[Privacy] WhatsApp alternatieven

[Cyb]

Topic doel

WhatsApp is in 2009 ontwikkeld door voormalige werknemers van Yahoo. In 2014 is WhatsApp overgenomen door Facebook. Sinds die tijd vind er dan ook langzaam en subtiel steeds meer integratie met Facebook plaats. (Facebook is een bedrijf dat behoorlijk vaak in opspraak is als het om privacy gaat.) Een aantal WhatsApp gebruikers zijn daarom op zoek naar alternatieven.

Dit topic is bedoeld om alternatieven op WhatsApp te bespreken, waarbij met name gelet dient te worden op het privacy aspect van deze alternatieven.

App eigenschappen

Elke app heeft andere eigenschappen waarop gelet kan worden. Hieronder volgt een lijst van algemene eigenschappen.

• Organisatie
• Land waarin de organisatie gevestigd is.
• Aandeelhouders
• Land waar de servers gehuisvest zijn.
• Beschikbare platformen (Android, iOS, Windows, macOS, Linux, web.)
• Wel/niet open-source
• API wel/niet beschikbaar
• Kosten
• Doelgroep
• Hoeveelheid persoonlijke info die je bij het maken van een account moet opgeven.
• Wijze waarop gebruikers geidentificeerd worden: tel.nr, email, username/pass
• Authenticatie methodes
• Wijze waarop gebruikers elkaar kunnen toevoegen als contacten
• De zichtbaarheid van je account en status aan andere gebruikers, zowel contacten als niet-contacten.
• Waar berichten worden opgeslagen: lokaal of remote.
• Hoe lang de berichten opgeslagen blijven. Bijv. beperkte tijd, na lezen, in backup/archief, etc.
• Soort encryptie
• Wel/niet end-to-end encryptie
• Server kan wel/niet zelf worden opgezet
• Bug bountry programma's
• Wel/geen reclame in de app
• Welke minimale persoonlijke gegevens vereist zijn. Bijv. telnr, email, naam, foto, legitimatie.
• App permissies
• Features: één-op-één-chats, groeps-chats, fotos versturen, voice gesprek, video gesprek etc.

Selectie criteria

Uit de bovenstaande eigenschappen zijn bepaalde eigenschappen op zijn minst vereist om een privacy geschikt *alternatief* te zijn op WhatsApp. Deze eigenschappen vormen de selectie criteria.

Wat een app tot een *alternatief* maakt, is subjectief. Maar over het algemeen moet het (schat ik) op zijn minst de volgende features hebben.

Functionele selectie criteria:

• Eén-op-één chats
• Groepchats
• Versturen van foto's

Niet-functionele selectie criteria:

• Beschikbaar voor zowel Android als iOS. Indien niet beschikbaar, dan moet de beschikbaarheid in het vooruitzicht liggen. Indien het gaat om een client van een openbaar protocol, dan hoeft de clients slechts voor Android of iOS beschikbaar te zijn, zolang er maar alternatieven zijn voor het andere OS.
• Vereiste persoonlijke gegevens voor een account gaan niet verder dan gsm nummer en email.
• Bedoeld voor de burger als doelgroep.
• Geen reclame
• Gratis
• End-to-end encryptie
• Berichten zijn encrypted opgeslagen.
• Open source

Potentiele WhatsApp alternatieven

De onderstaande lijst zijn mogelijke kandidaten. Ze kunnen nog afvallen als de selectie criteria niet voldoen.

Bij sommige kandidaten is het mogelijk om een eigen server op te zetten. De server voldoet dan aan een bepaalde standaard, een protocol. Ook kunnen er dan meerdere clients aanwezig zijn die werken op dat protocol. Als dit het geval is, staat dat achter de naam van de kandidaat aangegeven.


WhatsApp

• (WhatsApp zelf is opgenomen in deze lijst, ter vergelijking met de alternatieven.)
• Play Store: https://play.google.com/store/apps/details?id=com.whatsapp
• App Store: https://apps.apple.com/app/whatsapp-messenger/id310633997
• Wikipedia: Wikipedia: WhatsApp

Signal

• Naast Telegram één van de populairste alternatieven. Populair bij privacy voorstanders.
• Play Store: https://play.google.com/s...rg.thoughtcrime.securesms
• App Store: https://apps.apple.com/ap...9berichtenapp/id874139669
• GitHub: https://github.com/signalapp
• Wikipedia: Wikipedia: Signal (software)

Telegram

• Naast Signal één van de populairste alternatieven.
• Play Store: https://play.google.com/s...id=org.telegram.messenger
• App Store: https://apps.apple.com/app/telegram-messenger/id686449807
• Wikipedia: Wikipedia: Telegram (software)

Wickr

• Opgezet door privacy voorstanders. Persoonlijke gegevens zijn niet vereist, werkt d.m.v. een username.
• Play Store: https://play.google.com/store/apps/details?id=com.wickr.pro
• App Store: https://itunes.apple.com/app/wickr-pro/id1200926568
• Wikipedia: Wikipedia: Wickr
• GitHub: https://github.com/WickrInc

Session

• Play Store: https://play.google.com/s...id=network.loki.messenger
• App Store: https://apps.apple.com/ap...te-messenger/id1470168868
• GitHub: https://github.com/loki-project

Wire

• Play Store: https://play.google.com/store/apps/details?id=com.wire
• App Store: https://apps.apple.com/app/wire/id930944768
• Wikipedia: Wikipedia: Wire (software)

Silent Phone

• Play Store: https://play.google.com/s....silentcircle.silentphone
• App Store: https://apps.apple.com/app/silent-phone/id554269204
• Wikipedia: Wikipedia: Silent Circle (software)

Matrix (protocol)

• Omschrijving: Matrix is een project/protocol waarmee je zelf een berichtenserver kan opzetten. Voor Matrix zijn diverse clients beschikbaar.
• Wikipedia: Wikipedia: Matrix (protocol)
• GitHub: https://github.com/matrix-org

Riot (Matrix client)

• Play Store: https://play.google.com/store/apps/details?id=im.vector.app
• App Store: https://apps.apple.com/us/app/vector-im/id1083446067
• F-Droid repository: https://f-droid.org/packages/im.vector.alpha/
• Source: https://github.com/vector-im
• Wikipedia: Wikipedia: Riot.im

