeggen: ‘Weet u wel dat dit niet mag? U krijgt een waarschuwing.’

https://www.parool.nl/ned...n-in-de-bijstand~bde321c2

[ Voor 4% gewijzigd door CurlyMo op 11-01-2021 10:20 ]

[Arvado]

Ik heb dit ook gehad. Wel al 10 jaar geleden. Ook een MBO4 opleiding. Kwam er halverwege achter dat ik recht had op aanvullende beurs. Dit moest je toen volgens mij apart aanvragen. Dit alsnog halverwege mijn opleiding gedaan voor de volledige opleiding (dus ook de 2jaar die al verstreken waren) en kreeg netjes een paar K in € overgemaakt. Ook van de voorliggende jaren dus.

[DataGhost]

FreakNL schreef op maandag 11 januari 2021 @ 04:08:
Ik zit niet noodzakelijkerwijs in het “kamp” TS maar ik vind het eigenlijk wel terecht dat je zoiets met terugwerkende kracht kan “claimen”..

Wat anderen ook zeggen; De overheid weet je ook te vinden als zij iets gemist hebben.

Alleen is het belangrijke verschil (of gelijkenis) dat zowel het aanvragen als een toeslag als het betalen van belasting afhankelijk zijn van informatie die jij in eerste instantie aan hoort te leveren. Voor de overheid is het dan logisch dat ze controleren of dat klopt, zo niet dan heb jij het fout gedaan, niet de overheid, en weten ze je inderdaad te vinden. Van belasting is het duidelijk dat je dat moet betalen, zelfs als het nul of een negatief bedrag is. Maar bij het niet aanvragen van een toeslag hoeft natuurlijk ook geen controle plaats te vinden of dat wel klopt, het is namelijk nog steeds een vrijwillig iets waar je geen gebruik van hoeft te maken, hoe onverstandig dat in jouw situatie ook kan zijn, en iets waar alleen een beperkte groep studerende mensen aanspraak op mag maken. Verder kan ik me voorstellen dat dit fraude in de hand kan werken, zoals bijvoorbeeld jezelf wel inschrijven in een studentenwoning maar toch bij je ouders blijven wonen, en dan een aantal jaar na dato (als het niet meer te controleren is) met terugwerkende kracht een uitwonende beurs aanvragen. Dat kan op een heleboel manieren onwenselijk zijn, zeker als je van te voren weet "dat dit kan" (door bijv. dit topic). Dus of je dit wel zou moeten willen vraag ik me af.

Theo schreef op maandag 11 januari 2021 @ 08:53:
[...]


Ik ben wel oprecht geïnteresseerd in de uitkomst van je zaak omdat dit een interessant stukje kennis/jurisprudentie kan zijn over het verkrijgen van toeslagen (of andere overheidsgelden) met terugwerkende kracht. Ik hoop daarom ook dat je, wanneer de zaak afgesloten is, je deze info kan en wil delen. Want ik gok dat jij niet de enige bent in NL die 'een vinkje vergeten is' of een andere toeslag niet tijdig heeft aangevraagd. Met jouw case kunnen veel personen mogelijk alsnog met terugwerkende kracht hun toeslagen krijgen waarop ze wel recht hebben gehad.

Als dit niet voor een rechter is gekomen, is er volgens mij geen jurisprudentie ontstaan waar je in gelijke gevallen op kan terugvallen. Je kan zo'n precedent natuurlijk wel gebruiken in een rechtszaak maar die zal je dan alsnog moeten voeren als ze niet op eenzelfde manier willen schikken.

CurlyMo schreef op maandag 11 januari 2021 @ 10:12:
[...]

Dat is niet hoe de grote mensen wereld werkt. Dat is het construct waarin we door 10 jaar Rutte zijn beland. Dat we zulke grote consequenties aan een vinkje plakken. Dat we verwachten dat iedereen in staat is overheidsdocumenten/-formulieren in al hun complexiteit in alle volledigheid te doorgronden. Dat een foutje maken je tienduizenden euro's kost. Dat we verwachten dat iemand de volledige consequenties doorziet van zijn handelen. Dat het puntje bij paaltje erop neer komt dat degene die het het meest nodig hebben (ik weet niet of TS daar onder valt) de grootste kans lopen het mis te lopen; de zwakkeren en minder taalvaardigen van onze samenleving.

En het is niet alsof dit afgelopen weken niet vaker aan bod is gekomen (e.g., toeslagen affaire). Een willekeurige bron:

[...]

https://www.parool.nl/ned...n-in-de-bijstand~bde321c2

Je moet wel zevenmijlslaarzen aanhebben om zo makkelijk de stap tussen het niet aanvragen van een toeslag en mogelijke fraude met toeslagen te maken. Het niet aanvragen van een toeslag is misschien net als het verkeerd invullen van een formulier "een vinkje", maar dat is jezelf aanmelden bij een nieuwsbrief ook. In het tweede geval (ik was er niet bij) is de uitleg vast niet goed geweest waardoor de aanvragers niks te verwijten valt, maar in de eerste en laatste gevallen moet je gewoon domweg lezen wat het vinkje wat je al dan niet aanvinkt betekent. Ook als het X jaar geleden anders was. Zeker als je aanvullende beurs eerst automatisch ging en je er dit keer een vakje voor ziet staan, moet je je toch gaan afvragen waarom dat vakje daar staat, en wat het verschil zou zijn tussen wel en niet aanvinken ervan. Wetten en regelgevingen veranderen en als je je daar niet constant van op de hoogte houdt is het zaak om opnieuw uit te zoeken hoe de vork in de steel zit op het moment dat je nogmaals een aanvraag doet.

Zwakkeren en minder taalvaardigen hebben volgens mij genoeg kanalen waar ze hulp kunnen vragen en zouden niet zomaar allerlei overheidszaken moeten proberen te regelen door maar wat te doen en te hopen dat het goed gaat.

Een probleem met uitkerings- en misschien zelfs toeslagfraude is dat het geld vaak op dat moment zelf nodig is terwijl misschien alle cijfers/bewijzen nog niet aanwezig/definitief zijn. Dan lijkt het me wenselijk dat de overheid er direct voor zorgt dat het aangevraagde uitbetaald wordt, terwijl de controle op legitimiteit later pas kan plaatsvinden (bijvoorbeeld ruim een jaar later, als de belastingaangifte van dat jaar definitief is) en dan ook verrekend wordt. Het is dan je eigen verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat de cijfers ook echt (naar jouw beste inzicht) kloppen. Daarom is het relatief makkelijk om heel veel geld aan te vragen, relatief moeilijk om op precies dat moment een waarschuwing te geven "dit mag niet, weet u dat?" en dan komt op een gegeven moment gewoon bam de aanslag ja. Sterker nog, als de overheid op dat moment al wist of kon weten "dit mag niet" wordt er gewoon niks uitbetaald. Nog simpeler. Ook geen rare onzin met een waarschuwing maar wel een uitbetaling.

[ Voor 8% gewijzigd door DataGhost op 11-01-2021 11:21 ]

[Number10]

Iedereen (inclusief de TS neem ik aan) zal het ermee eens zijn dat het laakbaar is om aanspraak te maken op voorzieningen zoals een aanvullende beurs als dat wordt gedaan door bewust verkeerde informatie aan te leveren. Ik neem dus aan dat de TS ook begrijpt dat handelen dat leidt tot zoiets als fraude niet is toegestaan.

Dat gezegd hebbende lees ik er misschien hopeloos overheen, maar daar blijkt toch ook helemaal niets van? Als ik het verhaal goed begrijp was het aanvraagproces volgens de TS zo ingericht dat het (in dit geval althans) heeft geleid tot een situatie waar er onterecht geen aanvullende beurs is aangevraagd. Het gegeven dat de TS (naar ik begrijp vooralsnog) geen details wil delen is geen bewijs van het tegendeel uiteraard.

The Legend schreef op zondag 10 januari 2021 @ 18:20:
de verwachting van de meerderheid in dit topic is op basis van de gegeven informatie en de stand van het recht echt de juiste

Misschien heb je kennis genomen van het artikel dat ik deelde hierboven of kende je de inhoud daarvan al. Maar de ‘stand’ van het bestuursrecht is aan het kenteren zoals je ook benoemt en daarbij lijkt meer maatwerk een belangrijke rol te spelen. In hoeverre dat hier ook een rol heeft gespeeld weten we niet, maar zoals je zelf ook noemt is dat niet uitgesloten. Tot de (ik hoop ondertussen bekende) uitspraken van de ABRvS van 23 oktober 2019 (zie o.a. ECLI:NL:RVS:2019:3535) gold ook lange tijd vaste rechtspraak over art. 26 Awir die toch plots werd doorbroken op vrij onconventionele wijze. Waarom zou iets vergelijkbaars (met wellicht dezelfde of andere argumentatie) hier niet ook spelen?

In Nederland kennen we niet ‘het recht om fouten te maken’. Het zou wat mij betreft een welkome toevoeging aan het bestuursrecht zijn.

Daar sluit ik me graag bij aan, maar is het wel zo zeker dat de TS een fout heeft gemaakt? Of was dat het bestuursorgaan? Of beiden op twee verschillende manieren? Of geen van beiden maar pakt de procedure onredelijk uit? Ook hier ontbreekt veel informatie, maar het eerder genoemde CPB rapport stelt dat een kwart van de eerstejaarssstudenten in het hoger onderwijs die recht heeft op een aanvullende beurs geen aanvullende beurs aanvraagt. Een kwart lijkt mij behoorlijk hoog en de oorzaak komt m.i. niet duidelijk uit het rapport naar voren*.

In het hierboven genoemde artikel staan bijzonder veel voetnoten en bronvermeldingen, waaronder het artikel ‘Wetgeving in de responsieve rechtsstaat’ waarin het ‘doe vermogen’ van burgers in bestuursrechtelijk perspectief wordt geplaatst. Interessant genoeg komt daarin ook een Frans wetsvoorstel aan bod dat burgers het recht geeft om fouten te maken (of het ondertussen is aangenomen weet ik niet).

Maar in essentie biedt elke discretionaire bevoegdheid, hardheidsclausule of herzieningsmogelijkheid toch ook een ingang voor het openbaar bestuur om een burger ‘het recht op het maken van een fout’ toe te kennen? Dat leidt onherroepelijk tot willekeur, want dat is intrinsiek aan ‘maatwerk’. Maar je kunt als overheid m.i. beter uitgaan van burgers die af en toe een fout maken dan burgers die opzettelijk verkeerd handelen of altijd over voldoende ‘doe vermogen’ beschikken

Het WRR rapport ‘Weten is nog geen doen’ komt in diverse artikelen regelmatig terug. Alle mensen die hebben gereageerd in dit topic zou ik aanraden dat ook te lezen, omdat het wellicht een nieuw perspectief biedt op het denken over de manier waarop anderen dan jezelf handelen. Ik zeg hiermee dus niet dat het rapport per se van toepassing is op de TS, maar wel dat er veel burgers zijn die aanvragen doen en die burgers niet een-op-een vergelijkbaar zijn.

https://www.wrr.nl/public...24/weten-is-nog-geen-doen

*Aanvulling: de mogelijke oorzaken voor wat betreft het niet aanvragen van de aanvullende beurs staan genoemd in het CPB rapport vanaf pagina 11.

[ Voor 5% gewijzigd door Number10 op 11-01-2021 12:47 ]

[Number10]

DataGhost schreef op maandag 11 januari 2021 @ 11:15:
een toeslag als het betalen van belasting afhankelijk zijn van informatie die jij in eerste instantie aan hoort te leveren

Een advies/voorstel in het CPB rapport was om de aanvullende beurs automatisch toe te kennen als blijkt dat daarop een recht bestaat. Dat lijkt mij niet onredelijk, hoewel het risico bestaat tot terugbetaling uiteraard. De vraag is wat wenselijker is.

[CurlyMo]

DataGhost schreef op maandag 11 januari 2021 @ 11:15:
[...]
Je moet wel zevenmijlslaarzen aanhebben om zo makkelijk de stap tussen het niet aanvragen van een toeslag en mogelijke fraude met toeslagen te maken. Het niet aanvragen van een toeslag is misschien net als het verkeerd invullen van een formulier "een vinkje", maar dat is jezelf aanmelden bij een nieuwsbrief ook.

Oftewel, de zelfredzame burger die dat dus blijkbaar niet (voldoende) is. In Amsterdam is bijv. te zien dat van alle regelingen die er zijn voor minima deze maar door 53 tot 71% (afhankelijk van de regeling) wordt aangevraagd.
https://data.amsterdam.nl...08ddd8d018c/?term=armoede

Als het voor deze burgers verschil kan betekenen tussen wel of geen sport voor de kinderen, onder of boven de armoede grens uitkomen, wel of geen schoolreisje, of hier wel of niet € 20.000 aan stufi mislopen, dan mag je er vanuit gaan dat ze niet allemaal bewust deze toeslagen niet aanvragen, maar echt de weg niet kennen (ook niet naar de hulpverlening die ze erin kunnen ondersteunen).

De mechanismes zijn gewoon hetzelfde. Die vermoedens van fraude ontstonden mede omdat er marginale fouten gemaakt bleken te zijn in de aanvraag. Dus een vinkje teveel = vermoedens van fraude (duizenden euro's terugbetalen + boete), een vinkje te weinig is geen toeslag (zie hier ook duizenden euro's), precies tussen voor sommige vrij nauwe lijntjes kleuren is profiteren van waar je recht op hebt. Die lijntjes zijn alleen voor sommige te krap.

[mustiej]

Ik wil nog even wat kwijt want volgens mij slaan de meeste het plank volledig mis..

Waarom zou een student een bedrag aan geld niet willen ontvangen(waar die dus recht op heeft) om vervolgens hetzelfde bedrag uit eigen zak willen lenen en zichzelf keihard in de schulden jagen?

In mijn geval is het dus zelfs dat het niet aan mij lag maar aan DUO. Zelfs als het een kwestie van “vinkje vergeten” was... hoe kan je nou zeggen eigen schuld dikke bult?

Dan ontbreekt er echt empathie(juiste term?) in je of het is een zure kwestie van “als ik het niet heb/krijg dan krijg jij het ook niet”.

[Gijsje22]

@mustiej , succes in ieder geval! En fijn dat het gelukt is.

[DataGhost]

mustiej schreef op maandag 11 januari 2021 @ 15:03:
Ik wil nog even wat kwijt want volgens mij slaan de meeste het plank volledig mis..

Waarom zou een student een bedrag aan geld niet willen ontvangen(waar die dus recht op heeft) om vervolgens hetzelfde bedrag uit eigen zak willen lenen en zichzelf keihard in de schulden jagen?

