Ruimte voor debat over alternatieve meningen

[gambieter]

djengizz schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 00:45:
Corrigeren van onzin is prima, het geloof in onzin gelijk stellen aan incompetentie (Dunning Kruger) is dat echter niet. Er geloven inmiddels bijna 2,5 miljoen Nederlanders dat Corona een biowapen is. In plaats van die allemaal incompetent of dom te verklaren of te proberen ze buiten te sluiten of 'terug te laten trekken' is het constructiever om te kijken waar dit vandaan komt.

Ik heb het helemaal niet over coronavirus, het ging mij om het met volle overtuiging verkondigen hoe wetenschap en wetenschappers zouden werken zonder enige kennis van zaken. Dat is klassiek Dunning Kruger.

Nee, het internet is een effectief middel van gedragsbeïnvloeding, versterking door schaal is hier niet de crux.

Het is beiden. Gedragsbeinvloeding maar ook het vrijelijk en wijds uiten van opinies die vroeger de borreltafel niet zouden hebben verlaten.

En opnieuw de de term facebookmama's is polariserend, denigrerend en op geen enkele manier constructief. Dit is geen issue van intelligentie, het is er één van menselijk gedrag en beïnvloeding.

Antivax is het niet gebruiken van eventueel aanwezige intelligentie. En je maakt nu de fout om te verwachten dat een bepaalde groep lief moet zijn voor de rabiate figuren. Dat heeft in de historie altijd goed geholpen...

[djengizz]

gambieter schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 00:51:
Ik heb het helemaal niet over coronavirus, het ging mij om het met volle overtuiging verkondigen hoe wetenschap en wetenschappers zouden werken zonder enige kennis van zaken. Dat is klassiek Dunning Kruger.

Mijn Corona voorbeeld was om aan te geven hoe wijdverspreid dissonantie kan zijn.
Dunning Kruger gaat over incompetentie en dat is hier niet aan de orde. Mensen kiezen overtuiging boven ratio terwijl ze misschien prima in staat zijn om die ratio te begrijpen maar het simpelweg niet willen. Dat is geen incompetentie dat is gedrag, beïnvloeding van dat gedrag. Psychologie, sociologie, emotie, overtuiging, niet hoe goed ze in staat zijn het te begrijpen.

Antivax is het niet gebruiken van eventueel aanwezige intelligentie. En je maakt nu de fout om te verwachten dat een bepaalde groep lief moet zijn voor de rabiate figuren. Dat heeft in de historie altijd goed geholpen...

Het is het niet willen gebruiken van diezelfde intelligentie zover ga ik met je mee, vraag blijft staan of het helpt om dit te verklaren als ongewenst of erger gedreven vanuit woede (rabiaat). Zelfs al wordt het gedreven vanuit woede dan is het constructiever om te kijken waar die woede vandaan komt en hoe dat gedrag beïnvloed. Overigens niet alleen woede, ook bevestiging, onrust, onvrede of welke gedragssturende emotie dan ook.

Het afdoen als onintelligent wanneer ratio geen rol speelt in keuzes van gedrag is nogal onwetenschappelijk in gedragswetenschappelijke zin.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 00:51:

[...]

Antivax is het niet gebruiken van eventueel aanwezige intelligentie. En je maakt nu de fout om te verwachten dat een bepaalde groep lief moet zijn voor de rabiate figuren. Dat heeft in de historie altijd goed geholpen...

Kleine kanttekening daarbij. Er is niet langer sprake van fenomeen in de marge. Er is sprake van trendmatig internaliseren bovenop effecten van disproportioneel signaal. Ik ben het met je eens dat het spreekwoordelijke lief zijn geen zoden aan de dijk zet, ik merk wel op dat het traditionele afwijzen inmiddels versterkend werkt voor de verstoring.

Op zijn minst is dat wel iets waar we over na moeten denken, er is in de geschiedenis immers ook zoiets als een kantelpunt.

offtopic:
Als opmerking daarbij, in termen van politiek gedrag is er in de periode december - maart nul verschil geweest tussen Nederlands en Brits politiek beslissingsgedrag t.a.v. Covid-19. Het enige verschil in patroonvorming zit hem in het verschil tussen SAGE en RIVM, waarbij RIVM nog net niet ver genoeg gemasseerd / afgegleden was in termen van publieke en politieke perceptie voor reframing en reorganisatie - omdat er nog net voldoende brede basis is voor culturele reflex van luisteren naar expertisepunten voorafgaand aan diversiteit van publiek debat. Zoals ik elders zei, we mogen blij zijn dat deze crisis niet over een paar jaar gekomen is, hoe we omgaan met dit soort fenomenen en trends (!) verdient enige overweging.

[ Voor 31% gewijzigd door Virtuozzo op 12-05-2020 01:10 ]

[gambieter]

djengizz schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 01:05:
Dunner Kruger gaat over incompetentie

Huh? Nee hoor. Het is de combinatie van zelfvertrouwen zonder kennis (begrip).


Het probleem is de linkerpiek: het met groot vertrouwen uiten van opinies zonder kennis van zaken. Vergelijk het maar met zeggen dat electrotechniek een beetje lassen, wat vonken en bliep blap bloep, het werkt. Of dat economie het meten van rokjeslengtes is.

Mag iemand zich er een keertje aan ergeren als de beroepsgroep in de aandacht staat momenteel en er veel onzin wordt verkocht? En nee, ik zie teveel het slechte in de mensen en ben niet vergevingsgezind.

Anyway, gambieter out.

[djengizz]

gambieter schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 01:19:
Huh? Nee hoor. Het is de combinatie van zelfvertrouwen zonder kennis (begrip).

Zonder / weinig kennis = incompetentie in dit kader.

[Afbeelding]

Het probleem is de linkerpiek: het met groot vertrouwen uiten van opinies zonder kennis van zaken. Vergelijk het maar met zeggen dat electrotechniek een beetje lassen, wat vonken en bliep blap bloep, het werkt. Of dat economie het meten van rokjeslengtes is.

Dunning-Kruger kijkt naar hoe goed mensen hun eigen kennis van zaken beoordelen en concludeert dat weinig kennis er voor zorgt dat de inschatting van hoe goed eigen kennis is niet realistisch is, vanwege het niet kunnen beoordelen van benodigde vermogen door dat gebrek, iets wat resulteert in overschatting van eigen vermogens.

Buiten dat dit net zo goed een effect is van menselijke psyche is in deze discussie nogmaals niet kennis of vaardigheid de crux, het is overtuiging, geloof en gedrag.

En nee, ik zie teveel het slechte in de mensen en ben niet vergevingsgezind.

Slecht / vergeven, de hond kwijlt als het belletje rinkelt, slecht of goed is daarin irrelevant, vergeving voor het kwijlen ook niet.

[SymbolicFrank]

gambieter schreef op maandag 11 mei 2020 @ 23:15:
Dan is het een goed idee om geen sterke uitspraken over dingen te doen waar je duidelijk niets van afweet, behalve veel klepels zonder klok te hebben gehoord. Ga je een chirurg vertellen hoe deze een open hart operatie moet doen?

Het Dunning-Kruger effect is zo heel sterk.

Wetenschap wordt gedaan door mensen, heeft veel meningen, discussies, onenigheden. Maar om peer review te gaan vergelijken met "voorkeur" is gewoon misrepresenteren van wat er gebeurt.

Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

Begin eens met kennis en inzicht. Kennis komt niet gratis, maar is wel heel belangrijk om dingen in context te kunnen zien. En heel belangrijk en heel moeilijk: om je eigen limitaties te erkennen en toe te geven dat je ergens geen verstand van hebt.

Het simplisme van "balance", dwz twee tegengestelde visies bekijken en dan doen alsof je een gulden middenweg kan vinden is echt onzin. Wel iets wat je veel op TV ziet, een expert wordt dan gekoppeld aan een aluhoedje of een kwaadaardige idioot. Mooie TV misschien (voor anderen), maar met waarheidsvinding of inzicht heeft het niets te maken.

Zoals ik al eerder heb gezegd in het topic (maar mogelijk weggeknipt in een schoonmaakactie): de waarde van een mening zit hem in de onderbouwing. Een boek lezen over vaccins maakt je niet een expert, het enige wat je dan hebt is de mening van de schrijver die gefilterd is door je eigen vooroordelen en gebrek aan kennis.

Ik weet er zeker niet zoveel van als jij, maar ik zoek het zelf uit en ik leg het ook in begrijpelijke taal uit aan anderen, in plaats van te zeggen: "Geloof mij nu maar. Het is ingewikkeld."

[hoevenpe]

Opmerkelijk dat nog niemand de razendsnelle ontkerkelijking als factor heeft genoemd, het wegvallen van handvatten die tot enkele decennia geleden mensen brede houvast, zekerheid en rust bracht.

Zo werd de kudde wekelijks vanaf de kansel bijgestuurd en waar nodig bestraffend toegesproken, de onderlinge controle was veel sterker dan nu. Mensen zoeken al sinds het begin van de mensheid religieuze verklaringen voor het onverklaarbare, duiding voor het onrechtvaardige, geloof in het grotere geheel.

Nu voor veel mensen de onfeilbaarheid van het opperwezen is weggevallen is het een kleine stap naar je eigen 'mini-religie', de behoefte om ergens in te 'geloven' blijft ook in deze tijd groot. Was vroeger zoiets alleen mogelijk als je L. Ron Hubbard heette maar met internet en sociale media kan elke 5G criticus of antivaxxer een wereldster met miljoenen volgelingen zijn.

Het is imo niet toevallig dat de opkomst van het neoliberalisme en de derde weg samenhangt met het wegvallen van traditionele structuren en eeuwenlange zekerheden. Mensen blijven altijd zoeken naar iets om zich aan vast te houden.

[Playa del C.]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 06:26:
[...]


Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

Uit je bron kun je niet halen waarom de wetenschappers tekenen voor stop5g. Een deel wil eerst bevestigend onderzoek dat 5g veilig is. Een ander deel wil minder kunstmatige straling/techniek (back to nature). Een deel heeft geen verstand van zaken, want heeft geen relevante opleiding.

De lijst die je linkt, is populistische marketing om het gewone volk te doen geloven dat 5G slecht is. Er zijn ook duizenden wetenschappers die zouden tekenen voor don'tstop5G. Er zijn verder wel onderzoeken gedaan, allen met de uitkomst dat effecten van 5G op de mens en de natuur verwaarloosbaar is.
Wat is de echte consensus in de wetenschap over 5G? Wat je bereikt met een eenzijdige bron met zeer discutabele lijst, is verdeeldheid zaaien.
Ik snap wat je probeert te doen en vind je open houding lovenswaardig. Ook je brede interesse en inzet. Ik wil wel waarschuwen om niet te snel conclusies te trekken en daarbij bewijs te zoeken.