Jami

• Play Store: https://play.google.com/store/apps/details?id=cx.ring
• App Store: https://apps.apple.com/app/jami/id1388475331
• F-Droid repository: https://f-droid.org/packages/cx.ring/
• Wikipedia: Wikipedia: Jami (software)

TOX (protocol)

• Play Store: https://play.google.com/store/apps/details?id=chat.tox.antox
• Wikipedia: Wikipedia: Tox (protocol)

XMPP (Jabber) (protocol)

• Server lijst, waaronder Prosŏdy IM
• Client lijst, waaronder Conversations
• Wikipedia: Wikipedia: XMPP

Conversations (XMPP client)

• Play Store: https://play.google.com/s...id=eu.siacs.conversations
• F-Droid repository: https://f-droid.org/en/packages/eu.siacs.conversations/
• Wikipedia: Wikipedia: Conversations (software)

Delta Chat

• Play Store: https://play.google.com/store/apps/details?id=chat.delta
• F-Droid repository: https://f-droid.org/app/com.b44t.messenger
• App Store: https://apps.apple.com/us/app/delta-chat/id1459523234
• Source: https://github.com/deltachat
• Wikipedia (alleen DE): Wikipedia: Delta Chat (Instant Messenger) – Wikipedia

Apps die niet voldoen aan de selectie criteria

Briar

• Voldoet niet: niet beschikbaar voor iOS. https://code.briarproject.org/briar/briar/issues/445
• Play Store: https://play.google.com/s...riarproject.briar.android
• F-Droid repository: https://f-droid.org/en/pa...iarproject.briar.android/
• Source: https://code.briarproject.org

Siilo

• Voldoet niet: doelgroep is beperkt tot gezondheidszorg en vereist verificatie van je echte naam.
• Opmerking: Bedoeld voor de gezondheidszorg. Voornaam, achternaam, beroep, telnr en email is vereist, en mogelijk ook je legitimatie, zodat professionals weten dat ze communiceren met de daadwerkelijke personen.
• Play Store: https://play.google.com/s...ails?id=com.siilo.android
• App Store: https://apps.apple.com/app/id1083002150

Links

• Wikipedia: Comparison of cross-platform instant messaging clients
• https://www.reddit.com/r/...ce_using_wickr_vs_signal/

Gerelateerde discussies in andere topics

• Privacyvriendelijk appen: je omgeving helpen overstappen

[ Voor 140% gewijzigd door Cyb op 22-05-2020 20:48 ]

[Bastiaan]

Hoewel het langzaam loopt: een dergelijk topic is er al (Privacyvriendelijk appen: je omgeving helpen overstappen)

[Cyb]

Bastiaan schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 12:00:
Hoewel het langzaam loopt: een dergelijk topic is er al (Privacyvriendelijk appen: je omgeving helpen overstappen)

Als ik het vlug bekijk, lijkt dat topic vooral het sociale aspect te behandelen: hoe laat ik mijn sociale kringen overstappen. In dit huidige topic wil ik vooral de apps zelf in kaart brengen en het technische privacy aspect bespreken. Ik zal een link naar het topic plaatsen.

[Brent]

https://getsession.org is een interessante fork van Signal, eentje zonder telefoonnummers en Signal servers, maar in plaats daarvan een TOR-achtige netwerk backend.

https://briarproject.org is een al wat oudere chat client die zelfs geen internet nodig heeft, en via bluetooth evt kan werken.

Ben benieuwd of iemand ervaringen heeft, ik heb met moeite mensen nu over op Signal, dus daar hou ik het voorlopig nog bij.

[maratropa]

Ik kan me voorstellen dat Siilo, (nederlandse app) ondanks de focus op medisch personeel, door zijn context standaard een hoog niveau van privacy kent. (businessmodel is gratis in de basis en als ziekenhuis etc kun je betalen voor meer features)

https://www.siilo.com/

[Brent]

maratropa schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 12:15:
Ik kan me voorstellen dat Siilo, (nederlandse app) ondanks de focus op medisch personeel, door zijn context standaard een hoog niveau van privacy kent. (businessmodel is gratis in de basis en als ziekenhuis etc kun je betalen voor meer features)

https://www.siilo.com/

De vraag is hier wat er verifieerbaar is. Het lijkt een closed source tool, zonder gepubliceerde verificaties van hun crypto.

Het is een chat app zoals velen, waarbij de privacy hem niet zit in de crypto, maar in het feit dat als je een contract afsluit je ze verantwoordelijk kunt houden. Niet helemaal wat men in dit topic bedoeld denk ik.

[Cyb]

Brent schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 12:30:
[...]
Niet helemaal wat men in dit topic bedoeld denk ik.

Dit is een wat lastig punt: welke criteria zouden we moeten hanteren.
Persoonlijk ben ik bijvoorbeeld hard naar een bedrijf als Facebook, maar heb ik (misschien ontrecht) vertrouwen in een bedrijf als Google, ondanks dat Google veel meer weet. De waarde die iemand hecht aan een bepaalde criteria, of de afwegingen tussen bepaalde criteria, kan dus per persoon verschillen. Voor mij zou daarom misschien zelfs een app als Hangout een optie zijn: de privacy is mogelijk beter dan Whatsapp, maar misschien niet goed, en het is een alternatief op WhatsApp. Maar dan heb je weer kans dat haast elke messenger een alternatief zou kunnen zijn. Om onderscheid te maken, moeten daarom eigenlijk ook veel criteria worden opgenomen in de lijst.

[F_J_K]

Van de regen in de drup?

Aantoonbaar end2end encryptie een argument kunnen zijn.

maratropa schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 12:15:
Ik kan me voorstellen dat Siilo, (nederlandse app) ondanks de focus op medisch personeel, door zijn context standaard een hoog niveau van privacy kent. (businessmodel is gratis in de basis en als ziekenhuis etc kun je betalen voor meer features)

https://www.siilo.com/

Geen privacy van de gebruiker, aangezien je je expliciet moet identificeren als persoon (bv. kopie ID), dus niet 'slechts' met bijv. je tel.nr. Wel gaan ze veel beter om met de gegevens, zoals na beperkte tijd verwijderen van de berichten tenzij je dat niet wilt. Maar het is dus duidelijk niet bedoeld als normale chat met familie of vrienden.

