Ervaringen met 100 km/uur op de snelweg

[m00]

deepbass909 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 10:34:
[...]


Je reactie staat nogal vol met borrelpraat... Voor je zo stellig claimt dat stikstof onzin beleid is, raad ik je aan eens een beetje te verdiepen in het dossier en vooral waarom het een probleem is. Want het is echt niet goed voor alle plantjes, en juist planten die in het Nederlandse landschap belangrijk zijn (qua landschap, maar ook bescherming) kunnen slecht tegen te hoge stikstofconcentraties. Denk hierbij aan heide (landschapsbehoud) en helmgras (duinbescherming).
Stikstofuitstoot is ook iets wat regionaal speelt, afhankelijk van de vorm speelt het tot 50 km van de bron. Stikstofuitstoot in Duitsland heeft dus ook nauwelijks invloed in Nederland. Bovendien speelt stikstof lang niet alle landen in dezelfde mate. Nederland heeft verhoudingsgewijs veel stikstofarme grond, en daarmee samenhangende ecosystemen en dat maakt dat het hier gewoon een groter probleem is dan in veel omliggende landen.
Daarnaast is de verkeersdichtheid in Duitsland aanzienlijk lager dan in Nederland, waarbij in Nederland de grootste verkeersdichtheid ook nog eens in de gebieden is waar veel stikstofarme gebieden zijn (westelijk kust, Noord Brabant).

En dat jouw a-dieseltje met 130 schoner is dan veel van het overige verkeer met 100 is natuurlijk een reden van lik-me-vestje om vooral geen 100 te hoeven rijden. Want weet je, met 100 is je dieseltje nog schoner. Of wil je hiermee vrijbrief geven aan alle bestuurders van elektrische auto's rijden dat ze eigenlijk gewoon maar zo hard mogen rijden als ze willen?

En veiligheid speelt zeker wel een rol. Niet zozeer dat weginrichting het punt is, maar wel dat de rest van het verkeer er vanuit gaat dat je 100 rijdt en niet 30km/u harder. Dat is een serieus snelheidsverschil, en in dat verschil schuilt het gevaar.

---

[...]

Iets wat niet linksig is is niet meteen borrelpraat of ononderbouwd. Als je zelf wat had ingelezen zou je weten dat de grenswaarden in dit land absurd laag zijn, waardoor één heideminnende verveler het halve land via de rechter kon platleggen. In Duitsland en België zijn de normen tig maal hoger, ja dan is het inderdaad een "lokaal probleem". In eerste instantie dus een bureaucratisch probleem, want als je de normen gelijk trekt met de buurlanden is er geen probleem meer. Maar dat wordt geweigerd zonder opgaaf van reden. Als je je nog wat meer had ingelezen zou je weten dat zo'n 40% (30-50%) van de stikstofdepositie uit het buitenland komt, dus dat Duitse uitstoot geen invloed zou hebben is gewoon redenatie van lik-me-vestje.

Het aandeel verkeer is zo'n 9% (afhankelijk van de bron, 6-12%), het effect van die snelheidsmaatregel is een verlaging van uitstoot met 4%, doordat maar een klein deel van de kilometers 130 wordt gereden. 9% × 4% dus netto 0,36%! Bijna onmeetbaar insignificant en zeker niet van enige invloed op de halfnatuurlijke heidegebieden. Dit is dus best wel een onzinmaatregel.

Dat mijn A-dieseltje met 100 nóg schoner is dan 130 maakt voor mij persoonlijk en (zie hierboven) ook in het grote geheel der dingen geen klap uit. Als ik een Hummer had zou het nog steeds niets uitmaken. En, nogmaals, direct over de grens (daar waar 40% van de uitstoot vandaan komt) geldt geen snelheidslimiet. Omdat ze daar wel rationeel beleid voeren.

Dat laatste verhaal over veiligheid is natuurlijk een drogreden van heb ik jou daar, want dat is pas aanwezig sinds deze onzinmaatregel.

[Joostje123]

Gisteren voor het eerst weer eens in een dag.
provincie utrecht naar provincie groningen, heen en weer.
sochtends 1uur en 47 minuten over gedaan (108 gps) (22.2km/L)
terugweg 1 uur en 24 minuten over gedaan (138 gps) (inclusief plaspauze van 2 minuten) (wel 12.0km/L)

Dus die onzin dat je maar een paar minuten wint kan ook gewoon de prullenbak in.
Ja savonds was het iets rustiger, maar heb sochtends ook gewoon door kunnen rijden.

[Voor 3% gewijzigd door Joostje123 op 06-07-2020 11:49]

[Napo]

Joostje123 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:33:
Gisteren voor het eerst weer eens in een dag.
provincie utrecht naar provincie groningen, heen en weer.
sochtends 1uur en 47 minuten over gedaan (108 gps) (22.2km/L)
terugweg 1 uur en 24 minuten over gedaan (138 gps) (inclusief plaspauze van 2 minuten) (wel 12.0km/L)

Dus die onzin dat je maar een paar minuten wint kan ook gewoon de prullenbak in.
Ja savonds was het iets rustiger, maar heb sochtends ook gewoon door kunnen rijden.