Ik weet er zeker niet zoveel van als jij, maar ik zoek het zelf uit en ik leg het ook in begrijpelijke taal uit aan anderen, in plaats van te zeggen: "Geloof mij nu maar. Het is ingewikkeld."

Dit is wel wat hoogmoedig. Weet jij dan na het uitzoeken het altijd het beste? Als het zo simpel was, waar zijn de experts dan zo moeilijk over aan het doen? En waarom ben jij zelf dan niet de leading expert?
En hoe is het mogelijk dat jij diegene bent die het ook nog eens voor de rest van het volk weet uit te leggen? Ik doceer zelf, ik kan je garanderen dat uitleggen aan een groep nogal moeilijk is. Als je vanuit je eigen overtuiging en kunde denkt, dan denk je altijd dat je een perfecte uitleg kan geven. Vanuit het perspectief van de ontvanger is de uitleg echter regelmatig niet goed (genoeg).

Er zijn drie stappen van beheersing van kennis:
1. Je leert iets nieuws voor jezelf
2. Je kunt het aan een docent/hoger geschoold persoon uitleggen
3. Je kunt het aan vrijwel iedereen uitleggen
Level 1 wordt daarbij niet altijd correct gedaan, vooral bij zelfstudie. Nogmaals, ik waardeer je houding, maar zie ook wel wat valkuilen.

[ Voor 3% gewijzigd door Playa del C. op 12-05-2020 08:40 ]

[Anoniem: 224360]

@gambieter is er toevallig onderzocht of het internet tot een toename van gevallen Dunning Kruger heeft geleid of zou het enkel meer zichtbaar geworden zijn? Ik zou het interessant vinden.

[F_J_K]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 06:26:
[...]
Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

Het gaat me niet over 5G specifiek, maar in het algemeen: goed voorbeeld van hoe het niet moet. Die aantallen zeggen niets. Alleen al in Nederland zijn er volgens het CBS meer dan 4 miljoen mensen die als wetenschapper gelden als ik zie wie er op de lijst staan (32,5% van de 15-75 jarigen heeft een bachelor of hoger), laat staan wereldwijd. Dat een archeoloog of een geoloog met bachelors degree bepaalde gevoelens heeft zegt me niet zo veel. Die lijst is dan puur propaganda.

Als er 5000 wetenschappers op relevante gebieden zijn die daadwerkelijk bang zijn: doe onderzoek, vind bewijzen, publiceer, uitschakelen die masten.
(Dat er voordien voldoende moet zijn bewezen dat er geen gevaren worden gezien, vergunningen moeten komen, etc, doet daar niet aan af).

gambieter schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 01:19:
[...]
Huh? Nee hoor. Het is de combinatie van zelfvertrouwen zonder kennis (begrip).

djengizz schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 01:41:
Zonder / weinig kennis = incompetentie in dit kader.

Inderdaad. De 5G = Corona-achtige mensen -zijn- daarom m.i. ronduit incompetent op dat onderwerp. Niet de competentie hebben om objectief te kijken, buiten de "eigen" in een kliek gepushte ideeën te denken. En zo ben ik incompetent wat betreft hardlopen. Dat er redenen zijn dat ik dat ben staat daar los van.

hoevenpe schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 07:36:
Opmerkelijk dat nog niemand de razendsnelle ontkerkelijking als factor heeft genoemd, het wegvallen van handvatten die tot enkele decennia geleden mensen brede houvast, zekerheid en rust bracht.

Ik zou dat niet aan ontkerkelijking hangen, maar aan juist weer dat in kliekjes communiceren via Facebook / 8chan / whatever en verlies in geloof (sic) vertrouwen in de wetenschappelijke processen. We hebben altijd in een lies-to-children wereld geleefd. En inderdaad om goede redenen. 1+1 is nooit altijd 2 geweest maar dat was als benadering goed genoeg. Net zoals dat Newton 'goed genoeg' was en is ondanks dat die geen gelijk had.

Edit:

Playa del C. schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:39:
Er zijn genoeg gepubliceerde wetenschappelijke artikelen die jaren later volledig onjuist bleken te zijn. Niet erg trouwens, maar daardoor is het wel erg als sommige mensen zo vasthouden aan de absolute waarheid van moderne wetenschap. Ook daarvan zal over een paar jaar blijken dat x procent onjuist was.

Natuurlijk. Dat is al eeuwen juist een basis van wetenschap. Falsifieerbaarheid etc. Ik zou zover willen gaan dat het geen wetenschap maar religie is als je zou poneren dat iets De Absolute Waarheid is.

Dat neemt niet weg dat je uit zou kunnen gaan van de laatste beste theorieën tot je die theorie aantoonbaar weerlegt (om in jouw vakgebied te blijven: Newton zit aantoonbaar fout) c.q. een andere theorie -voor nu- voldoende hebt bewezen (ook al heeft Einstein het vast ook niet helemaal correct). En dan nog is het beter om eerst te leren obv Newton's zwaartekracht voor je verder gaat. Lies-to-children.

Maar inderdaad, die discussie moet er wel zijn. Vraag is of het zinvol is om dat aan de borreltafel of Facebookgroep te doen. Leidt dat door simplificatie niet juist tot die gedachte dat Newton het mis heeft en we straffeloos uit het raam kunnen springen (of tenminste niet meer op voortgezet onderwijs doceren)?

[ Voor 20% gewijzigd door F_J_K op 12-05-2020 10:16 ]

[PWM]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 06:26:
[...]


Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

Zij gebruiken hier een oude truc met hun "Appeal". Ze verpakken er zo verschrikkelijk veel zaken in, dat een ieder er altijd wel iets in kan vinden. Daarmee heb je lekker veel mensen die willen tekenen. En direct een nutteloos stuk papier.

Wie zegt mij niet dat iedereen getekend heeft om "5G in Space" tegen te gaan? Of dat de ondertekenaars 5G prachtig vinden, maar wel even dat stukje omtrent coherente regelgeving geregeld willen zien?

Dit soort documenten hebben eigenlijk altijd wel 1 van de 2 bekende trucen:

• Het zo veel mogelijk toevoegen, zodat iedereen er altijd wat in kan vinden
• Het zo kort, vaag en breed mogelijk maken, dat iedereen het er wel mee eens moet zijn

De laatste in de categorie had ik vorig jaar ook gezien en was in de trant van:

"Niemand moet last hebben van schadelijke straling"

Kan je ook zo 1 miljoen handtekeningen voor krijgen.

[Playa del C.]

F_J_K schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 09:56:
Dat neemt niet weg dat je uit zou kunnen gaan van de laatste beste theorieën tot je die theorie aantoonbaar weerlegt (om in jouw vakgebied te blijven: Newton zit aantoonbaar fout) c.q. een andere theorie -voor nu- voldoende hebt bewezen (ook al heeft Einstein het vast ook niet helemaal correct). En dan nog is het beter om eerst te leren obv Newton's zwaartekracht voor je verder gaat. Lies-to-children.

Uitgaan van de laatste beste theorie is inderdaad wat we zouden moeten doen. Probleem is dat de meeste mensen die laatste theorie als absolute waarheid zien. Juist op een forum is het de bedoeling om te praten over alle ideeën. Als het alleen over de laatste wetenschap mocht gaan, kon je elk topic met een enkele post sluiten en linken naar een site met gepubliceerde onderzoeken.

Maar inderdaad, die discussie moet er wel zijn. Vraag is of het zinvol is om dat aan de borreltafel of Facebookgroep te doen. Leidt dat door simplificatie niet juist tot die gedachte dat Newton het mis heeft en we straffeloos uit het raam kunnen springen (of tenminste niet meer op voortgezet onderwijs doceren)?

Qua uitleg en interpretatie: Je kunt mensen zeggen dat iets (gewoon) zo is, omdat Newton het heeft ontdekt. Maar je kunt ook aangeven in welke omstandigheden de wetten van Newton een voldoende benadering van de werkelijkheid/waarheid zijn (en waarom).
Dat laatste is niet nuttig voor het voorbereiden op het eindexamen voor scholieren, maar wel essentieel voor het ontwikkelen van een correcte denkwijze over wetenschap. Genoeg docenten onderwijzen alsof ze de volledige en absolute waarheid overbrengen. Soms heeft de docent het zelf fout, soms is de consensus anders (geworden), soms is de laatste theorie totaal onjuist.

Het doel van goed onderwijs is het vervangen van een 'empty mind' door een 'open mind'.

[SymbolicFrank]

Playa del C. schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 07:47:
Dit is wel wat hoogmoedig. Weet jij dan na het uitzoeken het altijd het beste? Als het zo simpel was, waar zijn de experts dan zo moeilijk over aan het doen? En waarom ben jij zelf dan niet de leading expert?
En hoe is het mogelijk dat jij diegene bent die het ook nog eens voor de rest van het volk weet uit te leggen? Ik doceer zelf, ik kan je garanderen dat uitleggen aan een groep nogal moeilijk is. Als je vanuit je eigen overtuiging en kunde denkt, dan denk je altijd dat je een perfecte uitleg kan geven. Vanuit het perspectief van de ontvanger is de uitleg echter regelmatig niet goed (genoeg).

Er zijn drie stappen van beheersing van kennis:
1. Je leert iets nieuws voor jezelf
2. Je kunt het aan een docent/hoger geschoold persoon uitleggen
3. Je kunt het aan vrijwel iedereen uitleggen
Level 1 wordt daarbij niet altijd correct gedaan, vooral bij zelfstudie. Nogmaals, ik waardeer je houding, maar zie ook wel wat valkuilen.

Dank je. Ik weet dat ik overal maar een beetje van weet en dat ik nog veel moet leren. Daar ben ik ook al mijn hele leven mee bezig.

Ik was vroeger heel onzeker omdat iedereen me de hele tijd vertelde dat ik er niets van begreep, dus zocht ik het nog verder uit en probeerde het nog beter uit te leggen, maar dat werkte averechts. En ik ken zeker mensen die echt verstand hebben van wat ze doen, maar ik ken er meer die vooral goed zijn in doen alsof ze er veel verstand van hebben.

Ik vind zelf ook, dat je pas iets begrijpt als je het aan iedereen uit kunt leggen. En ik moedig mensen altijd aan om zelf dingen uit te zoeken en voor zichzelf te denken.

Maar je krijgt op school steeds minder algemene kennis. Google is de oplossing! Op die manier wordt het ook steeds moeilijker om zelf een coherent wereldbeeld te ontwikkelen. Het grote raamwerk met generieke kennis en ervaring waar je die nieuwe stukjes aan toe kunt voegen ontbreekt.

Vroeger moest dat helemaal in je hoofd zitten, nu is het meer een legpuzzel met externe stukjes geworden, die je op de computer nakijkt wanneer je ze nodig hebt. Door die versnippering is het steeds moeilijker om door de bomen het bos te zien. Het grote plaatje. En dan weer in te zoomen op het volgende stukje. En dat moet je eigenlijk toch kunnen als je ergens goed in wilt worden.