[Cyb]

F_J_K schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 13:27:
[...]Geen privacy van de gebruiker, aangezien je je expliciet moet identificeren als persoon (bv. kopie ID)[...]

Oei, dat is wel vergaand.

---

In hsb85 in 'nieuws: Integratie Facebook Messenger Rooms is te zien in nieuwe Wh... heeft @hsb85 het over:

WhatsApp werkt bij mij overigens als een bridge van een Android VM in de cloud richting mijn matrix account. De Bridge maakt daarbij gebruik van de WhatsApp web api.

tutorial https://github.com/tulir/...app/wiki/Android-VM-Setup

Matrix server overigens via officiële ansible handboek, daarbij kan je ook veel bridges laten installeren:
https://matrix.org/docs/guides/installing-synapse

Klinkt erg interessant.

[F_J_K]

Cyb schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 14:18:
[...]

Oei, dat is wel vergaand.

Niet voor het doel waar het voor is bedoeld. Voor er (goedversleuteld) cliëntgegevens worden gestuurd, wil je zeker weten dat de andere kant van de lijn is wie die zegt dat die is.

Edit: waarbij ik geen idee heb of het goedversleuteld is, dat is bij closed source altijd een kwestie van vertrouwen (en contracten). En bij opensource in iets mindere mate ook, alleen dan is het vertrouwen op dat -anderen- het daadwerkelijk checken.

[ Voor 29% gewijzigd door F_J_K op 16-05-2020 14:23 ]

[decide1000]

Signal heeft ook een GitHub: https://github.com/signalapp

Misschien nog interessant om mee te nemen of er een API beschikbaar is, open source of niet, welk security protocol ze gebruiken, bug bounty programma's, aandeelhouders.

Dat zijn zaken waar ik naar ga kijken als ik de overstap maak. Ik wil geen tweede Whatsapp meer.

[terabyte]

Goed initiatief!

Ik zou ook deze meenemen in de vergelijking
https://jami.net/
Dit is een GNU project, dus ook Freedom as in Free Speech en hoge privacy

En:
https://tox.chat

Beide hebben met elkaar gemeen dat er geen centrale server is.

[ Voor 29% gewijzigd door terabyte op 16-05-2020 17:22 ]

[DJMaze]

Prosody op basis van XMPP lekker zelf hosten via TLS.
En dan een XMPP app op je telefoon.

[ Voor 28% gewijzigd door DJMaze op 16-05-2020 18:12 ]

[mvn23]

DJMaze schreef op zaterdag 16 mei 2020 @ 18:11:
Prosody op basis van XMPP lekker zelf hosten via TLS.
En dan een XMPP app op je telefoon.

Conversations is een aanrader voor Android. Ook beschikbaar in de F-droid store.

[Cyb]

Ik heb de suggesties toegevoegd aan de lijst. Verder heb ik "selectie criteria" toegevoegd aan de OP, waar een app aan moet voldoen om een *alternatief* te zijn. Iets dat vrij subjectief is: wat ik een alternatief vind, hoeft iemand anders niet te vinden.

Maar over het algemeen zien gebruikers schat ik vooral deze functionele features terug:

• Eén-op-één chats
• Groepchats
• Versturen van foto's

WhatsApp heeft ook voice- en videobellen, maar die features zijn pas later in WhatsApp gekomen, dus die heb ik uit de harde criteria gelaten.
Daarnaast zijn er ook niet-functionele selectie criteria in de OP toegevoegd, die o.a. over privacy en security gaan.

@decide1000 bedoel je met "security protocol" de wijze van authenticatie?

[Brent]

E2EE lijkt me een must voor Privacy.

Daarnaast open source, want zonder dat valt bovenstaande niet onafhankelijk vast te stellen.

[Cyb]

Brent schreef op zondag 17 mei 2020 @ 13:08:
E2EE lijkt me een must voor Privacy.

Daarnaast open source, want zonder dat valt bovenstaande niet onafhankelijk vast te stellen.

Die heb ik opgenomen in de niet-functionele criteria in de OP. Momenteel zijn dat:

• Beschikbaar voor zowel Android als iOS. Indien niet beschikbaar, dan moet de beschikbaarheid in het vooruitzicht liggen. Indien het gaat om een client van een openbaar protocol, dan hoeft de clients slechts voor Android of iOS beschikbaar te zijn, zolang er maar alternatieven zijn voor het andere OS.
• Vereiste persoonlijke gegevens voor een account gaan niet verder dan gsm nummer en email.
• Bedoeld voor de burger als doelgroep.
• Geen reclame
• Gratis
• End-to-end encryptie
• Berichten zijn encrypted opgeslagen.
• Open source

[jurroen]

Mooi topic en goede lijst. Wellicht is Deltachat nog een aanvulling? Is direct messaging per mail, versleuteld met GPG (simpel verwoorde versie).

[burniej]

In F-droid krijg ik de melding dat matrix client 'Riot' vervangen wordt door 'Element'.

[begintmeta]

IMHO is het vereisen van telefoonnummer of e-mail voor een account ook al een duidelijk minpunt. Ik gebruik momenteel m.n. Threema en Signal, die beide niet echt aan mijn idealen voldoen... een xmpp-server heb ik ook overigens.

In het Persoonlijke Privacy Topic is overigens ook al het een en ander over messengers gepost.

[ Voor 28% gewijzigd door begintmeta op 02-08-2020 16:51 ]

[Lanfear89]

Is Line wellicht iets om naar te kijken Wikipedia: Line (software) ? Heeft zowel een Android/iOS client, alsmede voor de PC. Je kan mensen toevoegen op basis van username dus je hoeft geen telefoonnummers uit te wisselen oid

[ Voor 20% gewijzigd door Lanfear89 op 02-08-2020 16:57 ]

[begintmeta]

Ik ben wel een beetje benieuwd wat dit bericht

A new chapter is added to Threema’s success story.

Strengthened Through Partnership

After an intense startup phase, Threema lays the foundation for continuity, further growth, and an acceleration of the product development thanks to the entry of the German-Swiss investment company Afinum Management AG.

