[ZT] Onrust in de VS na dood George Floyd

[Kheos]

xh3adshotx schreef op zondag 7 juni 2020 @ 10:54:
[...]


Als je mijn reactie goed leest praat ik het gedrag van de agenten helemaal niet goed en zeg ik dat hij zeker niet dood had gehoeven wat mij betreft én dat de agenten teveel geweld hebben gebruikt. Ben het helemaal eens met het feit dat de agenten vervolgt worden en wat mij betreft is het duidelijk moord. Iedereen snapt wel dat 8 minuten (of meer zelfs) met je knie op iemand zijn nek zitten niet zo'n best idee is.

Maar ik irriteer mij wel aan het feit dat hij weggezet wordt als geweldloze goedzak terwijl het overduidelijk is dat hij een crimineel verleden heeft (nogmaals, ik zeg niet dat hij daarom dood moet). Aan elk verhaal zitten twee kanten en ik vind niet dat je één partij de grond in moet branden en de ander heilig moet verklaren alleen omdat de andere partij net wat fouter was.

Oh maar ik had je reactie goed gelezen hoor.
Ik kende dat communicatie-trukje al waarbij je gedurende een hele lap tekst een punt maakt en dan op het einde een zinnetje toevoegt dat wat gas terug neemt zodat je je daarachter kunt verschuilen.
Wordt veel toegepast door groepen om op een bevolkingsgroep af te geven ('ze stelen en roven en verkrachten ' om dan te eindigen met 'maar ze zijn niet allemaal zo'.
Maar je hebt het misschien niet zo bedoeld.

En nogmaals: wat het slachtoffer al dan niet gedaan heeft is hier irrelevant. Het is enkel een tactiek om verwarring te zaaien zodat mensen gaan denken 'wat die politie deed was slecht, paar het slachtoffer was ook niet helemaal zuiver op de graad dus dat is in balans'. Wel... Nee toch niet.
Wat die politie deed valt niet te excuseren en wat het slachtoffer al dan niet in het verleden heeft gedaan staat daar compleet los van.

[Nature]

Kheos schreef op zondag 7 juni 2020 @ 10:48:
@Nature @IJzerlijm @xh3adshotx
Dus... Een aantal assumpties en pogingen het gedrag van die agenten goed te praten door het slachtoffer in een slecht daglicht zetten.

Again... Who cares?
Wat maakt het uit wat het slachtoffer al dan niet gedaan heeft?
We leven niet in een Judge Dredd maatschappij.
De politie heeft een aantal maatschappelijke taken en arrestanten doden is er daar geen van.

Floyd was een dader en de politieagent was een dader ik hoef als Nederlander geen partij te kiezen, nadat Floyd zijn pistool op iemand richtte is hij al zijn waarde verloren.

[dr.lowtune]

Mensen gaan de straat op vanwege racisme, niet voor de persoon George Floyd. Dat verschil maakt dat zijn verleden niet relevant is.

[hoevenpe]

Nature schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:17:
Floyd was een dader en de politieagent was een dader ik hoef als Nederlander geen partij te kiezen, nadat Floyd zijn pistool op iemand richtte is hij al zijn waarde verloren.

Het maakt nogal wat uit of Floyd bij zijn aanhouding een pistool had en op iemand gericht heeft of dat het een veel eerder incident betrof.

Had hij bij zijn overlijden een wapen bij zich, weet iemand dat? Niet dat het daarmee gerechtvaardigd is maar begrijp het handelen van de agent beter als hij net door Floyd onder schot gehouden zou zijn.

[Kheos]

Nature schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:17:
[...]


Floyd was een dader en de politieagent was een dader ik hoef als Nederlander geen partij te kiezen, nadat Floyd zijn pistool op iemand richtte is hij al zijn waarde verloren.

En dat is dus de reden dat we een juridisch systeem hebben. We hebben wetten, straffen, advocaten,...net om te vermijden dat er mensen zijn die reageren zoals jij: "ok, hij is dood, maar 't was een zakkenroller dus da's ok." Of hij heeft ooit eens een wapen op iemand gericht, dus het is ok. Of hij reed regelmatig te snel, dus het is ok dat de politie hem gedood heeft. Of hij betaalt zijn rekeningen niet altijd, dus hij mocht dood.

Da's een onaanvaardbare bypass van het de rechtgang. Was hij nog in leven geweest en was hij voor een rechter gekomen en had die hem veroordeeld zou hij dan de doodstraf gekregen hebben? Voor welk misdrijf dan? Iemand bedreigen?p
Zelfs dan nog zou hij een humanere manier om het leven gebracht zijn dan een agent die op hem zou zitten tot hij geen adem meer had.

[IJzerlijm]

Tk55 schreef op zondag 7 juni 2020 @ 10:54:
De criminele historie van Floyd is irrelevant. Al helemaal zolang wij geen directe aanleiding zien voor het gedrag van de agenten. En zelfs dan. Wat wij zien, is dat één agent zonder duidelijke reden meer dan 8 minuten op zijn nek zit terwijl twee anderen agenten op andere delen van zijn lichaam zitten. Dat is in élke situatie te gewelddadig.

Ik heb wel eens een arrestatie gezien van een dronken/doogesnoven idioot die, 100 meter van een politiebureau, luidkeels schreeuwde 'Ik Vermoord Jullie Allemaal' en daar waren 4 agenten best wel even mee bezig. Dat leek me enorm overdreven want in alle films worden verdachten van kop groter door een schattige agente altijd zo in de boeien geslagen.

Maar van iedereen die wel ervaring heeft met agressieve verdachten of patienten is het een enorm moeilijk iets waar je altijd risico loopt op de dood of ernstig letsel. De enige 100% veilige methode is niets doen.

[Kheos]

hoevenpe schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:26:
[...]

Het maakt nogal wat uit of Floyd bij zijn aanhouding een pistool had en op iemand gericht heeft of dat het een veel eerder incident betrof.

Had hij bij zijn overlijden een wapen bij zich, weet iemand dat? Niet dat het daarmee gerechtvaardigd is maar begrijp het handelen van de agent beter als hij net door Floyd onder schot gehouden zou zijn.

Nee, hij was compleet ongewapend. Volgens de agenten zelf.

Zie je hoe gevaarlijk zoiets is?
We gaan van:
'hij heeft ooit eens iemand bedreigd'
naar
'ah, misschien had hij net een agent bedreigd?' 'aja, dan snap ik het al beter'

Nee toch niet. Hij had geen wapen bij en is gedood door de agenten die hem arresteerden. Wat hij al dan niet in het verleden heeft gedaan is irrelevant.

[Kheos]

IJzerlijm schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:33:
[...]


Ik heb wel eens een arrestatie gezien van een dronken/doogesnoven idioot die, 100 meter van een politiebureau, luidkeels schreeuwde 'Ik Vermoord Jullie Allemaal' en daar waren 4 agenten best wel even mee bezig. Dat leek me enorm overdreven want in alle films worden verdachten van kop groter door een schattige agente altijd zo in de boeien geslagen.

Maar van iedereen die wel ervaring heeft met agressieve verdachten of patienten is het een enorm moeilijk iets waar je altijd risico loopt op de dood of ernstig letsel. De enige 100% veilige methode is niets doen.

Ik heb eens gezien hoe er een gek met een groot kromzwaard in de UK werd aangepakt.
Vier Bobby's met zo'n doorzichtig schild gingen er in een kringetje rond staan. Zo dicht bij die kerel dat die eigenlijk geen kant meer uit kon. En na een tijd was die uitgeraasd en kon die worden opgepakt.

In de US was die al lang neergeschoten.

[xh3adshotx]

Kheos schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:07:
[...]
Oh maar ik had je reactie goed gelezen hoor.
Ik kende dat communicatie-trukje al waarbij je gedurende een hele lap tekst een punt maakt en dan op het einde een zinnetje toevoegt dat wat gas terug neemt zodat je je daarachter kunt verschuilen.
Wordt veel toegepast door groepen om op een bevolkingsgroep af te geven ('ze stelen en roven en verkrachten ' om dan te eindigen met 'maar ze zijn niet allemaal zo'.
Maar je hebt het misschien niet zo bedoeld.

Eh sure, volgens mij zie je mij nergens insinueren dat hij ook maar een beetje verdiende om te sterven. Het enige dat ik in mijn eerste reactie probeerde aan te geven is dat ik het niet eerlijk vind dat de media hem wegzet als onschuldige huisvader die geen vlieg kwaad deed. Alles wat ook maar het tegenover gestelde beweerd wordt direct weggezet als "fake news" en racistisch zoals jouw reactie hier duidelijk benadrukt. Er zit een heel groot verschil tussen zeggen dat iemand niet helemaal zuiver was en bedoelen dat hij dood moet voor het stelen van een pakje kauwgum. Daarnaast ben ik absoluut niet racistisch en zal het mij geen zak interesseren of iemand zwart/wit of wat dan ook is, iedereen verdient dezelfde (eerlijke) behandeling. En dat was dit duidelijk niet. Het is wat mij betreft ook terecht dat gedemonstreerd word tegen politiegeweld wat veel te vaak voorkomt in de VS.

[Kwistnix]

Mensen zijn nu echt aan het doordraven in sommige steden en in de hoofden van bekendheden, die zichzelf vooral hel relevant vinden, gaat er ook van alles mis. Er zijn er die oproepen om het politieapparaat in zijn totaliteit af te breken. Hoe gaat dat in vredesnaam bijdragen aan de leefbaarheid? Hebben zij dan werkelijk geen benul van de taken die de politie allemaal uitvoert? Zelfs (nou ja) de WaPo gaat mee in deze anti-politie propaganda: Shut down all police movies and TV shows. Now.. Dit is echt schandelijk.

[voske]

hoevenpe schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:26:
[...]
Had hij bij zijn overlijden een wapen bij zich, weet iemand dat? Niet dat het daarmee gerechtvaardigd is maar begrijp het handelen van de agent beter als hij net door Floyd onder schot gehouden zou zijn.

Daarover staat niets in de aanklacht. Dit is het feitenrelaas in de aanklacht:

On May 25, 2020, someone called 911 and reported that a man bought merchandise from Cup Foods at 3759 Chicago Avenue in Minneapolis, Hennepin County, Minnesota with a counterfeit $20 bill. At 8:08
p.m., Minneapolis Police Department (MPD) Officers Thomas Lane and .J.A.Kueng arrived with their body worn cameras (BWCs) activated and running. The officers learned from store personnel that the man who passed the counterfeit $20 was parked in a car around the corner from the store on 38th Street.

BWC video obtained by the Minnesota Bureau of Criminal Apprehension shows that the officers approached the car, Lane on the driver's side and Kueng on the passenger side. Three people were in the car; George Floyd was in the driver's seat, a known adult male was in the passenger seat and a known adult female was sitting in the backseat. As Officer Lane began speaking with Mr. Floyd, he pulled his gun out and pointed it at Mr. Floyd's open window and directed Mr. Floyd to show his hands. When Mr. Floyd put his hands on the steering wheel, Lane put his gun back in its holster.

While Officer Kueng was speaking with the front seat passenger, Officer Lane ordered Mr. Floyd out of the car, put his hands on Mr. Floyd, and pulled him out of the car. Officer Lane handcuffed Mr. Floyd.

Once handcuffed, Mr. Floyd walked with Officer Lane to the sidewalk and sat on the ground at Officer Lane's direction. When Mr. Floyd sat down he said 'thank you man' and was calm. In a conversation that lasted just under two minutes,Officer Lang asked Mr. Floyd for his name and identification. Officer Lane asked Mr. Floyd if he was "on anything" and noted there was foam at the edges of his mouth. Officer Lane explained that he was arresting Mr. Lloyd for passing counterfeit currency.

At 8:14 p.m., Officers Kueng and Lane stood Mr. Floyd up and attempted to walk Mr. Floyd to their squad car. As the officers tried to put Mr. Floyd in their squad car, Mr. Floyd stiffened up and fell to the ground. Mr. Floyd told the officers that he was not resisting but he did not want to get in the back seat and was claustrophobic.

MPD Officers Derek Chauvin (the defendant) and Tou Thao then arrived in a separate squad car.

The officers made several attempts to get Mr. Floyd in the backseat of their squad car by pushing him from the driver's side. As the officers were trying to force Mr. Floyd in the backseat, Mr. Floyd repeatedly said that he could not breathe. Mr. Floyd did not voluntarily sit in the backseat and the officers physically struggled to try to get him in the backseat.

The defendant went to the passenger side and tried to get Mr. Floyd into the car from that side and Lane and Kueng assisted.

The defendant pulled Mr. Floyd out of the passenger side of the squad car at 8:19:38 pm. and Mr. Floyd went to the ground face down and still handcuffed. Kueng held Mr. Floyd's back and Lane held his legs. The defendant placed his left knee in the area of Mr. Floyd's head and neck. Mr. Floyd said "I can't breathe" multiple times and repeatedly said,"Mama" and "please," as well. At one point, Mr. Floyd said "I'm about to die." The defendant and the other two officers stayed in their positions.

One of the officers said, "You are talking fine" to Mr. Floyd as he continued to move back and forth. Lane asked, "should we roll him on his side?" and the defendant said,"No, staying put where we got him." Officer Lane said," I am worried about excited delirium or whatever." The defendant said, "That's why we have him on his stomach." The defendant and Kueng held Mr. Floyd's right hand up. None of the three officers moved from their positions.