[DevWouter]

Deathchant schreef op maandag 11 mei 2020 @ 17:59:

Ik lees idd af en toe mee in die topics, en de namen van menig tweakers zijn me bekend die altijd mee discussieren, zoals jij, hoevenpe, virtuozzo, incaz e.d. Maar ik blijf eigenlijk bewust een beetje weg ervan, omdat het vaak zo is dat je "in een hoek" gediscussieerd wordt zodra je geen bronnen aandraagt, en zodra je ook maar iets van onderbuikgevoel laat meespelen, terwijl, we zijn tenslotte mens mét emoties én een moreel kompas. Je geeft aan dat niks wijst op een vooropgezet plan. Ik draag in mijn betoog dan ook bij dat het een slim vooropgezet plan KAN zijn, again, theorie. en als een complottheorist of imperfect mens, dan zegt dat iets meer over hen dan over mij denk ik.

offtopic:
Toevallig van het weekend een discussie gehad met zowel mijn vader als mijn broertje. Ik zal die van mijn broertje als voorbeeld nemen gezien het een vrij neutrale discussie was, want hoewel die van mijn vader gaat waarschijnlijk tot discours lijden.

De discussie: Wat veroorzaakt het verschil tussen links en rechtshandige?
Mijn stelling: Dit wordt bepaald door omgevingsfactoren.
Zijn stelling: Het wordt ook bepaald door genetische factoren.

Toen hij die stelling maakte ben ik meteen gaan zoeken naar bewijs: En hij had gelijk. De eerste zoekresultaat (Wikipedia) gaf aan dat het zowel erfelijk als omstandigheidsfactoren was.

Het leuke was dat mijn broertje vervolgens vroeg waarom ik die stelling nam. En na wat nadenken moest ik denken aan het verhaal dat vroeger mensen die linkshandig schreven fysieke gestraft werden (de liniaal op de vingers). Hierdoor werden ze door hun omgeving gedwongen om rechts te schrijven. Zou de discussie anders zijn begonnen (waarom zijn veel linkshandig toch rechtshandig) dan had ik misschien een punt, echter dat was niet het geval dus maakte ik verschillende fouten.

Uiteraard vroeg ik hem ook waarom hij zijn stelling nam en zijn antwoord was dat hij het recent onderzocht had. Waarom had hij het recent onderzocht? Omdat hij zijn baby iets met links zag doen wat hij met rechts zou doen.

Dit is voor mij de reden waarom ik hoevenpe, virtuozzo, incaz en in dit geval mijn broertje wat hoger heb zitten dan de mijzelf: Zij kennen de materie, doen onderzoek en hebben actuele kennis paraat. De enige reden waarom ik met ze in discussie ga is omdat ik weet dat ik bereid ben om mijn standpunten te herzien en dat zij dat ook doen mits er goeie argumentatie is.

Je kan een discussie aangaan om "te winnen" of "om te leren" en als je mindset het laatste is dan wordt een debat stuk minder verhit en gaat het meer om de feiten.

offtopic:
Overigens zijn ze het ook vaak genoeg oneens met elkaar en dan ben ik meer bezig om te onderzoeken "waarom" ipv "wat".

[Smuey]

SeatRider schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:34:
Laat ze voor mijn part het debat aangaan en dan met argumenten voor en tegen komen.
...
Dus: waarom krijgen alternatieve meningen geen aandacht in de media?

Omdat keer op keer is gebleken dat de mensen met (maar vaak ook zonder...) alternatieve meningen niet open staan voor argumentatie van 'de andere kant', maar eigenlijk alleen maar bronnen opzoeken die uitsluitend hun eigen standpunten onderbouwen. De welbekende 'Circle Jerk'. Dan is het simpelweg onmogelijk om een normale discussie te voeren. Daarbij verkondigen die 'gekkies' gewoon meningen en ideeën die ronduit gevaarlijk zijn, kijk maar naar het afbranden van zendmasten, die tijdens een medische crisis gewoon bitter hard nodig zijn om contact met hulpdiensten te kunnen onderhouden. Wil je echt dat zulk gedachtegoed tractie krijgt? Zo'n periode hebben we eerder gehad, namelijk. Dat noemden we toen de Middeleeuwen, of de in het Engels toepasselijke benoemde 'Dark Ages', waarin zorgwekkende hoeveelheden aan kennis en kunde simpelweg verloren is gegaan, omdat een groep 'gekkies' dat als gevaarlijk bestempelde.

Nee, ik ben niet van mening dat je zulke figuren een podium moet geven. Mensen denken tegenwoordig niet meer zelf na, maar op het moment dat ze een mening horen, hoe vergezocht die ook mag zijn, die ook maar een beetje in de buurt van hun eigen onderbuikgevoelens komt, dan heb je zo een 'gekkie' bij. Dat moet je gewoon niet willen.

Overigens. Dat de aarde plat is, is ook een alternatieve mening. Blijkbaar zijn er weer hele groepen mensen die hier gewoon weer in zijn gaan geloven, ondanks dat iemand vierduizend jaar geleden al kon aantonen dat het gewoon niet het geval is met niet meer dan een stok en een goed stel hersenen... Gewoon hoppa, even vier millennia aan wetenschap overboord omdat ik iets op Facebook heb gelezen. En daar wil je een discussie mee gaan voeren?

[Playa del C.]

@Smuey Eens. In je reactie benoem je eigenlijk voorbeelden waarbij de meningen als feiten worden gegeven.

Als voorbeeld:
Je kunt niet van mening zijn dat de aarde plat is. Maar ... je kunt ook niet van mening zijn dat de aarde een bol is.
Het is volgens de huidige feiten een bol.

Een discussie met iemand die een mening als feit presenteert is inderdaad meteen einde verhaal.

Voor al het overige moeten we wel openstaan en aan die kant wankelt dat ook wel eens. Bijvoorbeeld de optie openhouden dat corona door mensen gemaakt is.

Huidige wetenschap zegt blijkbaar van niet.
Je kunt daarna correct zeggen: het is niet uitgesloten dat het virus door mensen is gemaakt. Een incorrecte reactie daarop is dat mensen je voor gek verklaren, want je hebt geen bronnen, wetenschap zegt iets anders, enz.

Je kunt niet zeggen: ik denk dat het virus door mensen is gemaakt. Een correcte reactie daarop is de persoon voor gek verklaren, want je hebt geen bronnen, wetenschap zegt iets anders, enz.

En dit zie ik, met name rond corona, regelmatig door elkaar lopen. Nut van mondkapjes bijvoorbeeld. Interpretatie van cijfers. Economische impact.

Komt er op neer dat GoT uiteindelijk wel een leuke plek is, maar dat de mensen meestal teveel verschillende achtergronden en percepties hebben om een echt correct wetenschappelijke discussie te laten ontstaan. Inderdaad zijn voor de kenners de kwalitatieve reacties van een aantal experts hier op tweakers wel zeer waardevol.

[PWM]

Daarbij is er wel degelijk veel debat. Als we het lijstje van @SeatRider erbij pakken:

- De lockdown werkt niet
- Het is maar gewoon een griepje / de oversterfte is niet significant hoger

Deze 2 zijn toch veelvuldig besproken en nog steeds. In de kranten in ieder geval en als ik daar het commentaar lees ook op tv (kijk ik zelf niet echt). Dit is gewoon een normale discussie.

- NOS Journaal verspreidt fake news

Hier is zelfs een hele nieuwe omroep voor gestart.

- Het komt door Bill Gates
- Het komt door 5G
- Er is al een medicijn, maar dat krijgen we niet van de overheid
- Mark Rutte is bezig met een staatsgreep / het afnemen van onze (grond)rechten

En deze dingen worden inderdaad niet besproken, aangezien dat de zaken zijn die na forse medicatie alleen besproken moeten worden met de psychiater.

Mensen moeten ook begrijpen dat ondanks dat iedereen een mening mag hebben, niet elke mening evenveel waard is. Een Viroloog heeft meer gewicht dan tante Truus op het gebied van ziektes. Maar Truus bel ik wel weer als ik een taart moet bakken. Ieder zijn ding.

[NiGeLaToR]

@SymbolicFrank mooi geschreven en fijn dat je dit zo deelt dat wilde ik gewoon .. met je delen.

Wat @Playa del C. en @F_J_K schetsen over 5G is interessant - dat zelfs wetenschappers of mensen die daarvoor door moeten gaan zo'n ding ondertekenen.

Aangezien we graag wat voorbeelden aanhalen, heb ik er ook een. Dit weekend plaatste iemand op Twitter een bericht met veel uitroeptekens dat Bill Gates een gevaarlijk (!!) experiment doet om de aarde te verduisteren om het af te laten koelen. Ik kon die persoon niet en dacht, goh wat interessant.

Vervolgens ontstaat er een discussie waarbij ik na de eerste vraag de 'word wakker' naar m'n ogen kreeg en dus maar zelf ben gaan zoeken naar wat er speelt:
- de bron was een Britse tabloid, die in hun eigen AV stellen dat hun berichten door de lezer zelf gecheckt moeten worden en beoordeeld op waarheid. (onverwacht eerlijk inderaad)
- het onderzoek waar ze naar verwezen bleek te bestaan, maar is inderdaad omstreden en wordt klein schalig onder toezicht van de hele planeet gedaan
- Bill Gates kun je via zijn foundation linken aan één van de betrokken onderzoeksinstituten omdat ze die subsidieren.

Dus ik met stomheid geslagen: Wat heeft Bill Gates misdaan dan? Blijkt er een online hetze tegen de beste man te zijn omdat hij er van wordt beticht iedereen te willen injecteren via inentingen met mind-control computers. I'm not shitting you.

Dus ik deel deze info, terwijl ik er naar onderzoek, met de poster van het artikel. Van 'je bent niet woke' ging het naar 'je hebt geen hersens' en 'dit is al jaren bekend'. Stuk voor stuk gefilleerd en wat denk je. Ik werd geblocked. Totaal onverwacht.

Wat het punt is: welke vorm van context, informatie, bewijs, feiten, of redenatie je ook aanbrengt, het wordt door deze groep mensen afgewezen. Als nieuwsgierig iemand heb ik ook hier uitgebreid onderzoek naar trachten te doen en over gelezen wat ik er over kon lezen en hoewel het niet per se 1 reden heeft zie je wel wat patronen. De klassiek FUD speelt mee: angst, onzekerheid en twijfel. Als het zo kan zijn, dan zoek ik er gewoon informatie bij die dit bevestigd: zie je wel.

Ook vind ik veel raakvlakken voor mezelf in type persoonlijkheden, veel mensen zijn 'perceivers' en nemen informatie tot zich voor ze een oordeel kunnen vellen. Andere zijn meer 'judging' en hebben al een oordeel voor ze ook maar iets weten. De eerste groep heeft soms moeite met keuzes maken en kan enorm lang tobben en zoeken, het tweede type besluit snel en vaardig, maar oordeelt soms ook zonder na te denken.