Afinum fully shares our values regarding security and privacy protection. The additional resources gained through this partnership enable Threema to grow beyond the German-speaking part of Europe, and we can use our energy for visionary new ideas and projects. That said, Threema’s founders – Manuel Kasper, Silvan Engeler, and Martin Blatter, all software developers – will continue to lead the company and still retain a significant ownership interest.

Open Source and Multi Device

Security and privacy protection are deeply ingrained in Threema’s DNA, which is why our code gets reviewed externally on a regular basis. Within the next months, the Threema apps will become fully open source, supporting reproducible builds. This is to say that anyone will be able to independently review Threema’s security and verify that the published source code corresponds to the downloaded app.

In the future, it will be possible to use multiple devices in parallel thanks to an innovative multi-device solution. In contrast to other approaches, no trace of personal data will be left behind on a server. Thanks to this technology, Threema can be used on a PC without a smartphone.

In conclusion, Threema will become even more trustworthy and even more convenient to use.

toon volledige bericht

voor de ontwikkeling van threema zal betekenen.

Nog is van de source niets te vinden, maar als het inderdaad allemaal open word gegooid, zou dat wel een mooie ontwikkeling zijn. Daarnaast is echt multi-device gebruik ook best interessant, al kan ik best leven met een device met eventueel een webconnectie.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 03-09-2020 18:13 ]

[slijkie]

Mooi lijstje, ik mis alleen Threema.

[Lorelei_7]

@Darses
@ocf81
@Smartphonetips
@Woopdedooo
@cat_byte

Het is lastig om de invloed van facebook in je leven helemaal weg te halen. En WhatsApp kan het daarbij moeilijk maken, omdat facebook een duivels spel speelt om je eraan gebonden te houden. Je voelt je afhankelijk van het platform voor de connectie met je familie, ook al komt het dan doordat ze zelf zo kortzichtig en stijfkoppig zijn. Op dit moment is WhatsApp vaarwel zeggen (nog) niet de juiste stap voor mij. Ik zou mezelf daarmee behoorlijk buiten spel zetten. Wie gaat mij de berichten van de verschillende familie groepsapps apart toesturen? Niemand, want ze snappen het niet en willen het niet snappen. Dus is de conclusie dat het mijn eigen schuld is, als ik iets niet te horen krijg.

Ik ben blij voor degenen die zich hebben losgewerkt van WhatsApp. Ik weet dat ik eerder zei dat ik een beetje jaloers was, maar dat is niet de overwegende emotie. Ik gun het je juist als je het wel voor elkaar krijgt. Maar bij mij zie ik het nu niet voor me. Ik heb familie groepsapps. En ik heb een fijne correspondentie met mijn 79-jarige schoonmoeder, die heel weinig van haar smartphone snapt, maar wel heel levenswijs is en leuke discussies kan voeren over krantenartikelen waar ze me wekelijks foto's van stuurt. En ik moet ook eerlijk zeggen dat als ik een sms krijg of gewoon gebeld word, dan zie ik dat als achteruitgang t.o.v. WhatsApp omdat het niet versleuteld is.

[ocf81]

Met een SMS lezen de internetgiganten niet mee. De telecomproviders wel, maar die heb ik nog niet kunnen betrappen op het spionneren. Misschien is dat de laatste jaren wel anders, maar ik ben nu al een paar jaar op Signal over. Ik ben niet zo bang voor meelezen door de overheid, die heeft tegenwoordig wel de mogelijkheden om mee te lezen als ze dat écht willen. Ik verwacht dat zij voor de encryptie al een screengrab hebben. Daar verandert E2E² dus niet zo veel aan.

Mij gaat het veel meer om de data-analyse door big tech. Ik heb absoluut geen last van FOMO, dus ik durf verder te gaan dan de gemiddelde persoon. Ik heb duidelijk de keuze gemaakt om privacy eerst te stellen. Dat heb ik wel goed uit moeten leggen. Het was eerst wel even wennen, maar niemand neemt mij het echt kwalijk. De mensen gaan vanzelf wel mee als je hen de keus geeft om over te gaan of alleen nog te bellen of te mailen. Wat je heel duidelijk moet maken is dat jij gewoon verder gaat en dat het voor anderen de keus is om mee te gaan, en dan geen zwakke knieën te hebben. De moeite van een 2e app is daarna niet zo groot. Van mensen die te bekrompen zijn om die stap te maken mag je denk ik wel zeggen dat zij de relatie niet waarderen.
De technische uitleg is in het geval van signal niet zo moeilijk, het werkt nagenoeg hetzelfde. Voor Riot/Matrix zou dat natuurlijk anders zijn. Het MAYA (most advanced yet acceptable) principe gaat in dit geval ook op. Voor een groep technerds is Riot/Matrix of Converations/XMPP prima, voor je familie waarschijnlijk niet.

Wat ik ervoor terug heb gekregen is meer écht contact. Meer afspreken met mensen die de relatie wel waarderen en daar moeite in willen steken. Dat is voor mij winst, ik heb namelijk een enorme hekel aan de nepheid die ik voorheen ervoer. Sommige mensen zullen die stap niet durven te nemen. Prima, blijf lekker onderdeel van de zwijgende massa van schapen de wereld om zeep helpt. Voor mij is het echt een principiële keus, en dat maakt het voor mij veel makkelijker te behappen dat ik min of meer afscheid moest nemen van sommige mensen.
Wat ik absolúút niet mis is nutteloze groepen die mijn aandacht opsnoepen terwijl ik er eigenlijk niet zo veel aan beleef.

[begintmeta]

Ik ben nooit aan whatsapp begonnen, kan ook niet zeggen dat ik het denk te missen, al mis ik wel eens wat updates. Ik heb signal en threema, verder sms en andere traditionele middelen.

[Lorelei_7]

begintmeta schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 21:46:
Ik ben nooit aan whatsapp begonnen

Dat is inderdaad de makkelijkste en handigste tactiek. Ik ben nooit aan roken begonnen. En ik heb nooit een facebook account aangemaakt. En ik kan die manier aan iedereen aanraden. Het is veel makkelijker dan om er eigenlijk weer vanaf te willen komen.