While Mr. Floyd showed slight movements, his movements and sounds decreased until at 8:24:24, Mr. Floyd stopped moving. At 8:25:31 the video appears to show Mr. Floyd ceasing to breathe or speak. Lane said, "want to roll him on his side." Kueng checked Mr. Floyd's right wrist for a pulse and said, couldn't find one." None of the officers moved from their positions.

At 8:27:24, the defendant removed his knee from Mr. Floyd's neck. An ambulance and emergency medical personnel arrived, the officers placed Mr. Floyd on a gumey, and the ambulance left the scene. Mr. Floyd was pronounced dead at Hennepin County MedicalCenter.

Dat bij het benaderen van de auto door een van de agenten een vuurwapen wordt getrokken en gericht is overigens niets bijzonders, aangezien dit een "felony stop" was.

[BadRespawn]

Nog een aanwijzing dat ver-rechts de onrusten probeert op te stoken en een voorkeursbehandeling krijgt van politie.

Black men arrested with weapons at protest while armed white militia men avoid charges in Greensboro
https://triad-city-beat.com/black-men-arrested/

...In contrast, three white men, including one with a history of firearms training with open white supremacists, showed up armed with handguns and rifles while wearing paramilitary gear at the protests on the first three nights while making violent posts on Facebook, and have so far managed to avoid incurring any similar charges from the Greensboro Police Department.

[IJzerlijm]

Kheos schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:39:
[...]

Ik heb eens gezien hoe er een gek met een groot kromzwaard in de UK werd aangepakt.
Vier Bobby's met zo'n doorzichtig schild gingen er in een kringetje rond staan. Zo dicht bij die kerel dat die eigenlijk geen kant meer uit kon. En na een tijd was die uitgeraasd en kon die worden opgepakt.

In de US was die al lang neergeschoten.

Is dat deze: YouTube: UK Cops Disarm Man Wielding a Machete | Firsthand | CBC Dat zijn iets meer dan 4 bobby's


Als je 25+ agenten kan inzetten bij elke arrestatie zal dat zeker helpen. Dat gaat wel een heleboel geld kosten voor al die extra agenten en met de huidige 'defund the police' stemming zal dat niet gaan lukken.

En dat is niet altijd de procedure: https://www.rtlnieuws.nl/...kker-dood-londen-gewonden

[ Voor 7% gewijzigd door IJzerlijm op 07-06-2020 11:47 ]

[voske]

Kwistnix schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:45:
Zelfs (nou ja) de WaPo gaat mee in deze anti-politie propaganda: Shut down all police movies and TV shows. Now.. Dit is echt schandelijk.

Even voor de duidelijkheid, dat is een bijdrage van een opinieschrijfster.

[Kwistnix]

voske schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:47:
[...]


Even voor de duidelijkheid, dat is een bijdrage van een opinieschrijfster.

En gepubliceerd door de Washington Post. Dus die platformen dit soort waanzin.

[voske]

Kwistnix schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:48:
[...]

En gepubliceerd door de Washington Post. Dus die platformen dit soort waanzin.

Dat is hetzelfde als de New York Times die de bijdrage van Tom Cotton plaatst. Die was namelijk net zo goed waanzin. Je kunt een krant moeilijk afrekenen op de opinieschrijvers en de ingezonden brieven.

[Nat-Water]

Kwistnix schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:48:
[...]

En gepubliceerd door de Washington Post. Dus die platformen dit soort waanzin.

Ik vind het echt iets te ver gaan om dit waanzin te noemen. Ze roept niet op tot geweld ofzo, hooguit tot het stopzetten van productie van politiefilms op dit moment, en dat er moet worden nagedacht over de positie van de politie daarin.

[hoevenpe]

Kheos schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:34:
'ah, misschien had hij net een agent bedreigd?' 'aja, dan snap ik het al beter'

Op het moment dat jij als agent net in de loop van een vuurwapen hebt gekeken zit je vol adrenaline, dan reageer je veel heftiger en in die context zou ik het overlijden van Floyd beter kunnen duiden (zonder het goed te keuren).

Begrijp nu gewoon niet waarom er zoveel geweld gebruikt is, de man lag op de grond en was blijkbaar geen bedreiging. Ze waren met vier en hij alleen, geen reden om zo hard op te treden.

[Kwistnix]

voske schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:49:
[...]


Dat is hetzelfde als de New York Times die de bijdrage van Tom Cotton plaatst. Die was namelijk net zo goed waanzin. Je kunt een krant moeilijk afrekenen op de opinieschrijvers en de ingezonden brieven.

De NYT kan je daar zeker op afrekenen, alleen was het stuk van Tom Cotton niet wars van alle realiteitszin. Dat was ten tijden van het hoogtepunt van de rellen en er is historisch precedent voor het inschakelen van militaire krachten om uit de hand gelopen rellen te bedwingen. Dat de NYT daarvoor excuses heeft aangeboden vind ik dan ook bijzonder zwak.

[voske]

De inhoud van het stuk van Rosenberg heeft meer realiteitszin dan de titel doet vermoeden.

The result is an addiction to stories that portray police departments as more effective than they actually are; crime as more prevalent than it actually is; and police use of force as consistently justified. There are always gaps between reality and fiction, but given what policing in America has too often become, Hollywood’s version of it looks less like fantasy and more like complicity.

There’s no question that it would be costly for networks and studios to walk away from the police genre entirely. (...)
But the gap between what some companies and executives have promised this week and what they have done in the past cannot be ignored. (...)
But simply canceling cop shows and movies would be easier than uprooting the assumptions at the heart of the problem.

Say writers made a commitment not to exaggerate the performance of police. Audiences would have to be retrained to watch, for example, a version of “Special Victims Unit” where the characters cleared only 33.4 percent of rape cases, or to accept that in almost 40 percent of murders and manslaughters, no suspect is arrested. If storytelling focused on less-dramatic but more-common crimes such as burglary and motor-vehicle theft, the stakes would shrink — along with the case-clearance rate.

In addition to revealing the world as it is, art has the power to show us the world as it can be. But when reform doesn’t seem like a real possibility, even modest optimism risks souring into mockery.
(...)
One way forward might be to emphasize the dialogues, and sometimes fierce struggles, that take place within police departments. “The Shield,” which aired on FX from 2002 to 2008, follows the reign and eventual downfall of corrupt Detective Vic Mackey (Michael Chiklis) and his Strike Team, based on the division at the center of the real-life Rampart scandal in Los Angeles. In the finale, Claudette Wyms (CCH Pounder), Mackey’s longtime colleague and a truly decent officer, wins a small victory. Mackey, in exchange for his cooperation in an investigation against the surviving members of his team, is not prosecuted for his crimes, but he is required to spend three years in a deadening desk job at Immigration and Customs Enforcement.

It takes seven seasons to even achieve that much on “The Shield.” It’s been almost six years since Michael Brown was shot and killed by Officer Darren Wilson in Ferguson, Mo., and no one can be blamed for feeling like national reform has moved at a similarly petty pace. If the entertainment industry truly believes change can no longer wait, it should start with its own storytelling.

[ Voor 93% gewijzigd door voske op 07-06-2020 11:57 ]

[IJzerlijm]

voske schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:55:
De inhoud van het stuk van Rosenberg heeft meer realiteitszin dan de titel doet vermoeden.

Hollywood zou verder moeten gaan en helemaal geen dingen meer moeten maken waarin geweld wordt gebruikt als de oplossing voor een probleem. Het was altijd al zo raar om sterren in actie te zien komen tegen vuurwapenbezit terwijl ze miljoenen incasseerden om de rol te spelen van iemand die vuurwapens gebruikt in het bereiken van de doelen van hun karakter in dat verhaal.

[Kwistnix]

voske schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:55:
De inhoud van het stuk van Rosenberg heeft meer realiteitszin dan de titel doet vermoeden.

[...]

Dit is gewoon cancel culture in zijn puurste vorm. En buiten dat gaat dit doodsaaie TV opleveren die niemand wil zien, dus erg realistisch kan ik het allemaal niet vinden.

[IJzerlijm]

Kwistnix schreef op zondag 7 juni 2020 @ 12:02:
[...]

Dit is gewoon cancel culture in zijn puurste vorm. En buiten dat gaat dit doodsaaie TV opleveren die niemand wil zien, dus erg realistisch kan ik het allemaal niet vinden.

Ooit werden dit soort argumentaties tegen gangsta-rap en heavy metal gebruikt en toen hartelijk weggelachen.

[pingkiller]

voske schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:55:
De inhoud van het stuk van Rosenberg heeft meer realiteitszin dan de titel doet vermoeden.

[...]

Dat artikel kaart terecht een cultureel probleem aan, maar om dat meteen op te roppen tot het acuut stop zetten van deze shows is toch echt wat extreem. Het doet haar artikel ook geen goed.

Het culturele probleem is namelijk een belangrijk aspect. Het 'us' VS 'them' denken zit er goed in bij de Amerikaanse politie. Dat zie je bij ook de grote hoeveelheden militair spul dat ze opkopen.

[xh3adshotx]

pingkiller schreef op zondag 7 juni 2020 @ 12:06:
[...]
Het culturele probleem is namelijk een belangrijk aspect. Het 'us' VS 'them' denken zit er goed in bij de Amerikaanse politie. Dat zie je bij ook de grote hoeveelheden militair spul dat ze opkopen.

Ik snap ook sowieso niet waarom die politie-eenheden daar met zeer zware wapens/voertuigen werken. Af en toe is het gewoon lastig om te zien of het "gewone" agenten zijn of een of ander special force team. Volgens mij helpt dat ook niet in het beperken van het geweld, sommige agenten lijken echt te denken dat ze in oorlogsgebied werken. Lijkt mij veel beter om de politie daar een normale opleiding te geven i.p.v. de 6 maanden training en weer op normaal niveau te bewapenen. Dat soort zwaar materiaal kunnen ze beter aan gespecialiseerde anti-terrorisme eenheden geven o.i.d.

Kwistnix schreef op zondag 7 juni 2020 @ 12:11:
Het artikel was overigens meer bedoeld om het belangrijkere punt te onderstrepen, dat er in verschillende hoeken serieuze geluiden opgaan om het politieapparaat te ontmantelen - in realiteit en in fictie. Men is kennelijk van mening dat hervorming geen kans van slagen heeft. Totale anarchie is dan kennelijk de betere optie in de hoofden van sommigen? Ik vraag mij af wat het motief hier achter is, want als je hier langer dan 10 seconden over nadenkt kan je toch niet anders dan concluderen dat dit krankzinnig is?

Volgens mij is alles en iedereen veel te verhit om langer dan 10 seconden na te denken. Ben ook benieuwd hoe dit gaat "eindigen". Er zijn nu zoveel partijen in het spel en lang niet iedereen is even genuanceerd/beheerst in zijn/haar uitspraken. Kijk bijvoorbeeld naar Trump die alles het liefst met grof geweld neerslaat. Kan alleen maar hopen dat er niet meer levens verloren gaan.

[ Voor 34% gewijzigd door xh3adshotx op 07-06-2020 12:13 ]

[Kwistnix]

Het artikel was overigens meer bedoeld om het belangrijkere punt te onderstrepen, dat er in verschillende hoeken serieuze geluiden opgaan om het politieapparaat te ontmantelen - in realiteit en in fictie. Men is kennelijk van mening dat hervorming geen kans van slagen heeft. Totale anarchie is dan kennelijk de betere optie in de hoofden van sommigen? Ik vraag mij af wat het motief hier achter is, want als je hier langer dan 10 seconden over nadenkt kan je toch niet anders dan concluderen dat dit krankzinnig is?

[IJzerlijm]

xh3adshotx schreef op zondag 7 juni 2020 @ 12:10:
[...]


Ik snap ook sowieso niet waarom die politie-eenheden daar met zeer zware wapens/voertuigen werken. Af en toe is het gewoon lastig om te zien of het "gewone" agenten zijn of een of ander special force team. Volgens mij helpt dat ook niet in het beperken van het geweld, sommige agenten lijken echt te denken dat ze in oorlogsgebied werken. Lijkt mij veel beter om de politie daar een normale opleiding te geven i.p.v. de 6 maanden training en weer op normaal niveau te bewapenen. Dat soort zwaar materiaal kunnen ze beter aan gespecialiseerde anti-terrorisme eenheden geven o.i.d.

Dat programma kwam niet zomaar uit de lucht vallen, defensie had voor de missies in Irak en Afghanistan enorme hoeveelheden gepantserde SUVs en terreinwagens besteld die na een tijdje te versleten waren voor gebruik in die gebieden en waar ze toen mee zaten.

Ook was er een hoop gekocht dat niet bleek te voldoen en was er minder nodig door terugtrekken van troepen. Al deze voertuigen bij de politie dumpen was de oplossing, dan hadden ze geen kosten meer aan onderhoud en stalling.

En als ik naar de beelden van tientallen uitgebrande politieauto's en busjes kijk van de afgelopen week dan is er juist een noodzaak voor voertuigen die niet bij de eerste molotov cocktail in brand vliegen.

[Sissors]

voske schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:55:
De inhoud van het stuk van Rosenberg heeft meer realiteitszin dan de titel doet vermoeden.