Maar hoe dan ook: zonder grondhouding dat je zelf wilt kunnen bepalen wat waar is of niet, kom je er niet. Waarom mensen dus vast willen houden aan iets wat niet waar is, blijft dus zoeken. Ook de enorme haat die ermee gepaard gaat en het gebrek aan fatsoen of het uberhaupt willen discussieren is.. tragisch.

[Philip Ross]

PWM schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:21:
- Mark Rutte is bezig met een staatsgreep / het afnemen van onze (grond)rechten

offtopic:
Hier moet ik toch even op reageren. Hoewel de argumentatie van 99% van de mensen die dit roept compleet idioot is zijn er toch ook wel argumenten in te brengen voor dat onze grondrechten afgenomen/geschonden worden. Denk aan sleepwet, etnisch profileren, samenscholingsverbod, verminderen rechtsbijstand e.d.

Verder 100% met je post eens.

[NiGeLaToR]

PWM schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:21:
Daarbij is er wel degelijk veel debat. Als we het lijstje van @SeatRider erbij pakken:
[knip]

Mensen moeten ook begrijpen dat ondanks dat iedereen een mening mag hebben, niet elke mening evenveel waard is. Een Viroloog heeft meer gewicht dan tante Truus op het gebied van ziektes. Maar Truus bel ik wel weer als ik een taart moet bakken. Ieder zijn ding.

En het hele narratief is ook volledig hierop gestoeld:

- de elite vertelt ons wat we als waarheid moeten zien
- ze houden informatie voor ons achter
- mijn mening wordt afgewezen
- ik word niet serieus genomen maar heb wel allemaal klachten/zorgen/angsten/etc

De PR erachter is tamelijk sluw en effectief, helemaal voor deze groep makkelijk te beïnvloeden en wantrouwende mensen. Het lijkt soms dan ook te helpen om dus niet direct in te gaan tegen dit vakkundig opgebouwde narratief, maar er in mee te gaan. In m'n Twitter debat van het weekend deed ik dit en kwam ik een heel eind: pas toen bleek dat de bron, de informatie en de link nonsense was, haakte degene die het gepost had af. Ergens ben ik er alsnog niet in geslaagd diegene te overtuigen, of wellicht heb ik diegene aan het denken gezet. Er was in ieder geval, tot op zekere hoogte, een discussie.

Wellicht zijn vragen als 'waarom maak je je hier zorgen over?' of 'waarom doet het zoveel met je?' nog belangrijker hoor, als iemand hoog in de emotie zit en je gaat lopen blaten over feiten hier en feiten daar, dan komt dat sowieso niet aan.

[Playa del C.]

Buurvrouw op leeftijd zei tijdens een buurt-bbq eens dat de maanlanding volgens haar absoluut nep moest zijn. Ik heb alleen gezegd dat er wetenschappelijk gezien niet over wordt getwijfeld (er zijn ook bewijzen voor). Vond het verder niet de plaats en het moment en zeker niet de moeite om de discussie aan te gaan (laat staan te winnen).

In een topic op tweakers gaat het meer om de openbaarheid en het vaste onderwerp. Als daar onzin wordt verkondigd, ondermijnt dat het niveau van het forum, maar ook is de onzin voor iedereen online te lezen.

In Nederland zijn dan een paar gekkies en wat groepen te vinden. Persoonlijk stoor ik mij meer aan de hele volksstammen die nog steeds achter bepaalde zeer achterhaalde verhalen aan lopen. Religie als way-of-life snap ik nog, verder niet. En ook daar stikt het van de vuile mensen die misbruik maken van de grote massa.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 06:26:
Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

De definitie wetenschapper wordt wel opgerekt, vaak staat er niet eens bij wat voor wetenschapper iemand is, in welk veld en op welk niveau. Er worden HBO diploma's in niet-relevante vakgebieden aangehaald als wetenschappers. Daarnaast zie ik nergens daadwerkelijk een handtekening of enig bewijs dat die persoon daadwerkelijk er achter staat en wetenschapper is.

Als je even de moeite neemt om door de lijst te bladeren en een paar willekeurige namen Googlet kom je er achter wat de waarde is van die lijst...

[SymbolicFrank]

Wat is intelligentie? Logica en creativiteit. Oftewel, het vermogen om dingen te abstraheren. Ze te herleiden naar doel en functie.

Je stopt ze in vakjes, leest de etiketten die er op die vakjes staan en gebruikt die labels om er over na te denken. Het probleem te analyseren. En pas als je er iets mee wilt gaan doen, ga je die abstracte begrippen weer vertalen in tastbare dingen.

Je wil bijvoorbeeld op reis, pakt je "auto" en gooit die in het bakje "vervoermiddel". En aan het eind van de analyse pak je dat bakje weer, kijkt naar de specificaties die uit de analyse zijn gerold en besluit om een "vliegtuig" te boeken.

De eerste uitdaging is om het aantal verschillende bakjes zo klein mogelijk te houden. Je kunt iets natuurlijk altijd in meerdere bakjes stoppen. En je kunt dan de bakjes die niets bijdragen eenvoudig negeren. Daardoor wordt de puzzel veel overzichtelijker. Het heeft hier bijvoorbeeld geen meerwaarde om "auto" ook in bakjes zoals "wielen" te gooien, maar misschien wel in het bakje "goedkoop" als je een tankpas hebt.

En als je zo dingen tot hun kern herleid, kom je er vaak achter dat je dat al eerder bent tegengekomen. Ja, toen waren het andere dingen en heette het anders, maar het achterliggende idee was hetzelfde.

En hoe vaker je dat doet, hoe eenvoudiger het wordt. Want als je ze na de initiële spraakverwarring in de juiste vakjes hebt gestopt, kom je op vertrouwd terrein. Dat kenden we al. Je zou het op deze manier kunnen doen, want die gebruiken ze in dat vakgebied. Maar je zou het natuurlijk ook op je favoriete manier kunnen doen. Of op die hele aparte manier die je laatst nog hebt ontdekt.

En het is natuurlijk hetzelfde als je die abstracte ideeën weer naar praktische en tastbare dingen gaat vertalen zodat je er mee aan de slag kunt. Gebruik je dit proces en dat onderdeel, of toch liever iets anders? Misschien is een elektrische fiets met een zonnepaneel ook wel eens leuk.

Interessant genoeg, is dat ook de beste manier om afwijkingen te ontdekken. Deze procesjes werken allemaal op dezelfde manier, maar deze wijkt daar van af. Interessant. Heb ik de stukjes wel in de juiste vakjes gestopt? Heb ik daar een nieuw soort vakje voor nodig? Werkt dat eigenlijk wel? En is dat gewoon een gelijkwaardig alternatief, of is er meer aan de hand? En wat gebeurt er als ik dat toepas op die andere procesjes? Laten we dat eens uitproberen!

Aan de andere kant kun je natuurlijk ook proberen om op het internet iets van een IKEA stappenplan te vinden. Maar dan moet je dat de volgende keer ook weer doen.

[SymbolicFrank]

ph4ge schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:26:
[...]

De definitie wetenschapper wordt wel opgerekt, vaak staat er niet eens bij wat voor wetenschapper iemand is, in welk veld en op welk niveau. Er worden HBO diploma's in niet-relevante vakgebieden aangehaald als wetenschappers. Daarnaast zie ik nergens daadwerkelijk een handtekening of enig bewijs dat die persoon daadwerkelijk er achter staat en wetenschapper is.

Als je even de moeite neemt om door de lijst te bladeren en een paar willekeurige namen Googlet kom je er achter wat de waarde is van die lijst...

Het gemiddelde IQ van een leerling op de universiteit hier in Nederland was een paar jaar geleden 104. Dus iedereen kan tegenwoordig naar de universiteit.

[Jester-NL]

LOL... ik zit even gewoon door Nederland te scrollen op die lijst. Ik kom al een aantal mensen tegen die dubbel genoemd zijn. En ik neem de mening van een vertaler/tolk nou niet heel serieus in dit geval, maar de mooiste is vooralsnog:

artemis trol, weetnietkunde, nieuwskoerier, Nederland

[gambieter]

Goed, deze discussie heeft de Dilbert van vandaag gehaald/geinspireerd:


Maar "wetenschapper" is een heel vage definitie. Drs Maurice de Hond noemt zichzelf wetenschapper, en ik heb een kantoor gedeeld met een immunoloog die het bijbelse scheppingsverhaal verplicht wilde zien in het biologie-onderwijs. Het zijn mensen. Die lijsten met zogenaamde wetenschappers die tegen 5G/climate change etc zijn zijn totaal niet serieus te nemen.

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:44:
[...]


Het gemiddelde IQ van een leerling op de universiteit hier in Nederland was een paar jaar geleden 104. Dus iedereen kan tegenwoordig naar de universiteit.

offtopic:
Heb jij een bron voor die bewering? Ik kan zelf niks vinden en ik twijfel er zeer aan dat een IQ van 104 een gemiddelde kan zijn voor een universiteit (tenzij ze dronken zijn)

Overigens wil ik hiermee geen discussie over IQ willen hebben. Voelt voor mij een beetje off topic en te makkelijk om een flamewar mee te beginnen.

[mekkieboek]

djengizz schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 00:45:
Er geloven inmiddels bijna 2,5 miljoen Nederlanders dat Corona een biowapen is. In plaats van die allemaal incompetent of dom te verklaren of te proberen ze buiten te sluiten of 'terug te laten trekken' is het constructiever om te kijken waar dit vandaan komt.

Het is ook interessant om te zien dat bepaalde partijen schijnbaar weinig moeite hebben om te 'integreren' met aanhangers van alternatieve meningen. Soms zorgwekkend, ik zag gisteren in Tagesthemen van ARD dat ook neo-nazi groepen zich mengen in anti-lockdown demonstraties in Duitsland. Zorgwekkend vanwege mogelijke kruisbestuiving. Terloops, er kwamen ook mensen aan het woord die tegen een verplichte inenting met een nog te ontwikkelen Corona vaccin zijn. Bizar .

Maar goed, waarom lijken partijen als neo-nazi's, Forum voor Demagogie of andere populisten weing moeite te hebben om het vuur aan te wakkeren. En kunnen andere partijen niet ook gebruik maken van die technieken maar dan om aangetoonde feiten in ieder geval bespreekbaar te krijgen?

[ Voor 5% gewijzigd door mekkieboek op 12-05-2020 14:50 ]

[BoB_HenK]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 06:26:
[...]


Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

Voor de aardigheid de eerste 10 uit de lijst met Nederlandse "wetenschappers" eens bekeken en wat achtergrond bij gezocht. Mocht je informatie zien ontbreken of ik de verkeerde persoon voor me hebben, laat het uiteraard weten. Ik kom uit de eerste 10 niet verder dan 1 persoon waarvan je mag aannemen dat hij/zij relevante inhoudelijke kennis over dit onderwerp heeft.