[Lorelei_7]

ocf81 schreef op zondag 25 oktober 2020 @ 21:33:
Met een SMS lezen de internetgiganten niet mee. De telecomproviders wel, maar die heb ik nog niet kunnen betrappen op het spionneren. Misschien is dat de laatste jaren wel anders, maar ik ben nu al een paar jaar op Signal over. Ik ben niet zo bang voor meelezen door de overheid, die heeft tegenwoordig wel de mogelijkheden om mee te lezen als ze dat écht willen. Ik verwacht dat zij voor de encryptie al een screengrab hebben. Daar verandert E2E² dus niet zo veel aan.

Nee, ik ben ook niet bang dat de nederlandse overheid meeleest. Vooral bij de huidige overheid heb ik geen grote zorgen over de intenties of gevaar voor de werking van de democratie. Dat ze schermopnames hebben van alle inwoners, lijkt me niet waarschijnlijk. We hebben niet zo'n surveillancestaat als USA of nog erger China. De autoriteit persoonsgegevens is niet monddood of met een kritiekloze houding zoals de engelse versie. Ik ben ook niet bang voor de telecomproviders. Maar ik ben er ook zeker niet blij en comfortabel mee dat ze mee kunnen lezen.

Mij gaat het veel meer om de data-analyse door big tech. Ik heb absoluut geen last van FOMO, dus ik durf verder te gaan dan de gemiddelde persoon. Ik heb duidelijk de keuze gemaakt om privacy eerst te stellen. Dat heb ik wel goed uit moeten leggen. Het was eerst wel even wennen, maar niemand neemt mij het echt kwalijk. De mensen gaan vanzelf wel mee als je hen de keus geeft om over te gaan of alleen nog te bellen of te mailen. Wat je heel duidelijk moet maken is dat jij gewoon verder gaat en dat het voor anderen de keus is om mee te gaan, en dan geen zwakke knieën te hebben. De moeite van een 2e app is daarna niet zo groot. Van mensen die te bekrompen zijn om die stap te maken mag je denk ik wel zeggen dat zij de relatie niet waarderen.
De technische uitleg is in het geval van signal niet zo moeilijk, het werkt nagenoeg hetzelfde. Voor Riot/Matrix zou dat natuurlijk anders zijn. Het MAYA (most advanced yet acceptable) principe gaat in dit geval ook op. Voor een groep technerds is Riot/Matrix of Converations/XMPP prima, voor je familie waarschijnlijk niet.

Ik heb ook zorgen over de data-analyse door de big tech. Nog daarvoor zelfs is het de data verzameling waar ik al niet blij mee ben. Misschien dat we daar qua waarden niet eens zo verschillen. Het is meer waar je de nadruk legt. We geven allebei om privacy. Maar er zijn wellicht nog andere dingen waar we om geven en die kunnen soms wel of niet conflicteren. En natuurlijk zijn onze omstandigheden anders.

Wat ik ervoor terug heb gekregen is meer écht contact. Meer afspreken met mensen die de relatie wel waarderen en daar moeite in willen steken. Dat is voor mij winst, ik heb namelijk een enorme hekel aan de nepheid die ik voorheen ervoer. Sommige mensen zullen die stap niet durven te nemen. Prima, blijf lekker onderdeel van de zwijgende massa van schapen de wereld om zeep helpt. Voor mij is het echt een principiële keus, en dat maakt het voor mij veel makkelijker te behappen dat ik min of meer afscheid moest nemen van sommige mensen.
Wat ik absolúút niet mis is nutteloze groepen die mijn aandacht opsnoepen terwijl ik er eigenlijk niet zo veel aan beleef.

Ik denk dat een familie relatie voor mij toch anders is, dan andere relaties. Ik pik dingen van mijn familie die ik van anderen niet zou pikken. En ik steun mensen in de hoop het uiteindelijk op een andere manier weer terug te krijgen. Ik probeer ook te accepteren, dat mensen een andere mening kunnen hebben over privacy dan ik. En ik probeer alsnog waardering voor ze te vinden. Je vrienden kun je kiezen, maar je familie niet. Dus ik probeer er het beste van te maken en ik hoop op lange termijn te oogsten wat ik zaai.

Je kunt mij zwak vinden. Maar ik denk niet dat het zo simpel is, dat de wereld vergaat door mensen zoals ik. Misschien vergaat de wereld sneller door mensen die potentiele medestanders al bij voorbaat negeren of afsnijden?

[begintmeta]

begintmeta schreef op donderdag 3 september 2020 @ 18:12:
Ik ben wel een beetje benieuwd wat dit bericht

[...]

voor de ontwikkeling van threema zal betekenen.

Nog is van de source niets te vinden, maar als het inderdaad allemaal open word gegooid, zou dat wel een mooie ontwikkeling zijn. Daarnaast is echt multi-device gebruik ook best interessant, al kan ik best leven met een device met eventueel een webconnectie.

De broncode van de Threema-apps is nu te vinden op https://github.com/threema-ch en nog het een en ander aan beschrijving op https://threema.ch/en/open-source/

[ Voor 5% gewijzigd door begintmeta op 21-12-2020 09:49 ]

[Cass Casey]

Ik kon het zo snel niet ergens vinden, maar ik heb de volgende vraag. Even een korte inleiding:

Ik werk in de sector van professionele hulpdiensten. Diverse groepen collega's (bijv. communicatie of diverse piketfunctionarissen, maar ook repressief personeel) communiceert met elkaar via whatsapp. Dit varieert van koffiepraat tot incidentgerelateerde gesprekken. Omdat ik bang ben dat de eigenaar van Whatsapp steeds meer data gaat verwerken van gebruikers en deze mogelijk deelt met partners, heb ik een balletje opgegooid om eens te kijken naar bijv. Signal.

We werken echter ook met partnerpartijen, zoals gemeentes, pers, havenbedrijf, nuts-bedrijven, enz. De vraag is dan ook: hoe voorkomen we dat we in een "communicatief isolement" raken, als die andere partijen (voorlopig) bij Whatsapp blijven? Kan je eenvoudig chatberichten synchroniseren/doorsturen met Whatsapp indien nodig? Of beter: kan je vanuit Signal berichten sturen aan iemand met Whatsapp?

Let wel: onze gebruikers zijn bij lange na geen techneuten of ICT'ers.

Overigens weet ik wel dat de nieuwe voorwaarden van WA, die ingaan op 8-2, (nog) niet voor de EU ingaan, maar hoe lang zal dat nog duren...