Dat is een heel goede vraag. Er zijn mensen die om ideologische redenen geen gratis geld aannemen en dus enkel lenen (en terugbetalen) zonder basis- of aanvullende beurs, maar dat zijn er niet heel veel. Het lijkt me dat als je de eindjes zo aan elkaar moet knopen, je toch wat meer tijd zou steken in het doen van de aanvraag om te kijken of je niet toch op de een of andere manier een aanvullende beurs zou kunnen krijgen. Ik snap dat het zuur voor je is maar je loopt een hele hoop zaken in het leven mis als je er geen moeite voor doet. Je krijgt ook niet automatisch zorg- en huurtoeslag als je er recht op hebt, die moet je toch echt zelf aanvragen. En als je daar te laat mee bent heb je gewoon dikke pech. Je moet ergens een grens trekken namelijk, anders zou ik nu nog, 15 jaar na dato, met jouw topic in de hand DUO kunnen aanschrijven dat ik misschien toch recht had op een aanvullende beurs en dat ik die per omgaande op mijn rekening verwacht. Is dat terecht vind je, na 15 jaar? 14? 13? Waar ligt de grens?

Wat ook een belangrijk aspect is, is dat het aanvragen van een aanvullende beurs geen kant-en-klaar one size fits all-dingetje is. Zomaar by default de belastingaangiften van je biologische ouders pakken om te berekenen waar iemand wel en geen recht op heeft werkt in een groot deel van de gevallen, maar ook in veel gevallen niet vanwege ver uiteenlopende familiesituaties. Daarom worden ze allemaal gecontroleerd en daar gaat werk in zitten. Daarom is er een rekenhulp, zodat je zelf snel wat basisgetallen in kan vullen, waarna je in de meeste gevallen een bedrag te zien krijgt wat behoorlijk dicht bij de uiteindelijke hoogte van je aanvullende beurs ligt. Als je dan ziet dat dat bedrag heel laag of zelfs nul is, hoef je de beurs niet aan te vragen en hoeft niemand de aanvraag uit te zoeken zonder resultaat.

In mijn geval is het dus zelfs dat het niet aan mij lag maar aan DUO. Zelfs als het een kwestie van “vinkje vergeten” was... hoe kan je nou zeggen eigen schuld dikke bult?

Dat is een interessante. Uit zo ongeveer alles in dit topic bleek dat jij zelf geen aanvullende beurs had aangevraagd. Hoe is het dan de schuld van DUO dat jij dat niet gedaan hebt? Je komt de vraag hiervoor toch gewoon tegen tijdens het aanvraagproces, of is het zo ontzettend veranderd sinds ik dat proces zelf doorlopen heb? Het internet staat niet ramvol met verhalen over ontbrekende aanvullende beurzen dus dat lijkt erop te wijzen dat het proces bij DUO over het algemeen behoorlijk in orde is. Je leek te suggereren dat je er gewoon niet bij stilgestaan hebt omdat je het eerder "automatisch" kreeg (wat me ook stug lijkt, want je moest het gewoon aanvragen), dus dan heb je toch gewoon niet op zitten letten? Als de situatie anders was zal je dat toch moeten vertellen, het is niet fair om reacties te bekritiseren als het originele verhaal niet klopt.

Dan ontbreekt er echt empathie(juiste term?) in je of het is een zure kwestie van “als ik het niet heb/krijg dan krijg jij het ook niet”.

Ik vind het fijn voor je dat het gelukt is hoor, maar er zijn ongetwijfeld voldoende redenen dat het niet mogelijk hoort te zijn, en dat is het uitgangspunt waar je in dit soort kwesties mee moet beginnen. Het is toch ooit zo besloten door onze volksvertegenwoordiging en niemand heeft er een groot genoeg probleem van gemaakt om het aan te passen. Daarom zijn ook zoveel mensen hier benieuwd naar hoe de beslissing van DUO precies gemotiveerd is.

[CurlyMo]

DataGhost schreef op maandag 11 januari 2021 @ 16:53:
[...]
Waar ligt de grens?

Op het punt dat je nog steeds de verantwoordelijkheid zoekt bij de burger. Terwijl niet alle burgers dat aankunnen. Jij spreekt steeds over de burger die het dan zelf maar moet aanvragen en wanneer die dat niet doet hij pech heeft. Toch blijft het raar dat de belastingdienst je aangifte voor vrijwel 100% vooruit kan invullen, maar de overheid anderzijds niet weet of je recht hebt op toeslagen. Wat is er mis met brief van je gemeente met daarin de vraag: "Wil je dat wij voor je uitzoeken of je recht hebt op geld?" Met een simpel ja / nee antwoord. Of een telefoonnummer waar je dat antwoord kan geven.

Hoe makkelijk het kan zijn zie je bij het krijgen van kinderen. Je geeft je kind op bij de gemeente. Vervolgens krijg je automatisch kinderbijslag, de hielprik, uitnodiging voor de hoortest, uitnodiging voor het consultatiebureau enz. Het kan dus wel. Als er iets uit de hielprik blijkt, dan krijg je vervolgens ook weer advies op maat.

Precies datzelfde zou toch ook voor andere toeslagen moeten kunnen? Een vooraf ingevuld formulier waarop je als burger alleen maar moet aangeven of het klopt of niet met de mogelijkheid om dingen aan te passen. Of om naar een loket te gaan om dat samen te doen.

Je schrijft je in bij je opleiding daarna krijg je een brief: Volgens onze gegevens heeft u wel / geen recht op een aanvullende beurs op basis van deze gegevens. Klopt dat? Bij geen bezwaar wordt X euro automatisch overgemaakt op de bij ons bekende rekening. .

Als je processen dus blijkbaar zo complex maakt dat burgers vele duizenden euro's voorbij laten gaan, dan mag je ook best een beetje coulant zijn voor een aanvraag op terugwerkende kracht.

[mustiej]

DataGhost schreef op maandag 11 januari 2021 @ 16:53:
[...]
Waar ligt de grens?

Jij loopt geld mis, ik ben in de schulden gegaan. Toch wel een duidelijk verschil, hier en daar nieuwsartikelen over studenten die studiefinanciering mislopen waarvan een aantal zelfs in plaats daarvan geld lenen(ik), gewoon een regeling treffen? Half miljoen Nederlanders lopen zorgtoeslag mis, ik gok dat het vooral 18 jarige 'kinderen' zijn waarvan de ouders misschien niet zo goed overzicht hebben op hun administratie, het taal niet beheersen of wellicht tig andere redenen hebben. Zelfde verhaal denk ik dan, is maar een gok van mij geen idee wat de grootste oorzaak is bij de andere toeslagen..

[Shamalamadindon]

DataGhost schreef op maandag 11 januari 2021 @ 16:53:
Je moet ergens een grens trekken namelijk, anders zou ik nu nog, 15 jaar na dato, met jouw topic in de hand DUO kunnen aanschrijven dat ik misschien toch recht had op een aanvullende beurs en dat ik die per omgaande op mijn rekening verwacht. Is dat terecht vind je, na 15 jaar? 14? 13? Waar ligt de grens?

In eerste plaats zou ik zeggen op precies hetzelfde punt waarop een foutje van de overheid in jouw voordeel verjaart.

[Sibylle]

mustiej schreef op maandag 11 januari 2021 @ 17:33:
[...]
Jij loopt geld mis, ik ben in de schulden gegaan. Toch wel een duidelijk verschil,...

In beide gevallen loop je geld mis, of je daardoor wel of geen schulden aan gaat is afhankelijk van andere factoren en zou hier imo geen rol mogen spelen. Voor hetzelfde geld heeft iemand geen schulden bij DUO maar noodgedwongen een lening voor een auto afgesloten, jij doet het misschien andersom.

mustiej schreef op maandag 11 januari 2021 @ 17:33:
[...]
...maar een gok van mij geen idee wat de grootste oorzaak is bij de andere toeslagen.....

Ik denk dat het vooral gebrek aan kennis en overzicht is, zo'n hoge percentages zijn onwenselijk natuurlijk maar het geeft ook aan dat die groep zelfs daarvan niet op de hoogte is (anders zou er wellicht een belletje gaan rinkelen dat ze misschien iets mislopen).
Je moet de grens ergens trekken en de burger verantwoordelijk laten zijn voor eigen fouten/gebrek aan grondig informeren.
We kunnen discussiëren waar die grens ligt, maar hoe dan ook moet iedereen ergens de juiste informatie aanleveren en de juiste keuze maken...als het daar fout gaat dan wordt het wel erg moeilijk.

DataGhost schreef op maandag 11 januari 2021 @ 16:53:
[...]

Dat is een interessante. Uit zo ongeveer alles in dit topic bleek dat jij zelf geen aanvullende beurs had aangevraagd. Hoe is het dan de schuld van DUO dat jij dat niet gedaan hebt? Je komt de vraag hiervoor toch gewoon tegen tijdens het aanvraagproces, of is het zo ontzettend veranderd sinds ik dat proces zelf doorlopen heb? Het internet staat niet ramvol met verhalen over ontbrekende aanvullende beurzen dus dat lijkt erop te wijzen dat het proces bij DUO over het algemeen behoorlijk in orde is. Je leek te suggereren dat je er gewoon niet bij stilgestaan hebt omdat je het eerder "automatisch" kreeg (wat me ook stug lijkt, want je moest het gewoon aanvragen), dus dan heb je toch gewoon niet op zitten letten? Als de situatie anders was zal je dat toch moeten vertellen, het is niet fair om reacties te bekritiseren als het originele verhaal niet klopt.


[...]

Ik vind het fijn voor je dat het gelukt is hoor, maar er zijn ongetwijfeld voldoende redenen dat het niet mogelijk hoort te zijn, en dat is het uitgangspunt waar je in dit soort kwesties mee moet beginnen. Het is toch ooit zo besloten door onze volksvertegenwoordiging en niemand heeft er een groot genoeg probleem van gemaakt om het aan te passen. Daarom zijn ook zoveel mensen hier benieuwd naar hoe de beslissing van DUO precies gemotiveerd is.

toon volledige bericht

@mustiej kun je hier nog op reageren?

[mister_S]

Waarom heb je je eigenlijk niet afgevraagd waar je aanvullende beurs bleef? Gezien het om best wat geld gaat, vooral voor een student, lijkt het me vreemd dat je niet achter gratis geld bent aangegaan. Op de site van DUO staat alles erg duidelijk. Ik heb zelf ook gestudeerd, DUO/IB-groep vond ik altijd heel goed met het verschaffen van informatie. Ik zou je situatie begrijpen als het overduidelijk moeilijk wordt gemaakt achter bijvoorbeeld technisch gebrabbel, maar het is allemaal best helder.

[DataGhost]

CurlyMo schreef op maandag 11 januari 2021 @ 17:14:
[...]

Op het punt dat je nog steeds de verantwoordelijkheid zoekt bij de burger. Terwijl niet alle burgers dat aankunnen. Jij spreekt steeds over de burger die het dan zelf maar moet aanvragen en wanneer die dat niet doet hij pech heeft. Toch blijft het raar dat de belastingdienst je aangifte voor vrijwel 100% vooruit kan invullen, maar de overheid anderzijds niet weet of je recht hebt op toeslagen. Wat is er mis met brief van je gemeente met daarin de vraag: "Wil je dat wij voor je uitzoeken of je recht hebt op geld?" Met een simpel ja / nee antwoord. Of een telefoonnummer waar je dat antwoord kan geven.

Ik mag toch hopen dat de burger, op het moment dat die begint aan tertiair onderwijs en daar studiefinanciering voor aanvraagt, toch een bepaald intelligentieniveau bezit en een minimale hoeveelheid verantwoordelijkheid kan dragen voor zijn eigen financiële situatie en daar niet elke stap voor aan het handje gehouden hoeft te worden. Maar dat ben ik. Misschien zie ik dit helemaal verkeerd. Misschien is dit zelfs de reden dat het bij het MBO "automatisch" ging (niet denigrerend bedoeld, maar bijv. profileren op basis van erfelijke factor intelligentie en daarbij verwacht niveau van inkomen in het gezin, of simpelweg de aanname dat het voor mensen op het MBO "te moeilijk" is om uit te zoeken) en bij het HBO niet, misschien heeft TS het bij het MBO wel aangevinkt zonder het zich te herinneren, of is de procedure daadwerkelijk veranderd, geen idee.

De belastingdienst kan het inderdaad voor vrijwel 100%. Dat kan omdat (wederom niet denigrerend bedoeld) de meeste mensen "een simpel leven" leiden, namelijk één baan, weinig vermogen, huurhuis. Eventueel is daar dan nog een partner bij en dan houdt het gauw op. Maar op het moment dat je situatie daarvan afwijkt is niet zomaar alle informatie beschikbaar en word je geacht die zelf aan de Belastingdienst op te geven. Dan gaat het over zaken als aandelen, aanmerkelijk belang, buitenlandse rekeningen, eigen bedrijf, speciale kosten, en ga zo maar door. En daarbij is belangrijk om te weten dat je belastingaanslag gaat over het afgelopen jaar en alle cijfers al bekend zijn, terwijl het aanvragen van toeslagen gaat over het lopende/komende jaar waarin de cijfers nog niet bekend zijn. Je kan bijvoorbeeld in maart promotie krijgen met een loonsverhoging waardoor je geen recht meer hebt op zorg- en huurtoeslag. De belastingdienst weet dit pas op het einde van het jaar omdat dan je inkomen pas vast komt te staan. Extrapoleren kunnen ze niet, wie weet ben je van plan om in juli ontslag te nemen waardoor je wel weer recht zou hebben op die toeslagen. Als jij zo graag wilt dat ze je helpen krijg je onvermijdelijk de situatie dat je maximale toeslag krijgt voor het hele jaar (want dat is alle informatie die ze hebben) waardoor jij op het einde opeens in een klap een paar duizend euro terug mag betalen. Of je moet het leuk vinden dat je toeslag altijd een jaar achter loopt natuurlijk. Dus daarom is dat je eigen verantwoordelijkheid, om aan te vragen en om op tijd stop te zetten.

Hoe makkelijk het kan zijn zie je bij het krijgen van kinderen. Je geeft je kind op bij de gemeente. Vervolgens krijg je automatisch kinderbijslag, de hielprik, uitnodiging voor de hoortest, uitnodiging voor het consultatiebureau enz. Het kan dus wel. Als er iets uit de hielprik blijkt, dan krijg je vervolgens ook weer advies op maat.

Dat is best makkelijk, omdat kinderbijslag alleen maar afhankelijk is van het hebben van een kind of niet, tegenover wisselende en veranderende familie- en inkomenssituaties voor het krijgen van een aanvullende beurs. Kinderopvangtoeslag moet je dan wel weer zelf doen, omdat niet alle kinderen naar kinderopvang gaan. Maar je moet nog wel je kind opgeven bij de gemeente, en er is niemand die je dat vertelt op het moment dat je zwanger wordt of direct na de daad samen met jou de papieren alvast invult. Dan loop je toch zomaar een paar jaar kinderbijslag mis. Ik weet niet of je die ook met terugwerkende kracht kan aanvragen of dat je zelfs een boete krijgt wegens het niet (tijdig) doen van aangifte.

Precies datzelfde zou toch ook voor andere toeslagen moeten kunnen? Een vooraf ingevuld formulier waarop je als burger alleen maar moet aangeven of het klopt of niet met de mogelijkheid om dingen aan te passen. Of om naar een loket te gaan om dat samen te doen.