[...]

Ik zie nog steeds niet waar de realiteitszin daar precies is.Politieseries die alleen nog maar realistisch mogen zijn? Ze moeten mij vermaken, ik ga wel een documentaire kijken als ik een documentaire wil zien. Gaan we dan ook gewoon series/films met militairen erin niet meer doen als ze onrealistisch zijn? Romantische films geven mensen ook een compleet verkeerd beeld. Om het nog niet te hebben over de films/series als Breaking Bad...

IJzerlijm schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:58:
[...]


Hollywood zou verder moeten gaan en helemaal geen dingen meer moeten maken waarin geweld wordt gebruikt als de oplossing voor een probleem. Het was altijd al zo raar om sterren in actie te zien komen tegen vuurwapenbezit terwijl ze miljoenen incasseerden om de rol te spelen van iemand die vuurwapens gebruikt in het bereiken van de doelen van hun karakter in dat verhaal.

Als dit een sarcastische reactie is, +1. Als dat het niet is, tja.

[Kwistnix]

xh3adshotx schreef op zondag 7 juni 2020 @ 12:10:
[...]


Volgens mij is alles en iedereen veel te verhit om langer dan 10 seconden na te denken. Ben ook benieuwd hoe dit gaat "eindigen". Er zijn nu zoveel partijen in het spel en lang niet iedereen is even genuanceerd/beheerst in zijn/haar uitspraken. Kijk bijvoorbeeld naar Trump die alles het liefst met grof geweld neerslaat. Kan alleen maar hopen dat er niet meer levens verloren gaan.

Ja, het risico dat er nu overhaaste conclusies worden getrokken en beslissingen worden genomen, is reëel en beangstigend. Trump heeft het overigens niet over de protesten, maar over de rellen gehad, maar de taal die hij af en toe uitslaat is tenenkrommend en totaal niet de-escalerend. Hoewel ik mij wel oprecht afvraag of de-escalerende taal vanuit, om het even welk niveau van, de regering invloed heeft op de relschoppers. Wat dat betreft is een signaal van kracht en solidariteit naar de rest van de bevolking wellicht wel de betere optie.
Laten we inderdaad hopen dat de dodelijkste episodes achter ons hebben, want ik kijk echt met ongeloof naar de hele situatie.

[Kheos]

hoevenpe schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:53:
[...]

Op het moment dat jij als agent net in de loop van een vuurwapen hebt gekeken zit je vol adrenaline, dan reageer je veel heftiger en in die context zou ik het overlijden van Floyd beter kunnen duiden (zonder het goed te keuren).

Then again, als de-escalate een belangrijk deel van jouw job is, mag je dus net niet veel heviger reageren.

Trouwens, die agent zat dus niet vol adrenaline en reageerde dus niet puur op reflexen. Hij heeft het slachtoffer niet geslagen in een opwelling, of neergeschoten in een opwelling maar is er 9 minuten op gaan zitten tot hij dood was. Dat klinkt niet als iets dat je doet omdat je nog vol adrenaline zit.

hoevenpe schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:53:
[...]
Begrijp nu gewoon niet waarom er zoveel geweld gebruikt is, de man lag op de grond en was blijkbaar geen bedreiging. Ze waren met vier en hij alleen, geen reden om zo hard op te treden.

En dat is dus onder andere waar al dat protest over gaat.
Dat dit gebeurde en dat dit frequent gebeurt.

[IJzerlijm]

Sissors schreef op zondag 7 juni 2020 @ 12:19:


[...]

Als dit een sarcastische reactie is, +1. Als dat het niet is, tja.

Het idee dat films, boeken en TV een slechte moraal opleveren is al heel oud. De Hays code, Comics Code, de hoorzittingen van Tipper Gore's PMRC en de steeds weer oplaaiende discussies rond videogames proberen steeds een link te leggen tussen de media die geconsumeerd worden en het gedrag dat volgt. En dat wordt structureel ook, met solide onderbouwing weerlegd door de mensen uit die media. De optredens van Frank Zappa en Dee Snyder voor Congres zijn legendarisch.

Maar nu komt er een onderwerp dat zo gevoelig ligt, de politie, dat er vanuit een hele nieuwe hoek wordt beweerd dat men wat ze op TV zien als te echt beschouwen en moet worden gereguleerd. En als ze inderdaad hun zin krijgen dan zullen de moraalridders ook weer naar gangsta-rap en Mortal Kombat gaan wijzen als iets dat ook verboden moet worden.

[gekkie]

Tk55 schreef op zondag 7 juni 2020 @ 10:54:
De criminele historie van Floyd is irrelevant. Al helemaal zolang wij geen directe aanleiding zien voor het gedrag van de agenten. En zelfs dan. Wat wij zien, is dat één agent zonder duidelijke reden meer dan 8 minuten op zijn nek zit terwijl twee anderen agenten op andere delen van zijn lichaam zitten. Dat is in élke situatie te gewelddadig.

Het hoeft niet irrelevant te zijn.
Als Chauvin daar van wist, wat niet onaannemelijk is met al die privé bijklussende agenten met toegang tot politiesystemen die waarschijnlijk vrij matig geaudit worden op rechtmatigheid.

Kan het nog meerdere kanten op, hoe die informaite dan eventueel relevant was:

• Bijvb. beroep op verzachting omdat Chauvin dacht dat Floyd gevaarlijk was, echter zou dat moeten falen aangezien hij al geboeid was voordat Chauvin aankwam en er een overmacht aan agenten was.
• Maar ook verzwarend, bijvb omdat Chauvin dacht dat hij Floyd nog wel een extra lesje kon leren voor zijn eerdere vergrijp (ondanks dat hij z'n straf daarvoor al had uitgezeten)., kortom eigenrichting

[xh3adshotx]

Kwistnix schreef op zondag 7 juni 2020 @ 12:19:
[...]

Ja, het risico dat er nu overhaaste conclusies worden getrokken en beslissingen worden genomen, is reëel en beangstigend. Trump heeft het overigens niet over de protesten, maar over de rellen gehad, maar de taal die hij af en toe uitslaat is tenenkrommend en totaal niet de-escalerend. Hoewel ik mij wel oprecht afvraag of de-escalerende taal vanuit, om het even welk niveau van, de regering invloed heeft op de relschoppers. Wat dat betreft is een signaal van kracht en solidariteit naar de rest van de bevolking wellicht wel de betere optie.
Laten we inderdaad hopen dat de dodelijkste episodes achter ons hebben, want ik kijk echt met ongeloof naar de hele situatie.

Klopt, alleen maakt het weinig uit of hij het over de protesten of de rellen heeft. Als president hoor je het goede voorbeeld te geven voor de bevolking en de structuur onder je. In dit geval zegt hij letterlijk "looting starts, shooting starts" waarbij hij de toon al zet voor de politie, national guard en andere hulpdiensten. Het mailtje naar zijn achterban (mits dat echt is wat ik niet hoop maar wel vrees) helpt ook niet mee. Dat is alleen maar motivatie voor extreem rechtse bewegingen om gewapend de straat op te gaan. Daarnaast is het niet meer dan olie op het vuur gooien op het moment dat de rellen/protesten tegen geweld vanuit de overheid zijn. De meeste relschoppers lieten zich in het begin prima tegenhouden zonder geweld zoals te zien is op meerdere foto's/video's waarop een haag van mensen een winkel beschermd. Op dit moment is het echter zo ver geëscaleerd dat ik mij af vraag of enige vorm van de-escalatie nog direct nut gaat hebben. De-escalatie had direct plaats moet vinden waarbij begrip getoond had moeten worden voor de situatie en op een vredige manier de protesten in goede baan geleid moeten worden. Dreigen met het inzetten van het leger tegen je eigen bevolking lijkt mij (bijna) nooit de juiste keuze. Als dat de juiste keuze is, is de positie van de overheid onhoudbaar geworden en krijg je een zeer onwenselijke situatie.

[ Voor 4% gewijzigd door xh3adshotx op 07-06-2020 13:09 ]

[MoshiMoshi84]

Tk55 schreef op zondag 7 juni 2020 @ 10:54:
De criminele historie van Floyd is irrelevant. Al helemaal zolang wij geen directe aanleiding zien voor het gedrag van de agenten. En zelfs dan. Wat wij zien, is dat één agent zonder duidelijke reden meer dan 8 minuten op zijn nek zit terwijl twee anderen agenten op andere delen van zijn lichaam zitten. Dat is in élke situatie te gewelddadig.

Dat laatste klopt natuurlijk, maar ik vind het wel relevant voor de status die hij nu krijgt; zelfs op de Dam lopen mensen met zijn portret rond. Met meer dan 1000 politiedoden in de VS per jaar zijn er meer vredelievende slachtoffers te vinden die buiten elke schuld zijn gedood en een beter symbool zouden zijn.

[xh3adshotx]

MoshiMoshi84 schreef op zondag 7 juni 2020 @ 13:17:
[...]

Dat laatste klopt natuurlijk, maar ik vind het wel relevant voor de status die hij nu krijgt; zelfs op de Dam lopen mensen met zijn portret rond. Met meer dan 1000 politiedoden in de VS per jaar zijn er meer vredelievende slachtoffers te vinden die buiten elke schuld zijn gedood en een beter symbool zouden zijn.

Voor alle slachtoffers van zinloos politiegeweld is het even erg en ik denk dat ze allemaal dezelfde status verdienen. Natuurlijk moet het verleden niet vergeten worden en zeker niet ontkend worden (waar ik mij in de media aan erger) maar ook deze man (George Floyd) heeft zijn tijd uitgezeten en verdient op dat moment een tweede, derde of misschien zelfs een vierde kans. Iedereen heeft recht en de mogelijkheid om zijn leven en daarmee zijn nalatenschap te verbeteren. Dat hij in het verleden (ernstig) de fout in is gegaan vind ik geen reden om zijn oneerlijke behandeling minder waard te maken.

[BadRespawn]

Een belangrijke factor bij het overmatig politiegeweld in de VS is de training van politie. Een centrale rol daarbij heeft psycholoog Lt. Col. Dave Grossman.

David Allen Grossman (born 23 August 1956) is an American author who has specialized in the study of the psychology of killing (a pseudoscience which he labels "killology"). He is a retired lieutenant colonel in the United States Army.
...
Grossman is best known for his police training program, based on the self coined study of "killology", which aims to reduce officers' psychological inhibition to kill suspects. Grossman describes his police training program as "making it possible for people to kill without conscious thought."[3]
Wikipedia: Dave Grossman (author)

https://www.killology.com/
https://www.grossmanacademy.com

Hij is de enige die in alle 50 staten vergunning heeft om politie te trainen. Zijn lezing "Bulletproof Mind" YouTube: YouTube legt vooral erg veel nadruk op de dreiging van internationaal/muslim terrorisme en betoogd dat politie daarop moet zijn voorbereid. Zijn benadering is dat politie in feite in een oorlogssituatie is en overeenkomstig getrained moet zijn, wat oa inhoudt dat politie een lage drempel moet hebben om te doden.

De praktijk is dat politie bij hun dagelijks werk natuurlijk bijna uitsluitend met Amerikaanse burgers te maken hebben, maar dat blijkbaar veel te vaak benaderen alsof het een oorlogssituatie is.


edit: aanvulling:

How The Warrior Mindset Shapes Law Enforcement | Dean Crisp
YouTube: Dave Grossman: "Bulletproof Mind"
Dean Crisp is a 30-year law enforcement veteran who proposes a new mindset for police departments. Rethinking police and community interactions can repair the often rocky relationship between law enforcement and those they protect and serve.

[ Voor 12% gewijzigd door BadRespawn op 07-06-2020 14:55 ]

[Tk55]

MoshiMoshi84 schreef op zondag 7 juni 2020 @ 13:17:
[...]
Dat laatste klopt natuurlijk, maar ik vind het wel relevant voor de status die hij nu krijgt; zelfs op de Dam lopen mensen met zijn portret rond. Met meer dan 1000 politiedoden in de VS per jaar zijn er meer vredelievende slachtoffers te vinden die buiten elke schuld zijn gedood en een beter symbool zouden zijn.

Je kan zeker stellen dat hij wellicht niet het ideale symbool is. Maar ook (bekende) criminelen hebben gewoon mensenrechten en horen een eerlijk proces te krijgen. Dat is waarom men zo boos is. Dat juist hij het symbool is geworden, is omdat het zo overduidelijk op video te zien is én door een agent wordt gedaan.

[Shamalamadindon]

Kwistnix schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:45:
Zelfs (nou ja) de WaPo gaat mee in deze anti-politie propaganda: Shut down all police movies and TV shows. Now.. Dit is echt schandelijk.

Er mag best wel kritisch gekeken worden naar hoe de politie in dit soort media word afgebeeld. Het beeld van de ruwe agent met een gouden hartje die z'n job wil doen maar gebonden word door "stomme" regeltjes zou zo een tvtropes pagina kunnen zijn.
Edit: en een 2de tvtropes pagina voor de internal affairs agent die afgebeeld word als boeman die er enkel op uit is om de agent in kwestie kwaad te doen ongeacht of hij iets mis heeft gedaan.