[F_J_K]

Wat voor soort incidentgerelateerde gesprekken? Bijv ook bijzondere persoonsgegevens? "33-jarige man, zwarte broek blond haar" icm "...is verdacht van de brandstichting, graag uitkijken naar hem" of .."heeft 1e graads brandwonden, graag helpen". Bij beide is het zo te horen al erg niet de bedoeling cq verboden WA te gebruiken

Kan je eenvoudig chatberichten synchroniseren/doorsturen met Whatsapp indien nodig? Of beter: kan je vanuit Signal berichten sturen aan iemand met Whatsapp?

Zodra je doorstuurt, verwerk je de berichten alsnog via WA. Zijn er geen diensten a la Zorgmail en Siilo maar dan voor dat domein?

Anders eens gaan praten met de functionarissen gegevensbescherming van de 'ketenpartners' en kijken of je gezamenlijk kunt overstappen.

[doodleman]

Ik heb een iPhone en naast whatsapp dus nu ook Signal.

Het valt me op dat signal dus geen backup ondersteunt?? dus als je telefoon bent verloren / kapot ben je al je gegevens kwijt?
Ik dacht ik informeer mijn mede tweaker, ik snap werkelijk niet dat dit niet hoger op de wish list staat van Signal?? hoe kun je nou een messaging app hebben, zonder backup functionaliteit? (op android zijn er wel truukjes overigens.)

https://support.signal.or...ckup-and-Restore-Messages

[falcon186]

Aan de mensen die Signal gebruiken en op het comunity forum zitten... zouden jullie hier een paar +1tjes willen geven?:
https://community.signalu...bility-improvements/19259

[voorstad]

doodleman schreef op maandag 11 januari 2021 @ 16:13:
Ik heb een iPhone en naast whatsapp dus nu ook Signal.

Het valt me op dat signal dus geen backup ondersteunt?? dus als je telefoon bent verloren / kapot ben je al je gegevens kwijt?
Ik dacht ik informeer mijn mede tweaker, ik snap werkelijk niet dat dit niet hoger op de wish list staat van Signal?? hoe kun je nou een messaging app hebben, zonder backup functionaliteit? (op android zijn er wel truukjes overigens.)

https://support.signal.or...ckup-and-Restore-Messages

Jawel hoor. Even goed lezen hoe je met een secure code je berichten kunt downloaden en weer uploaden op je nieuwe telefoon. Paar weken geleden nog gedaan (op Android).

[Froggle]

Signal leek me wel een aardig alternatief, maar ondersteund niet meerdere nummers op dezelfde telefoon (ivm dual-sim voor werk). Whatsapp, Telegram en iMessage wel. Zolang als dat niet kan blijft het een halfbakken overstap.

[doodleman]

voorstad schreef op vrijdag 15 januari 2021 @ 18:00:
[...]


Jawel hoor. Even goed lezen hoe je met een secure code je berichten kunt downloaden en weer uploaden op je nieuwe telefoon. Paar weken geleden nog gedaan (op Android).

iPhone - (heeft die mogenlijkheid niet)

[ Voor 5% gewijzigd door doodleman op 16-01-2021 01:43 ]

[Laguna]

Onlangs Signal ingesteld (had het al ooit gedownload maar nooit wat mee gedaan). Nu kreeg ik vandaag berichten binnen, maar als ik Signal open krijg ik de melding "Signal is vergrendeld". Echter heb ik nooit een wachtwoord ingesteld voor Signal alleen tijdens de setup een pincode om je account te herstellen (en die werkt niet). Om mijn telefoon te ontgrendelen gebruik ik de vingerafdrukscanner of een patroon ontgrendeling. Is dit een bug in Signal?

EDIT: blijkbaar is dit het geval zo te lezen op SignalCommunity en Reddit. Herinstalleren schijnt het op te lossen, maar dan ben je dus wel je berichten kwijt. Dit is wel serieus prutswerk had ik niet verwacht van een app die al best lang in ontwikkeling is.

Onlangs is het issue op GitHub weer heropend, dat onterecht gesloten was aangezien het probleem niet opgelost is in versie 5.1.9.

[ Voor 57% gewijzigd door Laguna op 18-01-2021 09:06 ]

[Brent]

Dat je met een reinstall je berichten niet terug krijgt is geen prutswerk, dat is precies hoe 't heurt, anders zat je met een privacy gigantische loophole.

Ik geloof dat de bug vooral mensen treft die lange tijd niets met de app hebben gedaan, dus dat maakt misschien dat er relatief weinig meldingen over binnen kwamen. geklaag op de fora is zo talrijk dat men een oproep tot vriendelijkheid heeft moeten doen: https://community.signalu...nder-please-be-nice/21217

[Laguna]

Brent schreef op maandag 18 januari 2021 @ 10:13:
Dat je met een reinstall je berichten niet terug krijgt is geen prutswerk, dat is precies hoe 't heurt, anders zat je met een privacy gigantische loophole.

Ik geloof dat de bug vooral mensen treft die lange tijd niets met de app hebben gedaan, dus dat maakt misschien dat er relatief weinig meldingen over binnen kwamen. geklaag op de fora is zo talrijk dat men een oproep tot vriendelijkheid heeft moeten doen: https://community.signalu...nder-please-be-nice/21217

Je interpreteert het verkeerd, ik noem de bug prutswerk (natuurlijk wat gechargeerd). Als nieuwe gebruiker kan ik nu al 2 dagen helemaal niks met Signal. Dat het vooral gebruikers zou betreffen die lange tijd niks met de app gedaan hebben herken ik niet. Screen lock zou standaard uitstaan, maar stond dus wel aan terwijl er nooit een wachtwoord voor is ingesteld en vervolgens wordt er wel om een wachtwoord gevraagd. Dat is wel een ernstige bug. Dat het eigenlijk alleen nieuwe gebruikers treft juist nu er veel mensen op zoek zijn naar een alternatief is extra ongelukkig.

Dat er miljoenen nieuwe gebruikers bij zijn gekomen in een relatief kort tijdsbestek zorgt logischerwijs voor extra druk op het systeem en het ontdekken van bugs komt ook in een stroomversnelling. Alleen als nieuwe gebruiker zit je niet op dit soort bugs te wachten. Iets moet werken anders gaat men gewoon door naar het volgende alternatief. Al zal dat in het geval van Signal niemand wat uitmaken aangezien het opensource is.