Als het al te moeilijk is om een leeg formulier in te vullen lijkt het me omgekeerd hetzelfde gelden voor het weghalen van zaken uit een ingevuld formulier. Dan zal de meerderheid van de mensen die je beoogt dus gewoon maximale aanvragen doen die later gecorrigeerd zullen gaan worden. Dat zorgt voor veel extra werk en je loopt een redelijke kans dat je behoorlijke bedragen terug moet gaan betalen, die zeker bij studenten waarschijnlijk allang uitgegeven zijn aan zaken die anders waarschijnlijk niet gedaan waren.

Je schrijft je in bij je opleiding daarna krijg je een brief: Volgens onze gegevens heeft u wel / geen recht op een aanvullende beurs op basis van deze gegevens. Klopt dat? Bij geen bezwaar wordt X euro automatisch overgemaakt op de bij ons bekende rekening. .

Als je processen dus blijkbaar zo complex maakt dat burgers vele duizenden euro's voorbij laten gaan, dan mag je ook best een beetje coulant zijn voor een aanvraag op terugwerkende kracht.

Dat mag zeker, maar er werd (en wordt vast ook nog steeds) bijvoorbeeld op behoorlijke schaal gefraudeerd met bijvoorbeeld uitwonende beurs voor thuiswonenden, en dat is iets wat bij vermoedens van fraude alleen op het moment zelf te controleren is en bij een aanvraag achteraf niet meer. Dat zou zomaar een van de redenen kunnen zijn dat het bij studiefinanciering niet nog X jaar later met terugwerkende kracht aan te vragen is en bij bijv. zorgtoeslag wel. Ik heb nu de precieze wetten en de gedachtengangen bij het opstellen ervan even niet bij de hand, maar in dit geval is het uitzonderingsgeval om wat voor reden dan ook niet voorzien en daarom is het zo interessant om het hele antwoord van DUO te zien.

mustiej schreef op maandag 11 januari 2021 @ 17:33:
[...]

Jij loopt geld mis, ik ben in de schulden gegaan. Toch wel een duidelijk verschil

Volgens mij weet jij niet genoeg over mijn situatie om te zeggen dat ik niet de schulden in ben gegaan. Dat maakt ook niets uit, schulden of niet, qua koopkracht zijn we in eerste instantie evenveel misgelopen.

hier en daar nieuwsartikelen over studenten die studiefinanciering mislopen waarvan een aantal zelfs in plaats daarvan geld lenen(ik), gewoon een regeling treffen? Half miljoen Nederlanders lopen zorgtoeslag mis, ik gok dat het vooral 18 jarige 'kinderen' zijn waarvan de ouders misschien niet zo goed overzicht hebben op hun administratie, het taal niet beheersen of wellicht tig andere redenen hebben. Zelfde verhaal denk ik dan, is maar een gok van mij geen idee wat de grootste oorzaak is bij de andere toeslagen..

Ik vind het wel knap, wel je weg weten te vinden naar studiefinanciering maar niet naar zorgtoeslag. Voor zorgtoeslag heb je sowieso minimaal een jaar om het met terugwerkende kracht aan te vragen, dus dat is minimaal tot je 19e dat je de tijd hebt om op de hoogte te raken van het bestaan van zorgtoeslag. Ik weet niet meer hoe het bij mij gegaan is rond mijn 18e, of ik daar een brief over heb gehad of niet, maar volgens mij heeft iedereen op een gegeven moment of zelfs jaarlijks een brief thuisgehad met daarin formulieren voor het aanvragen of aanpassen van zorgtoeslag. Als je die leest zie je vanzelf of dat iets is wat je kan uitzoeken of niet. Ik weet niet hoe je dat dan duidelijker zou moeten communiceren als overheid.

Als de ouders geen goed overzicht hebben van hun financiële situatie boeit het ze kennelijk ook niet zoveel, en heb jij zelf dus ook geen zorgtoeslag nodig. Dat is namelijk niet bedoeld als gratis geld, het is een bijdrage voor het betalen van je zorgverzekering als je die zelf niet lekker kan betalen, en zolang je dat niet zelf doet heb je er wat mij betreft geen recht op. Wettelijk gezien wel natuurlijk. Als je ouders de eindjes aan elkaar moeten kopen waardoor jij recht hebt op een aanvullende beurs, zullen ze direct bij jou aan komen kloppen op het moment dat hun zorgpremie met 100 euro per maand omhoog gaat omdat je 18 bent geworden. Als ze vervolgens zien hoe vies je kijkt zullen ze er direct wat bij melden over zorgtoeslag, of het wordt je zelf gauw genoeg duidelijk bij de aanvraag van je eigen verzekering. Zeker bij zorgverzekeringen gericht op studenten/jongeren zie je vaak heel vroeg in het aanvraagproces al een kopje staan over zorgtoeslag. Dat zijn dus al twee of drie verschillende manieren om achter het bestaan ervan te komen, als je dan nog niks hebt aangevraagd op je 19e wordt het op een gegeven moment echt desinteresse.

Veel studenten lenen trouwens maximaal bij, niet omdat ze het nodig hebben, zelfs als ze geen recht hebben op een aanvullende beurs, omdat de leenvoorwaarden heel gunstig zijn en je er (in ieder geval 15 jaar geleden) op een spaarrekening gewoon winst op maakte in de vorm van rente. Ook zijn er gevallen waarin er geen recht is op een aanvullende beurs maar er dermate duur geleefd wordt of de ouders niet bijdragen wat de overwacht verwacht dat ze bijdragen, zodat er toch bijgeleend moet worden. Het aanvragen van het leen-deel is dus geen indicatie dat er recht zou zijn op een aanvullend deel.

Shamalamadindon schreef op maandag 11 januari 2021 @ 17:41:
[...]

In eerste plaats zou ik zeggen op precies hetzelfde punt waarop een foutje van de overheid in jouw voordeel verjaart.

Dat vind ik prima, op het moment dat er geen omstandigheden of redenen zijn waardoor dit fraude in de hand zou kunnen werken, zeker met iets waarmee zo relatief veel of makkelijk mee gefraudeerd wordt ("ja je moet je gewoon ergens anders inschrijven en dan krijg je meer geld"). Maar als dit dus geen issues zijn heb ik daar niks op tegen, behalve dat ik het na 15 jaar aanvragen wel erg lui vind .

[Number10]

DataGhost schreef op maandag 11 januari 2021 @ 20:59:
Ik mag toch hopen dat de burger, op het moment dat die begint aan tertiair onderwijs en daar studiefinanciering voor aanvraagt, toch een bepaald intelligentieniveau bezit en een minimale hoeveelheid verantwoordelijkheid kan dragen voor zijn eigen financiële situatie en daar niet elke stap voor aan het handje gehouden hoeft te worden. Maar dat ben ik. Misschien zie ik dit helemaal verkeerd.

Of dat zo is kun je denk ik het beste zelf beoordelen, maar deze redenering lijkt nogal te contrasteren met hetgeen er in het WRR rapport wordt benoemd. In de samenvatting staat op pagina 1 bijvoorbeeld:

De hedendaagse samenleving stelt hoge eisen aan de redzaamheid van burgers. Op cruciale onderdelen van het leven wordt van burgers veel alertheid gevraagd. (...) Lang niet alle burgers zijn onder alle omstandigheden hiertoe in staat. Er bestaat een behoorlijk verschil tussen wat van burgers wordt verwacht en wat zij daadwerkelijk aankunnen. De groep voor wie de eisen soms te hoog gegrepen zijn, is niet beperkt tot een kleine groep ‘kwetsbaren’ zoals mensen met een laag IQ. Ook mensen met een goede opleiding en een goede maatschappelijke positie kunnen in situaties verzeild raken waarin hun redzaamheid ontoereikend is, zeker op momenten dat het leven tegenzit. Dat is niet omdat hun intelligentie of kennis tekortschiet, maar omdat er een beroep wordt gedaan op allerlei andere mentale vermogens, zoals het vermogen om in actie te komen, om het hoofd voldoende koel te houden, en om vast te houden aan goede voornemens.

Er wordt dus een onderscheid gemaakt tussen de klassieke cognitieve vaardigheden en wat in het rapport ‘doenvermogen’ wordt genoemd. Op pagina 3 staat ook:

Nederlanders verschillen in de mate waarin ze over hierover beschikken. Die verschillen hangen enigszins samen met opleidingsniveau, maar zeker niet volledig. Er is een substantieel percentage lager opgeleiden dat hoog scoort op niet-cognitieve vermogens, en omgekeerd is er een substantieel percentage hoger opgeleiden dat laag scoort. De verdeling volgt grosso modo een normaalverdeling.

Verandert dit rapport je beeld hierover?

Of het voor jou geldt kan ik niet beoordelen, maar ik vermoed dat maatschappelijke discussies zoals deze o.a. voortvloeien uit onwetendheid over dit onderwerp bij een deel van de burgers om te kunnen begrijpen dat iemand heel slim kan zijn, maar toch niet toekomt aan handelen. Zoals ik eerder heb genoemd bedoel ik hiermee niet dat het daarmee per se op de TS van toepassing is, maar geef ik enkel een mogelijke zienswijze.

Wellicht vereist het een nieuw topic waar deze discussie los van dit topic kan worden voortgezet, want ik denk dat onwetendheid of wellicht onbegrip hierover een wezenlijke oorzaak is van maatschappelijke vraagstukken die soms verzanden in een welles/niettes discussie over wat een overheid van burgers kan en mag verwachten. Ik tag en vraag daarom hierbij een moderator om mee te lezen of dit topic gesplitst moet/kan worden in een topic met bijvoorbeeld de titel ‘Doenvermogen: wat kan de overheid van een burger verwachten?’ en vraag meteen ook om een inhoudelijke reactie, want ik vermoed dat @Ardana met een verschil van inzicht tussen burgers onderling of tussen burgers en bedrijven over ‘doenvermogen’ ook professioneel regelmatig te maken heeft.

[Ardana]

Voor hier is deze discussie inderdaad off-topic, ik denk dat het een interessant onderwerp is voor AWM. Verder wordt het altijd gewaardeerd als TS een (afsluitende) update geeft met relevante informatie, maar ik begrijp dat dat nog niet kan. Ik hoop dat dat later nog komt.

Inhoudelijk: ik heb veel te vaak mee gemaakt dat mensen met HBO of hoger, mensen die intelligent zijn, niet in staat zijn hun administratie en aangifte te doen. Juist mensen met een middeninkomen kunnen zo prima geld laten liggen. En als deze mensen door een paar tegenslagen in het leven terugzakken naar (bijna) minimum, weten ze al helemaal niet de weg te vinden.

Overigens is het voor minder cognitief sterke mensen met een minimum-inkomen eigenlijk niet te doen. Ik ken vrijwel níemand met een inkomen onder de € 20.000 die volledig gebruik maakt van alles waar ze recht op hebben. Er blijkt altijd nog 'n potje te zijn waar ze aanspraak op kunnen maken, en waar ze niet van weten.

Naast dat er ook genoeg mensen zijn met een inkomen tussen de 15 en 20k die bijv. wél recht hebben op kwijtschelding gemeentelijke belastingen en uitwaterende sluizen, maar dit teveel moeite vinden. Want het is ook nogal wat dat van je gevraagd wordt. Ja, als je je administratie op orde hebt, is 't 'n half uurtje tot 'n uurtje werk. Maar als je geen idee hebt waar je moet beginnen, is het makkelijker om die € 40-60 per maand te betalen. Dat dat stiekem hun gehele reserve is, houden ze geen rekening mee.

Ik kwam trouwens dit vandaag tegen (als onderdeel van het bijhouden van m'n beroeps-kennis: https://www.schuldinfo.nl...Pid%5D=1&cHash=f7187ecebb

Zelfs als mensen weten dat ze te weinig ontvangen kan het in actie komen en de juiste stappen zetten zeer moeizaam verlopen. Dit wordt bevestigd door wetenschappelijk onderzoek over schaarste en geldstress en beperkt ‘doenvermogen’.

Het begint kennelijk wat breder door te dringen.

Overigens is André Moerman (eigenaar van deze site) een zeer gerenommeerd deskundige.

[ Voor 16% gewijzigd door Ardana op 12-01-2021 17:54 ]

[mustiej]

Oke, zaak is nu wel afgesloten dus ga ik even in m'n eigen woorden de motivering delen.

Dit wou ik eigenlijk niet meer via hier doen vanwege al die zuurpruimen hier die toch niks met de onderwerp te maken hebben. toch dacht ik van, via Google komen veel studenten langs Tweakers, en kunnen zij misschien gemotiveerd raken om hun kansen toch nog te proberen met bij DUO, instantie of advocaat.

Motivering:
4 jaar mbo studie afgerond en hierbij dus het maximaal aantal jaar recht op aanvullende beurs gebruikt(einddatum juni 2017).

Voor hbo kreeg ik een bericht(?) blijkbaar met aanvullende beurs vanaf augustus 2017 niet meer mogelijk want inderdaad 4 jaar zijn verstreken. Daar tussenin was zo'n overgangsperiode van mbo naar hbo waarbij een aparte aanvraag voor nodig was. Hierdoor ben ik vanuit gegaan dat ik geen recht meer had op aanvullende beurs(DUO bericht, nieuwe AVG en leenstelsel overhoop etc etc). Aanvullende beurs was wel gewoon blijkbaar volgens DUO toegekend(automatisch(?)?).

Op 1 juni 2017 wanneer ik bezig was met m'n aanvraag voor m'n hbo studie en overgangsperiode is m'n aanvullende beurs die ik dacht niet te kunnen aanvragen maar wel al toegekend kreeg, overgeschreven werd door maximale studielening. Dus eigenlijk vroeg ik twee keer een aanvraag in voor m'n hbo studie en overgangsperiode. Tijdens dit aanvraag is maximale lening aangevraagd terwijl ik al aanvullende beurs had. Duo heeft dus vervolgens m'n aanvullende beurs stopgezet en vervangen met een lening, dit mocht niet gebeuren en is een fout geweest van Duo.

Deze verschil zie je natuurlijk niet, vandaar dat ik jarenlang niks had gemerkt.

Verder wordt er niks interessants uitgelegd en zijn er geen bijkomende bijlagen etc. Beetje teleurstellende motivering voor sommige maar geeft wel aan hoe belangrijk informatievoorziening en loop van proces bij de burger is. Dat je fouten maakt betekent niet dat je zwakbegaafd bent(Ik ben in dit geval bovengemiddelde) of perse de oorzaak bent.

Moraal van het verhaal:
Net zoals hoe sommige hier eigen schuld dikke bult aangaf en dat de burger alles maar zo perfect moet weten, heeft DUO die hun eigen zaken altijd zo netjes, foutloos en duidelijk in orde heeft, zelf een foutje gemaakt. Foutje die ik zelf niet kon weten of kon achterhalen. Dus mocht je ook een lening hebben omdat je geen of deels recht heb op aanvullende beurs dan zou ik zeker achteraan gaan want in mijn situatie was het dus zo dat ik het zelf niet kon achterhalen wat er fout ging. Gelukkig vertrouwde ik m'n instinct desondanks vele die mij kansloos achtte. Hierbij speelde incomplete informatie/schetsing van de situatie wel een duidelijk rol.