Kwistnix schreef op zondag 7 juni 2020 @ 12:19:
Trump heeft het overigens niet over de protesten, maar over de rellen gehad

Daar zit geen verschil in voor hem en de mensen in zijn regering. Voorbeeldje, https://www.sbs.com.au/ne...ight-to-defend-themselves

"Donald Trump's press secretary says police who attacked Australian journalists 'had right to defend themselves'"

[ Voor 37% gewijzigd door Shamalamadindon op 07-06-2020 15:38 ]

[Virtuozzo]

BadRespawn schreef op zondag 7 juni 2020 @ 14:37:

De praktijk is dat politie bij hun dagelijks werk natuurlijk bijna uitsluitend met Amerikaanse burgers te maken hebben, maar dat blijkbaar veel te vaak benaderen alsof het een oorlogssituatie is.

Zet dat eens naast de kwestie van beschikbaarheid & gebruik vuurwapens in de VS. De kwestie racisme is een ontzettend cruciale kwestie, is echter niet iets wat op zichzelf staat. Er is sprake van een voedingsbodem van potentieel voor escalatie, net zoals er nogal wat prikkels aanwezig zijn voor maskeren daarvan. Bij condities van scheve focus in training, verdere gebrekkige training - naast al de overige condities zoals vuurwapengebruik et alii.

Dat schept nogal wat drivers die maskeren in algemene zin bij escalatie stimuleren, een van de bijzonder pijnlijke gevolgen is dat dit ook resulteert in maskeren van combinaties van institutioneel racisme (bewust), cultureel genesteld racisme (veelal onbewust) en escalatie onder perceptie van zero-sum kaders (them or us).

Ik heb vorig jaar eens gesproken met een Amerikaan, gepensioneerd politiecommissaris, die omschreef het probleem van racisme binnen politiekaders als een probleem wat niet opgelost kon worden zonder fatsoenlijke training & opleiding, maar ook niet zonder te dealen met mechanismen die screening compromitteren, en dan nog steeds niet zonder de wapencultuur van het land te doorbreken én iets te doen aan de gebroken mechanismen van social mobility (die in zijn tijd werkten, maar tegenwoordig al heel lang niet meer). Hij omschreef het politiewerk als dansen op het scherp van de snede zonder enige voorbereiding op het omgaan met alle soorten van druk daarbij.

Hij merkte ook op dat ondanks dat in veel gebieden er absoluut geen sprake is van oorlogssituatie in de VS, dat in andere wel zo is, terwijl alles er op gericht is te doen alsof het overal een oorlogssituatie is. Zijn overtuiging daarbij was dat dit voornamelijk een resultaat was van de toxische combinatie van declining social mobility (gesegregeerde economie) en het benaderen van diensten als politie als een markt. Met flinke rol voor de lange aanwezigheid van oorlogscondities extern aan de VS, zoals verdienmodellen als de surplus markets die verkocht moeten worden. En politiediensten zijn de enige markt daarvoor.

[BadRespawn]

Virtuozzo schreef op zondag 7 juni 2020 @ 15:41:
[...]


Zet dat eens naast de kwestie van beschikbaarheid & gebruik vuurwapens in de VS. De kwestie racisme is een ontzettend cruciale kwestie, is echter niet iets wat op zichzelf staat.

Inderdaad, naast training en racisme zijn er nog vele andere factoren. Naast de factoren die je noemt is er ook nog een doorgeschoten juridische bescherming voor politieagenten die de fout in gaan. Het ziet er naar uit dat de huidige onrusten oa tot gevolg hebben dat dat eindelijk op de agenda staat.

New Bill Would Abolish Qualified Immunity, Make It Easier To Sue Cops Who Violate Civil Rights
Jun 3 2020
https://www.forbes.com/si...who-violate-civil-rights/

edit

tevens:

New Bill Would Ban Police Chokeholds Under Federal Law
https://www.huffpost.com/entry/chokeholds_n_7154970

en verbetering op korte termijn:

Minneapolis Bans Police Chokeholds
https://heavy.com/news/20...er-death-of-george-floyd/
...the city has banned the use of chokeholds and neck restraints by police.

[ Voor 19% gewijzigd door BadRespawn op 07-06-2020 17:32 ]

[Xa!pt]

Kwistnix schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:45:
Mensen zijn nu echt aan het doordraven in sommige steden en in de hoofden van bekendheden, die zichzelf vooral hel relevant vinden, gaat er ook van alles mis. Er zijn er die oproepen om het politieapparaat in zijn totaliteit af te breken. Hoe gaat dat in vredesnaam bijdragen aan de leefbaarheid? Hebben zij dan werkelijk geen benul van de taken die de politie allemaal uitvoert? Zelfs (nou ja) de WaPo gaat mee in deze anti-politie propaganda: Shut down all police movies and TV shows. Now.. Dit is echt schandelijk.

Wie roepen er zoal op om 'het politieapparaat in zijn totaliteit' af te breken?

[IJzerlijm]

Xa!pt schreef op zondag 7 juni 2020 @ 17:33:
[...]

Wie roepen er zoal op om 'het politieapparaat in zijn totaliteit' af te breken?

https://edition.cnn.com/2...nd-police-trnd/index.html

Does defunding the police mean disbanding the police?

That depends on who you ask, said Philip McHarris, a doctoral candidate in sociology at Yale University and lead research and policy associate at the Community Resource Hub for Safety and Accountability.
Some supporters of divestment want to reallocate some, but not all, funds away from police departments to social services.

Some want to strip all police funding and dissolve departments.

The concept exists on a spectrum, but both interpretations center on reimagining what public safety looks like, he said.

[Kwistnix]

Als je ziet hoe de burgemeester van Minneapolis wordt uitgejoeld, nadat hij aangeeft er niets voor te voelen om de financiering voor de politie aan banden te leggen. Die mensen zijn duidelijk niet geïnteresseerd in een constructieve dialoog of de-escalatie. Toegeven of wegwezen.

YouTube: Minneapolis mayor heckled and told to ‘go home’ by George Floyd prot...

[Helixes]

Kwistnix schreef op zondag 7 juni 2020 @ 17:42:
Als je ziet hoe de burgemeester van Minneapolis wordt uitgejoeld wordt, nadat hij aangeeft er niets voor te voelen om de financiering voor de politie aan banden te leggen. Die mensen zijn duidelijk niet geïnteresseerd in een constructieve dialoog of de-escalatie. Toegeven of wegwezen.

Tja. Dit is wat er gebeurd als je de realiteit voor lief neemt en met signalen en protesten tot hervorming niets doet, totdat het volk in voldoende getale de straat op gaat om veranderingen te eisen. Er is al heel veel gezegd, geschreven, en constructief van gedachte gewisseld. En niets is veranderd. En, o ja, George Floyd is dood.

Deze burgemeester (en alle voor hem) hebben de kans gehad het politie appraat te hervormen. Daarin zit ook de mogelijkheid minder budget naar die afdeling te laten gaan. Dat hebben ze allemaal niet gedaan. Nu eist het volk een revolutie. En geen evolutie. Dat is wat je krijgt van wijfeling en uitstel.

Kwistnix schreef op zondag 7 juni 2020 @ 11:45:
Mensen zijn nu echt aan het doordraven in sommige steden en in de hoofden van bekendheden, die zichzelf vooral hel relevant vinden, gaat er ook van alles mis. Er zijn er die oproepen om het politieapparaat in zijn totaliteit af te breken. Hoe gaat dat in vredesnaam bijdragen aan de leefbaarheid? Hebben zij dan werkelijk geen benul van de taken die de politie allemaal uitvoert? Zelfs (nou ja) de WaPo gaat mee in deze anti-politie propaganda: Shut down all police movies and TV shows. Now.. Dit is echt schandelijk.

Nee, dit is onderdeel van het spectrum van ideeën die ontstaan in een situatie waarin het volk op zoek is naar een nieuwe morele grond, en zeker wanneer het nog in de fase zit waarin het de oorzaken van de huidige situatie nog verkent.

Ja. De VS heeft een uitgebreide historie van politiefictie, waarin de Bad Cop wars is van bureaucratie. De bureaucratie, die ondermeer daar is om het geweldsmandaad gericht en in toom te houden. De Dirty Harry, zeg maar. Misschien is dat al wel begonnen bij de obsessie met de OK Coral. Die fictie heeft allicht de verkeerde mensen gerecruteerd in de politiemacht. En, heeft de tolerantiegrens van het volk voor dat geweld allicht opgerekt - helden gemaakt van de masculine agent die eerst schieten en dan pas vragen stellen.

Wat moet je er mee als je die conclusie trekt? Niks doen? De tijdsgeest is niet echt met de niks-doeners. Dus, dan schrijf je zo'n opiniestuk. Ik zie dat als een proefballonnetje. Laat ze er maar over discusiëren - dan komt er vanzelf een nieuwe publieke opinie die de zaak wellicht toch subtieler maakt dan hij in het verleden was.

Dus. Is dit echt schandelijk? Alleen als je er heel kort over nadenkt, en de mening als rabiate fatwa opvat.

[ Voor 49% gewijzigd door Helixes op 07-06-2020 18:26 ]

[IJzerlijm]

Die activisten kunnen een recall van de burgemeester aanvragen en iemand voor de post van burgemeester nomineren die runt op het afschaffen van de politie. Een demonstratie van een paar duizend mensen bepaalt niet het beleid in een democratie.

[Helixes]

IJzerlijm schreef op zondag 7 juni 2020 @ 18:24:
Die activisten kunnen een recall van de burgemeester aanvragen en iemand voor de post van burgemeester nomineren die runt op het afschaffen van de politie. Een demonstratie van een paar duizend mensen bepaalt niet het beleid in een democratie.

Yeah...

Voor het afzetten van een dictator hoeft slechts 3,5% van de mensen de straat op te gaan

Ik ben het niet met je eens dat "een paar duizend" mensen geen hervormingen kunnen eisen. Het gaat hier om bescherming van de rechten van een minderheid. En in een democratie moet er altijd geluisterd worden naar minderheden, wanneer het gaat om de bescherming van hun rechten, niet waar? Bovendien zijn mensen die voor dit soort zaken de straat op gaan vaak slechts een speerpunt van publieke opinie - zeker tijdens een pandemische uitbraak van een nieuw virus.

E doch. De burgemeester wordt gekozen op basis van zijn vaardigheden en leiderschap. Hij krijgt een mandaat om vier jaar lang naar zijn beste inzicht de stad te besturen. Dat betekent dat hij de positie heeft om iets te doen aan het politiemacht in Minneapolis. Het volk, of het smaldeel dat hier is verzameld voor de protesten, mogen zeker van hem vragen een andere koers te varen als ze het niet met hem eens zijn. Of uitjoelen. Allemaal onderdeel van het democratische proces.

Wanneer de bevolking van mening is dat zijn beslissingen niet langer overeenkomen met de beste belangen van de stad, dan kan het volk hem proberen af te zetten middels een recall. Daar heb je gelijk in.

[Hahn]

Helixes schreef op zondag 7 juni 2020 @ 18:47:
[...]

Yeah...

Voor het afzetten van een dictator hoeft slechts 3,5% van de mensen de straat op te gaan

Ik ben het niet met je eens dat "een paar duizend" mensen geen hervormingen kunnen eisen.

Je laat een belangrijk woord gemakshalve even achterwege? Dat artikel zegt 'It may only take...', dat is heel wat anders dan 'it takes only'.

En 3,5% van de Amerikanen is overigens een ruime 11 miljoen mensen, dat is een factor van meerdere duizenden verwijderd van 'een paar duizend mensen'.

[ Voor 6% gewijzigd door Hahn op 07-06-2020 19:17 ]

[gekkie]

Helixes schreef op zondag 7 juni 2020 @ 18:47:
[...]

Yeah...

Voor het afzetten van een dictator hoeft slechts 3,5% van de mensen de straat op te gaan

Ik ben het niet met je eens dat "een paar duizend" mensen geen hervormingen kunnen eisen. Het gaat hier om bescherming van de rechten van een minderheid. En in een democratie moet er altijd geluisterd worden naar minderheden, wanneer het gaat om de bescherming van hun rechten, niet waar? Bovendien zijn mensen die voor dit soort zaken de straat op gaan vaak slechts een speerpunt van publieke opinie - zeker tijdens een pandemische uitbraak van een nieuw virus.

E doch. De burgemeester wordt gekozen op basis van zijn vaardigheden en leiderschap. Hij krijgt een mandaat om vier jaar lang naar zijn beste inzicht de stad te besturen. Dat betekent dat hij de positie heeft om iets te doen aan het politiemacht in Minneapolis. Het volk, of het smaldeel dat hier is verzameld voor de protesten, mogen zeker van hem vragen een andere koers te varen als ze het niet met hem eens zijn. Of uitjoelen. Allemaal onderdeel van het democratische proces.

Wanneer de bevolking van mening is dat zijn beslissingen niet langer overeenkomen met de beste belangen van de stad, dan kan het volk hem proberen af te zetten middels een recall. Daar heb je gelijk in.

Uiteraard mogen ze dat, maar als ze alleen achter dit soort extreme, niet uitvoerbare en daarmee loze beloften aan gaan lopen en de complexiteit (en daarmee onderkennen dat je het probleem niet in eens in korte tijd volledig oplost (je kunt best een eind komen met een paar maatregelen, maar het gaat verder een lange adem vergen), dan vrees ik dat ze over een jaar weer uiterst teleurgesteld zijn, zoals ze dat eigenlijk bij herhaling steeds zijn. En met een beetje pech de goede mensen weer neer sabelen en vervangen, zonder dat ze echt de kans gehad hebben om er iets aan te doen, als ze dat al op alle vlakken kunnen, want een hoop vergt samenwerking met een hoop partijen om hier duurzame verandering in aan te brengen.