[Brent]

Laguna schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:06:
[...]


Je interpreteert het verkeerd, ik noem de bug prutswerk (natuurlijk wat gechargeerd). Als nieuwe gebruiker kan ik nu al 2 dagen helemaal niks met Signal. Dat het vooral gebruikers zou betreffen die lange tijd niks met de app gedaan hebben herken ik niet. Screen lock zou standaard uitstaan, maar stond dus wel aan terwijl er nooit een wachtwoord voor is ingesteld en vervolgens wordt er wel om een wachtwoord gevraagd. Dat is wel een ernstige bug. Dat het eigenlijk alleen nieuwe gebruikers treft juist nu er veel mensen op zoek zijn naar een alternatief is extra ongelukkig.

Als ik het goed begrijp hebben veel van die nieuwe gebruikers het al eerder geinstalleerd, hence de opmerking. Zo'n gebruikpatroon is denk ik niet getest, en kon dus door de CI heenslippen.

Dat er miljoenen nieuwe gebruikers bij zijn gekomen in een relatief kort tijdsbestek zorgt logischerwijs voor extra druk op het systeem en het ontdekken van bugs komt ook in een stroomversnelling. Alleen als nieuwe gebruiker zit je niet op dit soort bugs te wachten. Iets moet werken anders gaat men gewoon door naar het volgende alternatief. Al zal dat in het geval van Signal niemand wat uitmaken aangezien het opensource is.

Het is een zeer gepolijste maar nog steeds FLOSS app. Dus inderdaad, met CI vang je nooit alles, de rest moet van gebruikers komen want met beperkte middelen is dat niet anders te testen.

[Laguna]

Brent schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:17:
[...]

Als ik het goed begrijp hebben veel van die nieuwe gebruikers het al eerder geinstalleerd, hence de opmerking. Zo'n gebruikpatroon is denk ik niet getest, en kon dus door de CI heenslippen.

Ik betwijfel of er verschil zit tussen iemand die Signal al maanden geleden heeft geïnstalleerd, maar nooit heeft geopend (waarbij de app wel automatisch wordt bijgewerkt) en iemand die het pas onlangs heeft geïnstalleerd. In beide gevallen zit je op dezelfde software versie zodra je de app daadwerkelijk gaat gebruiken.

[Brent]

Laguna schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:27:
[...]


Ik betwijfel of er verschil zit tussen iemand die Signal al maanden geleden heeft geïnstalleerd, maar nooit heeft geopend (waarbij de app wel automatisch wordt bijgewerkt) en iemand die het pas onlangs heeft geïnstalleerd. In beide gevallen zit je op dezelfde software versie zodra je de app daadwerkelijk gaat gebruiken.

Het lijkt toch het patroon te zijn dat de mensen met dit probleem gemeen hebben. Nieuwe versies kunnen foutief aannemen dat de pincode inmiddels goed gezet is, en die aanname test je niet met een CI. Het kan best ook iets anders zijn natuurlijk, maar dit is het eerste wat in me opkomt.

[Laguna]

Brent schreef op maandag 18 januari 2021 @ 11:34:
[...]

Het lijkt toch het patroon te zijn dat de mensen met dit probleem gemeen hebben. Nieuwe versies kunnen foutief aannemen dat de pincode inmiddels goed gezet is, en die aanname test je niet met een CI. Het kan best ook iets anders zijn natuurlijk, maar dit is het eerste wat in me opkomt.

Screen lock hoort standaard uit te staan en als het al aanstaat dan hoort het gekoppeld te zijn aan de ontgrendelmethode op je telefoon (in mijn geval vingerafdruk of patroon). Behalve als je bewust voor een andere optie kiest. Nu staat dus en screen lock aan en is dit gekoppeld aan de wachtwoord methode. Alsof er plots uit het niets een extra slot op je huis is gezet waar jij de sleutel niet van hebt.

[Brent]

Zoals ik al zei, assumpties die over langere termijn niet geldig zijn, zijn lastig geautomatiseerd te testen. De bug zit er links of rechtsom in, en dit lijkt mij, als dev, een goeie verklaring.

[Laguna]

Het is na bijna 2 weken eindelijk opgelost in versie 5.3.7.

[Rekcor]

In mijn omgeving is de Whatsapp-discussie losgebarsten.

Wat ik me afvraag: in de EU, wat is het werkelijke risico dat je loopt als Whatsapp-gebruiker?

Risico = kans x gevolgen

Dus hoe groot is de kans dat het misgaat
En wat zijn de gevolgen?

Dit dus even helemaal los van de maatschappelijke/politieke/levensbeschouwelijke discussie over grote VS-techbedrijven en hun groeiende macht en invloed.

[Brent]

Rekcor schreef op vrijdag 29 januari 2021 @ 16:26:
In mijn omgeving is de Whatsapp-discussie losgebarsten.

Wat ik me afvraag: in de EU, wat is het werkelijke risico dat je loopt als Whatsapp-gebruiker?

Risico = kans x gevolgen

Dus hoe groot is de kans dat het misgaat
En wat zijn de gevolgen?

Dit dus even helemaal los van de maatschappelijke/politieke/levensbeschouwelijke discussie over grote VS-techbedrijven en hun groeiende macht en invloed.

De gevolgen zijn onbeperkt, persoonlijke info exploiteren kan immers altijd weer, en steeds meer. De kans daarop is 1, immers, dat is precies waar je toestemming voor geeft en Facebook heeft slechts 1 inkomstenbron: deze gegevens vermarketen. Je moet je afvragen wat gratis services verkopen: eyeballs op producten en diensten natuurlijk, maar denk ook aan zaken als de capitoolopstand, Brexit. Mocht je het niet weten, verdiep je dan in de (essentiële) rol van social media marketing daarin speelde (die Brexit film is wel aardig, en The Social Dilemma natuurlijk).

[Rekcor]

@Brent: Maar in de EU gelden toch regels voor WhatsApp? https://www.rtlnieuws.nl/...wisselen-maar-niet-europa

[Juup]

@Rekcor: als mijn vrienden dit soort vragen stellen dan willen ze eigenlijk maar 1 ding horen: er is geen risico en je kunt gewoon WhatsApp blijven gebruiken.
Of ben je oprecht geinteresseerd in wat er (technisch) allemaal mogelijk is, om daar later een kans aan vast te plakken?