Vanwege mijn persoonlijke ervaring in het leven; ALTIJD bezwaar doen!

[ Voor 12% gewijzigd door mustiej op 14-01-2021 16:34 ]

[CurlyMo]

mustiej schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 14:45:
Oke, zaak is nu wel afgesloten dus ga ik even in m'n eigen woorden de motivering delen.

Super dat het toch goed gekomen is en je je eigen instinct ben blijven volgen. Ook fijn dat je deze samenvatting alsnog hebt gegeven. Op de juiste momenten weerstand kunnen bieden tegen groepsdruk is zeer waardevol in je werkzame leven.

Nog wat opbouwende feedback. Aangezien je je reactie als een soort jurisprudentie ziet is het misschien een goed idee als je wat beter op je zinsbouw en woordgebruik let. Het koste mij erg veel moeite om te begrijpen hoe het precies zat.

Ik heb bewust niet je hele reactie overgenomen in mijn quote zodat je vrijer bent in het aanpassen ervan.

[mwa]

Niet altijd mijn gedachten opschrijven..

[ Voor 77% gewijzigd door mwa op 14-01-2021 16:00 ]

[Pizza_Boom]

Quote en reactie verwijderd. Ipv zelf op de man te spelen, zou je een Topic Report moeten indienen. Pot en ketel.

[ Voor 81% gewijzigd door Ardana op 14-01-2021 19:07 ]

[Kixtart]

@mwa, dat bewijst natuurlijk het punt van de TS weer dat hij eigenlijk geen summary wilde typen hier.....

Dit laatste was door mij aangevraagd maar door een fout van DUO overgeschreven en dus is m'n aanvullende beurs door DUO hierdoor stopgezet.

Dit is het belangrijke punt hierin zo te lezen: een bewezen fout van DUO en niet het vergeten van de aanvraag of het vinkje?

[xh3adshotx]

mustiej schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 14:45:
Dit laatste was door mij aangevraagd maar door een fout van DUO overgeschreven en dus is m'n aanvullende beurs door DUO hierdoor stopgezet. Deze verschil zie je natuurlijk niet, vandaar dat ik jarenlang niks had gemerkt.

Ik was een van die "zeikerds" die zei dat het je eigen schuld was. Als ik bovenstaande uit je verhaal goed begrijp is het uiteindelijk een fout van Duo geweest, dat maakt het natuurlijk wel een ander verhaal dan hoe het in de TS verwoord is.

Niettemin goed dat je doorgezet hebt en gebruik het geld verstandig!

[drfrisbee]

Ik ben wel benieuwd wie nu uiteindelijk de fout heeft gevonden. In eerste instantie geef je aan iets niet aangehinkt te hebben, nu blijkt de fout bij duo te liggen.
In beide gevallen vind ik dat er op een redelijke manier naar gekeken kan worden. Maar ben benieuwd of duo zelf de fout heeft gevonden nav je bezwaar.

[GlowMouse]

CurlyMo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 15:38:
[...]

Aangezien je je reactie als een soort jurisprudentie ziet is het misschien een goed idee als je wat beter op je zinsbouw en woordgebruik let. Het koste mij (..)

Kixtart schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 15:52:
@mwa, dat bewijst natuurlijk het punt van de TS weer dat hij eigenlijk geen summary wilde typen hier.....

Dit is het belangrijke punt hierin zo te lezen: een bewezen fout van DUO en niet het vergeten van de aanvraag of het vinkje?

Aan het begin van de post lees ik ook terug dat DUO een bericht heeft gestuurd dat de aanvullende beurs na vier jaar stopt, zonder te vermelden dat bij een overstap naar het hbo een nieuwe termijn van vier jaar gaat lopen.

[sambalbaj]

Fijn dat de uitleg er nog gekomen is en voor ts dat het zo toegekend is.

Wel jammer van de onnodige zeur en zuurpruim verwijten, uiteindelijk zit het toch heel anders in elkaar dan hoe het in eerste instantie werd voorgesteld.

[mustiej]

Ík heb zelf aangegeven dat het misschien niet aan vinkje vergeten? = 20k euro ligt en dat ik het niet geloofde maar het topic ging zo erg van het situatie dat het wel zo was en uiteindelijk ben ik ook van zo'n situatie uitgegaan. Met "zeikerds" bedoelde ik meer van, TS: "Vinkje vergeten? Volgens mij heb ik geen vinkje verge..." Zeikerds: "VINKJE VERGETEN PECH!" reacties maar ik begrijp het wel, incomplete situatie etc etc etc..

Fout van DUO kwam boven water door onderzoek van Duo zelf. Zelf heb ik geen bericht of bevestiging ontvangen van de veranderingen van Duo toen zij zelf m'n aanvullende beurs hadden stopgezet dus ik denk ook dat ik het zelf nooit zou kunnen achterhalen waar het fout ging.

Excuses als m'n motivering bericht niet duidelijk genoeg was. Kwestie van snel uittypen, geen gebruik van online spellchecks en beheersing van meerdere talen blijft lastig voor mij.

[ Voor 13% gewijzigd door mustiej op 14-01-2021 17:46 ]

[xh3adshotx]

mustiej schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 16:17:
Ík heb zelf aangegeven dat het misschien niet aan vinkje vergeten? = 20k euro ligt en dat ik het niet geloofde maar het topic ging zo erg van het situatie dat het wel zo was en uiteindelijk ben ik ook van zo'n situatie afgegaan. Met "zeikerds" bedoelde ik meer van, TS: "Vinkje vergeten? Volgens mij nie." Zeikerds: "VINKJE VERGETEN PECH!" reacties maar ik begrijp het wel, incomplete situatie etc etc etc..

Fout van DUO kwam boven water door onderzoek van Duo zelf. Zelf heb ik geen bericht of bevestiging ontvangen van de veranderingen van Duo toen zij zelf m'n aanvullende beurs hadden stopgezet dus ik denk ook dat ik het zelf nooit zou kunnen achterhalen waar het fout ging.

mustiej schreef op woensdag 14 oktober 2020 @ 17:43:
[...]


18 jarige student vraagt studiefinanciering aan in tijden van grote verandering in leenstelsel en nieuwe Wet maar vergeet of wist niet van een vinkje af en dus minus 20.000euro en jij vindt; ja moest je maar lezen en alles snappen? Cool, maar zo denk ik er dus niet over.

Vinkje vergeten? 20.000euro.

Ben wel benieuwd of veel meer studenten recht hebben op uitbetaling van de aanvullende beurs. Als het een fout van Duo is kan het bij (veel) meer studenten gebeurd zijn.

[mustiej]

xh3adshotx schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 16:23:
[...]


[...]




Ben wel benieuwd of veel meer studenten recht hebben op uitbetaling van de aanvullende beurs. Als het een fout van Duo is kan het bij (veel) meer studenten gebeurd zijn.

Ik schets daar een situatie waarbij vinkje vergeten een student 20k euro schuld kan opleveren en in zo'n situatie vind ik het alsnog zeer onterecht dat het "eigen schuld dikke bult" is.

[Sibylle]

mustiej schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 14:45:
Oke, zaak is nu wel afgesloten dus ga ik even in m'n eigen woorden de motivering delen.

Dit wou ik eigenlijk niet meer via hier doen vanwege al die zuurpruimen hier die toch niks met de onderwerp te maken hebben. toch dacht ik van, via Google komen veel studenten langs Tweakers, en kunnen zij misschien gemotiveerd raken om hun kansen toch nog te proberen met bij DUO, instantie of advocaat.

Motivering:
4 jaar mbo studie afgerond en hierbij dus het maximaal aantal jaar recht op aanvullende beurs gebruikt(einddatum juni 2017).

Voor hbo kreeg ik een bericht(?) blijkbaar met aanvullende beurs vanaf augustus 2017 niet meer mogelijk want 4 jaar zijn verstreken. Daar tussenin was zo'n overgangsperiode met een aparte aanvraag weer. Hierdoor ben ik vanuit gegaan geen aanvullende beurs recht meer had(DUO bericht, nieuwe AVG en leenstelsel overhoop etc etc). Aanvullende beurs was wel gewoon toegekend(automatisch(?)?) maar op 1 juni 2017 wanneer ik bezig was met m'n aanvraag voor m'n hbo studie en overgangsperiode is m'n aanvullende beurs die ik dacht niet te kunnen aanvragen maar wel al toegekend kreeg, overgeschreven werd door maximale studielening. Dit laatste was door mij aangevraagd maar door een fout van DUO overgeschreven en dus is m'n aanvullende beurs door DUO hierdoor stopgezet. Deze verschil zie je natuurlijk niet, vandaar dat ik jarenlang niks had gemerkt.

Verder wordt er niks interessants uitgelegd en zijn er geen bijkomende bijlagen etc. Beetje teleurstellende motivering voor sommige maar geeft wel aan hoe belangrijk informatievoorziening en loop van proces bij de burger is. Dat je fouten maakt betekent niet dat je zwakbegaafd bent(Ik ben in dit geval bovengemiddelde) of perse de oorzaak bent.

Moraal van het verhaal:
Net zoals hoe sommige hier eigen schuld dikke bult aangaf en dat de burger alles maar zo perfect moet weten, heeft DUO die hun eigen zaken altijd zo netjes, foutloos en duidelijk in orde heeft, zelf een foutje gemaakt. Foutje die ik zelf niet kon weten of kon achterhalen. Gelukkig vertrouwde ik m'n instinct desondanks vele die mij kansloos achtte. Hierbij speelde incomplete informatie/schetsing van de situatie wel een duidelijk rol.

Vanwege mijn persoonlijke ervaring in het leven; ALTIJD bezwaar doen!

toon volledige bericht

Ik vind het moeilijk om helder te krijgen wat de feiten precies zijn, misschien kun je de samenvatting wat beknopter en scherper maken?

Vooral interessant is om te weten of DUO echt een fout heeft gemaakt, en welke dan precies, of dat ze coulant zijn geweest in jouw situatie omdat het verwarrend was met de MBO - HBO overgang.

Zoals ik het nu begrijp:

• DUO heeft, op basis van jouw situatie tijdens het MBO, automatisch jouw HBO aanvraag pre-ingevuld. En heeft daarbij de aanvullende beurs uitgezet en een lening aangezet.
• Daarna heb je zelf de aanvraag bekeken en ingediend, waarbij je geen aanvullende beurs hebt aangevraagd omdat je dacht deze niet meer te kunnen krijgen.
• Je dacht geen aanvullende beurs meer te kunnen krijgen omdat DUO deze automatisch had uitgezet en omdat je een brief hebt gekregen waarin stond dat je de maximale periode van 4 jaar hebt gebruikt, zonder te vermelden dat er een nieuwe periode in zou gaan voor je HBO studie.

Voor zover ik begrijp hebben ze geen verantwoordelijkheid om tijdens MBO - HBO overgang de aanvraag 'optimaal' of foutloos voor je in te vullen, de verantwoordelijkheid ligt bij de aanvrager en tijdens jouw aanvraag heb je DUO niet gecorrigeerd door de aanvullende beurs alsnog aan te vragen (en in dat geval misschien je lening uit te zetten).

Als dit inderdaad klopt dat ben ik benieuwd welke fout DUO uiteindelijk heeft toegegeven, of hebben ze slechts toegegeven dat het verwarrend was en zijn ze (gelukkig) coulant geweest?

[Sibylle]

mustiej schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 16:17:
...

Fout van DUO kwam boven water door onderzoek van Duo zelf. Zelf heb ik geen bericht of bevestiging ontvangen van de veranderingen van Duo toen zij zelf m'n aanvullende beurs hadden stopgezet dus ik denk ook dat ik het zelf nooit zou kunnen achterhalen waar het fout ging.

Excuses als m'n motivering bericht niet duidelijk genoeg was. Kwestie van snel uittypen, geen gebruik van online spellchecks en beheersing van meerdere talen blijft lastig voor mij.

Aah, hieruit begrijp ik dat DUO automatisch en zonder bericht jouw aanvraag voor het HBO heeft veranderd (vergeleken bij het MBO)?
Dat is niet netjes en verwarrend inderdaad, ik kan me voorstellen dat je daar pas laat achterkomt.

[com2,1ghz]

Ardana schreef op dinsdag 12 januari 2021 @ 15:55:
[mbr]Voor hier is deze discussie inderdaad off-topic, ik denk dat het een interessant onderwerp is voor AWM. Verder wordt het altijd gewaardeerd als TS een (afsluitende) update geeft met relevante informatie, maar ik begrijp dat dat nog niet kan. Ik hoop dat dat later nog komt.[/]

Inhoudelijk: ik heb veel te vaak mee gemaakt dat mensen met HBO of hoger, mensen die intelligent zijn, niet in staat zijn hun administratie en aangifte te doen. Juist mensen met een middeninkomen kunnen zo prima geld laten liggen. En als deze mensen door een paar tegenslagen in het leven terugzakken naar (bijna) minimum, weten ze al helemaal niet de weg te vinden.

Overigens is het voor minder cognitief sterke mensen met een minimum-inkomen eigenlijk niet te doen. Ik ken vrijwel níemand met een inkomen onder de € 20.000 die volledig gebruik maakt van alles waar ze recht op hebben. Er blijkt altijd nog 'n potje te zijn waar ze aanspraak op kunnen maken, en waar ze niet van weten.

Naast dat er ook genoeg mensen zijn met een inkomen tussen de 15 en 20k die bijv. wél recht hebben op kwijtschelding gemeentelijke belastingen en uitwaterende sluizen, maar dit teveel moeite vinden. Want het is ook nogal wat dat van je gevraagd wordt. Ja, als je je administratie op orde hebt, is 't 'n half uurtje tot 'n uurtje werk. Maar als je geen idee hebt waar je moet beginnen, is het makkelijker om die € 40-60 per maand te betalen. Dat dat stiekem hun gehele reserve is, houden ze geen rekening mee.

Ik kwam trouwens dit vandaag tegen (als onderdeel van het bijhouden van m'n beroeps-kennis: https://www.schuldinfo.nl...Pid%5D=1&cHash=f7187ecebb

[...]

Het begint kennelijk wat breder door te dringen.

Overigens is André Moerman (eigenaar van deze site) een zeer gerenommeerd deskundige.

toon volledige bericht

Dit is wel heel subjectief en ik snap die vergelijking niet met het opleidingsniveau. Mensen die in aanmerking komen voor alles en nogwat die zijn ook terughoudend omdat ze wel eens vaker een correctie hebben gekregen. Je hoeft maar even iets te veel verdiend te hebben en ligt er na 2 jaar pas een brief van de Belastingdienst op de mat of je even de zorgtoeslag van 2018 even wilt lappen. En dat gaat dan nog een jaar of 2 door omdat ze achter lopen. Idem voor dergelijke toeslagen.

Tevens is het sociaal stelsel in Nederland nogal waardeloos en niet stimulerend om uit de put te komen. Je moet dit meegemaakt hebben om te zien hoe slecht dit is. Je zegt zelf dat mensen onder de 20k inkomen geen volledig aanspraak doen op datgene waar ze recht op hebben. Heb je wel een zelf toeslagen en steun van de gemeente gevraagd? Je wordt van het kastje naar de muur gestuurd. Gemeente stuurt je naar de Belastingdienst en vice versa.