Ja dat krijg je allemaal niet door een microfoon geroepen op de barricaden, toch is het te hopen dat mensen zelf nadenken en dingen uitzoeken voor ze gaan stemmen en hopen dat er niet te veel uiteindelijk oppertunistische kandidaten tussen zitten.

[Helixes]

gekkie schreef op zondag 7 juni 2020 @ 18:59:
[...]

Uiteraard mogen ze dat, maar als ze alleen achter dit soort extreme, niet uitvoerbare en daarmee loze beloften aan gaan lopen en de complexiteit (en daarmee onderkennen dat je het probleem niet in eens in korte tijd volledig oplost (je kunt best een eind komen met een paar maatregelen, maar het gaat verder een lange adem vergen), dan vrees ik dat ze over een jaar weer uiterst teleurgesteld zijn, zoals ze dat eigenlijk bij herhaling steeds zijn. En met een beetje pech de goede mensen weer neer sabelen en vervangen, zonder dat ze echt de kans gehad hebben om er iets aan te doen, als ze dat al op alle vlakken kunnen, want een hoop vergt samenwerking met een hoop partijen om hier duurzame verandering in aan te brengen.

Ja dat krijg je allemaal niet door een microfoon geroepen op de barricaden, toch is het te hopen dat mensen zelf nadenken en dingen uitzoeken voor ze gaan stemmen en hopen dat er niet te veel uiteindelijk oppertunistische kandidaten tussen zitten.

Je.... weet dat de discussie ging over het feit dat de burgemeester werd uitgejoeld over het feit dat hij had aangekondigd er niets voor te voelen het mes in het politiebudget te zetten, niet waar?

Persoonlijk kan ik me het sentiment wel voorstellen. Politie, betaald door de burgers via belasting (altijd een dingetje in de VS), vormen een bedreiging voor de burgers. Waar betalen we ook alweer precies voor? We zijn beter af zonder ze, of in ieder geval in afgeslankte vorm.

Als je me om mijn mening zou vragen, dan zou ik zeggen dat ik geen voorstander ben voor bezuinigingen Ik zou pleiten voor een hervorming, waarbij een minimaal tweejarige opleiding; een onafhankelijke klachtencommissie met schorsingsautorieti; een strenge screening bij indiensttreding; en harde recruteringscampagnes in minderheidswijken centraal zouden staan. Als je dat budgetneutraal doet, dan kom je denk ik een heel eind.

[gekkie]

Helixes schreef op zondag 7 juni 2020 @ 19:17:
[...]
Je.... weet dat de discussie ging over het feit dat de burgemeester werd uitgejoeld over het feit dat hij had aangekondigd er niets voor te voelen het mes in het politiebudget te zetten, niet waar?

In hoeverre denk je dat het budget verlagen helpt ?
Of denk je dat het proberen te hertrainen van poltieagenten ..
Andere nieuwe politieagenten opleiden en aantrekken (geen berg ex-militairen of andere mafkezen) ..
allemaal volstrekt gratis zijn ?

Misschien kan er uiteindelijk best bezuinigd worden na hervorming van de politie, bijvb op wapenuitrusting, of kan het corps kleiner worden, als ze minder te doen krijgen door enerzijds minder misdaad, anderzijds door dat ze minder nutteloze staande houdingen uitvoeren.

Maar of dat je eerste en ogenschijnlijk enige prioriteit zou moeten zijn zoals mevrouw op de barricaden doet voorkomen ...

Persoonlijk kan ik me het sentiment wel voorstellen. Politie, betaald door de burgers via belasting (altijd een dingetje in de VS), vormen een bedreiging voor de burgers. Waar betalen we ook alweer precies voor? We zijn beter af zonder ze, of in ieder geval in afgeslankte vorm.

Oh het sentiment kan ik me wel voorstellen, echter hoeveel dingen worden er beter van puur sentiment ?

Als je me om mijn mening zou vragen, dan zou ik zeggen dat ik geen voorstander ben voor bezuinigingen Ik zou pleiten voor een hervorming, waarbij een minimaal tweejarige opleiding; een onafhankelijke klachtencommissie met schorsingsautorieti; een strenge screening bij indiensttreding; en harde recruteringscampagnes in minderheidswijken centraal zouden staan. Als je dat budgetneutraal doet, dan kom je denk ik een heel eind.

Lijken me een stuk betere en effectievere maatregelen, maar sommigen wel met een aardige doorlooptijd en in die tussen tijd kunnen er dus nog steeds incidenten plaatst vinden. Daarnaast zal er ook het nodige op federaal/staatsniveau gedaan moeten worden, zodat als je als agent in beroep gaat je niet als nog om al die lokale maatregelen heen kan. En niet alle poppetjes laten zich in dezelfde termijn vervangen en sommigen zullen als nog onbekaam zijn. En ook dan zal politiegeweld met verkeerde inschattingen blijven bestaan, helemaal voorkomen doe je het niet, maar het voorkomen in al die vrij zotten gevallen van een kapot achterlicht of het niet dragen van een gordel, dat zou toch wel moeten lukken zou je zeggen.

Kortom ik begrijp ze wel met hun sentiment en historie, alleen denk ik niet dat deze mevrouw en haar standpunt niet (letterlijk) gevolgd moeten worden en dat uiteindelijke verhaal dat dit een vrij pittge job van de lange termijn gaat worden wel belangrijk is, waarbij het handig is aan te geven welke dingen snel kunnen (en die dan ook te doen) en welke meer tijd kosten.
In de tussentijd kan ze zich zelf ook afvragen of al het afzetten tegen de politie (de hele rapscene lijkt er soms een verdienmodel van gemaakt te hebben) niet ook argumenten verschaft om niets te veranderen.
Kortom zorgen dat een politieagent ook zonder wapen en machtsvertoon gerespecteerd kan worden, dat is iets waar ze zelf ook op een directe wijze kunnen bijdragen.

[Virtuozzo]

Het hele idee van budget verlagen is een stupiditeit van politiek indrukwekkende omvang. Het is botweg het voordeel geven bij de verkiezingen aan de Republikeinen.

[dr.lowtune]

Virtuozzo schreef op zondag 7 juni 2020 @ 19:47:
Het hele idee van budget verlagen is een stupiditeit van politiek indrukwekkende omvang. Het is botweg het voordeel geven bij de verkiezingen aan de Republikeinen.

Wel een interessant experiment: hoe verloopt het in een grote stad zonder politieapparaat. Totale anarchie? Of regelen mensen het samen?

Ik vermoed dat het een grote pestbende zou worden, maar wie weet zit er een positieve verrassing in.

[PWM]

dr.lowtune schreef op zondag 7 juni 2020 @ 20:11:
[...]


Wel een interessant experiment: hoe verloopt het in een grote stad zonder politieapparaat. Totale anarchie? Of regelen mensen het samen?

Ik vermoed dat het een grote pestbende zou worden, maar wie weet zit er een positieve verrassing in.

Je kan het nu toch ongeveer wel zien? De looters zijn bezig omdat ze weten dat de kans bijna 0 is dat de politie op komt dagen. Alleen een Rutger Bregman heeft misschien nog de illusie dat dat soort dingen zouden verdwijnen zonder politie of ander gezag.

[xh3adshotx]

dr.lowtune schreef op zondag 7 juni 2020 @ 20:11:
[...]


Wel een interessant experiment: hoe verloopt het in een grote stad zonder politieapparaat. Totale anarchie? Of regelen mensen het samen?

Ik vermoed dat het een grote pestbende zou worden, maar wie weet zit er een positieve verrassing in.

Kijk naar sommige steden in het Midden-Oosten/Mexico of Brazilië waar de politie niet bestaat/aanwezig is of corrupt is. Recht van de sterkste gaat dan gelden waardoor een bende/kartel de zeggenschap over de stad zal krijgen. Dat is niet per definitie een vooruitgang. Daarnaast kan je in sommige steden in Amerika nu al zien hoe goed dat gaat, veel mensen hebben ineens een nieuwe TV of kleding.

[gekkie]

dr.lowtune schreef op zondag 7 juni 2020 @ 20:11:
[...]
Wel een interessant experiment: hoe verloopt het in een grote stad zonder politieapparaat. Totale anarchie? Of regelen mensen het samen?

Ik vermoed dat het een grote pestbende zou worden, maar wie weet zit er een positieve verrassing in.

Na de pestbende regelen ze het zelf eerst chaotisch in fracties, steeds georganiseerder en over fracties heen uit een welbegrepen eigen belang .. tot je weer iets van een overheid en een poltiekorps hebt.

Zag je nu ook wel deels, plunderingen, maar vervolgens ook groepjes die mensen gaan beschermen (eigen / groepsbelangen), en ook groepjes die mensen waarvan het misschien niet evident is dat je ze zou beschermen, gaan beschermen (bijvb de zwarte burgers die geisoleerde agenten beschermen tegen de meute).

Anarchie lijkt misschien een interessant idee, maar het voedt uiteindelijk geen monden, dus dat stadium is doorgaans snel over. Echter de tussenfase kan vrij lang duren en die is doorgaans ook niet echt prettig (bendes, maffia, warlords etc..).
Dus of je echt die kant op zou willen, ik zou toch nog even m'n zegeningen tellen, ook al zijn het er misschien niet al te veel, het zullen er altijd meer zijn dan je bij zo'n expiriment zult hebben voor een vrij lange tijd.

[ Voor 14% gewijzigd door gekkie op 07-06-2020 20:23 ]

[Yucon]

dr.lowtune schreef op zondag 7 juni 2020 @ 20:11:
[...]


Wel een interessant experiment: hoe verloopt het in een grote stad zonder politieapparaat. Totale anarchie? Of regelen mensen het samen?

Ik vermoed dat het een grote pestbende zou worden, maar wie weet zit er een positieve verrassing in.

Er is nog een variant 3: de maffia of bendes die de situatie overnemen en ogenschijnlijk rustig houden. Maar dat lijkt me alsnog niet zo'n fraaie oplossing.

_{edit: spuit 11, scherm stond al even open..}

[ Voor 5% gewijzigd door Yucon op 07-06-2020 20:24 ]

[Soccer98]

Ik vraag me af wat die demonstranten nu precies willen. Ze hebben de kans gehad de dialoog aan te gaan met hun eigen burgemeester, komen vervolgens met een volstrekt idiote eis en joelen hem uit als hij daar niet in mee wil gaan. Waarom zou je het hele politieapparaat willen defunden? Wat mij betreft zijn die specifieke demonstranten af. Dit is niet redelijk.

[PWM]

Soccer98 schreef op zondag 7 juni 2020 @ 20:55:
Ik vraag me af wat die demonstranten nu precies willen.

De ene groep wil ABCD. De andere EDFG. Sommige willen wel E, maar zeker geen D. Sommige willen ADEG, maar sowieso niet B. Andere willen wel B maar absoluut geen G.

Ergo: Ze willen niks en alles. Het is geen homogene groep. Sommige willen erkenning. Andere een baan. Een groep wil gewoon gratis geld. Een groep wil gewoon schoppen. Etc.

Daarom kom je hier ook gewoon niet uit, aangezien je nu niks kan doen wat hun leven morgen anders maakt. Doordat er geen leiding of programma is, gaan dit gewoon weer een stille dood sterven. Is het niet volgende week, is het wel volgende maand.

Het is tijd dat er een nieuwe leider op staat voor de zwarte Amerikaan. Niet Obama, die was een leider voor alle Amerikanen. Maar een nieuwe Martin Luther King, die om tafel kan met de mensen waar het om gaat.

Ook de Congressional Black Caucus heeft geen eenduidig programma, terwijl ze allemaal Democraat zijn.

[incaz]

Kwistnix schreef op zondag 7 juni 2020 @ 17:42:
Als je ziet hoe de burgemeester van Minneapolis wordt uitgejoeld, nadat hij aangeeft er niets voor te voelen om de financiering voor de politie aan banden te leggen. Die mensen zijn duidelijk niet geïnteresseerd in een constructieve dialoog of de-escalatie. Toegeven of wegwezen.

Wat is de dialoog precies als de burgemeester komt met eigenlijk niks?

Overigens, ik ken de situatie niet in Minneapolis, maar een plaatje van de situatie in Baltimore geeft misschien wel wat context waarom defunding in die stad heel nadrukkelijk een doel is:


De politie is daar vooral een fijne, zelfvoorzienende bedrijfstak die criminaliteit produceert, en dan doel ik op de kapitalistische invulling van productie: het is een product waarvoor ze geld krijgen, en wat ze dus maken.

[MoshiMoshi84]

incaz schreef op zondag 7 juni 2020 @ 21:26:
[...]


Wat is de dialoog precies als de burgemeester komt met eigenlijk niks?

Overigens, ik ken de situatie niet in Minneapolis, maar een plaatje van de situatie in Baltimore geeft misschien wel wat context waarom defunding in die stad heel nadrukkelijk een doel is:
[Afbeelding]

De politie is daar vooral een fijne, zelfvoorzienende bedrijfstak die criminaliteit produceert, en dan doel ik op de kapitalistische invulling van productie: het is een product waarvoor ze geld krijgen, en wat ze dus maken.