Zonder informatie over de specifieke route zijn dit vrij nutteloze gegevens waaruit je geen enkele conclusie kan trekken.

[Napo]

m00 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:26:
Dat mijn A-dieseltje met 100 nóg schoner is dan 130 maakt voor mij persoonlijk en (zie hierboven) ook in het grote geheel der dingen geen klap uit. Als ik een Hummer had zou het nog steeds niets uitmaken.

Dat is een beetje alsof kleine aanpassingen nul impact hebben, ook kleine aanpassingen hebben een impact op het algehele plaatje. Wellicht niet zo groot als andere factoren maar ook daarbij dien je te realiseren wat de moeite is om iets aan te passen.

Uiteindelijk blijft het verlagen van de maximum snelheid een gemakkelijke en goedkope manier om iets aan de uitstoot van het land Nederland te doen. Een kleine impact maar wel een impact. Als je gemakkelijkere opties hebt dan kan je die natuurlijk delen.

En, nogmaals, direct over de grens (daar waar 40% van de uitstoot vandaan komt) geldt geen snelheidslimiet. Omdat ze daar wel rationeel beleid voeren.

Rationeel beleid? Laten we voorop stellen dat 33% van autobahn een maximum snelheid heeft, en afhankelijk van weersomstandigheden is dat 50%. 44% van het parlement was voor een snelheidslimiet . Daarnaast is Duitsland natuurlijk het enige land dat geen snelheidslimiet kent, hoe rationeel is Duitsland dan of zijn alle andere landen gek?

Daarnaast kan je het wegennet van Duitsland in de verste verte niet vergelijken met Nederland. Nederland heeft significant meer op- en afritten en is effectief voornamelijk rondom de steden. Waarbij de uitzondering in het noorden/oosten van het land is.

---

Niet specifiek op jou bedoeld maar het blijft bizar hoe veel mensen tegen bestuurders zijn die "eigen rechter" spelen maar dat men vervolgens "roomers dan de paus" genoemd wordt indien ze aangeven dat men zich aan de snelheidslimiet zou moeten houden.

[deepbass909]

m00 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:26:
[...]


Iets wat niet linksig is is niet meteen borrelpraat of ononderbouwd. Als je zelf wat had ingelezen zou je weten dat de grenswaarden in dit land absurd laag zijn, waardoor één heideminnende verveler het halve land via de rechter kon platleggen. In Duitsland en België zijn de normen tig maal hoger, ja dan is het inderdaad een "lokaal probleem". In eerste instantie dus een bureaucratisch probleem, want als je de normen gelijk trekt met de buurlanden is er geen probleem meer. Maar dat wordt geweigerd zonder opgaaf van reden. Als je je nog wat meer had ingelezen zou je weten dat zo'n 40% (30-50%) van de stikstofdepositie uit het buitenland komt, dus dat Duitse uitstoot geen invloed zou hebben is gewoon redenatie van lik-me-vestje.

Helaas voor jou zit ik toevallig in een team van specialisten in stikstofbeleid voor een groot advies en accountantsbureau die met name land- en tuinbouwbedrijven adviseren hierover. Het stikstofprobleem draait om Natura 2000 gebieden die aangemerkt zijn als stikstofarm. Je hebt het dan over het volledige duinengebied, de verschillende heidegebieden en bossen met zandbodem. In Nederland zijn dit zoveel gebieden, dat je er haast niet aan ontkomt rekening te moeten houden met lokale stikstofdeposities.

Ik raad je aan om deze site eens door te lezen: https://www.bij12.nl/onderwerpen/stikstof-en-natura2000/

Ja, ook buitenlandse deposities spelen zeker een rol, NOx en NH3 lossen beiden op in water en kunnen via regenwater ook hier neer komen. Maar wij kunnen geen directe invloed uitoefenen op Duits, Belgisch of ander buitenlands beleid, alleen het Nederlandse. Vanuit de EU geldt er echter wel de verplichting dat wij onze Natura 2000 gebieden beschermen en al meerdere jaren vormt stikstof daar een serieuze bedreiging voor. Ex-minister Remkes heeft in het verleden echter een politieke truc uitgehaald om er in zijn ministersperiode niks aan te hoeven doen. Nu is de regering echter terug gevloten door meerdere organen dat het beleid rond stikstof toch echt aangescherpt moet gaan worden. De makkelijkste maatregel die direct effect heeft, is het verlagen van de maximum snelheid op de snelwegen, en dat is dus ook gedaan. Maar ook in de veehouderij zijn er maatregelen aangekondigd (die kosten alleen veel meer tijd) en ook de industrie moet aanpassingen gaan doen.