• Riët Aarsse, dr psychology, Amsterdam, Noord Holland: Iemand die zich specialiseert in mediteren met 1 publicatie op haar naam uit. Of 8 als je researchgate mag geloven. Hoe dan ook geen relevant vakgebied.
• Adam Ammersken, Woonbioloog, Muntendam, Groningen: Geen publicaties te vinden. Protesteerde eerder tegen windmolens. Geen relevant vakgebied, geen expertise over dit onderwerp.
• Nelle Amons, Biologist, Driebergen-Rijsenburg, Nederland: 0 publicaties te vinden. Verder weinig interessants of relevants te vinden. Geen enkel bewijs van relevante inhoudelijke kennis
• Eric André de la Porte, Doctor in penal law, Exloërveen, Drenthe: Weinig over te vinden, handjevol citations uit de jaren 90. Indien het deze 73e jarige Eric Andre is mag je je afvragen of hij ook maar een greintje relevante inhoudelijke kennis van zaken heeft.
• Hazaal Arduch, Masters in Social Sciences, Groningen: Betreft een masterstudent, 0 publicaties en nauwelijks een wetenschapper te noemen. Wederom gaat het om een niet relevant vakgebied, te weten Social Sciences.
• Gertrude Arends-Zimmerman, Master of Environmental Hygiene, Waalre: Zowaar iemand met kennis die relevant is. Getrude heeft in 2006 en 2007 papers geschreven over hoe cell sites worden geplaatst (let op, pre publicatie) en eentje over electrohypersensitivity.
• Peter Assink, Ms Sc, biology, Utrecht: Ik vermoed dat het om PR Assink gaat, inmiddels verbonden aan de Uva. Hoe dank ook geen relevante kennis, daar het enige dat je vindt studies naar apen zijn.
• Niels Baas, Master of Science Communication, Communication, University of Twente, Enschede, Overijssel: Lijkt te gaan om deze Niels Baas. Doet zinvol werk in het bestrijden van cyberpesten, echter geen enkele link te vinden met kennis over 5G.
• Cor Bakhuizen, Doctorandus in Biochemistry, Rotterdam: Lijkt om deze Cor Bakhuizen te gaan. Lang in het onderwijs gezeten, lijkt ook een paar papers (in de jaren 70) geschreven te hebben, interessant genoeg over virus infecties.
• Thomas Bakkum, MSc, chemical immunology, Leiden. Volgt op dit moment een PhD met als onderwerp "Combining Novel Chemical Tools with Advanced Correlative Microscopy.". Zeker een wetenschapper, echter kleine kans dat zijn werkveld overlapt met relevante 5G onderzoeksvelden.

Mijn eerste voorzichte conclusie op basis van de lijst met "wetenschappers"? Legitimiteit voor de 5G claim zie ik er niet tot nauwelijks in. Het barst van de social studies, talenstudies, mensen zonder functie/achtergrond omschrijving, etc.etc.

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:15:
[...]

offtopic:
Heb jij een bron voor die bewering? Ik kan zelf niks vinden en ik twijfel er zeer aan dat een IQ van 104 een gemiddelde kan zijn voor een universiteit (tenzij ze dronken zijn)

Overigens wil ik hiermee geen discussie over IQ willen hebben. Voelt voor mij een beetje off topic en te makkelijk om een flamewar mee te beginnen.

offtopic:
Nee, niet meer tussen mijn favorieten en ik vind er alleen een aantal waar je voor moet betalen en dat de drie grote technische universiteiten het het beste doen. Het scheelt wel duidelijk veel per studierichting. Het was volgens mij een onderzoek uit 2017 van de Groningse universiteit.

Ik ben ook geïnteresseerd in een mooi overzicht.

[djengizz]

mekkieboek schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:49:
[...]

Het is ook interessant om te zien dat bepaalde partijen schijnbaar weinig moeite hebben om te 'integreren' met aanhangers van alternatieve meningen. Soms zorgwekkend, ik zag gisteren in Tagesthemen van ARD dat ook neo-nazi groepen zich mengen in anti-lockdown demonstraties in Duitsland. Zorgwekkend vanwege mogelijke kruisbestuiving. Terloops, er kwamen ook mensen aan het woord die tegen een verplichte inenting met een nog te ontwikkelen Corona vaccin zijn. Bizar .

Niet vreemd, het heeft dezelfde basis.

Onvrede, onmacht, anti-gevoelens en ga zo maar door, gevoed door eigen cirkel en door externe partijen tot een niveau dat ratio geen rol speelt. Overtuiging boven alles en daarbij, de vijand van mijn vijand is mijn vriend. De Bernie Sanders stemmer die nu hij afgehaakt is zijn stem aan Trump geeft, compleet andere kant van het politieke spectrum en niet te begrijpen voor iemand die op basis van programma stemt, echter dit is emotie, anti-establishment boven programma. Bevestiging en emotie met bijbehorende gedrag boven rede.

Makkelijk te sturen ook want het is immers gedrag. Nogmaals zie de draaiboeken van een Surkov, de ideoloog die openlijk niet alleen links, rechts, extreem en gematigd steunde in hun overtuiging en zelfs groepen die 'anti-Surkov' waren. Verdeel en heers, maak een anti-narratief onmogelijk zodat de 'oh dear' reactie overblijft. De rus die zo bestookt wordt met alternatieven 'waarheden' (denk aan bv. een MH-17) dat hij uiteindelijk de waarheid kiest waarbij hij zich het meeste thuis voelt. Overigens een effect wat ook hier steeds meer zichtbaar wordt (opnieuw MH-17 als voorbeeld maar ook de Corona complot voorbeelden). 'Waarheid' kiezen op basis van overtuiging, het is surrealisme als instrument.

Maar goed, waarom lijken partijen als neo-nazi's, Forum voor Demagogie of andere populisten weing moeite te hebben om het vuur aan te wakkeren. En kunnen andere partijen niet ook gebruik maken van die technieken maar dan om aangetoonde feiten in ieder geval bespreekbaar te krijgen?

Dat is agenda en het is lucratief, ongelijkheid vergrotend en maakt dat het geheel stuurbaar wordt. De andere kant op zou ook werken maar is niet lucratief voor select belang maar voor algemeen belang. Die agenda voor algemeen belang is ondertussen breed ingeruild door agenda van selectief belang.

edit:
In die context zijn loopgraven bruikbaar, we hebben het er hier over dat alternatieven meningen niet gelijk staat aan alternatieve waarheden, toch wordt hier met een simpel 'fake nieuws' een streep doorheen gehaald zonder onderbouwing. Een term komend van een president die openlijk verwijst naar Alex Jones, gewapende rechtse extremisten 'good guys' noemt en op alle manieren mogelijk zijn achterban blijft voorzien van afleiding en vooral voeding van overtuiging, zij het religie, complot, anti-gevoelens, onvrede, een scapegoat of wat dan ook. Vervolgens vindt diezelfde achterban alles best zolang de voeding maar blijft komen zelfs zaken die hun eigenbelang flink schaden of tegen alle ratio en logica ingaan.

[ Voor 18% gewijzigd door djengizz op 12-05-2020 17:34 ]

[DiedX]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 06:26:
[...]


Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

Hai!

Ik heb de lijst even kort geskimmed op Nederland, maar vind jij een Yoga-docente of een schrijver van een antroposofisch boek een wetenschapper?

https://spaarnegasthuis.nl/specialist/i-chesaru -> Radioloog.
https://www.linkedin.com/...32b/?originalSubdomain=nl -> Huisarts
https://www.saimithrabussum.nl/vasantha-del-prado/ -> Yoga
https://www.google.nl/sea...gQIERBH&biw=2560&bih=1302 -> Wetenschapper???

(Overigens zouden bovenstaande lieden zelf hun naam in een document hebben gezet, dus ik zie dit als AVG-proof)

[SymbolicFrank]

DiedX schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:02:
[...]

Hai!

Ik heb de lijst even kort geskimmed op Nederland, maar vind jij een Yoga-docente of een schrijver van een antroposofisch boek een wetenschapper?

https://spaarnegasthuis.nl/specialist/i-chesaru -> Radioloog.
https://www.linkedin.com/...32b/?originalSubdomain=nl -> Huisarts
https://www.saimithrabussum.nl/vasantha-del-prado/ -> Yoga
https://www.google.nl/sea...gQIERBH&biw=2560&bih=1302 -> Wetenschapper???

(Overigens zouden bovenstaande lieden zelf hun naam in een document hebben gezet, dus ik zie dit als AVG-proof)

Dat was het hele idee: je moet nooit iets zonder degelijk bewijs geloven, ook niet als een wetenschapper het zegt. Je moet het altijd zelf controleren.

[DiedX]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:28:
[...]


Dat was het hele idee: je moet nooit iets zonder degelijk bewijs geloven, ook niet als een wetenschapper het zegt. Je moet het altijd zelf controleren.

Da's mooi, maar je geeft het zélf als 'bewijs'?

Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

Mooi dat je mij (en anderen boven mij) een compliment geeft, maar wil je nog wel inhoudelijk op mijn vraag ingaan: wat is voor jou een WETENSCHAPPER?

[djengizz]

DiedX schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:30:
Mooi dat je mij (en anderen boven mij) een compliment geeft, maar wil je nog wel inhoudelijk op mijn vraag ingaan: wat is voor jou een WETENSCHAPPER?

Los daarvan, het zegt wel iets over dat aanhang van dit soort theorieën niet alleen komen uit de koker van laagopgeleiden of mensen die problemen hebben met logisch denken. IQ is geen factor in dissonantie, we zijn er allemaal vatbaar voor.

Van de speculant die minder vaak de koersen van zijn portefeuille checkt als de koersen omlaag gaan dan wanneer ze omhoog gaan tot de roker die van kanaal wisselt als de gezondheidsrisico's van roken in beeld komen. Menselijk gedrag los van intelligentie of bekwaamheid.

[SymbolicFrank]

DiedX schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:30:
Mooi dat je mij (en anderen boven mij) een compliment geeft, maar wil je nog wel inhoudelijk op mijn vraag ingaan: wat is voor jou een WETENSCHAPPER?

Mensen die er achter proberen te komen hoe dingen werken en dat uitgebreid testen. Publicatie is alleen nodig als bewijs en voor de herhaalbaarheid.

Als ze proberen hun favoriete theorie te promoten zijn ze bezig met politiek en/of marketing. En buiten hun vakgebied kunnen ze ook leken of hobbyisten zijn. Verder heb je ook het verschil tussen specialisten en generalisten. Onderzoekers zijn vaker theoretische specialisten, terwijl ingenieurs vaker pragmatische generalisten zijn.

Het gaat er om dat je de wetenschappelijke methode gebruikt, niet of je er voor gestudeerd hebt of wat er op je visitekaartje staat.

[djengizz]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:55:
Het gaat er om dat je de wetenschappelijke methode gebruikt, niet of je er voor gestudeerd hebt of wat er op je visitekaartje staat.