Hoe de VS op lokaal niveau is georganiseerd ben ik nog niet achter maar volgens mij is die grafiek zoiets als duidelijk maken dat een waterschap wel erg veel uitgeeft aan water. Wel zo eerlijk om Baltimore County ook even mee te nemen.

Dedicates record funding to education - total proposed education budget is more than $1.8 billion.
https://drive.google.com/...3k6zNbyJ/view?usp=sharing

= meer dan 3* het budget van de politie in Baltimore city.

[BadRespawn]

PWM schreef op zondag 7 juni 2020 @ 21:14:
[...]


De ene groep wil ABCD. De andere EDFG. Sommige willen wel E, maar zeker geen D. Sommige willen ADEG, maar sowieso niet B. Andere willen wel B maar absoluut geen G.

Ergo: Ze willen niks en alles.

Alle demonstranten willen een eind aan discriminatie door politie en een eind aan overmatig politiegeweld.

Daarom kom je hier ook gewoon niet uit,

Er liggen op federaal niveau wetsvoorstellen klaar om een einde te maken aan qualified immunity en het gebruik diverse chokeholds door politie.

aangezien je nu niks kan doen wat hun leven morgen anders maakt.

Ik geloof niet dat veel mensen die onrealistische verwachting hebben.

[Cyberpope]

BadRespawn schreef op zondag 7 juni 2020 @ 21:36:
Ik geloof niet dat veel mensen die onrealistische verwachting hebben.

Ik vrees van wel. Maar we kijken nog wel over een jaar of 10.
Mag ik aan alle kanten ongelijk krijgen, maar ik geloof nog niet dat er plots heel veel gaat veranderen.
Een aantal kleine zou ik al heel blij mee zijn.

[voske]

BadRespawn schreef op zondag 7 juni 2020 @ 21:36:
[...]
Alle demonstranten willen een eind aan discriminatie door politie en een eind aan overmatig politiegeweld.

Dat is het centrale thema inderdaad. Men denkt voornamelijk verschillend over de weg om daar te komen of weet de weg niet om er te komen. Ik denk dat de video bij deze tweet (geen idee hoe ik de video hier neer kan zetten) dat nog het beste in beeld brengt:
[Twitter: https://twitter.com/AntonioFrench/status/1266960975124717568?s=20]

[BadRespawn]

Cyberpope schreef op zondag 7 juni 2020 @ 21:44:
[...]

Ik vrees van wel. Maar we kijken nog wel over een jaar of 10.
Mag ik aan alle kanten ongelijk krijgen, maar ik geloof nog niet dat er plots heel veel gaat veranderen.
Een aantal kleine zou ik al heel blij mee zijn.

Als geen vorderingen worden gemaakt is de vraag of dat komt doordat demonstranten het niet eens kunnen worden of omdat het establishment er niet aan wil. Diverse wetsvoorstellen liggen er al, de uitkomst hangt er van af of voldoende afgevaardigden voor stemmen.

[MoshiMoshi84]

BadRespawn schreef op zondag 7 juni 2020 @ 21:57:
[...]


Als geen vorderingen worden gemaakt is de vraag of dat komt doordat demonstranten het niet eens kunnen worden of omdat het establishment er niet aan wil. Diverse wetsvoorstellen liggen er al, de uitkomst hangt er van af of voldoende afgevaardigden voor stemmen.

Dus met establishment bedoel je de democratisch gekozen volksvertegenwoordigers?

[voske]

Aangezien politie (de federale en staatspolitiediensten uitgezonderd) zich in hoofdzaak op het niveau van gemeenten afspeelt zou ik vooral denken aan burgemeesters en county executives (die inderdaad allemaal of veelal gekozen zullen zijn).

Zo heeft Camden (New Jersey) in 2013 zijn gemeentepolitie opgeheven en vervangen door een nieuw county police department. Dat was voornamelijk om financiële redenen, maar binnen het nieuwe korps is er aandacht voor community policing en zijn er duidelijke regels voor geweldsaanwending. Bloomberg had daar een paar dagen geleden een artikel over.

[ Voor 4% gewijzigd door voske op 07-06-2020 22:13 ]

[IJzerlijm]

Camden heeft in de nieuwe opzet ook veel meer agenten, van 268 naar 414.

[BadRespawn]

Zowel tegenwerking als oplossingen zijn mogelijk op federaal en lokaal niveau.

Minneapolis heeft chokeholds al verboden, en op federaal niveau ligt er een wetsvoorstel klaar. Het is ook wel logisch dat zoiets als qualified immunitiy op federaal niveau wordt opgepakt.
Maar het zou niet de eerste keer zijn dat er op het ene niveau iets anders geregeld is dan op het andere niveau (zie legaliteit v cannabis), of er federaal iets geregeld is dat lokaal wordt tegengewerkt (slavernij, segregatie, discriminatie).

[Bad Brains]

incaz schreef op zondag 7 juni 2020 @ 21:26:
[...]


Wat is de dialoog precies als de burgemeester komt met eigenlijk niks?

Overigens, ik ken de situatie niet in Minneapolis, maar een plaatje van de situatie in Baltimore geeft misschien wel wat context waarom defunding in die stad heel nadrukkelijk een doel is:

De politie is daar vooral een fijne, zelfvoorzienende bedrijfstak die criminaliteit produceert, en dan doel ik op de kapitalistische invulling van productie: het is een product waarvoor ze geld krijgen, en wat ze dus maken.

Baltimore is een grote gifbeker, met gangs en shooting en armoede.
Armoede bestrijd je niet met politie, maar onrust weer wel, ik ken die cijfers niet en ik weet niet waar ze vandaan komen maar Baltimore is in de top 3 van moorden afaik.

Defunding een optie, hmm. Voor sommige steden, mss. maar anders lijkt het me een slecht idee.

[Virtuozzo]

Bad Brains schreef op zondag 7 juni 2020 @ 23:11:
[...]

Armoede bestrijd je niet met politie, maar onrust weer wel

Niet in de VS, dat laatste. Potentieel voor escalatie is vrijwel gegarandeerd vanwege de lage drempels t.a.v. wapengebruik - met directe correlatie met wapenbezit en toegang tot wapens. Als je kijkt naar historische patronen van rellen en conflagratie in de VS dan is het ook niet de politie die onrust tot rust brengt. Het draaiboek is altijd dat van cordon en consolidatie: terugtrekken naar zones die beschermd moeten worden (high income, strategic resource), afschermen van paden van mogelijke verspreiding. Vervolgens laat men de zones van onrust zelf eigen zuurstof onttrekken. Wanneer dat niet volgt, volgt inzet National Guard.

Bij de huidige protesten is goed zichtbaar waar politiediensten (top / veld) heel anders staan t.a.v. de situatie / het patroon / de kwestie, daar waar er slechts relatief weinig sociaal-geografische afstand is in termen van sociaal-economische segregatie. In de VS is dat een zeldzame situatie.

Het wordt zelden benoemd, maar dit is een aandachtspunt in de politieke arena, waar Trump maar vooral de groep rondom Moscow Mitch hard pushed naar wat men domineren van de battlespace noemt middels de Nationale Garde, dus niveau Gouverneur / staat).

Zeker, het zou een stuk gezonder zijn als het er anders aan toeging, maar de inrichting en ordening van de VS verschilt op kritieke punten met condities en kaders zoals wij ze kennen.

[MazeWing]

CNN is ook weer lekker bezig in het zeer subjectief brengen van bepaalde cijfers: https://edition.cnn.com/2...mparisons-intl/index.html

Black Americans make up a third of the US prison population, despite only making up around an eighth of the country's total population.
The UK and Canada suffer similar issues, but not on the scale that the United States does.

Ze geven allemaal cijfers over politiegeweld, hoeveelheid zwarte mensen die in aanraking komen met de politie en de zwarte mensen die in de gevangenis zitten, maar zetten geen enkel moment deze cijfers in perspectief. Er wordt ook geen woord gerept over het feit dat de criminaliteit procentueel hoger is onder bepaalde bevolkingsgroepen en dat mensen die in deze groepen vallen dus ook hoger vertegenwoordigd zijn in gevangenissen, geweld van politie, etc.

Ook eens kritisch kijken naar de wapenwetgeving; die een groot deel van de (eerste) cijfers verklaren, wordt (denk ik bewust) niet door CNN gedaan in dit geval.

Het is logisch dat er meer mensen doodgeschoten worden door de politie als je in een land leeft waarbij de wapenwetgeving op zo'n manier is geregeld. Als het percentage (alleen kijkend onder dezelfde soort populatie) meer criminaliteit is onder de zwarte populatie (dus niet het totaal, maar enkel het % binnen die groep), dan is het logisch dat er meer zwarte doden door de politie zijn...

Ik had niets tegen CNN, maar dit soort praktijken en het zeer subjectief strooien met cijfers zonder enige context of kritische noot, stoort me behoorlijk!

[IJzerlijm]

Minneapolis heeft besloten de politie te ontmantelen. Of dat betekent dat er geen politie meer zal zijn of, zoals in Camden, een vervanging van de agenten is nog niet duidelijk.

YouTube: Brutal videos add to MPD staffing debate

Hier wat beelden uit 2019 van 'people' die 'a man' in elkaar slaan uit Minneapolis en de burgemeester die meer politie wil ook als reactie op de 53% stijging in overvallen. Niet dus, jammer voor je als je die people tegenkomt.

[Kheos]

MazeWing schreef op maandag 8 juni 2020 @ 06:45:
Er wordt ook geen woord gerept over het feit dat de criminaliteit procentueel hoger is onder bepaalde bevolkingsgroepen en dat mensen die in deze groepen vallen dus ook hoger vertegenwoordigd zijn in gevangenissen, geweld van politie, etc.

Is dat ook zo? Hoe weten we dat? Op basis van politie cijfers?
Als bijvoorbeeld de politie elke zwarte 'stop en frisk't en maar een kwart van de blanken en elke zwarte achter het stuur van de de wagen tegen houdt en maar een kwart van de blanken, wat zegt dat dan? Ongetwijfeld gaan ze veel meer drugs en verboden wapens vinden, maar is dat omdat er meer zijn bij zwarten of omdat ze meer worden gecontroleerd?

[PWM]

BadRespawn schreef op zondag 7 juni 2020 @ 21:36:
[...]
Alle demonstranten willen een eind aan discriminatie door politie en een eind aan overmatig politiegeweld.

[...]
Er liggen op federaal niveau wetsvoorstellen klaar om een einde te maken aan qualified immunity en het gebruik diverse chokeholds door politie.
[...]
Ik geloof niet dat veel mensen die onrealistische verwachting hebben.

De demonstranten wellicht. Maar er is wel een grote beweging gaande, dan de demonstranten. Het politieapparaat aanpassen is een leuke top down benadering, lekker zichtbaar, maar uiteindelijk lost het 99% niet op.

Het geld van die reorganisaties kan beter gestoken worden in onderwijs en buurthuizen. Zorgen dat de nieuwe generatie uit de shit blijft. Betaalbare healthcare, zodat een ziek familielid niet meteen zorgt voor onoverbrugbare schulden.

Dat is ook waar een groot deel van het zwarte, verdeelde, leadership voor aan het vechten is.

De politie reorganisatie is een tijdelijke oplossing als de rest niet aangepakt gaat worden.

Maar goed, oplossingen aandragen die vooral erg zichtbaar zijn en niet degene die erg effectief zijn, is niet alleen een Amerikaans probleem.

[voske]

IJzerlijm schreef op maandag 8 juni 2020 @ 07:41:
Minneapolis heeft besloten de politie te ontmantelen.

Voor zover ik kan vinden is het nog geen besluit maar een belofte door, zoals de New York Times schrijft, een “veto proof majority” van de City Council “to dismantle the Police Department, promising to create a new system of public safety in a city where law enforcement has long been accused of racism”.

Council members said in interviews on Sunday that they did not yet have specific plans to announce for what a new public safety system for the city would look like. They promised to develop plans by working with the community, and said they would draw on past studies, consent decrees and reforms to policing across the nation and the world.

[Virtuozzo]

voske schreef op maandag 8 juni 2020 @ 07:56:
[...]


Voor zover ik kan vinden is het nog geen besluit maar een belofte door, zoals de New York Times schrijft, een “veto proof majority” van de City Council “to dismantle the Police Department, promising to create a new system of public safety in a city where law enforcement has long been accused of racism”.


[...]

Dat gaat nog een flinke strijd worden, van lobby, politiek, juridische acties - en reële kans op protest tegen. Wat weer potentieel voor escalatie is.

Zie https://www.theguardian.c...police-union-bob-kroll-us en https://www.theguardian.c...efund-police-george-floyd

[IJzerlijm]

De politie kan gaan staken om de bevolking alvast een voorproefje te geven van hoe het zonder politie zal gaan.

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op maandag 8 juni 2020 @ 08:05:
De politie kan gaan staken om de bevolking alvast een voorproefje te geven van hoe het zonder politie zal gaan.

Met figuren als Kroll in de mix zal het eerder subversief worden, gebruik van criminele elementen voor plunderingen en verbinding met radicaal-rechts voor escalatie / provocatie van protestacties.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op maandag 8 juni 2020 @ 08:10:
[...]