Ben ik daar persoonlijk blij mee? Nee, absoluut niet. Ik ben autoliefhebber in hart en nieren en rij nog liever 200+ in Duitsland dan 130 in Nederland. Als het even kon, sloopte ik de katalysator vandaag nog onder de auto vandaan om extra pk's te winnen, ging E10 in de ban (want het sloopt heel veel motoren), etc.

Het aandeel verkeer is zo'n 9% (afhankelijk van de bron, 6-12%), het effect van die snelheidsmaatregel is een verlaging van uitstoot met 4%, doordat maar een klein deel van de kilometers 130 wordt gereden. 9% × 4% dus netto 0,36%! Bijna onmeetbaar insignificant en zeker niet van enige invloed op de halfnatuurlijke heidegebieden. Dit is dus best wel een onzinmaatregel.

0,36% lijkt weinig, maar is het zeker niet. Het is één van de maatregelen in een compleet pakket.

Dat mijn A-dieseltje met 100 nóg schoner is dan 130 maakt voor mij persoonlijk en (zie hierboven) ook in het grote geheel der dingen geen klap uit. Als ik een Hummer had zou het nog steeds niets uitmaken. En, nogmaals, direct over de grens (daar waar 40% van de uitstoot vandaan komt) geldt geen snelheidslimiet. Omdat ze daar wel rationeel beleid voeren.

In Duitsland ligt de snelheidslimiet ook al langere tijd ter discussie. Nog geen half jaar geleden was er bijna nog een nationale snelheidslimiet ingevoerd. Maar omdat de verkeersdichtheid daar zoveel dunner is en stikstof in Duitsland een veel minder groot probleem (nog) is, is het er niet doorheen gekomen.
Dat het daar niet speelt, is dus onzin.

En inderdaad, jouw auto (en jij als persoon) maakt geen klap uit. Maar als er 10.000 van jouw persoontjes zo gaan redeneren, maakt het wel uit. En daarom moeten er dingen verplicht worden, want er lopen nou eenmaal teveel eigenwijze personen in Nederland rond het wel beter lijken te weten dan de mensen die ervoor geleerd hebben en vinden dat regels niet voor hen gelden.

Dat laatste verhaal over veiligheid is natuurlijk een drogreden van heb ik jou daar, want dat is pas aanwezig sinds deze onzinmaatregel.

Nee, dat is geen onzin. Jij rijdt 30km/u harder dan toegestaan. Dát maakt het gevaarlijk en het maakt niet uit of jij 110 rijdt waar de rest 80, 130 waar de rest 100 of 160 waar de rest 130 rijdt. Het feit dat jij 30 km/u boven de maximum snelheid rijdt (wat bovendien een geregistreerde overtreding is en met goede reden) maakt dat het gevaarlijk wordt.
En is niet sinds de invoering van de 100-km op de snelwegen, dat is altijd al het geval geweest.

Joostje123 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:33:
Gisteren voor het eerst weer eens in een dag.
provincie utrecht naar provincie groningen, heen en weer.
sochtends 1uur en 47 minuten over gedaan (108 gps) (22.2km/L)
terugweg 1 uur en 24 minuten over gedaan (138 gps) (inclusief plaspauze van 2 minuten) (wel 12.0km/L)

Dus die onzin dat je maar een paar minuten wint kan ook gewoon de prullenbak in.
Ja savonds was het iets rustiger, maar heb sochtends ook gewoon door kunnen rijden.

Gezien de lengte van de reis zal niemand ontkennen dat 30% harder rijden geen significante invloed zou hebben. Alleen is het gros van de reizen geen 150km, maar <50km, waarvan in tijd ook een aanzienlijk deel buiten de snelwegen (stedelijk gebied en provinciaal). En dan maakt het nauwelijks uit hoe hard je op de snelweg mag.
De reistijd van mijn dagelijkse woon-werk rit van 40km (enkele reis) wordt meer beïnvloedt door drukte op de lokale wegen en files, dan dat ik op de A4 overdag geen 130 mag.

Ik ben, voor de invoering van de 100km/u, overdag weleens met een collega van Den Haag naar Haarlem gereden, waarbij ik 100 reed omdat hij moest bellen (en mijn auto boven de 100km/u te veel rijgeluid gaat maken). Uiteindelijk kwamen we nog steeds eerder op de plaats van bestemming aan dan de navigatie in eerste instantie voorspelde.

130 voelt lekkerder om te rijden (vind ik), maar op ritten van minder dan 100 km heeft een nauwelijks een merkbare invloed op de reistijd. Pas als het meer dan 10 minuten voordeel oplevert om 130 te rijden, kan je spreken van een substantieel voordeel, alles daaronder valt binnen de natuurlijke variatie door verkeersdrukte, bruggen die open staan, verkeerslichten, etc.

[m00]

deepbass909 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 12:14:

Helaas voor jou zit ik toevallig in een team van specialisten in stikstofbeleid voor een groot advies en accountantsbureau die met name land- en tuinbouwbedrijven adviseren hierover.