Wetenschap staat hier los van het gaat om aangeboren kwetsbaarheden.

Het zit in onze natuur om informatie te filteren en deze te ordenen binnen wat we al weten en binnen waar we van overtuigd zijn. Een noodzakelijke aangeboren eigenschap om bruikbare informatie te destilleren uit de overload van informatie die op ons afkomt.

Echter wordt fouten maken of het niet bij het juiste eind hebben, en dit is geen aangeleerd maar een cultureel aspect, als dom beschouwd, negatief, maatschappelijk geframed en beschamend. Zie daar het resultaat: loopgraaf en bubbel gedrag bij het ordenen van die informatie. We kiezen voor een omgeving waar de persoonlijke ordening van informatie, in aanleg natuurlijk, niet een culturele veroordeling oplevert.

Met als effect dat het werken met fouten in ordening die gecorrigeerd kunnen worden verdrongen wordt door ordening waarbij fouten veroorzaakt door overtuiging geen negatieve connotatie krijgen. Dit versterkt fouten in overtuiging.

Dit geeft nog maar eens aan dat het constructief is om de theorieën naar de prullenbak te verwijzen op basis van onderbouwing, niet de mensen die ze aanhangen, dat werkt het juist in de hand.

[SymbolicFrank]

Mee eens. Mensen denken dat ze gezien worden als dom als ze niet overal een antwoord op hebben. Net zoals er wordt verwacht dat je de zaak oplicht in je eigen voordeel. Maar dan ben je niet wetenschappelijk bezig.

Ok, het blijft behelpen, niemand is objectief. En accepteren dat je het fout had blijft lastig. Maar daarom is het net zo belangrijk dat je daar rekening mee houd. Voor jezelf als wetenschapper, dat je dat doet. En bij andere wetenschappers dat zij dat ook doen.

[P.O. Box]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:28:
[...]


Dat was het hele idee: je moet nooit iets zonder degelijk bewijs geloven, ook niet als een wetenschapper het zegt. Je moet het altijd zelf controleren.

Dat is natuurlijk een beetje larie. Het is niet een wetenschapper die iets zegt. Het is de meerderheid. Neem het klimaatprobleem. 99% van de wetenschappers zegt A, 1% zegt B. Die ene procent zijn misschien wel 10.000 "wetenschappers" (en wellicht van het niveau van jouw lijstje).
Aangezien ik zelf nooit kan het bewijs van die 99% kan controleren of het bewijs van die 1% kan controleren, simpelweg doordat de materie te ver van mijn kennis staat, kies ik er voor die 99% te geloven. Dat vind ik een gerechtvaardigde keuze. Als je dan toch voor die 1% kiest, moet je met betere argumenten komen dan "er zijn 10.000 wetenschappers die het vinden; Het is toch zo; je zult zien dat ik gelijk heb; [correlatie]-argument A t/m Z; etc"

Het probleem van de mensen met alternatieve "meningen" is voornamelijk dat ze kritisch denken interpreteren als "het tegenovergestelde denken dan wat gesteld wordt". En iedereen die dus denkt wat gesteld wordt, wordt in het hoekje "schaap" gedrukt. Maar dat is geen kritisch denken, maar kritiek zoeken.

[djengizz]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 18:15:
Mee eens. Mensen denken dat ze gezien worden als dom als ze niet overal een antwoord op hebben. Net zoals er wordt verwacht dat je de zaak oplicht in je eigen voordeel. Maar dan ben je niet wetenschappelijk bezig.

Ok, het blijft behelpen, niemand is objectief. En accepteren dat je het fout had blijft lastig. Maar daarom is het net zo belangrijk dat je daar rekening mee houd. Voor jezelf als wetenschapper, dat je dat doet. En bij andere wetenschappers dat zij dat ook doen.

Niemand is van nature wetenschappelijk bezig en iedereen maakt fouten in zijn informatieverwerking. Vragen om hier rekening mee te houden is vragen om je blinde vlek magisch weer zichtbaar te maken, het werkt niet zo, ons brein werkt nu eenmaal niet zo en die blinde vlek is een gegeven.

Wat helpt is een verschuiving van het culturele stigma op het maken van fouten of het stoppen met proberen ordening te bestrijden die niet past bij die van jezelf of die niet past bij een algemeen heersende ordening. Polarisatie is het opbieden van jouw overtuiging gevormd door die ordening tegen een andere gevormd op een andere manier. Bespreek de manier van ordening, inclusief zijn fouten, kijk daar naar op een neutrale wijze en realiseer daarbij dat alle ordening van informatie gebaseerd is op een gekozen subset van informatie en dat die keuzes het maken tot een subjectief geheel.

Er is geen juiste orde, het is keuze op basis van informatie die we filteren en daarbij zitten er 'fouten' en weglating in iedereen zijn uitkomst van die filtering. Heb het over die filtering en zijn uitkomst, niet over of het objectief of foutloos moet zijn, dat is een illusie gezien onze aard.

[SymbolicFrank]

@P.O. Box : Je kunt in jouw betoog het woord "wetenschapper" vervangen door "politicus" zonder dat er iets aan veranderd. Je hebt het over autoriteiten en democratie, niet over wetenschap.

[DiedX]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:30:
[...]

offtopic:
Hier moet ik toch even op reageren. Hoewel de argumentatie van 99% van de mensen die dit roept compleet idioot is zijn er toch ook wel argumenten in te brengen voor dat onze grondrechten afgenomen/geschonden worden. Denk aan sleepwet, etnisch profileren, samenscholingsverbod, verminderen rechtsbijstand e.d.

Verder 100% met je post eens.

Afgezien dat ik de mening deel dat grondrechten geschonden worden, wil ik toch écht er op wijzen dat "Mark Rutte" dit niet doordrukt.

Dat is de regering, met een gekozen kamer. En ja, etnisch profileren (politie, belastingdienst) is niet netjes, maar niet Mark Rutte. Het verminderen van de rechtsbijstand zal ongetwijfeld ergens in een verkiezingspakket hebben gezeten (wat best VVD kan zijn, maar de VVD is NIET Mark Rutte)...

Voordat we ook nog gaan zeggen dat Mark een pedofiel is (.....)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 07:36:
Opmerkelijk dat nog niemand de razendsnelle ontkerkelijking als factor heeft genoemd, het wegvallen van handvatten die tot enkele decennia geleden mensen brede houvast, zekerheid en rust bracht.

Zo werd de kudde wekelijks vanaf de kansel bijgestuurd en waar nodig bestraffend toegesproken, de onderlinge controle was veel sterker dan nu. Mensen zoeken al sinds het begin van de mensheid religieuze verklaringen voor het onverklaarbare, duiding voor het onrechtvaardige, geloof in het grotere geheel.

Nu voor veel mensen de onfeilbaarheid van het opperwezen is weggevallen is het een kleine stap naar je eigen 'mini-religie', de behoefte om ergens in te 'geloven' blijft ook in deze tijd groot. Was vroeger zoiets alleen mogelijk als je L. Ron Hubbard heette maar met internet en sociale media kan elke 5G criticus of antivaxxer een wereldster met miljoenen volgelingen zijn.

Het is imo niet toevallig dat de opkomst van het neoliberalisme en de derde weg samenhangt met het wegvallen van traditionele structuren en eeuwenlange zekerheden. Mensen blijven altijd zoeken naar iets om zich aan vast te houden.

Van de ene naar de andere kerk ...

[PWM]

Ik heb gisteren de 4 delige documentaire gekeken over Jim Jones Een aanrader.

In het begin krijg je het gevoel over zijn volgelingen dat ze gewoon informatie missen. De spelletjes en trucen die hij uithaalt zouden we dan gewoon al kennen, voor hen was het nieuw. Dat wij anno 2020 zoveel informatie zelf kunnen vinden dat een Jonestown nooit meer zou gebeuren.

Gaandeweg bekruipt je opeens het gevoel: Deze mensen hadden op een gegeven moment ook alle signalen dat het mis was. Ze zagen het voor hun ogen gebeuren. En toch gingen ze niet weg. Omdat ze de angst voor de overheid die babies zou stelen, de CIA die hen infiltreerde (hadden ze het maar gedaan) en een samenleving die tegen hen zou zijn, enger vonden, dan meegaan in de gekozen gekte.

Je kan toch een aantal aardige parallellen trekken naar de huidige situatie, waar mensen achter een charlatan aanlopen en alle feiten negeren.

[Poecillia]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 07:36:
Opmerkelijk dat nog niemand de razendsnelle ontkerkelijking als factor heeft genoemd, het wegvallen van handvatten die tot enkele decennia geleden mensen brede houvast, zekerheid en rust bracht.

Zo werd de kudde wekelijks vanaf de kansel bijgestuurd en waar nodig bestraffend toegesproken, de onderlinge controle was veel sterker dan nu. Mensen zoeken al sinds het begin van de mensheid religieuze verklaringen voor het onverklaarbare, duiding voor het onrechtvaardige, geloof in het grotere geheel.

Nu voor veel mensen de onfeilbaarheid van het opperwezen is weggevallen is het een kleine stap naar je eigen 'mini-religie', de behoefte om ergens in te 'geloven' blijft ook in deze tijd groot. Was vroeger zoiets alleen mogelijk als je L. Ron Hubbard heette maar met internet en sociale media kan elke 5G criticus of antivaxxer een wereldster met miljoenen volgelingen zijn.

Het is imo niet toevallig dat de opkomst van het neoliberalisme en de derde weg samenhangt met het wegvallen van traditionele structuren en eeuwenlange zekerheden. Mensen blijven altijd zoeken naar iets om zich aan vast te houden.

Ik heb nog wat zitten kauwen op deze post en het roept enkele associaties bij me op. Religie zit vol met anekdotes. Het zijn deze anekdotes of narratieven die bij mensen beklijven en die houvast geven in een complexe wereld. Nu godsdienst is weggevallen zijn mensen op zoek naar deze nieuwe narratieven. Veel mensen laten zich niet overtuigen door wetenschap of statistiek maar wel door een overtuigend verhaal. Dat dit 'anekdotisch bewijs' maar op één enkel geval is gebaseerd wordt niet begrepen. Want outliers komen altijd voor. Wie wat van statistiek weet, beseft dat in een grote populatie outliers, hoe onwaarschijnlijk ook, frequent voorkomen. Social media zorgen ervoor dat die outliers verzameld worden. Je zie dat ook in de manier waarop meningen van wetenschappers verzameld worden, ook in de populatie van wetenschappers heb je outliers.

Religie in dit verband wekt bij mij ook de associatie op met Homo Deus van Harari waarin hij onze technologische vooruitgang ziet als een stap naar een almachtige status van de mens (of eigenlijk AI). Hij heeft niet beseft dat hij zelf een outlier is en dat Homo Deus niet op die kleine groep outliers gebaseerd kan worden. In zijn laatste boek met 21 lessen gaat hij al in op de opkomst van populisme. Ik ben benieuwd hoe hij de ontwikkeling van de wereld vanuit Corona perspectief ziet.