Met figuren als Kroll in de mix zal het eerder subversief worden, gebruik van criminele elementen voor plunderingen en verbinding met radicaal-rechts voor escalatie / provocatie van protestacties.

Aha, de false flag verklaring voor eventuele komende onrust ligt al klaar. Zo is alles toch nog de schuld van de blanke man.Zijn de Russen er nog erbij betrokken ?

edit: is dit zo'n radicaal-rechtse agent provocateur ? Sorry voor de Fox link maar de lokale sites blokkeren EU bezoekers

https://www.foxnews.com/u...d-st-louis-police-captain

[ Voor 20% gewijzigd door IJzerlijm op 08-06-2020 08:16 ]

[dr.lowtune]

Virtuozzo schreef op maandag 8 juni 2020 @ 08:10:
[...]


Met figuren als Kroll in de mix zal het eerder subversief worden, gebruik van criminele elementen voor plunderingen en verbinding met radicaal-rechts voor escalatie / provocatie van protestacties.

Je bedoelt dat zonder politie er straks vooral 2 groepen op straat zijn die het verhaal gaan bepalen: plunderaars en Hawaii-shirtjes? (Waarbij er waarschijnlijk ook overlap kan zijn).

Ironisch, is er toch een PD nodig voor de mensen die daar tegen demonstreren....

[Sissors]

Bad Brains schreef op zondag 7 juni 2020 @ 23:11:
[...]


Baltimore is een grote gifbeker, met gangs en shooting en armoede.
Armoede bestrijd je niet met politie,

Misschien niet direct, maar veiligheid is wel een eis om welvaart te kunnen creëren.

En uit @IJzerlijm zijn link:

His death came on a violent night in St. Louis, where four officers were shot; officers were pelted with rocks and fireworks; and 55 businesses were burglarized or damaged, including a convenience store that burned. Police also shot and gravely injured a burglary suspect who they said shot at officers.

Dit laat wel zien dat het feit dat de Amerikaanse politie relatief snel naar geweld grijpt een reden heeft. Een reden die dieper gaat dan dat hun training niet goed genoeg is.

Nu als Europeaan is mijn oplossingn natuurlijk om het wapenbezit af te schaffen daarzo, maar juist na deze rellen vermoed ik dat hervormingen op dat gebied nog onmogelijker zijn als normaal gesproken al.


Ach en politie afschaffen? Er zijn twee opties:
1. The Purge, maar nu ipv 24 uur gaat hij permanent door
2. Het is een populistisch lulverhaal, politie wordt onder éne naam afgeschaft en komt direct terug onder andere naam. Heel wat miljoenen verder is er niks opgelost behalve de herverkiezing van politici.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 08-06-2020 08:26 ]

[Virtuozzo]

IJzerlijm schreef op maandag 8 juni 2020 @ 08:13:
[...]


Aha, de false flag verklaring voor eventuele komende onrust ligt al klaar. Zo is alles toch nog de schuld van de blanke man.Zijn de Russen er nog erbij betrokken ?

Dit slaat nergens op, voegt ook niets toe. Daarbij, het dossier van Kroll is pijnlijk consistent.

dr.lowtune schreef op maandag 8 juni 2020 @ 08:22:
[...]


Je bedoelt dat zonder politie er straks vooral 2 groepen op straat zijn die het verhaal gaan bepalen: plunderaars en Hawaii-shirtjes? (Waarbij er waarschijnlijk ook overlap kan zijn).

Ironisch, is er toch een PD nodig voor de mensen die daar tegen demonstreren....

Bijvoorbeeld, nieuw zou het niet zijn. Er zijn eerder stemmen opgegaan in andere steden tot vergelijkbare initiatieven, tot nu toe is het nog nooit ergens echt gelukt - elke keer volgde een escalatie. Vormen van escalatie waren divers, van juridische moerassen tot politiek drama, maar altijd doorspekt van subversieve acties op de grond.

Het wil niet zeggen dat het voornemen onmogelijk of onrealistisch is. Veel zal afhangen van hoe men medewerking weet te krijgen vanuit de dienst zelf, én hoe men actoren als Kroll weet af te snijden.

[Stoney3K]

Sissors schreef op maandag 8 juni 2020 @ 08:25:
[...]
Nu als Europeaan is mijn oplossingn natuurlijk om het wapenbezit af te schaffen daarzo, maar juist na deze rellen vermoed ik dat hervormingen op dat gebied nog onmogelijker zijn als normaal gesproken al.

Begin ook maar eens met de decriminalisatie van drugs. Want het verboden drugsbezit is een enorme voedingsbodem voor een hoop kleine criminaliteit en voor excessief politiegeweld.

The only thing feeding the war on drugs, is the war on drugs.

[alexbl69]

Virtuozzo schreef op maandag 8 juni 2020 @ 08:28:
[...]
Dit slaat nergens op, voegt ook niets toe. Daarbij, het dossier van Kroll is pijnlijk consistent.

Zoals ik het lees is wel letterlijk wat je zegt. Dat de politie radicaal rechts in zou kunnen zetten om er een grote teringzooi van te maken om de steun voor haar eigen ontmanteling te breken.

Is nogal een uitspraak. Is hier ook bewijs voor? Extraordinary claims require extraordinary evidence.

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op maandag 8 juni 2020 @ 08:34:
[...]

Zoals ik het lees

Nee, ik merk op dat het nergens op slaat om toe te geven aan false flag excuusgedrag.

Daarbij, de publicaties zijn een goed startpunt voor die complexiteit van risicopotentieel. Extraordinary, it is not ...

Harteau attempted comprehensive reforms as police chief for five years until 2017 after inviting the US justice department to examine the conduct of the Minneapolis police. The result was a strategy, MPD 2.0 A New Police Model, that put a strong emphasis on community engagement, transparency and public accountability. Harteau said it was consistently resisted and subverted by the union.

Kroll was wearing a “Cops for Trump” T-shirt his union started selling after Frey barred officers from wearing uniforms at political events. Kroll has been openly hostile to Black Lives Matter, calling it a “terrorist organisation”. In 2016, he commended four Minneapolis police officers who walked out of a professional basketball game because players were wearing Black Lives Matter warm-up jerseys.

Before he was federation chief, Kroll had a long record of disciplinary actions against him. He was suspended in 2008 with a fellow officer, while out of uniform and without identifying themselves as police, for beating a man in the street and then having him arrested on false charges.

[ErikT738]

De politiemacht ontmantelen zonder dat er een vergelijkbare instantie voor in de plaats komt is dwaas. Winkels worden al geplunderd als de politie te druk is met andere zaken en zonder enige handhaving zou het geweld alleen maar verder uit de hand lopen (daar zijn echt geen "false flag acties" voor nodig). Als experiment is het best interessant maar ik vind niet dat je de lokale bevolking zoiets aan kan doen.

Ik snap sowieso niet waarom de haat jegens de politie zo veel toeneemt. De meeste agenten hebben de beste bedoelingen en proberen de stad waarin zijn werken voor iedereen veilig een leefbaar te houden.

[IJzerlijm]

Virtuozzo schreef op maandag 8 juni 2020 @ 08:44:
[...]


Nee, ik merk op dat het nergens op slaat om toe te geven aan false flag excuusgedrag.

Daarbij, de publicaties zijn een goed startpunt voor die complexiteit van risicopotentieel. Extraordinary, it is not ...


[...]


[...]


[...]

En dit is bewijs voor zijn plannen om agent provocateurs in te zetten ?

[polthemol]

ErikT738 schreef op maandag 8 juni 2020 @ 08:45:
De politiemacht ontmantelen zonder dat er een vergelijkbare instantie voor in de plaats komt is dwaas. Winkels worden al geplunderd als de politie te druk is met andere zaken en zonder enige handhaving zou het geweld alleen maar verder uit de hand lopen (daar zijn echt geen "false flag acties" voor nodig). Als experiment is het best interessant maar ik vind niet dat je de lokale bevolking zoiets aan kan doen.

Ik snap sowieso niet waarom de haat jegens de politie zo veel toeneemt. De meeste agenten hebben de beste bedoelingen en proberen de stad waarin zijn werken voor iedereen veilig een leefbaar te houden.

omdat in de VS de politie een intens lange waslijst aan nodeloos geweld heeft, waarbij de agenten nooit gestraft worden. De kans dat je de sjaak bent als lid van een midnerheid/zwarte is ook vele malen groter en nog wil men het niet erkennen.

Diverse polilteafdelingen zijn daarbij bewapend/uitgerust met legermateriaal en zetten dat ook zonder blikken of blozen in. Als laatste: de agenten blijven elkaar indekken waardoor er een structurele doofpotcultuur is die getolereerd wordt.

Als je dan niet snapt waarom de haat toeneemt tegen die politie, dan moet je nog eens diep nadenken wat racisme en vrijheid zijn

[Tripwire999]

polthemol schreef op maandag 8 juni 2020 @ 09:01:
[...]

omdat in de VS de politie een intens lange waslijst aan nodeloos geweld heeft, waarbij de agenten nooit gestraft worden. De kans dat je de sjaak bent als lid van een midnerheid/zwarte is ook vele malen groter en nog wil men het niet erkennen.

Diverse polilteafdelingen zijn daarbij bewapend/uitgerust met legermateriaal en zetten dat ook zonder blikken of blozen in. Als laatste: de agenten blijven elkaar indekken waardoor er een structurele doofpotcultuur is die getolereerd wordt.

Als je dan niet snapt waarom de haat toeneemt tegen die politie, dan moet je nog eens diep nadenken wat racisme en vrijheid zijn

Vergeet hier alleen niet dat elke keer een agent iemand aanhoud deze vuurwapengevaarlijk kan zijn. Dit maakt het aanhouden van iemand die wel/niet een crimineel is een stuk stressvoller. Helemaal als de keuze op een gegeven moment komt te liggen bij jouw of ik. Als iemand niet luistert naar de politie (wat je maar al te vaak ziet) en in zijn zak grijpt weet je gewoon niet of zo'n figuur een vuurwapen heeft. Dan word de keuze dus ga ik als politieagent het risico nemen om zelf doodgeschoten te worden of schiet ik de persoon tegenover mij neer.
Uiteindelijk is het natuurlijk niet goed te praten dat dit gebeurt maar het is wel iets anders dan een politieagent zijn in Nederland.

[polthemol]

Tripwire999 schreef op maandag 8 juni 2020 @ 09:11:
[...]


Vergeet hier alleen niet dat elke keer een agent iemand aanhoud deze vuurwapengevaarlijk kan zijn. Dit maakt het aanhouden van iemand die wel/niet een crimineel is een stuk stressvoller. Helemaal als de keuze op een gegeven moment komt te liggen bij jouw of ik. Als iemand niet luistert naar de politie (wat je maar al te vaak ziet) en in zijn zak grijpt weet je gewoon niet of zo'n figuur een vuurwapen heeft. Dan word de keuze dus ga ik als politieagent het risico nemen om zelf doodgeschoten te worden of schiet ik de persoon tegenover mij neer.
Uiteindelijk is het natuurlijk niet goed te praten dat dit gebeurt maar het is wel iets anders dan een politieagent zijn in Nederland.

dat is een politieke keuze aldaar dat wapens in veel staten vrijelijk beschikbaar zijn. Als agenten daar niet mee om kunnen gaan moeten ze een andere baan zoeken. Maar de cijfers laten zien dat ze structureel trigger happy zijn en het systeem het gewoon toe laat ook.

[ErikT738]

polthemol schreef op maandag 8 juni 2020 @ 09:01:
[...]

omdat in de VS de politie een intens lange waslijst aan nodeloos geweld heeft, waarbij de agenten nooit gestraft worden. De kans dat je de sjaak bent als lid van een midnerheid/zwarte is ook vele malen groter en nog wil men het niet erkennen.

Diverse polilteafdelingen zijn daarbij bewapend/uitgerust met legermateriaal en zetten dat ook zonder blikken of blozen in. Als laatste: de agenten blijven elkaar indekken waardoor er een structurele doofpotcultuur is die getolereerd wordt.

Als je dan niet snapt waarom de haat toeneemt tegen die politie, dan moet je nog eens diep nadenken wat racisme en vrijheid zijn

<knip> Flamebait.

Ik ontken deze problemen nergens, maar dat neemt niet weg dat het merendeel van de politie gewoon hun werk doet. Je doet het nu voorkomen of die mensen door de stad lopen met automatische wapens om iedereen met een kleurtje af te knallen... Eigenlijk beoordeel je zelf nu een grote groep mensen op basis van iets wat een aantal mensen heeft gedaan, klinkt dat bekend?

Maar goed, ergens hoop ik dat ze de politie echt ontmantelen en gewoon even aankijken hoe het gaat zonder law enforcement, eens zien hoe lang het duurt voordat de stad in een soort post-apocalyptisch landschap is veranderd zoals sommige wijken in Detroit.

[ Voor 2% gewijzigd door Ramzzz op 08-06-2020 09:28 ]

[voske]

Stoney3K schreef op maandag 8 juni 2020 @ 08:29:
[...]
The only thing feeding the war on drugs, is the war on drugs.