Simpel voorbeeld. Mijn vader was vanwege een situatie werkloos op 50 jarig leeftijd als vrachtwagenchauffeur. Nou mooi hij had nog recht op een uitkering dus die kreeg hij. Mijn moeder verdiende ook niet veel geld en zat net boven de bijstandsnorm. Dus die uitkering was een aanvulling.
Na een tijdje had hij werk gevonden, in november. Voor net iets boven het minimumloon kon hij weer aan de slag. Kreeg hij even een rekening of hij 11 maanden aan uitkering wilde terugbetalen. Uit mijn hoofd ging dit om 6000 euro. Twee jaar kregen ze een mat of ze de teveel ontvangen huurtoeslag wilden terugbetalen. Ja wat voor effect krijg je dan? Laat die steun maar zitten dan.
Inmiddels weet ik hoevee lego er in de bakje zit in de wachtkamer van de Belastingdienst. Ben daar een keer of 20 geweest om hun zaken en mijn zaken recht te trekken.

Heb je je diploma behaald? Mag je handmatig je studenten OV chipkaart stopzetten want ze weten dondersgoed dat je studie afgelopen is en je financiering stopt, maar de OV chipkaart staat hier opeens los van. Ik weet niet of dit vandaag de dag nog steeds zo is, maar in 2012 moest dit 12 weken van te voren aangegeven worden.
Genoeg mensen (HBO'ers) die boetes hebben moeten betalen over meerdere maanden.

Zelf zat ik in hetzelfde schuitje als de TS, toen ik MBO deed ik ook in aanmerking kwam voor een aanvullende beurs. Kreeg ik destijds met terugwerkende kracht terug over een periode van 1.5 jaar. Moest daarvoor wel een keer of 6 heen en weer naar de IB groep hoe het vroeger heette omdat documenten die ik ging inleveren opeens verdwenen zijn en men nergens van afwist.

Ik wordt een beetje schijtziek van alle denigrerende reacties in dergelijke topics zoals deze. Soms zie je dingen over het hoofd, of loopt het verkeerd. Het kan iedereen overkomen

[mustiej]

Sibylle schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 16:36:
[...]

• DUO heeft, op basis van jouw situatie tijdens het MBO, automatisch jouw HBO aanvraag pre-ingevuld. En heeft daarbij de aanvullende beurs uitgezet en een lening aangezet.
• Daarna heb je zelf de aanvraag bekeken en ingediend, waarbij je geen aanvullende beurs hebt aangevraagd omdat je dacht deze niet meer te kunnen krijgen.
• Je dacht geen aanvullende beurs meer te kunnen krijgen omdat DUO deze automatisch had uitgezet en omdat je een brief hebt gekregen waarin stond dat je de maximale periode van 4 jaar hebt gebruikt, zonder te vermelden dat er een nieuwe periode in zou gaan voor je HBO studie.

1. Dit weet ik eigenlijk niet maar aanvullende beurs was ten tijden van m'n aanvraag voor overgangsperiode en/of HBO studie wel al toegekend.

2. Tijdens m'n aanvraag ben ik voor maximale lening gegaan omdat ik dus dacht door eerder genoemde redenen geen recht meer had op aanvullende beurs.

3. Ja, hierbij speelde nieuwe AVG ook een rol. Namelijk, het proces ging niet meer automatisch. In mijn geval mocht ik het zelf aanvragen(wat ik dus in 2020 wel heb gedaan). Ik moest alsnog een extra stap zetten wat tijdens m'n MBO jaren niet het geval was en dit is natuurlijk weer mijn verantwoordelijkheid maar goed ontwetendheid, I guess. Tot slot, leenstelsel was tegelijkertijd veranderd en ging ik vanuit, stufi = lenen, zoals dat in iedere krant en artikel met dikke vette letters werd gepubliceerd maar jaren later kom ik erachter dat het ging om basisbeurs. Misschien wist ik het wel maar kwam ik nooit op het idee: nieuwe leenstelsel geldt alleen voor basis beurs maar ik leen geld?

Als dit inderdaad klopt dat ben ik benieuwd welke fout DUO uiteindelijk heeft toegegeven, of hebben ze slechts toegegeven dat het verwarrend was en zijn ze (gelukkig) coulant geweest?

EDIT: Ik heb ja getypt maar was bedoeld voor je tweede antwoord. "Aah, hieruit begrijp ik dat DUO automatisch en zonder bericht jouw aanvraag voor het HBO heeft veranderd (vergeleken bij het MBO)?"

[ Voor 4% gewijzigd door mustiej op 14-01-2021 17:04 ]

[Sibylle]

com2,1ghz schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 16:40:
[...]

Dit is wel heel subjectief en ik snap die vergelijking niet met het opleidingsniveau. Mensen die in aanmerking komen voor alles en nogwat die zijn ook terughoudend omdat ze wel eens vaker een correctie hebben gekregen. Je hoeft maar even iets te veel verdiend te hebben en ligt er na 2 jaar pas een brief van de Belastingdienst op de mat of je even de zorgtoeslag van 2018 even wilt lappen. En dat gaat dan nog een jaar of 2 door omdat ze achter lopen. Idem voor dergelijke toeslagen.

Tevens is het sociaal stelsel in Nederland nogal waardeloos en niet stimulerend om uit de put te komen. Je moet dit meegemaakt hebben om te zien hoe slecht dit is. Je zegt zelf dat mensen onder de 20k inkomen geen volledig aanspraak doen op datgene waar ze recht op hebben. Heb je wel een zelf toeslagen en steun van de gemeente gevraagd? Je wordt van het kastje naar de muur gestuurd. Gemeente stuurt je naar de Belastingdienst en vice versa.

Simpel voorbeeld. Mijn vader was vanwege een situatie werkloos op 50 jarig leeftijd als vrachtwagenchauffeur. Nou mooi hij had nog recht op een uitkering dus die kreeg hij. Mijn moeder verdiende ook niet veel geld en zat net boven de bijstandsnorm. Dus die uitkering was een aanvulling.
Na een tijdje had hij werk gevonden, in november. Voor net iets boven het minimumloon kon hij weer aan de slag. Kreeg hij even een rekening of hij 11 maanden aan uitkering wilde terugbetalen. Uit mijn hoofd ging dit om 6000 euro. Twee jaar kregen ze een mat of ze de teveel ontvangen huurtoeslag wilden terugbetalen. Ja wat voor effect krijg je dan? Laat die steun maar zitten dan.
Inmiddels weet ik hoevee lego er in de bakje zit in de wachtkamer van de Belastingdienst. Ben daar een keer of 20 geweest om hun zaken en mijn zaken recht te trekken.

Heb je je diploma behaald? Mag je handmatig je studenten OV chipkaart stopzetten want ze weten dondersgoed dat je studie afgelopen is en je financiering stopt, maar de OV chipkaart staat hier opeens los van. Ik weet niet of dit vandaag de dag nog steeds zo is, maar in 2012 moest dit 12 weken van te voren aangegeven worden.
Genoeg mensen (HBO'ers) die boetes hebben moeten betalen over meerdere maanden.

Zelf zat ik in hetzelfde schuitje als de TS, toen ik MBO deed ik ook in aanmerking kwam voor een aanvullende beurs. Kreeg ik destijds met terugwerkende kracht terug over een periode van 1.5 jaar. Moest daarvoor wel een keer of 6 heen en weer naar de IB groep hoe het vroeger heette omdat documenten die ik ging inleveren opeens verdwenen zijn en men nergens van afwist.

Ik wordt een beetje schijtziek van alle denigrerende reacties in dergelijke topics zoals deze. Soms zie je dingen over het hoofd, of loopt het verkeerd. Het kan iedereen overkomen

toon volledige bericht

Misschien mis ik je punt maar volgens mij snapt je de hele post van Ardana niet, jullie hebben ongeveer dezelfde insteek:
Dat velen, door welke reden dan ook, geen optimaal gebruik maken van de sociale voorzieningen in Nederland. Dat kan zijn omdat ze geen goed overzicht hebben van de regels, hoe hun eigen situatie/financiën daarin passen, of omdat er niet genoeg doenvermogen is.

Zo te zien had je pa gewoon kunnen lezen en berekenen wat er zou gebeuren in zijn situatie, en had hij ofwel rekening kunnen houden met terugbetalen of kunnen weten dat het om een fout ging. Dat hij dat niet gedaan heeft is zijn eigen schuld, maar dat wilt niet zeggen dat we het systeem niet kunnen verbeteren om herhaling te voorkomen.
Uit het rapport dat Ardana aanhaalt blijkt duidelijk dat het niet goed werkt voor velen, aan de andere kant heeft Nederlands sociale valnet toch mooi voorkomen dat je pa nu dakloos is, bij jou in de kelder moet wonen of dik in de creditcard schuld zit (zoals in veel ander landen het geval was geweest).

Ik lees verder dat je ook negatieve ervaringen hebt met de belastingdienst, de gemeente en DUO. Misschien is het dan een idee om een gedeelte van de oplossing bij jezelf te zoeken?

com2,1ghz schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 16:40:
[...]
Ik wordt een beetje schijtziek van alle denigrerende reacties in dergelijke topics zoals deze. Soms zie je dingen over het hoofd, of loopt het verkeerd. Het kan iedereen overkomen

Waar ik moe van word is het wijzen en klagen zonder te erkennen dat je ZELF een grote rol speelt als je gebruik maakt van het sociale stelsel in Nederland.
Er zijn veel regels en het kan ingewikkeld zijn om te snappen hoe ze van toepassing zijn in een specifieke situatie, er is veel bureaucratie en inefficiëntie, en dat maakt het extra belangrijk om ZELF een actieve rol te spelen ipv slachtoffer te zijn.

@mustiej neemt nu zelf een erg actieve rol op zich en krijgt het voor elkaar, had hij dezelfde instelling en focus gehad in het begin van zijn HBO aanvraag was deze situatie wellicht helemaal voorkomen.
De les hieruit is niet dat 'het systeem niet werkt' maar dat je geen passieve rol kunt aannemen in de veronderstelling dat het automatisch goed loopt. Je zult zien dat je met deze instelling veel kleine-foutjes-met-grote-gevolgen kunt opvangen in toekomstige aanvragen, contracten en overeenkomsten.

[Ardana]

com2,1ghz schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 16:40:
[...]
Dit is wel heel subjectief en ik snap die vergelijking niet met het opleidingsniveau. Mensen die in aanmerking komen voor alles en nogwat die zijn ook terughoudend omdat ze wel eens vaker een correctie hebben gekregen. Je hoeft maar even iets te veel verdiend te hebben en ligt er na 2 jaar pas een brief van de Belastingdienst op de mat of je even de zorgtoeslag van 2018 even wilt lappen. En dat gaat dan nog een jaar of 2 door omdat ze achter lopen. Idem voor dergelijke toeslagen.

Tevens is het sociaal stelsel in Nederland nogal waardeloos en niet stimulerend om uit de put te komen. Je moet dit meegemaakt hebben om te zien hoe slecht dit is. Je zegt zelf dat mensen onder de 20k inkomen geen volledig aanspraak doen op datgene waar ze recht op hebben. Heb je wel een zelf toeslagen en steun van de gemeente gevraagd? Je wordt van het kastje naar de muur gestuurd. Gemeente stuurt je naar de Belastingdienst en vice versa.

Even terzijde: ik ben schuldhulpverlener, afgestudeerd WSNP-bewindvoerster en budgetbeheerder. Ja, ik heb al die dingen gedaan en nog veel meer. Ik word zelden tot nooit van het kastje naar de muur gestuurd en ik ben degene die mensen juist helpt als ze er zelf niet uitkomen.

Ik wordt een beetje schijtziek van alle denigrerende reacties in dergelijke topics zoals deze. Soms zie je dingen over het hoofd, of loopt het verkeerd. Het kan iedereen overkomen

Word. Ik geef juist aan dat het veel te ingewikkeld is allemaal. Ik heb 4 jaar HBO, en 4 jaar aanvullende opleidingen achter de rug gericht op deze zaken (uitkeringen, werk en inkomen, gemeentelijke voorzieningen, belastingen, toeslagen, consumentenrecht, koop- en huurovereenkomstenrecht, erfrecht, faillissmentsrecht) en zelfs ik moet soms nog dingen uitzoeken.

Hoe kunnen we dan van 'n gemiddelde Nederlander verwachten dat deze dit wél zonder problemen kan. Zoals ik al zei: zelfs een bovenmatig intelligent persoon komt er vaak niet (zonder hulp) uit. Laat staan iemand die er nóg minder kaas van heeft gegeten.

@Sibylle, nu doe je hetzelfde wat de overheid jaren gedaan heeft: zeggen "je had beter kunnen weten, dus eigen schuld". En dan is het maar de vraag of iemand idd beter had kunnen weten. Ik heb 6+ jaar gespecialiceerde HBO+ opleiding achter de rug, ik weet het. Maar iemand die dat niet heeft? Mag je daadwerkelijk van iemand verwachten dat hij, als hij werkloos wordt, eerst 'n opleiding Sociaal Zekerheidsrecht doet? Want dat is eigenlijk wél wat je zegt als je zegt "je had het kunnen weten".

Het is niet anders dan die ellenlange disclaimers en Terms of Service en gebruiksovereenkomsten waarbij iemand ongelezen naar beneden scrollt en op "I accept" klikt. Overigens doen banken precies hetzelfde: https://gawker.com/bank-f...-gets-sued-for-1078010731

Ergens is het misdadig om mensen afhankelijk te maken van systemen die ze niet (kunnen) begrijpen. We mogen nog geluk hebben dat het voor 90% van de mensen (meestal) goed gaat, of slechts minimaal fout, maar eigenlijk is het gewoon misdadig dat we van iedereen verlangen wat we zelf niet doen: ons inlezen.

[CurlyMo]

Sibylle schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 17:20:
[...]
Ik lees verder dat je ook negatieve ervaringen hebt met de belastingdienst, de gemeente en DUO. Misschien is het dan een idee om een gedeelte van de oplossing bij jezelf te zoeken?
[...]
... dat maakt het extra belangrijk om ZELF een actieve rol te spelen ipv slachtoffer te zijn.

Probeer je toch echt eens te verdiepen in bijv. toeslagen affaire. Die mensen werden stelselmatig gefrustreerd ondanks dat ze alles volgens het boekje deden. Velen van ons zullen zich nog nooit zo actief tegen de overheid hebben verzet als zij. En toch kregen ze het niet voor elkaar om het gelijk te krijgen dat ze wel hadden. Het probleem is dat dit niet uniek is voor deze affaire.

Hier is het voorbeeld van de OV-kaart al gegeven. DUO weet precies wanneer jij afgestudeerd bent. Toch moet je zelf (bijtijds) je OV-kaart stop zetten.

Probeer eens los te komen van de paradigma's die we de paplepel ingegoten hebben gekregen de afgelopen jaren. De overheid zou er moeten zijn om de burger van dienst te zijn. Dan is simpelweg het signaal dat mensen geen gebruik maken van waar ze recht op hebben voldoende moeten zijn om je als overheid achter je oren te krabben.