Goed om te weten, dat plaatst één en ander in context. Is verder niet zo 'helaas' voor mij hoor, gefeliciteerd met je fake internet points .

Maar wij kunnen geen directe invloed uitoefenen op Duits, Belgisch of ander buitenlands beleid, alleen het Nederlandse.

Het niet invloed kunnen uitoefenen op buitenlandse uitstoot/beleid betekent niet dat het binnenlands belang compleet vergooid hoeft te worden. Dat is een politieke keus.

Vanuit de EU geldt er echter wel de verplichting dat wij onze Natura 2000 gebieden beschermen en al meerdere jaren vormt stikstof daar een serieuze bedreiging voor.

De EU verplichting geldt, jawel, voor de EU, en toch zijn de normen elders tig maal hoger dan hier. Dat is óók een politieke keus.

[...] Remkes [...]

Die politieke trucs in het verleden benoemde ik eerder al.

Ben ik daar persoonlijk blij mee? Nee, absoluut niet. Ik ben autoliefhebber

Leuk dat jij een autoliefhebber bent. Ik ben geen autoliefhebber, ik wil gewoon van A naar B op een fatsoenlijke manier. Dat wordt bemoeilijkt door deze onzinmaatregel. En nee, ik lig er niet huilend van in een hoekje, maar het is wel onnodig irritant rijden.

0,36% lijkt weinig, maar is het zeker niet

- 0,36% lijkt weinig, omdat dat het ook is. Je maakt mij niet wijs dat dat buiten de meetmarge is. De hinderlijkheid is niet proportioneel aan het daadwerkelijke effect, vergelijkbaar met het huidige klimaatbeleid (oh nee!).

In Duitsland ligt de snelheidslimiet ook al langere tijd ter discussie. Nog geen half jaar geleden was er bijna nog een nationale snelheidslimiet ingevoerd. Maar omdat de verkeersdichtheid daar zoveel dunner is en stikstof in Duitsland een veel minder groot probleem (nog) is, is het er niet doorheen gekomen.

Het is daar een veel minder groot probleem omdat de normen daar vele malen hoger zijn.
Het effect van deze verkeersmaatregel is bovendien, nogmaals, volstrekt insignificant.

En inderdaad, jouw auto (en jij als persoon) maakt geen klap uit. Maar als er 10.000 van jouw persoontjes zo gaan redeneren, maakt het wel uit. En daarom moeten er dingen verplicht worden, want er lopen nou eenmaal teveel eigenwijze personen in Nederland rond het wel beter lijken te weten dan de mensen die ervoor geleerd hebben en vinden dat regels niet voor hen gelden.

Zoals in de quote al staat: in het grote geheel der dingen maakt het alsnog geen klap uit. Dan kan jouw persoontje er nog zoveel omheen kletsen, maar het effect van deze onzinnige 100-limiet is nihil.

Nee, dat is geen onzin. Jij rijdt 30km/u harder dan toegestaan. Dát maakt het gevaarlijk en het maakt niet uit of jij 110 rijdt waar de rest 80, 130 waar de rest 100 of 160 waar de rest 130 rijdt. Het feit dat jij 30 km/u boven de maximum snelheid rijdt (wat bovendien een geregistreerde overtreding is en met goede reden) maakt dat het gevaarlijk wordt.
En is niet sinds de invoering van de 100-km op de snelwegen, dat is altijd al het geval geweest.

30km/u boven de limiet rijden is inderdaad in potentie gevaarlijk. Daarom doe ik het ook alleen daar waar het kan, om wat tijdverlies door deze onzinmaatregel te compenseren. De weg is er tenslotte op ingericht.
Maar dat is het punt niet hè? Dit topic gaat over het verlagen van de snelheidslimiet. Met als reden stikstofbeperking. Niet veiligheid, maar er wordt hier veelvuldig verkondigd dat 100 zo veel veiliger is dan 130 (wat uiterst marginaal is). Ik zal eens in de gedachtengang meegaan: Weet je wat nog veiliger is? Thuisblijven.

Ik zie een hoop argumenten over half relevante zaken om de onzinnigheid van dit beleid te verbloemen. Maar je hebt als adviseur in deze materie blijkbaar persoonlijk belang bij het in stand houden van dit circus.

Dit alles nog losstaand van de discussie of het per se noodzakelijk is om de halfnatuurlijke heidegrond voor 100% te willen behouden, of dat er een paar bomen bij mogen groeien. Ook dat is een politieke afweging. Als dat al zou gebeuren, want de stikstofuitstoot daalt al jááren. Het één (heide) is niet per se "slechter" dan het ander (meer begroeiing, bos), maar zo wordt het wel verkocht. Maar goed, mocht je stikstofarme halfnatuur onmisbaar belangrijk vinden, dan moet je het niet hebben van deze totaal onzinnige 100-limiet, zie hierboven.

[EnigmA-X]

m00 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:26:
[...]