[djengizz]

Inderdaad de zucht naar narratieven en daarbij de verschuiving van narratief uit je omgeving of die natuurlijk op je afkomen naar een gezochte, zelfgekozen narratief. Vandaar ook mijn eerdere stelling dat we meer verhalenvertellers nodig hebben die verhalen over gedeelde ervaring en overeenkomst vertellen.

Niet individualisme bevorderend narratief of polariserend narratief maar een narratief wat ons verbind en samenhang versterkt. Gedeelde geschiedenis, gedeelde cultuur, gedeeld belang. Niet op een tribale wijze in de zin van 'eigen stam eerst' maar één die het unieke en positieve van de groep vertelt met daarbij respect voor diezelfde eigenschappen in andere groepen. Collectief geheugen, waardering en overtuiging.

Kunst en cultuur kunnen hier ook een rol in spelen maar jammer genoeg zien we daar ook vooral afbraak, nog eens versterkt door huidige crisis.

Ook opvallend daarin hoe bijvoorbeeld één van onze buren, Duitsland, ruim de portemonnee trekt voor kunst en cultuur waarbij wij vooral een singuliere focus hebben op economie. Zou het nationaal collectief geheugen en herrinering aan foute tribale trends bij onze oosterburen hier iets mee van doen kunnen hebben?

[Virtuozzo]

djengizz schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:37:
Inderdaad de zucht naar narratieven en daarbij de verschuiving van narratief uit je omgeving of die natuurlijk op je afkomen naar een gezochte, zelfgekozen narratief. Vandaar ook mijn eerdere stelling dat we meer verhalenvertellers nodig hebben die verhalen over gedeelde ervaring en overeenkomst vertellen.

Niet individualisme bevorderend narratief of polariserend narratief maar een narratief wat ons verbind en samenhang versterkt. Gedeelde geschiedenis, gedeelde cultuur, gedeeld belang. Niet op een tribale wijze in de zin van 'eigen stam eerst' maar één die het unieke en positieve van de groep vertelt met daarbij respect voor diezelfde eigenschappen in andere groepen. Collectief geheugen, waardering en overtuiging.

Zoals Hayek dat omschreef, zorg dat mensen uit de kerk komen, dan verwelkomen ze graag de nieuwe kerk.

Kunst en cultuur kunnen hier ook een rol in spelen maar jammer genoeg zien we daar ook vooral afbraak, nog eens versterkt door huidige crisis.

Zoals Bolkestein dat wel eens heeft gezegd, kunst & cultuur zijn mechanismen van weerstand tegen (sic) "de toekomst".

Van hem komt trouwens ook het mantra voor marginalisatie sociaal domein omdat fiscale filantropie "meer gewenst" is.

Ook opvallend daarin hoe bijvoorbeeld één van onze buren, Duitsland, ruim de portemonnee trekt voor kunst en cultuur waarbij wij vooral een singuliere focus hebben op economie. Zou het nationaal collectief geheugen en herrinering aan foute tribale trends bij onze oosterburen hier iets mee van doen kunnen hebben?

Ja. Saillant, dat is hen ooit opgelegd door diezelfde geallieerden die nu een bruin pad volgen. Je ziet aan de reacties bij Duitse diplomaten en bestuurders net zoals bij zakelijke top hoe ze reageren op veranderingen hier & elders op wat zij buffermechanismen van stabiliteit noemen. Met schrik en zorg.

[Poecillia]

djengizz schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:37:
Inderdaad de zucht naar narratieven en daarbij de verschuiving van narratief uit je omgeving of die natuurlijk op je afkomen naar een gezochte, zelfgekozen narratief. Vandaar ook mijn eerdere stelling dat we meer verhalenvertellers nodig hebben die verhalen over gedeelde ervaring en overeenkomst vertellen.

Niet individualisme bevorderend narratief of polariserend narratief maar een narratief wat ons verbind en samenhang versterkt. Gedeelde geschiedenis, gedeelde cultuur, gedeeld belang. Niet op een tribale wijze in de zin van 'eigen stam eerst' maar één die het unieke en positieve van de groep vertelt met daarbij respect voor diezelfde eigenschappen in andere groepen. Collectief geheugen, waardering en overtuiging.

Ik denk dat we inmiddels te ver uit elkaar gedreven zijn om nog bindende narratieven te vinden. Er is ook geen autoriteit zoals vroeger de kerk en de sociale controle daarbij die nieuwe positievere narratieven kan inzaaien. Een deel van de mensen heeft ook helemaal geen behoefte aan narratieven. Maar het deel dat daar wel baat bij kan hebben (zoals gele hesjes en tokkies) kunnen we niet meer bereiken in de liberale westerse maatschappij. Autocratische landen zoals Rusland of China hebben het daarin makkelijker. De rollen lijken wel omgedraaid. Vroeger moesten autocratische landen uitkijken met de mobilisatie van het volk. Maar social media maken het juist deze landen makkelijk om met desinformatie en controle de narratieven in te slijpen. Dat terwijl het westen als gevolg van desinformatie en extremistische standpunten steeds verder segregeert wat de daadkracht onder druk zet. Ik vraag me af waar dit heen gaat. Komen we uiteindelijk toch uit op een Chinees model of verdrinken op zoek naar de ultieme vrijheid in het schuim van de golven.

[djengizz]

Poecillia schreef op maandag 18 mei 2020 @ 21:21:
[...]

Ik denk dat we inmiddels te ver uit elkaar gedreven zijn om nog bindende narratieven te vinden. Er is ook geen autoriteit zoals vroeger de kerk en de sociale controle daarbij die nieuwe positievere narratieven kan inzaaien. Een deel van de mensen heeft ook helemaal geen behoefte aan narratieven. Maar het deel dat daar wel baat bij kan hebben (zoals gele hesjes en tokkies) kunnen we niet meer bereiken in de liberale westerse maatschappij. Autocratische landen zoals Rusland of China hebben het daarin makkelijker. De rollen lijken wel omgedraaid. Vroeger moesten autocratische landen uitkijken met de mobilisatie van het volk. Maar social media maken het juist deze landen makkelijk om met desinformatie en controle de narratieven in te slijpen. Dat terwijl het westen als gevolg van desinformatie en extremistische standpunten steeds verder segregeert wat de daadkracht onder druk zet. Ik vraag me af waar dit heen gaat. Komen we uiteindelijk toch uit op een Chinees model of verdrinken op zoek naar de ultieme vrijheid in het schuim van de golven.

Ik weet niet of we daar te ver heen voor zijn en te verdeeld, het zou kunnen maar ik heb nog hoop. Ik zie nog genoeg overeenkomst maar ik ben het met je eens dat we afdrijven.

Op de lange termijn maak ik me minder zorgen, de geschiedenis toont aan dat er altijd weer een correctie komt op een verstoorde balans en daarna jammer genoeg ook altijd weer een trend naar onbalans, het is een golfbeweging. We hebben nu de pech in een neerwaartse trend van die golfbeweging te zitten.

De vraag is alleen hoe die correctie op verstoorde balans gaat komen: gaat dat geleidelijk en dan redelijk pijnloos, een scenario wat voor nu steeds moeilijker voor te stellen is, of gaat door dat middel van shock en een hoop ellende. Gezien de polarisatie, loopgraven enzovoort vrees ik het laatste, toch heb ik ook nog hoop op een geleidelijke verandering of een scenario van 'minishocks' met minder pijn dan echt het 'bloed in de straat' scenario.

[mekkieboek]

djengizz schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:37:
Kunst en cultuur kunnen hier ook een rol in spelen maar jammer genoeg zien we daar ook vooral afbraak, nog eens versterkt door huidige crisis.

Ook opvallend daarin hoe bijvoorbeeld één van onze buren, Duitsland, ruim de portemonnee trekt voor kunst en cultuur waarbij wij vooral een singuliere focus hebben op economie.

Daar was pas een TTT item over bij de ARD, musea en clubs en ateliers in b.v. Berlijn staan het water aan de lippen met corona, wel hoge kosten geen inkomsten. Zonder extra hulp gaan er veel omvallen. De vrees is dat die zich vaak midden in de stad bevinden en immobilien partijen staan gulzig te wachten om de gebouwen een nieuwe andere bestemming te geven. Die kaalslag zou voor Berlijn slecht kunnen uitpakken, wie gaat er nog een stedentrip doen als er alleen kantoren staan?

Doe je ons niet een beetje te kort met 'singuliere focus op economie' in nederland? Het kan veel beter maar er is gelukkig nog genoeg cultuur in nl. De musea en muziekzalen puilen puilden uit. Ja, er is veel wegbezuinigd en 'weg-gerationaliseerd', maar aan de andere kant ook 150 miljoen voor de verbouwing van TivoliVredenburg (wat dan weer minder ruimte geeft voor kleinschalige zaken). En ook hier klinkt de noodroep ivm corona

[djengizz]

mekkieboek schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 09:36:
Doe je ons niet een beetje te kort met 'singuliere focus op economie' in nederland? Het kan veel beter maar er is gelukkig nog genoeg cultuur in nl. De musea en muziekzalen puilen puilden uit. Ja, er is veel wegbezuinigd en 'weg-gerationaliseerd', maar aan de andere kant ook 150 miljoen voor de verbouwing van TivoliVredenburg (wat dan weer minder ruimte geeft voor kleinschalige zaken). En ook hier klinkt de noodroep ivm corona

Ik doelde dan ook voornamelijk op de portemonnee trekken en focus in het kader van hulp i.v.m. corona.

[Xa!pt]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 19:00:
@P.O. Box : Je kunt in jouw betoog het woord "wetenschapper" vervangen door "politicus" zonder dat er iets aan veranderd. Je hebt het over autoriteiten en democratie, niet over wetenschap.

Daar gaat het juist wel over. Als je medische expertise nodig hebt voor een aandoening ga je niet naar een timmerman of loodgieter maar naar een dokter.

[Yucon]

Het valt me op dat de laatste dagen bepaalde fb vriendjes steeds actiever hydroxychloroquine promoten. En artsen die sceptisch zijn vinden ze evil. Nu krijg ik toch een beetje een glimlach als ik die pleidooien lees want artsen zouden blind zijn voor de positieve effecten, geef mensen nu toch gewoon die medicijnen, het is flauwekul dat het bijwerkingen zou hebben e.d.

Los van of hydroxychloroquine nu wel of niet nuttig zou zijn zie ik een zekere ironie. Het zijn namelijk precies dezelfde mensen die principieel enorm sceptisch zijn tegen welk vaccin dan ook. Zeg maar precies hetzelfde gedrag dat ze mainstream artsen nu zelf verwijten.