@mustiej neemt nu zelf een erg actieve rol op zich en krijgt het voor elkaar, had hij dezelfde instelling en focus gehad in het begin van zijn HBO aanvraag was deze situatie wellicht helemaal voorkomen.
De les hieruit is niet dat 'het systeem niet werkt' maar dat je geen passieve rol kunt aannemen in de veronderstelling dat het automatisch goed loopt. Je zult zien dat je met deze instelling veel kleine-foutjes-met-grote-gevolgen kunt opvangen in toekomstige aanvragen, contracten en overeenkomsten.

Met ook in dit topic de teneur dat het toch zeker zijn eigen schuld was. Genoeg instanties die (ondanks dat je gelijk hebt) dat naar je blijven communiceren. Dit topic is daar ook een schrijnend voorbeeld van:
Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet? Deel 2

[Sibylle]

Ardana schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 18:53:
[...]
...

@Sibylle, nu doe je hetzelfde wat de overheid jaren gedaan heeft: zeggen "je had beter kunnen weten, dus eigen schuld". En dan is het maar de vraag of iemand idd beter had kunnen weten. Ik heb 6+ jaar gespecialiceerde HBO+ opleiding achter de rug, ik weet het. Maar iemand die dat niet heeft? Mag je daadwerkelijk van iemand verwachten dat hij, als hij werkloos wordt, eerst 'n opleiding Sociaal Zekerheidsrecht doet? Want dat is eigenlijk wél wat je zegt als je zegt "je had het kunnen weten".
...

Ik wil een onderscheid maken tussen waar de schuld ligt en wat je redelijkerwijs mag verwachten van mensen.

Als je onverwachts veel geld moet terugbetalen of geld waar je recht op hebt niet hebt gekregen is dat, imho, WEL eigen schuld. De regelingen zijn er, en (in mijn mening) hebben mensen zelf de verantwoordelijkheid om daarvan op de hoogte te zijn en er het beste gebruik van te maken.
Maar daarmee wil ik niet zeggen dat het systeem goed werkt, ik denk dat het duidelijk is dat het eigenlijk te moeilijk en ingewikkeld is. Zoals je zelf ook uitlegt zijn de verwachtingen te hoog.

Maar het is geen onderdeel van de oplossing om zelf passief te blijven, te hopen dat het los loopt en te klagen. En dat lijkt soms de default setting.
Als je het zelf niet goed bevat (zoals de meesten wellicht) zijn alternatieven zoals hulp inhuren. Als je afhankelijk bent van honderden / duizenden euro's aan subsidies of uitkeringen is het redelijk om €250 uit te geven aan een professional die uit zoekt of alles optimaal is of dat je te veel/weinig krijgt.

[Sibylle]

CurlyMo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 19:09:
[...]

Probeer je toch echt eens te verdiepen in bijv. toeslagen affaire. Die mensen werden stelselmatig gefrustreerd ondanks dat ze alles volgens het boekje deden. Velen van ons zullen zich nog nooit zo actief tegen de overheid hebben verzet als zij. En toch kregen ze het niet voor elkaar om het gelijk te krijgen dat ze wel hadden. Het probleem is dat dit niet uniek is voor deze affaire.

...

[...]

Met ook in dit topic de teneur dat het toch zeker zijn eigen schuld was. Genoeg instanties die (ondanks dat je gelijk hebt) dat naar je blijven communiceren. Dit topic is daar ook een schrijnend voorbeeld van:
Gas de deur uit doen: Gratis of toch niet? Deel 2

Weer die slachtofferrol aannemen...

Kijk we zijn het er allemaal over eens dat het bij de toeslagenaffaire goed mis is gegaan, en dat zie je ook terug in de reactie en de politieke gevolgen.
Maar laten we ook eerlijk zijn over het feit dat de ouders geen 'gelijk' hadden in de zin die je hier lijkt te willen gebruiken, de ouders hebben niet onterecht moeten terugbetaling of een boete gekregen. Volgens de regels en de wet is alles verlopen zoals het hoorde. Echter waren de gevolgen voor een simpel foutje (vaak bij de opvang en dus niet goed te ontdekken door de ouders zelf) geheel buiten proportie.

Het is een symptoom van een te ingewikkeld systeem waarbij er te veel is verwacht van de burgers (niemand gaat controleren of hun opvang aan alle regels voldoet bijvoorbeeld), gecombineerd met een te hard beleid om de menselijke maat eruit te halen.


De enige overeenkomst is dat een foutje grote gevolgen kan hebben, nou dan zijn er twee dingen die we moeten doen:

1. Het systeem verbeteren zodat fouten maken minder voorkomt.
2. In de tussentijd zoveel mogelijk voorkomen dat je fouten maakt, bijvoorbeeld door je beter in te lezen of hulp in te schakelen.

CurlyMo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 19:09:
[...]

Hier is het voorbeeld van de OV-kaart al gegeven. DUO weet precies wanneer jij afgestudeerd bent. Toch moet je zelf (bijtijds) je OV-kaart stop zetten.

Wat een slecht voorbeeld, waarom is het onredelijk om te verwachten dat studenten dit gewoon zelf weten en regelen?
Ga naar de website van DUO of OVkaart en met een paar klikken weet je precies wat je moet doen en wanneer.... Als dat al te moeilijk is dan komen we nooit ergens.

[Ardana]

Sibylle schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 19:45:
[...]
Ik wil een onderscheid maken tussen waar de schuld ligt en wat je redelijkerwijs mag verwachten van mensen.

Als je onverwachts veel geld moet terugbetalen of geld waar je recht op hebt niet hebt gekregen is dat, imho, WEL eigen schuld. De regelingen zijn er, en (in mijn mening) hebben mensen zelf de verantwoordelijkheid om daarvan op de hoogte te zijn en er het beste gebruik van te maken.
Maar daarmee wil ik niet zeggen dat het systeem goed werkt, ik denk dat het duidelijk is dat het eigenlijk te moeilijk en ingewikkeld is. Zoals je zelf ook uitlegt zijn de verwachtingen te hoog.

Wat je eigenlijk zegt is: als je niet 8 meter ver kan springen om bij het fruit te komen, dan moet je maar leren om 8 meter ver te springen. En als je in een rolstoel zit, moet je maar iemand inhuren om 8 meter voor je te springen. Let wel: het wereldrecord verspringen ligt op 9 meter.
De vraag is dus: welke afstand is redelijk om van 99% van de bevolking te verwachten? 1 meter? 5 meter? 9 meter?

Maar het is geen onderdeel van de oplossing om zelf passief te blijven, te hopen dat het los loopt en te klagen. En dat lijkt soms de default setting.

Ok, ik kan niet leren springen, en heb het doe-verstand ook niet om iemand in te huren. Noch wéét ik dat er op 8 meter afstand fruit hangt. En nu? Ja, dan ga je idd klagen, want je hebt honger.

Als je het zelf niet goed bevat (zoals de meesten wellicht)

Als de meesten het niet goed bevatten, dan is er toch iets grandioos mis? Een sociaal overheidssysteem dat door meer dan 25% van de bevolking niet wordt begrepen, faalt gewoon en is van opzet misdadig imo.

zijn alternatieven zoals hulp inhuren. Als je afhankelijk bent van honderden / duizenden euro's aan subsidies of uitkeringen is het redelijk om €250 uit te geven aan een professional die uit zoekt of alles optimaal is of dat je te veel/weinig krijgt.

Nogmaals: 1) die mensen wéten helemaal niet dat er op 8 meter afstand fruit hangt, dus waarom zouden ze iemand inhuren? 2) er zíjn geen mensen om in te huren. Hell, zelfs bij mijn collegae wist nog geen 50% genoeg om dit soort dingen feilloos af te handelen en die hadden óók 6+ jaar gespecialiseerde HBO achter de rug en 3) ook al huur je iemand in, die maken welliswaar minder fouten, maar nog steeds veel te veel fouten - waar jij dan wél 100% verantwoordelijk voor bent, ondanks dat je daar goed geld voor neer legt.

Waarom blijven schuiven met de schuld als het systeem gewoon verrot is? Omdat het makkelijk is? Dit is écht een mooi staaltje victim-blaming. Had je maar niet met een kort rokje over straat moeten gaan. Had je maar de kleine lettertjes moeten lezen. Jammer joh, nu ben je je eerstgeboren zoon kwijt.

De fout die jij nu maakt is "regels zijn regels". Maar regels kunnen in zichzelf óók inherent fout zijn. Moreel fout. Zo zijn er hele oorlogen geweest die volgens de toen geldende regels 100% rechtsgeldig waren. Maar da was nie!

Je kan blijven hameren op "regels zijn regels", maar dat is ethisch gezien geen goed uitgangspunt.

[ Voor 5% gewijzigd door Ardana op 14-01-2021 20:02 ]

[CurlyMo]

Sibylle schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 19:57:
[...]
Maar laten we ook eerlijk zijn over het feit dat de ouders geen 'gelijk' hadden in de zin die je hier lijkt te willen gebruiken, de ouders hebben niet onterecht moeten terugbetaling of een boete gekregen. Volgens de regels en de wet is alles verlopen zoals het hoorde.

Nee hoor, het rapport heet niet voor niks "Ongekend onrecht". Het was onrecht en de wetmatigheid uiterst dubieus. De twijfels aan de wetmatigheid werd alleen onder de pet gehouden.

De enige overeenkomst is dat een foutje grote gevolgen kan hebben, nou dan zijn er twee dingen die we moeten doen:

1. Het systeem verbeteren zodat fouten maken minder voorkomt.
2. In de tussentijd zoveel mogelijk voorkomen dat je fouten maakt, bijvoorbeeld door je beter in te lezen of hulp in te schakelen.

Je moet veranderen waar je de meeste invloed op hebt. Maar niet voor iedereen gaat dat op voor optie 2.

Wat een slecht voorbeeld, waarom is het onredelijk om te verwachten dat studenten dit gewoon zelf weten en regelen?
Ga naar de website van DUO of OVkaart en met een paar klikken weet je precies wat je moet doen en wanneer.... Als dat al te moeilijk is dan komen we nooit ergens.

Omdat het onnodig bureaucratisch is. Gevalletje paarse krokodil. DUO weet wanneer studenten afgestuurd zijn, maar gebruiken die informatie niet voor de OV-kaart.

[Sibylle]

Ardana schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:00:
[...]

Wat je eigenlijk zegt is: als je niet 8 meter ver kan springen om bij het fruit te komen, dan moet je maar leren om 8 meter ver te springen. En als je in een rolstoel zit, moet je maar iemand inhuren om 8 meter voor je te springen. Let wel: het wereldrecord verspringen ligt op 9 meter.
De vraag is dus: welke afstand is redelijk om van 99% van de bevolking te verwachten? 1 meter? 5 meter? 9 meter?


[...]

Ok, ik kan niet leren springen, en heb het doe-verstand ook niet om iemand in te huren. Noch wéét ik dat er op 8 meter afstand fruit hangt. En nu? Ja, dan ga je idd klagen, want je hebt honger.


[...]

Als de meesten het niet goed bevatten, dan is er toch iets grandioos mis? Een sociaal overheidssysteem dat door meer dan 25% van de bevolking niet wordt begrepen, faalt gewoon en is van opzet misdadig imo.


[...]

Nogmaals: 1) die mensen wéten helemaal niet dat er op 8 meter afstand fruit hangt, dus waarom zouden ze iemand inhuren? 2) er zíjn geen mensen om in te huren. Hell, zelfs bij mijn collegae wist nog geen 50% genoeg om dit soort dingen feilloos af te handelen en die hadden óók 6+ jaar gespecialiseerde HBO achter de rug en 3) ook al huur je iemand in, die maken welliswaar minder fouten, maar nog steeds veel te veel fouten - waar jij dan wél 100% verantwoordelijk voor bent, ondanks dat je daar goed geld voor neer legt.

Waarom blijven schuiven met de schuld als het systeem gewoon verrot is? Omdat het makkelijk is? Dit is écht een mooi staaltje victim-blaming. Had je maar niet met een kort rokje over straat moeten gaan. Had je maar de kleine lettertjes moeten lezen. Jammer joh, nu ben je je eerstgeboren zoon kwijt.

De fout die jij nu maakt is "regels zijn regels". Maar regels kunnen in zichzelf óók inherent fout zijn. Moreel fout. Zo zijn er hele oorlogen geweest die volgens de toen geldende regels 100% rechtsgeldig waren. Maar da was nie!

Je kan blijven hameren op "regels zijn regels", maar dat is ethisch gezien geen goed uitgangspunt.

toon volledige bericht

Je haalt er wel erg veel bij met korte rokjes en eerstgeborenen, waar komt dat opeens vandaan?

Volgens mij zijn we het gewoon eens over het probleem, maar vat jij het erg zwaar op als ik zeg dat een passieve instelling nergens toe leidt. Zoals ik zelf al aangaf is het systeem niet goed en zijn de verwachtingen te hoog, dus de oplossing is om het systeem te versimpelen.
De vraag is dan hoeveel, welk percentage van de bevolking moet het zelf kunnen doen (zoals belastingen). Als je per se wilt dat het 90% is dan zit je met een enorme taak, en alsnog met die laatste 10%....

Het enige waar ik hard op terug wil duwen is de passieve houding van slachtoffer die ik te vaak voorbij zie komen, en dan heb ik het niet over de mensen die de capaciteit niet hebben maar over mensen die die capaciteit niet gebruiken (ook al kost dat veel energie).

Een uitkering aanvragen en er dan na een jaar achter komen dat je €6000 moet terugbetalen, of je eigen OV kaar niet op tijd stopzetten....kom op dat zijn geen voorbeelden van mensen die niet KUNNEN, dat zijn voorbeelden van mensen die niet DOEN.

Hoe we de mensen die echt niet kunnen helpen is een andere discussie.

[mustiej]

Ik denk dat het algemeen wel bekend is dat als je niet meer of tijdelijk niet studeert, jaartje onderuit gaat, studie hebt afgerond of niet meer ingeschreven staat = Aangeven/stoppen bij de DUO.

Ik lees nu in dit topic dat de OV apart moet worden stopgezet en snel even Googlen en ja hoor, studenten krijgen gewoon een boete hierdoor. Dit heb ik dus letterlijk nu pas geleerd. Waarom zou ik dit moeten weten? Krijg ik dit vanzelf wel te zien als ik via DUO m'n stufi stopzet? Misschien maar toch maken studenten hier fout in. Vind het dus zeker een goede voorbeeld.

[xh3adshotx]

mustiej schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:23:
Ik denk dat het algemeen wel bekend is dat als je niet meer of tijdelijk niet studeert, jaartje onderuit gaat, studie hebt afgerond of niet meer ingeschreven staat = Aangeven/stoppen bij de DUO.