Het aandeel verkeer is zo'n 9% (afhankelijk van de bron, 6-12%), het effect van die snelheidsmaatregel is een verlaging van uitstoot met 4%, doordat maar een klein deel van de kilometers 130 wordt gereden. 9% × 4% dus netto 0,36%! Bijna onmeetbaar insignificant en zeker niet van enige invloed op de halfnatuurlijke heidegebieden. Dit is dus best wel een onzinmaatregel.

Dit lijkt mij niet helemaal juist. Van 100 naar 130 km/h geeft 4% extra PM10 en 39% extra NOx.

Bron: https://www.rijksoverheid...en-en-niet-snelwegen-2018

m00 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:26:
[...]
Dat mijn A-dieseltje met 100 nóg schoner is dan 130 maakt voor mij persoonlijk en (zie hierboven) ook in het grote geheel der dingen geen klap uit. Als ik een Hummer had zou het nog steeds niets uitmaken. En, nogmaals, direct over de grens (daar waar 40% van de uitstoot vandaan komt) geldt geen snelheidslimiet. Omdat ze daar wel rationeel beleid voeren.

Grappig dat je het woord 'rationeel' gebruikt, want ik deze stelling zo irrationeel vind als het maar zijn kan. Of vind jij het ook OK om 1x per jaar iemand dood te rijden, omdat dit pakweg maar 0,15% effect heeft op het aantal jaarlijkse verkeersslachtoffers?

m00 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 11:26:
[...]
Dat laatste verhaal over veiligheid is natuurlijk een drogreden van heb ik jou daar, want dat is pas aanwezig sinds deze onzinmaatregel.

Misschien heb ik iets gemist, maar er zijn meer dan voldoende wegen waar allang een max toegestane snelheid van 100km/h was. Of reed jij altijd al op alle snelwegen en autowegen 130km/h en op provinciale wegen 110km/h?

Kortom, absoluut geen drogreden.

In feite is het primaire doel van de stikstofmaatregelen die nu genomen zijn "economisch", in die zin, dat we moeten kiezen tussen harder rijden, of nieuwe huizen kunnen bouwen (het is vastgesteld dat alletwee doen te schadelijk is). Als je dan bedenkt dat nieuwe huizen (beter geïsoleerd, duurzamer, hoogwaardiger kwaliteit) op de lange duur tot gevolg zal hebben dat de uitstoot verder terugloopt, lijkt het mij best een redelijk compromis.

Kortom, simpel stellen dat jouw a-dieseltje zuiniger is, de politiek faalt en blabla, jij daarom je gewoon niet aan de regels houdt, vind ik heel erg kortzichtig. Je bent onderdeel van een samenleving en een groot deel van jouw "geluk" ontstaat door die samenleving. Je mag daar wat mij betreft ook wel eens een beetje voor inschikken.

[m00]

EnigmA-X schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:12:
[...]


Dit lijkt mij niet helemaal juist. Van 100 naar 130 km/h geeft 4% extra PM10 en 39% extra NOx.

Bron: https://www.rijksoverheid...en-en-niet-snelwegen-2018

Wel het grote plaatje bekijken hè? Kijk maar eens naar de fractie van km's die op 130km/u zouden worden gereden. Die limiet is niet ingesteld om 1 automobiel aan te pakken, maar de uitstoot als geheel. En dat doet het niet eens.

[...]


Grappig dat je het woord 'rationeel' gebruikt, want ik deze stelling zo irrationeel vind als het maar zijn kan. Of vind jij het ook OK om 1x per jaar iemand dood te rijden, omdat dit pakweg maar 0,15% effect heeft op het aantal jaarlijkse verkeersslachtoffers?

Uiterst sterk punt zeg. Dus, allemaal thuisblijven dan maar? Of wil jij accepteren dat er een paar honderd keer per jaar iemand wordt doodgereden?

[...]


Misschien heb ik iets gemist, maar er zijn meer dan voldoende wegen waar allang een max toegestane snelheid van 100km/h was. Of reed jij altijd al op alle snelwegen en autowegen 130km/h en op provinciale wegen 110km/h?

Ik zal je voor de volledigheid even persoonlijk uitleggen dat ik het heb over de wegen die voorheen 130km/u waren en nu 100km/u. Is het zo duidelijk voor je?

Kortom, absoluut geen drogreden.

In feite is het primaire doel van de stikstofmaatregelen die nu genomen zijn "economisch", in die zin, dat we moeten kiezen tussen harder rijden, of nieuwe huizen kunnen bouwen (het is vastgesteld dat alletwee doen te schadelijk is). Als je dan bedenkt dat nieuwe huizen (beter geïsoleerd, duurzamer, hoogwaardiger kwaliteit) op de lange duur tot gevolg zal hebben dat de uitstoot verder terugloopt, lijkt het mij best een redelijk compromis.