[Rekcor]

@Juup dank voor je reactie. Mijn punt is dat mensen doorgaans slecht om kunnen gaan met risico's.

Ik heb zelf een beetje het gevoel dat alles rondom WhatsApp nogal overdreven wordt. Natuurlijk, er is van alles mis met FB-achtigen, en natuurlijk, ook ik vind van alles over het (neo)liberale denken, het grootkapitalisme, e.d.

Maar wat is nu echt het risico dat ik, als random EU WhatsApp-gebruiker, loop door WhatsApp te blijven gebruiken, vergeleken met het risico dat ik, bijv., loop door in de auto te stappen, de straat over te steken, een glaasje wijn te drinken, me te laten testen op covid e.d.?

Mijn inschatting: minimaal.

(p.s. zelf gebruik ik overigens ook Signal, heb WhatsApp vooral nog vanwege sociale verplichtingen)

[ Voor 8% gewijzigd door Rekcor op 29-01-2021 22:43 ]

[sypie]

WhatsApp voert op dit moment een offensief uit om mensen vooral te laten blijven en om privacy heel erg te benadrukken.

[Rekcor]

Nu ja, dat kan ook een goede ontwikkeling zijn toch? Dat FB gedwongen wordt echt werk te maken van privacy.

We roepen het ook een beetje over onszelf af, met z'n allen. Destijds wilde niemand (die ik kende, bubbel) $1,- betalen voor WhatsApp. Nu klagen we dat onze privacy in het geding is.

Wat wilde je dan? Gratis bestaat niet.

[JB]

Hoe gaan mensen hier om met gespreksgeschiedenis? Het hebben van bepaalde groepsgesprekken weerhield me tot nu toe maar ik wil gewoon weg van Whatsapp. Voelt een beetje hetzelfde als toentertijd met MSN. _Iedereen_ heeft het dus je moet wel... Ze kunnen me smsen of anders via Signal berichten maar ik wil nog wel bij mijn gespreksgeschiedenis kunnen zonder "online" te hoeven.

[falcon186]

JB schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:20:
Hoe gaan mensen hier om met gespreksgeschiedenis? Het hebben van bepaalde groepsgesprekken weerhield me tot nu toe maar ik wil gewoon weg van Whatsapp. Voelt een beetje hetzelfde als toentertijd met MSN. _Iedereen_ heeft het dus je moet wel... Ze kunnen me smsen of anders via Signal berichten maar ik wil nog wel bij mijn gespreksgeschiedenis kunnen zonder "online" te hoeven.

Je kan je chatgeschiedenis per gesprek exporteren uit Whatsapp..... Je krijgt dan een .zip bestand met alle info van de chat als je voor "met media" kiest bij het exporteren: fotos, video's, text, gesproken berichten..... Je kan het bijvoorbeeld rechtstreeks naar je NAS (Synology toch al zeker) exporteren.

[Brent]

JB schreef op dinsdag 2 februari 2021 @ 08:20:
Hoe gaan mensen hier om met gespreksgeschiedenis?

In Signal zet ik meestal de self-destructtimer op een week. Ik wil een chatapp onder geen beding als long-term storage gebruiken, als het belangrijk is sla ik het zelf in eigen systeem op, veiliger en beter doorzoekbaar.

Zulke geschiedenis tussen apps uitwisselen is dus wmb een superslecht idee.

[JB]

Brent schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:19:
[...]

In Signal zet ik meestal de self-destructtimer op een week. Ik wil een chatapp onder geen beding als long-term storage gebruiken, als het belangrijk is sla ik het zelf in eigen systeem op, veiliger en beter doorzoekbaar.

Zulke geschiedenis tussen apps uitwisselen is dus wmb een superslecht idee.

Mja agree to disagree. Dan moet je ook consequent foto's opslaan die je graag behoudt. Mijn vader is "plots" overleden en dan ben je blij dat je die historie in de familie app nog gewoon hebt met alle foto's die hij deelde bijv.

[Brent]

JB schreef op maandag 8 februari 2021 @ 09:40:
[...]

Mja agree to disagree. Dan moet je ook consequent foto's opslaan die je graag behoudt. Mijn vader is "plots" overleden en dan ben je blij dat je die historie in de familie app nog gewoon hebt met alle foto's die hij deelde bijv.

Foto's neem ik uiterst serieus en zou ik nooit aan een systeem niet onder mijn beheer toevertrouwen. Precies om redenen die je noemt.

[The Chosen One]

Ik krijg wat vragen (van iemand via Signal) over WA. (dubbele gebruiker (nog))

Ik zoek wat links van (nieuws)berichten van facebook/whatsapp die de regels overtreed of heel immoreel bezig is. Alleen dan wel in (ideaal simpel) Nederlands.

https://nos.nl/nieuwsuur/...t-middelvingergedrag.html

https://nos.nl/artikel/23...zamelen-kan-beperken.html

Zulke zaken zeg maar.

edit; https://www.nu.nl/interne...open-jaar-op-een-rij.html
Ietsje ouder maar wel goede link gevonden.

[ Voor 12% gewijzigd door The Chosen One op 20-02-2021 14:24 ]

[Jelv]

@Cyb de Matrix client Riot is nu Element geworden. Link van F-Droid werkt niet meer en is nu https://f-droid.org/en/packages/im.vector.app/

Zelf gebruik ik Matrix icm met FluffyChat client voor wat tech groepen. FluffyChat is een minimalistische client voor iedereen, gericht als tegenhanger van WhatsApp en Telegram. Het is een open source hobby project van de ontwikkelaars van Famedly. Ze zijn actief bij Matrix specificaties en ontwikkelingen betrokken. Famedly is een Duitse organisatie die een open source communicatie tool bouwt voor de zorg. Een soort opensource Nederlandse Siilo dus. Hiervoor hebben ze een sdk voor Matrix geschreven in Dart. FluffyChat maakt hier ook gebruik van en is juridisch ondergebracht bij Famedly.

En ik help met de Nederlandse vertaling dus als iemand daar tips voor heeft hoor ik het graag

[ Voor 4% gewijzigd door Jelv op 25-02-2021 10:12 ]