Ik lees nu in dit topic dat de OV apart moet worden stopgezet en snel even Googlen en ja hoor, studenten krijgen gewoon een boete hierdoor. Dit heb ik dus letterlijk nu pas geleerd. Waarom zou ik dit moeten weten? Krijg ik dit vanzelf wel te zien als ik via DUO m'n stufi stopzet? Misschien maar toch maken studenten hier fout in. Vind het dus zeker een goede voorbeeld.

Staat (stond?) genoemd bij het aanvragen van een student-OV abonnement en destijds ook bij het stopzetten van de basisbeurs. Daarnaast informeerde mijn school er ook nog over bij de uitreiking.

[Phyrozi]

Ik kreeg 2 december keurig een email.
Stopzetten voor de 14e (waarvan ik dit al wist), anders boete.

Prima toch?
En, inderdaad, overal staat aangegeven "OV dient apart stop te worden gezet".

[Sibylle]

CurlyMo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:19:
[...]

Nee hoor, het rapport heet niet voor niks "Ongekend onrecht". Het was onrecht en de wetmatigheid uiterst dubieus. De twijfels aan de wetmatigheid werd alleen onder de pet gehouden.


[...]

Je moet veranderen waar je de meeste invloed op hebt. Maar niet voor iedereen gaat dat op voor optie 2.


[...]

Omdat het onnodig bureaucratisch is. Gevalletje paarse krokodil. DUO weet wanneer studenten afgestuurd zijn, maar gebruiken die informatie niet voor de OV-kaart.

toon volledige bericht

Het onrecht in de toeslagenaffaire is, voor zover ik begrijp, door de enorme gevolgen en niet door illegale/foutieve toepassing van de wet. Het beleid en de toepassing was absoluut onredelijk, daar kan iedereen het over eens zijn. Daarom gelukkig ook flinke gevolgen in de politiek (nouja, misschien alsnog niet genoeg).

De OV kaart stopzetten...kom op man waarom zou je niet niet zelf hoeven doen? Letterlijk één keer Googlen en je weet het, lijkt me meer dan redelijk om te verwachten van studenten dat ze zich op zn minst enigszins bewust zijn van de voorwaarden waar ze gebruik van maken.

[CurlyMo]

Sibylle schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:22:
[...]
De vraag is dan hoeveel, welk percentage van de bevolking moet het zelf kunnen doen (zoals belastingen). Als je per se wilt dat het 90% is dan zit je met een enorme taak, en alsnog met die laatste 10%....

100% inderdaad, maar daar is een paradigma shift voor nodig. Bijv. gewoon helemaal stoppen met toeslagen. Kinderopvangtoeslag of kinderopvang gratis maken? Huurtoeslag of gewoon de huren verlagen? Of de meest rigoureuze oplossing, Basisinkomen.

kom op dat zijn geen voorbeelden van mensen die niet KUNNEN, dat zijn voorbeelden van mensen die niet DOEN.

Maar als de meest kundige mensen het soms al niet doen, maar zou je het dan zo lastig houden?

xh3adshotx schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:25:
[...]
Staat (stond?) genoemd bij het aanvragen van een student-OV abonnement en destijds ook bij het stopzetten van de basisbeurs. Daarnaast informeerde mijn school er ook nog over bij de uitreiking.

Als mensen je niet begrijpen, dan kan je wel harder en vaker blijven roepen, of je kan je boodschap veranderen

[CurlyMo]

Sibylle schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:27:
[...]


Het onrecht in de toeslagenaffaire is, voor zover ik begrijp, door de enorme gevolgen en niet door illegale/foutieve toepassing van de wet. Het beleid en de toepassing was absoluut onredelijk, daar kan iedereen het over eens zijn. Daarom gelukkig ook flinke gevolgen in de politiek (nouja, misschien alsnog niet genoeg)

Ik zal iets meer moeite doen, omdat je de feiten toch niet op een rijtje hebt:

Het interne advies dat juriste Sandra Palmen [...] aan haar leidinggevenden verstuurde [...]

Haar bazen wilden op gegeven moment weten hoe Palmen aankeek tegen een recente uitspraak van de Raad van State. Dat arrest betrof een verloren beroepszaak tegen een vrouw die procedeerde tegen het besluit haar kinderopvangtoeslag stop te zetten. De Raad van State wees het hoger beroep van de Belastingdienst af, omdat de dienst − aldus het arrest − ‘bij de stopzetting niet de vereiste zorgvuldigheid heeft betracht en in strijd met de geldende regels heeft gehandeld’.

[...]

Met andere woorden: uit Palmens nu pas openbaar gemaakte expertadvies blijkt dat de top van de afdeling Toeslagen begin 2017 al te horen kreeg dat het gevoerde beleid onrechtmatig was, dat ouders terecht bezwaar maakten en dat zij een schadevergoeding verdienden. Het managementteam Toeslagen, dat Palmens advies in ontvangst nam, sloeg die raad echter in de wind en ging door op de ingeslagen weg.

https://www.volkskrant.nl...de-pet-gehouden~bcff85ab/

[xh3adshotx]

CurlyMo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:27:
[...]

Als mensen je niet begrijpen, dan kan je wel harder en vaker blijven roepen, of je kan je boodschap veranderen

Tja je kan alles proberen fool-proof te maken maar er is altijd iemand die het niet snapt, geen moeite erin steekt of gewoon te lui is. Ondanks dat sommige dingen best makkelijker/beter kunnen (automatiseren wat te automatiseren valt) blijft het noodzakelijk om je te verdiepen in materie als je met de maatschappij mee wilt doen.

Vergeet niet dat het om studenten gaat, ik mag hopen dat de meeste daarvan (ook MBO en vooral HBO) toch wel een handleiding/voorwaarden kunnen lezen voor ze ergens mee akkoord gaan.

A common mistake that people make when trying to design something completely foolproof is to underestimate the ingenuity of complete fools.

[ Voor 11% gewijzigd door xh3adshotx op 14-01-2021 20:36 ]

[CurlyMo]

xh3adshotx schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:34:
[...]


Tja je kan alles proberen fool-proof te maken maar er is altijd iemand die het niet snapt, geen moeite erin steekt of gewoon te lui is. Ondanks dat sommige dingen best makkelijker/beter kunnen (automatiseren wat te automatiseren valt) blijft het noodzakelijk om je te verdiepen in materie als je met de maatschappij mee wilt doen.
[...]

Of je verandert je plan zoals ik al zei, waarvan het basisinkomen de meest volledige oplossing zou zijn.

[Ardana]

xh3adshotx schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:34:
[...]


Tja je kan alles proberen fool-proof te maken maar er is altijd iemand die het niet snapt, geen moeite erin steekt of gewoon te lui is. Ondanks dat sommige dingen best makkelijker/beter kunnen (automatiseren wat te automatiseren valt) blijft het noodzakelijk om je te verdiepen in materie als je met de maatschappij mee wilt doen.


[...]

En dus is de vraag: voor welk percentage van de bevolking moet het nu vrijwel moeiteloos werken? 5%, zoals nu het geval lijkt te zijn? 100%, wat een utopie is, wat we idd niet moeten willen. Ik denk ergens daar tussen in, maar eerder richting de 70% moeiteloos of met vrij weinig moeite, 25% met enige moeite, en 5% met (betaalde) hulp.

[Ardana]

xh3adshotx schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:34:
[...]
Vergeet niet dat het om studenten gaat, ik mag hopen dat de meeste daarvan (ook MBO en vooral HBO) toch wel een handleiding/voorwaarden kunnen lezen voor ze ergens mee akkoord gaan.

Nope, want ook dat wordt niemand geleerd. Hoeveel mensen er wel niet akkoord gaan met rare (of zelfs illegale) voorwaarden in hun arbeidscontract of huurcontract, gewoon omdat ze niet beter weten. En dat zijn niet alleen studenten.

[xh3adshotx]

Ardana schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:38:
[...]

Nope, want ook dat wordt niemand geleerd. Hoeveel mensen er wel niet akkoord gaan met rare (of zelfs illegale) voorwaarden in hun arbeidscontract of huurcontract, gewoon omdat ze niet beter weten. En dat zijn niet alleen studenten.

Aangezien jij volgens mij in die business zit geloof ik je daar volledig op, stelt mij stiekem wel een beetje teleur.

Ardana schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:36:
[...]

En dus is de vraag: voor welk percentage van de bevolking moet het nu vrijwel moeiteloos werken? 5%, zoals nu het geval lijkt te zijn? 100%, wat een utopie is, wat we idd niet moeten willen. Ik denk ergens daar tussen in, maar eerder richting de 70% moeiteloos of met vrij weinig moeite, 25% met enige moeite, en 5% met (betaalde) hulp.

Tja, met het bovenste bericht in mijn achterhoofd vraag ik mij dan af of dat haalbaar is. Zou een mooi uitgangspunt zijn om tot die 5% te komen die het niet zonder (betaalde) hulp red. Misschien moet ook overwegen worden om de hulp toegankelijker te maken, volgens mij (correct me if I'm wrong) zijn momenteel best lange wachtlijsten voor (schuld)hulpverlening waardoor mensen alleen maar verder in de problemen komen door missende toeslagen etc.

CurlyMo schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:35:
[...]

Of je verandert je plan zoals ik al zei, waarvan het basisinkomen de meest volledige oplossing zou zijn.

Heb recent weinig meer over het basisinkomen gevolgd en kan daarom niet inhoudelijk erop reageren maar ik ben zeker geen tegenstander van het makkelijker maken van het sociale stelsel. Wel blijf ik voorstander van het zelf (goed) opletten, vooral met financiële zaken. Maar mede door @Ardana's bericht besef ik nu dat dat misschien niet voor iedereen haalbaar is dus dan moet er een oplossing gezocht worden.

[mustiej]

Sibylle schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:27:
[...]
De OV kaart stopzetten...kom op man waarom zou je niet niet zelf hoeven doen? Letterlijk één keer Googlen en je weet het, lijkt me meer dan redelijk om te verwachten van studenten dat ze zich op zn minst enigszins bewust zijn van de voorwaarden waar ze gebruik van maken.

Ik weet heus wel hoe je een abonnement moet stopzetten hoor. Waarom zou ik op het idee komen om m'n studenten OV apart stop te zetten? Ik ging gewoon vanuit dat het wel automatisch zou gaan want van MBO naar HBO is alles wel automatisch gegaan, tenminste, ik kan me niet herinneren dat ik daarvoor iets speciaals moest doen. Ging studenten OV niet automatisch of tegelijkertijd met stufi aanvragen op de website van DUO? Zo ja, dan zou ik hetzelfde verwachten bij opzeggen.

[Phyrozi]

mustiej schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:54:
[...]

Ik weet heus wel hoe je een abonnement moet stopzetten hoor. Waarom zou ik op het idee komen om m'n studenten OV apart stop te zetten? Ik ging gewoon vanuit dat het wel automatisch zou gaan want van MBO naar HBO is alles wel automatisch gegaan, tenminste, ik kan me niet herinneren dat ik daarvoor iets speciaals moest doen. Ging studenten OV niet automatisch of tegelijkertijd met stufi aanvragen op de website van DUO? Zo ja, dan zou ik hetzelfde verwachten bij opzeggen.

In plaats van dingen aannemen omdat ze volgens jou/pietje/de buurvrouw zo zou kunnen gaan, is een slechte eigenschap. Het getuigt van passiviteit.
Je kunt ook denken "Ik heb een gratis OV abonnement. Hoe werkt het om dit stop te zetten, nadat ik hier jaren gebruik van heb kunnen maken?".

Wat is nu je hele punt van dit?

[Vini-Vidi-Vici]

Sibylle schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:27:
[...]


De OV kaart stopzetten...kom op man waarom zou je niet niet zelf hoeven doen? Letterlijk één keer Googlen en je weet het, lijkt me meer dan redelijk om te verwachten van studenten dat ze zich op zn minst enigszins bewust zijn van de voorwaarden waar ze gebruik van maken.

Waarom zou je het wél zelf moeten doen als het iets is wat aan de voorkant al afgehandeld kan worden door het systeem? Even ervan uitgaande dat er geen technische complicaties optreden kan het stoppen van de OV-kaart simpel gekoppeld worden aan de inschrijving van je studie, of de datum waarop je je diploma hebt behaald.

Ik begrijp je standpunt wat betreft de passieve houding die mensen aan kunnen nemen. Maar hoe je het nu verwoord moet iedereen alles maar actief aanpakken, alle wetten en regels kennen van het gehele sociale stelsel in Nederland om daar het maximale uit te halen. Je mag redelijkerwijs verwachten dat mensen tot een bepaald punt die stelsels begrijpen, maar we moeten het ook zover vergemakkelijken als maar kan. Dat scheelt onnodig fouten van mensen die het niet begrijpen, én het scheelt even 17.000.000 keer een handeling uitvoeren die soms gemakkelijk door het systeem gedaan kan worden.

Om terug te komen op het standpunt: "Waarom zou je het zelf niet hoeven doen?", Omdat er een betere oplossing voor te bedenken is. En we zijn hier niet voor de onnodige werkverschaffing, toch?

[Vini-Vidi-Vici]

Phyrozi schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 21:06:
[...]


In plaats van dingen aannemen omdat ze volgens jou/pietje/de buurvrouw zo zou kunnen gaan, is een slechte eigenschap. Het getuigt van passiviteit.
Je kunt ook denken "Ik heb een gratis OV abonnement. Hoe werkt het om dit stop te zetten, nadat ik hier jaren gebruik van heb kunnen maken?".

Wat is nu je hele punt van dit?

Het gaat hier om het gebruiksgemak.

Als jij boodschappen doet, betaal je elk product afzonderlijk? Of kan dat niet in één keer betaald worden?

[Phyrozi]

@Vini-Vidi-Vici
Ja en nee.
Er wordt toch informatie verstrekt. Voor iedereen toegankelijk.
Voor dit soort zaken - waar de burger/student gratis gebruik van maakt - mag je ook wat assertiever zijn.

Het kan vast makkelijker. Het kan altijd makkelijker, maar blijkbaar zijn er beperkingen op dat gebied.
Toevallig werk ik zelf voor mijn bijbaan bij KS van de NS. En ook al is het studentenabo geen NS product, gaat het wel op dezelfde wijze.
Ik ben ermee eens dat dit geautomatiseerd moet worden, maar dat is het momenteel niet.
Cirkel is weer rond. Zijn bij de klant, conclusie: persoon moet in zo'n situatie maar wat meer onderzoek doen.

[Patriot]

Sibylle schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 20:22:
[...]

Het enige waar ik hard op terug wil duwen is de passieve houding van slachtoffer die ik te vaak voorbij zie komen, en dan heb ik het niet over de mensen die de capaciteit niet hebben maar over mensen die die capaciteit niet gebruiken (ook al kost dat veel energie).

Wat is volgens jou het onderscheid tussen die twee? Het grootste deel van de dingen die we 'niet kunnen', die kunnen we wel maar we zeggen ervan dat we het niet kunnen omdat het teveel energie vergt.

[Vini-Vidi-Vici]

Phyrozi schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 21:11:
@Vini-Vidi-Vici
Ja en nee.
Er wordt toch informatie verstrekt. Voor iedereen toegankelijk.
Voor dit soort zaken - waar de burger/student gratis gebruik van maakt - mag je ook wat assertiever zijn.