Kortom, simpel stellen dat jouw a-dieseltje zuiniger is, de politiek faalt en blabla, jij daarom je gewoon niet aan de regels houdt, vind ik heel erg kortzichtig. Je bent onderdeel van een samenleving en een groot deel van jouw "geluk" ontstaat door die samenleving. Je mag daar wat mij betreft ook wel eens een beetje voor inschikken.

Daar is het morele wijsvingertje ook weer hoor. Zie mijn onderbouwing in de post hierboven, die ontbreekt nog in jouw verhaal.

[Napo]

m00 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:12:
[...]
Maar dat is het punt niet hè? Dit topic gaat over het verlagen van de snelheidslimiet. Met als reden stikstofbeperking. Niet veiligheid, maar er wordt hier veelvuldig verkondigd dat 100 zo veel veiliger is dan 130 (wat uiterst marginaal is). Ik zal eens in de gedachtengang meegaan: Weet je wat nog veiliger is? Thuisblijven.

Het ging in beginsel helemaal niet over de oorzaak van de verlaging van de snelheidslimiet, het gaat over de ervaring op de weg ten gevolgen van de verlaging van de snelheidslimiet. Zijdelings - en eigenlijk de kern van jou betoog - is om bij de redenen van de snelheidsverlaging vraagtekens te plaatsen.

Verkeerde focus?

[Napo]

m00 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:21:
[...]

Uiterst sterk punt zeg. Dus, allemaal thuisblijven dan maar? Of wil jij accepteren dat er een paar honderd keer per jaar iemand wordt doodgereden?

Jazeker, net zoals we accepteren dat er doden vallen bij andere methodes van vervoer. Vervoer - zeker op de snelheid waarop de huidige samenleving dat doet - is niet zonder risicos. Uitgangspunt is natuurlijk om dat zonder doden te bereiken maar daarvoor zou je dermate veel marges in moeten bouwen dat de efficientie significant omlaag gaat.

Gevolg is dus dat we met zijn alle een aantal doden per jaar accepteren, spijtig maar blijkbaar onderdeel van de winst. Alles is een afweging.

Maar goed, blijkbaar zie je geen andere maatregelen om onze levensstijl - waar nu de focus op vervoer zit - in stand te houden middels andere maatregelen, ergens zal je moeten kiezen.

[m00]

Napo schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:22:
[...]


Het ging in beginsel helemaal niet over de oorzaak van de verlaging van de snelheidslimiet, het gaat over de ervaring op de weg ten gevolgen van de verlaging van de snelheidslimiet. Zijdelings - en eigenlijk de kern van jou betoog - is om bij de redenen van de snelheidsverlaging vraagtekens te plaatsen.

Verkeerde focus?

Schuldig, daar heb je gelijk in .

Napo schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:26:
[...]


Jazeker, net zoals we accepteren dat er doden vallen bij andere methodes van vervoer. Vervoer - zeker op de snelheid waarop de huidige samenleving dat doet - is niet zonder risicos. Uitgangspunt is natuurlijk om dat zonder doden te bereiken maar daarvoor zou je dermate veel marges in moeten bouwen dat de efficientie significant omlaag gaat.

Gevolg is dus dat we met zijn alle een aantal doden per jaar accepteren, spijtig maar blijkbaar onderdeel van de winst. Alles is een afweging.

Maar goed, blijkbaar zie je geen andere maatregelen om onze levensstijl - waar nu de focus op vervoer zit - in stand te houden middels andere maatregelen, ergens zal je moeten kiezen.

Dat is precies wat ik aan de andere poster voorlegde, die zo ongeveer lijkt te vinden dat 1 verkeersdode per jaar al teveel is als er nog 130km/u wordt gereden.

[Napo]

m00 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:33:
[...]

Schuldig, daar heb je gelijk in .


[...]

Dat is precies wat ik aan de andere poster voorlegde, die zo ongeveer lijkt te vinden dat 1 verkeersdode per jaar al teveel is als er nog 130km/u wordt gereden.

Je gaat echter de fout in met rationeel. Rationeel met betrekking tot Duitsland waar Duitsland toch echt de uitzondering op de regel is.

[mission]

Het wegennet van Duitsland is totaal niet vergelijkbaar met dat van Nederland. Duitsland kan bijvoorbeeld een uitzondering maken wat snelheid betreft omdat een deel van hun wegennet hier geschikt voor is.

[m00]

Napo schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:50:
[...]


Je gaat echter de fout in met rationeel. Rationeel met betrekking tot Duitsland waar Duitsland toch echt de uitzondering op de regel is.

Oh sorry, nu snap ik het. Ik heb het onduidelijk geformuleerd. Ik bedoel niet dat het ontbreken van een snelheidslimiet rationeel is, maar dat het niet inperken van de snelheid voor stikstofbeperking rationeel is, in tegenstelling tot wat wij in NL aan het doen zijn.

[EnigmA-X]

m00 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 13:21:
[...]
Daar is het morele wijsvingertje ook weer hoor. Zie mijn onderbouwing in de post hierboven, die ontbreekt nog in jouw verhaal.