Nog daargelaten de vraag of de War on Drugs daadwerkelijk een War on Drugs was en tot op zekere hoogte is. Zie met name dit artikel uit Harper’s:

In 1994, John Ehrlichman, the Watergate co-conspirator, unlocked for me one of the great mysteries of modern American history: How did the United States entangle itself in a policy of drug prohibition that has yielded so much misery and so few good results? Americans have been criminalizing psychoactive substances since San Francisco’s anti-opium law of 1875, but it was Ehrlichman’s boss, Richard Nixon, who declared the first “war on drugs” and set the country on the wildly punitive and counterproductive path it still pursues. I’d tracked Ehrlichman, who had been Nixon’s domestic-policy adviser, to an engineering firm in Atlanta, where he was working on minority recruitment. (...)

At the time, I was writing a book about the politics of drug prohibition. I started to ask Ehrlichman a series of earnest, wonky questions that he impatiently waved away. “You want to know what this was really all about?” he asked with the bluntness of a man who, after public disgrace and a stretch in federal prison, had little left to protect. “The Nixon campaign in 1968, and the Nixon White House after that, had two enemies: the antiwar left and black people. You understand what I’m saying? We knew we couldn’t make it illegal to be either against the war or black, but by getting the public to associate the hippies with marijuana and blacks with heroin, and then criminalizing both heavily, we could disrupt those communities. We could arrest their leaders, raid their homes, break up their meetings, and vilify them night after night on the evening news. Did we know we were lying about the drugs? Of course we did.”

[polthemol]

ErikT738 schreef op maandag 8 juni 2020 @ 09:18:
[...]

Oh cool ik ben weer een racist vandaag! Ik ontken deze problemen nergens, maar dat neemt niet weg dat het merendeel van de politie gewoon hun werk doet. Je doet het nu voorkomen of die mensen door de stad lopen met automatische wapens om iedereen met een kleurtje af te knallen... Eigenlijk beoordeel je zelf nu een grote groep mensen op basis van iets wat een aantal mensen heeft gedaan, klinkt dat bekend?

Maar goed, ergens hoop ik dat ze de politie echt ontmantelen en gewoon even aankijken hoe het gaat zonder law enforcement, eens zien hoe lang het duurt voordat de stad in een soort post-apocalyptisch landschap is veranderd zoals sommige wijken in Detroit.

<knip> Niet op reageren.

De cijfers aldaar laten zien dat het merendeel van de polite absoluut niet zomaar hun werk doet. De kans dat je de cel in gaat, verwordt wordt of wordt gearresteerd is in de VS vele malen groter alleen vanwege je huidskleur. We kunnen daar een semantische discussie van maken, de cijfers zijn behoorlijk duidelijk en wijzen op structureel racisme vanuit de overheid en politie.

[ Voor 3% gewijzigd door Ramzzz op 08-06-2020 09:29 ]

[voske]

ErikT738 schreef op maandag 8 juni 2020 @ 09:18:
[...]

Maar goed, ergens hoop ik dat ze de politie echt ontmantelen en gewoon even aankijken hoe het gaat zonder law enforcement, eens zien hoe lang het duurt voordat de stad in een soort post-apocalyptisch landschap is veranderd zoals sommige wijken in Detroit.

De belofte die de gemeenteraadsleden hebben gedaan houdt niet in dat ze de politie eerst ontmantelen en vervolgens eens rustig gaan bedenken wat er voor in de plaats komt.

Edit: een van de mogelijkheden die in lokale media wordt geopperd is dat de Sheriff’s Office van Hennepin County waarin Minneapolis ligt, verantwoordelijk wordt voor de rechtshandhaving in Minneapolis.

[ Voor 15% gewijzigd door voske op 08-06-2020 09:29 ]

[Sissors]

polthemol schreef op maandag 8 juni 2020 @ 09:22:
[...]

[mbr]<knip> Niet op reageren.[/]

De cijfers aldaar laten zien dat het merendeel van de polite absoluut niet zomaar hun werk doet. De kans dat je de cel in gaat, verwordt wordt of wordt gearresteerd is in de VS vele malen groter alleen vanwege je huidskleur. We kunnen daar een semantische discussie van maken, de cijfers zijn behoorlijk duidelijk en wijzen op structureel racisme vanuit de overheid en politie.

De kans dat je wordt vermoord is ook veel groter als je zwart bent. Is dat dan ook door de racistische politie die enkel slachtoffers van moord registreren als ze zwart zijn en blanke slachtoffers maar wegmoffelen ofzo?

voske schreef op maandag 8 juni 2020 @ 09:23:
[...]


De belofte die de gemeenteraadsleden hebben gedaan houdt niet in dat ze de politie eerst ontmantelen en vervolgens eens rustig gaan bedenken wat er voor in de plaats komt.

Edit: een van de mogelijkheden die in lokale media wordt geopperd is dat de Sheriff’s Office van Hennepin County waarin Minneapolis ligt, verantwoordelijk wordt voor de rechtshandhaving in Minneapolis.

Wat natuurlijk puur populistische onzin is. Want het eerste wat die doen is alle agenten inhuren die nu op straat zijn komen te staan.

[ Voor 29% gewijzigd door Sissors op 08-06-2020 09:42 ]

[voske]

Zou kunnen, maar misschien is nog wel het belangrijkste element van die gedachte: je bent van de politievakbond van Minneapolis en van Bob Kroll af. Dat alleen zou wel eens genoeg kunnen zijn om allerlei maatregelen te treffen die nu worden tegengehouden.

[ Voor 3% gewijzigd door voske op 08-06-2020 09:54 ]

[Piet_Piraat7]

polthemol schreef op maandag 8 juni 2020 @ 09:22:
[...]
De kans dat je de cel in gaat, verwordt wordt of wordt gearresteerd is in de VS vele malen groter alleen vanwege je huidskleur.

Is dat echt zo? Ik vind het nogal een sterke claim. Criminaliteit is hoger in achterstandswijken, waar ook een hoger percentage zwarte Amerikanen wonen. Waarom zou je puur vanwege je huidskleur eerder in de cel belanden? Als er een hoger percentage zwarte Amerikanen in buurten wonen met veel criminaliteit, komen ze dus vaker in aanraking met de politie en zullen dus een hogere kans hebben het slachtoffer te zijn van overmatig politiegeweld. Dat heeft volgens mij alles te maken met de omgeving waarin je opgroeit en of je in de criminaliteit belandt, ipv huidskleur alleen.

Wat ik online wel teruglees is dat litano's en zwarte Amerikanen langere/zwaardere celstraffen opgelegd krijgen dan witte Amerikanen in vergelijkbare situaties. Wat natuurlijk gek en oneerlijk is.

[ Voor 6% gewijzigd door Piet_Piraat7 op 08-06-2020 10:11 ]

[apis29]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 8 juni 2020 @ 10:10:
[...]
Wat ik online wel teruglees is dat litano's en zwarte Amerikanen langere/zwaardere celstraffen opgelegd krijgen dan witte Amerikanen in vergelijkbare situaties. Wat natuurlijk gek en oneerlijk is.

In deze lijn valt dan ook goed voor te stellen dat waar de ene er met een waarschuwing/taakstraf afkomt een ander er meteen de cel voor in moet

[Virtuozzo]

Piet_Piraat7 schreef op maandag 8 juni 2020 @ 10:10:
[...]

Wat ik online wel teruglees is dat litano's en zwarte Amerikanen langere/zwaardere celstraffen opgelegd krijgen dan witte Amerikanen in vergelijkbare situaties. Wat natuurlijk gek en oneerlijk is.

Het gevangeniswezen in de VS is een industrie. Marktwerking heeft altijd invloed op wetgeving, zelfversterkende effecten en perverse prikkels komen elkaar heel snel tegen.

[righthand]

TLDR:
Inrichting van lokale overheid in de VS zorgt er voor dat cruciale emancipatiemiddelen per generatie minder beschikbaar worden voor dat deel van de bevolking die juist deze middelen het meest nodig hebben. Dit zou een goede verklaring kunnen zijn voor de institutionele discriminatie die structureel binnen de VS wordt verzaakt door de manier en in welke mate de lokale overheid per county wordt gebudgetteerd en dit budget wordt ingezet. Daarbij geef ik ook aan dat dergelijke instutionele discriminatie niet plaatsvind in NL, maar er wel degelijk sprake is van discriminatie in NL. Daarbij is het mijn mening dat in beide situaties deze discriminatie niet ontstaat uit pure rascime; oftewel het idee dat menselijke rassen gerangschikt kunnen worden als beter en slechter ten opzichte van elkaar.


Met al het nieuws in de media over de VS en de polariserende online discussies tussen allerlei groeperingen, merk ik dat we wat betreft de VS de oog op de bal verloren hebben en er mogelijk nog een cruciale oorzaak niet wordt benoemd; hoe lokale belastingen zouden moeten bijdragen aan de emancipatie van armere buurten en haar bewoners, maar op dit moment deze emanicipatie institutioneel tegenwerken.

Laat mij dit uitleggen (N=8 en door de jaren ook flink wat open en fijne gesprekken gehad met Amerikanen van allerlei pluimage)

Sinds 2004/2006 zijn twee goede vrienden in de VS gaan werken, hebben daar een gezin gesticht met een Amerikaanse en hebben in de tussentijd ook de Amerikaanse nationaliteit gekregen. Heb hen uiteraard vaak bezocht en flink wat tijd gespendeerd tussen middenklasse USA.

Wat mij vooral bijstond is de enorme segregatie van sociaal economische klasse. Mijn vrienden hadden een zeer goede baan (heb je al snel als hoogopgeleide Europeaan) en leefden in een welvarende county met relatief lage local taxes maar zeer goede voorzieningen. Zeer goede scholen, uitstekende sportfaciliteiten, betrokken overheid en een sterke sense of community. De zogenaamde ‘white picket fences neighbourhood’ zeg maar.

Hoe anders als je naar een andere county hopte; je merkt het al aan de slecht onderhouden wegen, slecht onderhouden huizen, overheidsgebouwen en ook een negatieve grauwe sfeer.

Nu wilde het wel eens voorkomen dat de twee soorten klasses elkaar tegenkomen, maar dan merk je, ook aan je vrienden, dat ze elkaar ontwijken. Toen ik een (donkere) jongen (hooguit 16 jaar) met een clipboard bij de ingang van de lokale supermarkt zag staan, was het voor mij dermate opvallend dat andere mensen deze jongen totaal negeerde, terwijl hij toch hun beleefd aansprak om zijn verhaal te doen.

Wat bleek; hij kwam van een nabij gelegen armere county en was handtekeningen aan het verzamelen voor een lokale petitie waarbij het highschoolysteem van de welvarende county meer kinderen uit de armere county een plekje zou gaan geven. Heb toen een lang gesprek met hem gehad en werd het mij als nel duidelijk hoe dit local taxes systeem het klassenverschil met elke generatie wordt vergroot. Want rijk=relatief minder local taxes en betere faciliteiten en scholen voor je kinderen. Arm=relatief meer local taxes en slechtere faciliteiten en scholen voor je kinderen.

Trouwens in dit geval ging het om een gebied rond de Detroit area, maar je zag het ook in Chicago, New York en andere grote steden. Met die opmerking dat in de grote steden de mate van je pigment niet zozeer meespeelt, maar vooral in welke buurt je woont.

Het is dan ook mijn sterke vermoeden dat, afgezien van daadwerkelijk racistische idioten die er in de VS zijn, dit discriminerende (maar niet racistische) politiegeweld wordt veroorzaakt door de sociale ongelijkheid tussen de have’s en don’t haves.

Gebeurt dit ook in Nederland? Absoluut, maar wel in flink mindere mate en ook hierbij is het niet een wit-zwart tegenstelling. Laat ik mijn persoonlijke ervaring hierin als voorbeeld nemen

Ik ben net verhuist van een kansarme (20 jaar gewoond) naar een kansrijke buurt in Rotterdam. Waar de politie wel preventief fouilleert in mijn oude buurt, zijn ze in mijn nieuwe buurt enkel en alleen alert op inbrekers en huiselijk leed. Snap ik dat de politie deze aanpak gebruikt? Absoluut, want de schiet- en handgranaatincidenten vinden niet plaats tussen opgeschoten blanke pubertjes uit Kralingen en Hillegersberg Noord.

Is dit soort discriminatie (en niet racisme!) door de politie wenselijk? Absoluut niet. Maar voor de in middelen beperkte handhaver in de huidige situatie onontkoombaar.

Wat we zouden moeten doen is om eens de sociale problemen benoemen en niet bekijken vanuit #pigment of afkomst. Het gaat om kansen en hoe deze worden aangeboden en vanuit welk oogpunt dit wordt aangeboden. Hoe we de gemeenschap erbij kunnen betrekken en ondersteunen. Hoe we een buurt kunnen laten emanciperen.

En ik kan het niet vaak genoeg zeggen; dus ook niet starten vanuit afkomst of #pigment. Dus ook geen ‘urban’ subsidiepotjes per afkomst, geloof of hoeveelheid pigment in je huid; want cliëntelisme werkt averechts en verrijkt enkel en alleen een paar opportunisten uit de groep (hallo NIDA en DENK maar ook BIJ1 en eerder zelfs nog PvdA in Rotterdam) en ondermijnt de brede maatschappelijk draagkracht voor het initiatief.

[ Voor 10% gewijzigd door righthand op 08-06-2020 10:39 ]