Het kan vast makkelijker. Het kan altijd makkelijker, maar blijkbaar zijn er beperkingen op dat gebied.
Toevallig werk ik zelf voor mijn bijbaan bij KS van de NS. En ook al is het studentenabo geen NS product, gaat het wel op dezelfde wijze.
Ik ben ermee eens dat dit geautomatiseerd moet worden, maar dat is het momenteel niet.
Cirkel is weer rond. Zijn bij de klant, conclusie: persoon moet in zo'n situatie maar wat meer onderzoek doen.

Dat het momenteel niet zo verloopt, en je daardoor op dit moment wat meer aandacht aan moet besteden, snap ik en vind ik ook.

Maar de discussie kwam op mij over dat je (als persoon) het maar op deze manier moet blijven doen, want het is nu eenmaal zo en zo doen we het altijd al. En als je het dan over een passieve houding hebt, vind ik dat pas passief. Met een actieve houding zouden we wel nadenken over een beter alternatief voor het probleem.

[Phyrozi]

Vini-Vidi-Vici schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 21:15:
[...]


Dat het momenteel niet zo verloopt, en je daardoor op dit moment wat meer aandacht aan moet besteden, snap ik en vind ik ook.

Maar de discussie kwam op mij over dat je (als persoon) het maar op deze manier moet blijven doen, want het is nu eenmaal zo en zo doen we het altijd al. En als je het dan over een passieve houding hebt, vind ik dat pas passief. Met een actieve houding zouden we wel nadenken over een beter alternatief voor het probleem.

Helemaal eens.
Dat we nu dingen moeten doen - op een bepaalde manier - omdat ze nu zo zijn, is naar mijn inziens al een goede reden om eens te kijken naar alternatieven, maar vertel dat TLS maar. haha.

[CurlyMo]

Vini-Vidi-Vici schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 21:15:
[...]


Dat het momenteel niet zo verloopt enorm tegen intuïtief is, en je daardoor op dit moment wat meer aandacht aan moet besteden, snap ik en vind ik ook.

[Ardana]

Phyrozi schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 21:11:
@Vini-Vidi-Vici
Ja en nee.
Er wordt toch informatie verstrekt. Voor iedereen toegankelijk.

Vrijwel alle juridische informatie is toegankelijk. Daarmee ben je nog geen jurist.

Voor dit soort zaken - waar de burger/student gratis gebruik van maakt - mag je ook wat assertiever zijn.

Dat vínd jij. Het feit dat er hele stapels mensen zijn die het níet lukt om gebruik te maken van voorzieningen, laat zien dat dat niet zo is.

Cirkel is weer rond. Zijn bij de klant, conclusie: persoon moet in zo'n situatie maar wat meer onderzoek doen. Zijn bij de organisatie, conclusie: organisatie moet het systeem maar wat klantvriendelijker maken.

FTFY.

Ik zie geen enkele (onderbouwde) reden waarom het probleem bij de klant gelegd zou worden ipv bij de organisatie, anders dan "zo zijn de regels nou eenmaal". Als de regels fout zijn, zijn ze fout. Echter nu is het zo "mja, er staat ergens in de kleine lettertjes dat ik gelijk heb, had je de kleine lettertjes maar moeten lezen". Echt, we worden overspoeld met informatie, en níemand leest de kleine lettertjes. Dat is ook 'n godsgruwelijke hoeveelheid. Op iedere koop die je sluit, zijn algemene voorwaarden en privacy-voorwaarden van toepassing, op ieder overeenkomst die je sluit. Daar begint het "scroll naar het eind en ok" al. Waarom verwacht je van een 18-jarige of van mensen die íets minder begenadigd zijn dat ze dat niet doen?

Wanneer heb jíj voor het laatst de algemene voorwaarden gelezen?

[iBugged]

Grappig dat ze er zo moeilijk over hebben gedaan, als ik op de website van DUO kijk, zie ik het volgende:

Minder aanvragen
Wilt u minder dan het maximale bedrag aanvragen? Dat mag natuurlijk. U kunt het niet-uitbetaalde bedrag van de basis- en aanvullende beurs dan later laten uitbetalen. Bijvoorbeeld als u uw diploma hebt behaald.

Gek genoeg staat op een andere pagina in die categorie weer het volgende:

Later in studiejaar aanvragen
U kunt studiefinanciering aanvragen voor maanden die al voorbij zijn, tot en met het begin van het studiejaar (1 augustus voor mbo, 1 september voor hbo en universiteit). Dit noemen we 'terugwerkende kracht'. De maanden die u hebt gemist, krijgt u dan alsnog uitbetaald.

Anyway, conclusies zijn gemaakt door DUO en daarmee ben je van 't gezeik af (hoop ik)

[Roenie]

Het is belangrijk dat informatie over dit soort grote zaken duidelijk is zodat mensen het redelijkerwijs kunnen weten en er op kunnen handelen. Daar ligt een schone taak van de overheid. Aan de andere kant verwacht ik van de burger ook dat hij-zij inzet toont om zaken uit te zoeken. Laten we gezond boerenverstand in ieder geval stimuleren.

Het is denk ik verschillend per geval of de informatie duidelijk is of niet.

[Sibylle]

Ardana schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 22:15:
[...]

Vrijwel alle juridische informatie is toegankelijk. Daarmee ben je nog geen jurist.


[...]

Dat vínd jij. Het feit dat er hele stapels mensen zijn die het níet lukt om gebruik te maken van voorzieningen, laat zien dat dat niet zo is.


[...]

FTFY.

Ik zie geen enkele (onderbouwde) reden waarom het probleem bij de klant gelegd zou worden ipv bij de organisatie, anders dan "zo zijn de regels nou eenmaal". Als de regels fout zijn, zijn ze fout. Echter nu is het zo "mja, er staat ergens in de kleine lettertjes dat ik gelijk heb, had je de kleine lettertjes maar moeten lezen". Echt, we worden overspoeld met informatie, en níemand leest de kleine lettertjes. Dat is ook 'n godsgruwelijke hoeveelheid. Op iedere koop die je sluit, zijn algemene voorwaarden en privacy-voorwaarden van toepassing, op ieder overeenkomst die je sluit. Daar begint het "scroll naar het eind en ok" al. Waarom verwacht je van een 18-jarige of van mensen die íets minder begenadigd zijn dat ze dat niet doen?

Wanneer heb jíj voor het laatst de algemene voorwaarden gelezen?

toon volledige bericht

Ik snap je punt maar algemene voorwaarden is geen goed voorbeeld. Imo,
Betete voorbeelden zouden zijn: hypotheek- en koopovereenkomst voor het huis, overeenkomst autolening, werk contract, cao overeenkomst, studiefinancierings regels etc.

Je mag best verwachten dat mensen een eerlijke poging doen die te lezen en te begrijpen en niet slechts tekenen bij de streep en yolo en klagen als er iets onverwachts instaat, zoals bijvoorbeeld dat je zelf je OV kaart moet opzeggen...

Ik ben het ook met je eens dat het voor sommigen erg moeilijk of misschien onmogelijk is om zelfstandig te begrijpen hoe en wat, maar de groep die simpelweg de energie niet investeert is ook significant.
Kijk bijvoorbeeld naar de OV kaart discussie, wel gebruik maken van de regeling maar geen moeite nemen om de regels te begrijpen (of ze nu wel of niet intuïtief zijn).

[PhilipsFan]

Vini-Vidi-Vici schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 21:07:
[...]

Waarom zou je het wél zelf moeten doen als het iets is wat aan de voorkant al afgehandeld kan worden door het systeem? Even ervan uitgaande dat er geen technische complicaties optreden kan het stoppen van de OV-kaart simpel gekoppeld worden aan de inschrijving van je studie, of de datum waarop je je diploma hebt behaald.

Nee, dat kan dus niet. Daar zit ook het hele probleem. Door de opzet van de OV-chipkaart kan een abonnement wat daarop staat, niet op afstand gestopt worden. De OV-chipkaart is een lokaal systeem. Alle informatie m.b.t. de reisproducten staat op de kaart. De kaartlezers van conducteur, in de bus of bij de incheckpaal hebben geen live dataconnectie waarmee ze acuut kunnen controleren of jouw abonnement wel geldig is. Ze moeten er vanuit gaan dat de gegevens op de kaart correct zijn. De meeste palen sturen 's nachts de gegevens op naar TLS. Dat is ook de reden dat je bij een busreis niet altijd meteen in je OV-chipkaart app kan zien dat de reis is betaald. De meeste NS-incheckpalen hebben wel een live dataconnectie, daardoor kun je bij NS wel snel de status bekijken.

Het ontbreken van een live dataconnectie is ook de reden dat je een nieuw abonnement wel via internet kunt afsluiten en betalen, maar dat je altijd nog naar de oplaadpaal moet om het product op de kaart te laden. En dat is ook de reden dat je OV-studentenreisproduct van de kaart gehaald moet worden bij een oplaadpaal. Dat kan niet op afstand. Een technische beperking die veroorzaakt wordt door de architectuur van de OV-chipkaart. Kan niemand iets aan doen, ook DUO niet.

Maar DUO kan de student die stopt met studeren of overstapt naar een andere schoolsoort wel waarschuwen dat je dit moet doen, en dat doen ze ook regelmatig. Dus ik vind het nog steeds knap als je afgestudeerd bent en dan een boete krijgt voor het niet inleveren van de OV-studentenkaart. Dan heb je meerdere waarschuwingen in de wind geslagen.

Overigens geloof ik dat ze tegenwoordig wel wat coulanter zijn. Als je binnen bepaalde tijd na de sluitdatum je product alsnog inlevert en je kunt aantonen dat je in de tussentijd geen gebruik hebt gemaakt van het OV-studentenreisproduct, dan wordt de boete kwijtgescholden, dacht ik.

[Ardana]

Of je houdt de OV kaart bewust omdat de boete goedkoper is dan wat je zelf kwijt zou zijn aan reiskosten als je geen OV-kaart had. Dat was bij mij het geval en ik heb met liefde tot het einde van de geldigheid de boete betaald.

[CurlyMo]

@PhilipsFan Goed punt. Toen ik afstudeerde waren die herinneringsbrieven er niet of zijn ze op een of andere reden nooit (fysiek) aangekomen.

[Barrycade]

Samenvatting/generalisatie van dit topic:

Studiefinanciering en OV kaart systeem zijn tegenwoordig te ingewikkeld voor een gemiddelde HBO student ?

Dat is voor mij toch een schokkende constatering.

Wat is daar de oorzaak van en wat is er ondertussen gebeurt?

Het is voor mij meer dan 23 jaar geleden dat ik afstudeerde van het HBO en toen had je nog niet Google (hallo AltaVista) en kreeg je alleen een foldertje op school of een brief of had je Postbus 51 maar zelfs toen wist iedereen bij mij op het HBO precies wat ze moesten doen. Want zelfs toen kreeg je al een boete als je je OV liet doorlopen na afstuderen.

Ook toen moest je met een papieren formulier aanvullende beurs aanvragen als je daar gebruik van wilde maken.

[Roenie]

Barrycade schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 09:47:
Samenvatting/generalisatie van dit topic:

Studiefinanciering en OV kaart systeem zijn tegenwoordig te ingewikkeld voor een gemiddelde HBO student ?...

De vraag is: ligt dit aan de complexe informatie, aan de gemiddelde (HBO) student of is het een combinatie van beiden.

[CurlyMo]

Barrycade schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 09:47:
Samenvatting/generalisatie van dit topic:

Als dit is wat jij al generaliserend uit dit topic haalt, dan ben je het sprekend voorbeeld van de door jezelf aangehaald verbazing

[RedBad9]

Barrycade schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 09:47:
Samenvatting/generalisatie van dit topic:

Studiefinanciering en OV kaart systeem zijn tegenwoordig te ingewikkeld voor een gemiddelde HBO student ?

Dat is voor mij toch een schokkende constatering.

Wat is daar de oorzaak van en wat is er ondertussen gebeurt?

Het is voor mij meer dan 23 jaar geleden dat ik afstudeerde van het HBO en toen had je nog niet Google (hallo AltaVista) en kreeg je alleen een foldertje op school of een brief of had je Postbus 51 maar zelfs toen wist iedereen bij mij op het HBO precies wat ze moesten doen. Want zelfs toen kreeg je al een boete als je je OV liet doorlopen na afstuderen.

Ook toen moest je met een papieren formulier aanvullende beurs aanvragen als je daar gebruik van wilde maken.

Ik kan me toch nog heel goed herinneren hoe mijn vader en moeder ruzie maakten tijdens het invullen van het IB groep formulier met de aanvraag studiefinanciering voor mijn oudere zus. Als ze er niet uit kwamen werd de telefoon gepakt en gebeld, want je had maar 1 formulier.

Tegenwoordig klikt de student zelf, waarschijnlijk zonder ouders of extra paar ogen, door een formuliertje heen en klaar is Kees. Kortom het belang van zoiets lijkt veel kleiner en een foutje is sneller gemaakt. Iedereen klikt de hele dag door formuliertjes en websites heen toch?

Ik denk dan ook dat de materie zelf niet moeilijker is geworden, maar dat het belang onderschat wordt.

[Barrycade]

CurlyMo schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 10:13:
[...]

Als dit is wat jij al generaliserend uit dit topic haalt, dan ben je het sprekend voorbeeld van de door jezelf aangehaald verbazing

I see what you did there

Maar laten we wel wezen, hoop verantwoordelijkheid wordt tegenwoordig snel buiten de eigen invloedssfeer geschoven.

Ja ik kom nog uit de oude verzorgingsstaat tijd. Maar zelfs toen werd er enige zelfstandigheid verwacht.

Tuurlijk zwakkeren moeten niet met een kluitje het bos in worden gestuurd door de overheid, vandaag voldoende van in het nieuws over geweest.

Maar je mag van HBO studenten toch wel verwachten dat ze even tijd steken in de zaken rondom hun financiën van de studie?

Of moeten we de financiële volwassenheid ook maar naar 21 door schuiven? Worden we dus later volwassen? Is dat het? Serieuze vraag.

[remco8264]

iBugged schreef op donderdag 14 januari 2021 @ 22:46:
Grappig dat ze er zo moeilijk over hebben gedaan, als ik op de website van DUO kijk, zie ik het volgende:


[...]


Gek genoeg staat op een andere pagina in die categorie weer het volgende:


[...]


Anyway, conclusies zijn gemaakt door DUO en daarmee ben je van 't gezeik af (hoop ik)

Dat komt omdat dit twee verschillende opties zijn. Je kunt je aanvullende beurs wél aanvragen en aangeven dat je hem niet maximaal wil laten uitbetalen. Dit om te voorkomen dat je schuld opbouwt als je geen diploma haalt uiteindelijk. Je aanvullende beurs loopt ondertussen wel gewoon door en haal je wel je diploma, dan krijg je de rest alsnog uitbetaald.

Tweede quote is voor als je de beurs helemaal niet aanvraagt. Dan kun je alleen binnen het lopende schooljaar met terugwerkende kracht aanvragen.