Tja, je zou je af kunnen vragen of een stukje moraliteit misplaatst is als reactie op jouw posts.

Overigens mag je het van mij best ergens mee oneens zijn, dat is je goed recht. Keer op keer een objectieve onderbouwing (met bronvermelding) onderuit halen met repliek als: "het morele wijsvingertje", "uiterst sterk punt", "is het zo duidelijk voor je?" vind ik meer dan slap. Zeker als je daarna nog even fijntjes zegt dat onderbouwing in mijn verhaal ontbreekt. De bronvermelding staat er notabene gewoon gelinkt in.

Je hebt veel grote woorden en niet onderbouwde cijfers, je geeft geen antwoorden op de vragen en verdraait uitspraken van anderen.

Om jouw opmerking hierboven over "die andere poster" te beantwoorden m.b.t. verkeersdoden: iedere verkeersdode is er in mijn ogen eentje teveel, maar, zoals @Napo ook aangeeft, komt verkeer niet zonder risico's.

Wat jij echter toepast (als het gaat om snelheid) is dat het niet uitmaakt dat jij te hard rijdt, want op het geheel maakt het bijna niets uit. Mijn vraag is dan ook of jij hetzelfde denkt over verkeersslachtoffers, want als jij er nog eentje extra platrijdt, haalt dat statistisch ook niet zoveel uit (0,15% ongeveer). Ik zou diezelfde vraag kunnen stellen over diefstal of tegen een muur pissen.

Uiteindelijk gaat het hier over het wegredeneren onder het mom van: het gebeurt al zoveel, als ik het ook doe maakt het weinig verschil, dus is het goed.

[redwing]

m00 schreef op maandag 6 juli 2020 @ 14:27:
[...]
Oh sorry, nu snap ik het. Ik heb het onduidelijk geformuleerd. Ik bedoel niet dat het ontbreken van een snelheidslimiet rationeel is, maar dat het niet inperken van de snelheid voor stikstofbeperking rationeel is, in tegenstelling tot wat wij in NL aan het doen zijn.

Tja, helaas is het juist wel rationeel als je meer naar de details gaat kijken. Er zijn eisen gesteld en gezien hoe wij onze gebieden hebben ingedeeld zijn er 2 opties om daar aan te voldoen. De eerste is de boeren heel snel verplichten meer te doen, wat lastig is omdat je er ook niet teveel failliet wilt laten gaan (alhoewel dat wel de beste optie zou zijn). De andere is de snelheid verlagen zodat je wat ademruimte krijgt om andere oplossingen te regelen.

Een andere optie zou natuurlijk zijn om de norm niet zo nauw te nemen, maar laten we nu net wel voor het milieu willen kiezen. En dan helpt normen oprekken niet, zelfs niet als je daarvoor niet populaire maatregelen moet nemen om nog een extra kleine stap te kunnen maken.

Maar het echte probleem is natuurlijk dat de politiek eerst jaren hun kop in het zand gestoken heeft (je mocht uitstoten wat je wilde, mits je maar aangaf dat je dat later compenseerde), waardoor we nu op het punt zijn gekomen dat we plotseling korte-termijn maatregelen moeten nemen om een norm te halen.

En vergelijken met andere landen heeft niet zo heel veel nut. We zitten hier nu eenmaal in een dichtbevolkt stuk land waar we veel landbouw hebben, veel wegen en ook nog eens veel natuurgebieden. Alles zit veel dichter bij elkaar waardoor de normen in b.v. Duitsland veel ruimer genomen kunnen worden zonder grote impact op de natuurgebieden te hebben.

Oh, en je moet ook niet vergeten dat dit via de rechter bepaald is, het is niet zozeer een keuze. Dus of we leggen de bouw stil, of we laten mensen minder hard rijden. Ik denk dat de keuze voor inder hard rijden dan best wel rationeel is...

[Voor 6% gewijzigd door redwing op 06-07-2020 14:55]

[Khil]

redwing schreef op maandag 6 juli 2020 @ 14:52:
[...]
Maar het echte probleem is natuurlijk dat de politiek eerst jaren hun kop in het zand gestoken heeft (je mocht uitstoten wat je wilde, mits je maar aangaf dat je dat later compenseerde)

PAS was inderdaad een verkeerde beslissing. Maar vlak de rol van de machtige bouw- en boerenlobby niet uit. Dit probleem wordt al veertig jaar op de lange baan geschoven. Mind you: VVD waarschuwde er tijdens kabinet-Van Agt al voor. Dat het nu in ons gezicht klapt is ook te wijten aan struisvogelgedrag van oa de agrarische sector zelf. Verstandige boeren die het zich konden veroorloven hebben al maatregelen tot stikstofreductie genomen en zitten nu minder in de rats.

[redwing]

Khil schreef op maandag 6 juli 2020 @ 20:51:
[...]
PAS was inderdaad een verkeerde beslissing. Maar vlak de rol van de machtige bouw- en boerenlobby niet uit. Dit probleem wordt al veertig jaar op de lange baan geschoven. Mind you: VVD waarschuwde er tijdens kabinet-Van Agt al voor. Dat het nu in ons gezicht klapt is ook te wijten aan struisvogelgedrag van oa de agrarische sector zelf. Verstandige boeren die het zich konden veroorloven hebben al maatregelen tot stikstofreductie genomen en zitten nu minder in de rats.

Klopt, alleen als agrarische sector zul je aan de regels willen voldoen en niet veel geld steken in maatregelen die misschien nooit nodig zijn. Kijk maar naar die 'verstandige' boeren, die hebben nu net zoveel problemen als degene die zo weinig mogelijk kosten aan maatregelen hebben genomen. Uiteindelijk wordt je alsnog bestraft voor goed gedrag....

[SBTweaker]

Z___Z schreef op maandag 6 juli 2020 @ 09:31:
[...]

Vrachtwagens gooien vrijwel nooit hem ervoor. Zeker niet, als het niet druk is. Meestal zie je het aankomen. Als je 2 vrachtwagens vlak achter elkaar ziet rijden, dan is de kans groot dat er ingehaald gaat worden. Als je dan 100 mag en je rijdt harder dan 100, dan is de kans dat je hard moet remmen wel groot. Als je 100 rijdt meestal niet.

Welk traject rij je dan?

[redwing]

SBTweaker schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 10:32:
[...]

Welk traject rij je dan?

Dat is zo overal. Puur een kwestie van vooruit kijken en anticiperen. Blijft het nog wel eens irritant, maar echt onverwacht is het zeer zelden.

[SBTweaker]

redwing schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 10:35:
[...]

Dat is zo overal. Puur een kwestie van vooruit kijken en anticiperen. Blijft het nog wel eens irritant, maar echt onverwacht is het zeer zelden.

Iedereen die dat zegt geeft geen antwoord op mijn vraag. Op de a2 is het vast zo maar alle 2 baans snelwegen waar ik tot nu toe ben geweest was het wel zo. Andere tweeakters in dit forum geven dat ook aan. Ik neem aan dat degene die zeggen dat dat niet klopt door heel Nederland rijden. Anders is het raar om te ontkennen.

[Voor 16% gewijzigd door SBTweaker op 07-07-2020 10:38]

[redwing]

SBTweaker schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 10:37:
[...]

Iedereen die dat zegt geeft geen antwoord op mijn vraag. Op de a2 is het vast zo maar alle 2 balans snelwegen waar ik tot nu toe ben geweest was het wel zo.

Tja, waar rij ik zoal : A1,A2,A4,A10,A12,A13,A15,A16,A50,A58,A67 en dan zal ik er vast nog wel een paar vergeten.

[SBTweaker]

redwing schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 10:40:
[...]

Tja, waar rij ik zoal : A1,A2,A4,A10,A12,A13,A15,A16,A50,A58,A67 en dan zal ik er vast nog wel een paar vergeten.

En je maakt dat niet mee op de a67? Ons hoofdkantoor ligt in eindhoven heel veel mensen bij ons klagen over de vrachtwagens op de a67 die hem ervoor gooien. Vooral richting Eindhoven.

[Z___Z]

SBTweaker schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 10:32:
[...]

Welk traject rij je dan?

Voornamelijk in de Randstad, maar tweebaans snelwegen, A1, A15 en A20. Maar ik heb in Limburg vooral veel onnodig linksrijders, en niet zozeer van plotseling inhalende vrachtwagens. Je kan vaak 20 auto's rechts inhalen tot je achter een vrachtwagen rijdt, waarbij de 20 auto's links heel zenuwachtig onregelmatige snelheden rijden.

[redwing]

SBTweaker schreef op dinsdag 7 juli 2020 @ 10:44:
[...]

En je maakt dat niet mee op de a67? Ons hoofdkantoor ligt in eindhoven heel veel mensen bij ons klagen over de vrachtwagens op de a67 die hem ervoor gooien. Vooral richting Eindhoven.

Zoals ik al zei, het gebeurt wel eens, maar je ziet het eigenlijk altijd al aankomen en kan het dan ook veelal voorkomen door je snelheid aan te passen. Maar sowieso zie ik het nooit gebeuren met 70, bijna altijd zijn het Nederlandse vrachtwagens die 85 rijden die ingehaald worden door buitenlandse vrachtwagens die wat minder goed begrenst zijn

[Señor Sjon]

Modbreak:

Zullen we de maatschappelijke en wetenschappelijke discussie maar gewoon hier verder voeren?
De stikstofproblematiek: oorzaak, gevolgen en oplossingen

Verder is het meeste hier nu wel gezegd en vliegt het topic alle kanten op, waarbij ieder problemen aankaart die eigenlijk niet specifiek met het 100 rijden te maken heeft. Daar hebben we o.a. wegmisbruiker topic voor. Vandaar een slotje op deze.