[GabberKooij]

Yucon schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 07:54:
Het valt me op dat de laatste dagen bepaalde fb vriendjes steeds actiever hydroxychloroquine promoten. En artsen die sceptisch zijn vinden ze evil. Nu krijg ik toch een beetje een glimlach als ik die pleidooien lees want artsen zouden blind zijn voor de positieve effecten, geef mensen nu toch gewoon die medicijnen, het is flauwekul dat het bijwerkingen zou hebben e.d.

Los van of hydroxychloroquine nu wel of niet nuttig zou zijn zie ik een zekere ironie. Het zijn namelijk precies dezelfde mensen die principieel enorm sceptisch zijn tegen welk vaccin dan ook. Zeg maar precies hetzelfde gedrag dat ze mainstream artsen nu zelf verwijten.

Ik merk ook een toename van complot theorien in mijn FB omgeving, ik ben tot de slotsom gekomen dat ik de mensen die dat delen gewoon maar op niet meer volgen zet. Ik verwacht namelijk niet dat ik ze op andere gedachten kan brengen.

Tegelijkertijd staat het me ook tegen om op die manier de bubble waar ze in zitten in stand te houden. Maar ik heb gewoon geen zin in een eindeloos debat waarbij steeds weer nieuwe argumenten naar boven komen.

Wat mij betrefd is er alle ruimte voor andere meningen, maar niet voor alternatieve feiten. Soms is het lastig om daar onderscheid in te maken.

[ph4ge]

P.O. Box schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 18:17:
[...]

Dat is natuurlijk een beetje larie. Het is niet een wetenschapper die iets zegt. Het is de meerderheid. Neem het klimaatprobleem. 99% van de wetenschappers zegt A, 1% zegt B. Die ene procent zijn misschien wel 10.000 "wetenschappers" (en wellicht van het niveau van jouw lijstje).
Aangezien ik zelf nooit kan het bewijs van die 99% kan controleren of het bewijs van die 1% kan controleren, simpelweg doordat de materie te ver van mijn kennis staat, kies ik er voor die 99% te geloven. Dat vind ik een gerechtvaardigde keuze. Als je dan toch voor die 1% kiest, moet je met betere argumenten komen dan "er zijn 10.000 wetenschappers die het vinden; Het is toch zo; je zult zien dat ik gelijk heb; [correlatie]-argument A t/m Z; etc"

Het probleem van de mensen met alternatieve "meningen" is voornamelijk dat ze kritisch denken interpreteren als "het tegenovergestelde denken dan wat gesteld wordt". En iedereen die dus denkt wat gesteld wordt, wordt in het hoekje "schaap" gedrukt. Maar dat is geen kritisch denken, maar kritiek zoeken.

3% lijkt nog heel wat, maar die onderzoeken hebben ook grote problemen en gaan vrijwel altijd niet verder dan "er is nog geen voldoende bewijs voor de invloed van de mens" ipv "de mens heeft geen of kleine invloed".

Je kan niet in alles een expert zijn. De verlichting en de wetenschappelijke methode brachten met zich mee dat we objectieve feiten kunnen vaststellen, en tenzij jij de mogelijkheid en de moeite doet om zelf een gelijkwaardig onderzoek te doen moet je gewoon op experts af gaan.

Ik ben binnen mijn organisatie ook een expert op mijn vakgebied, en als we beslissingen nemen dan gaan daar discussies tussen experts uit verschillende vakgebieden aan vooraf, maar ik ga niet twijfelen aan de expertise van een ander.

Meningen zijn niet gelijkwaardig, een onderbouwde mening van een onafhankelijke expert is eindeloos meer waard dan de mening van tante Truus. Voor de mening van tante Truus is maar een hele beperkte plaats in een debat tussen experts.

[DiedX]

@SymbolicFrank , nog even over de website met wetenschappers:



Voor de duidelijkheid: dit heb ik zelf op kunnen voeren. NUL verificatie-e-mails.

[bwerg]

Yucon schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 07:54:
Los van of hydroxychloroquine nu wel of niet nuttig zou zijn zie ik een zekere ironie. Het zijn namelijk precies dezelfde mensen die principieel enorm sceptisch zijn tegen welk vaccin dan ook. Zeg maar precies hetzelfde gedrag dat ze mainstream artsen nu zelf verwijten.

Die "sceptisch" zijn? Een definitie van skepsis die ik zo even google is "geneigdheid tot twijfel". Anti-vaxxers e.d. zijn niet sceptisch, ze zijn recalcitrant. En bovendien kennen ze het verschil tussen die twee concepten niet.

Skepsis tegenover gangbare theorieën over klimaatverandering of vaccinaties is prima, maar aangezien alternatieve theorieën een stuk slechter onderbouwd zijn zal een daadwerkelijk skeptisch persoon die ook verwerpen. Zo iemand zal concluderen dat hij/zij er niet genoeg vanaf weet om te oordelen.

Nou is er het lastige punt dat we in de echte wereld te maken krijgen met dingen waar we niet altijd alles over weten. Luchtvervuiling is een direct gevolg van ons handelen, vaccinaties hebben juist gevolg op onze gezondheid. We moeten er soms dus toch iets mee, ook al snappen we het niet. Als een expert zegt dat je A moet doen en niet B dan moet je maar vertrouwen hebben in die expert. En bij een grote afstand gaat het dus niet meer om wat feitelijk klopt maar om dat vertrouwen.

[ Voor 7% gewijzigd door bwerg op 21-05-2020 10:59 ]

[dakka]

Maar waarom lijkt deze groep aan het groeien te zijn, ontkenners, betweters etc. zijn van alle tijden.

Is het omdat onze kennis (wetenschappelijke ontdekkingen) zo exponentieel toe neemt dat er steeds meer mensen zijn die het gewoon niet kunnen bij houden, en dus er zelf iets van proberen te maken om houvast te hebben.
Angst hebben voor wat ze niet begrijpen.

Of het afzwakken van godsdienst (wat dan eigenlijk ook weer een beetje neer komt op mijn eerste gedachte van verklaring zoeken voor het onbegrijpelijke) want ze kunnen zich niet meer gerust stellen in het idee van de allemachtige en mysterieuze werkwijze van de goden.

Of lijkt het maar zo omdat het de luide minderheid is omdat we zo een globale en digitaal verbonden samenleving zijn, 30 jaar geleden was er geen kans dat je als Nederlander dagelijks de gedachten van Sarah Davis uit Bend in Oregon te zien kreeg.

[YakuzA]

dakka schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 03:07:
Maar waarom lijkt deze groep aan het groeien te zijn, ontkenners, betweters etc. zijn van alle tijden.

Is het omdat onze kennis (wetenschappelijke ontdekkingen) zo exponentieel toe neemt dat er steeds meer mensen zijn die het gewoon niet kunnen bij houden, en dus er zelf iets van proberen te maken om houvast te hebben.
Angst hebben voor wat ze niet begrijpen.

Of het afzwakken van godsdienst (wat dan eigenlijk ook weer een beetje neer komt op mijn eerste gedachte van verklaring zoeken voor het onbegrijpelijke) want ze kunnen zich niet meer gerust stellen in het idee van de allemachtige en mysterieuze werkwijze van de goden.

Of lijkt het maar zo omdat het de luide minderheid is omdat we zo een globale en digitaal verbonden samenleving zijn, 30 jaar geleden was er geen kans dat je als Nederlander dagelijks de gedachten van Sarah Davis uit Bend in Oregon te zien kreeg.

Mensen verzinnen deze onzin over het algemeen niet zelf, maar zijn ontvankelijk voor dit soort verhalen.
Met het internet als medium verspreid dit tegenwoordig veel makkelijker en bereikt het deze personen.
Waar pre-1980 ze misschien bij het lokale sprookjesboek bleven plakken krijgen ze nu alle sprookjes verhalen van de wereld door.

[defiant]

Interessante artikel in het NRC over dit fenomeen:
‘Het was een shock dat de overheid niet om me geeft’

„Ik had altijd wel vertrouwen in de overheid”, zegt Kees Faasse (77) uit Doetinchem aan de telefoon. „Maar het laatste restje is op 16 maart verdampt, toen de maatregelen aangekondigd werden en niemand oppositie voerde. Nu vertrouw ik niemand meer, niet één politicus. Het journaal kan ik ook niet meer aanzien. Dat is toch treurig!”

Bovendien vindt Adriana het beleid inconsequent: „Ik heb gezien hoe mensen van twee uur zorg per dag naar twintig minuten worden terugbezuinigd. En nu komt Rutte ermee dat we de oudjes moeten beschermen, terwijl ik denk, dat heeft je nog nooit ene bal geïnteresseerd. Dat stinkt.”

Zowel Adriana als René zeggen al lang niets meer op te hebben met politiek. Adriana: „Het is ook zo ongrijpbaar groot geworden met die hele EU, dat mensen denken, laat maar zitten.” René: „Ik voelde me altijd wel goed. Maar de switch is gekomen rond het millennium, na 9/11. Toen begon het allemaal wat grimmiger te worden, dacht ik: wacht even regering, wat ben je nou aan het doen? Steeds een nieuw vrijheidsbeperkend wetje hier of daar, vingerafdrukken en dingetjes waarmee je digitaal gevolgd kan worden.” Ook de anderhalvemetersamenleving, denkt René, staat in dienst van gezichtsherkenningssoftware, die alleen zou werken als je op straat genoeg afstand houdt. Maar het grote plan, vermoedt René is „het kapotmaken van de middenmoot en de ondermoot, om het verschil tussen arm en rijk nog veel groter te maken, en de heersende klasse te settelen”.

In ook andere artikelen kom een zelfde beeld naar voren, mensen leiden een normaal leven, maar door diverse crisis en de politieke reactie erop veranderd de samenleving en economie. Zeker na 9/11 en de crisis van 2008.

Je ziet hier verschillende elementen terugkomen waardoor mensen vatbaarder worden voor complot theorieën.

Allereerst is er vaak een verandering van leefomgeving, beleid, of anderszins of de perceptie ervan, die als negatief wordt ervaren op de persoonlijke situatie Mensen bouwen gedurende hun leven een bepaald beeld op van hoe de eigen leefomgeving en samenleving functioneert, als mensen zich niet heel erg verdiepen qua informatievoorziening is dat beeld vaak oppervlakkig. Hier komt vanzelfsprekend ook menselijke bias bij kijken, zoals normalcy bias in het geval van een pandemie, mensen houden geen rekening mee dat zoiets überhaupt kan gebeuren.

Hoe mensen daar vervolgens mee omgaan bepaald de vatbaarheid, je hebt hierin 2 elementen die elkaar beïnvloeden.

Ten eerste de informatievoorziening die mensen tot zich nemen, dit is weer afhankelijk hoeveel vertrouwen mensen überhaupt nog hebben. Want dit kan mensen zowel op het normale pad als het complot pad kan leiden.

Ten tweede de mate van invloed die mensen ervaren om invloed uit te oefenen op hun eigen leefomstandigheden. Sommige mensen vinden hun weg naar lidmaatschap van politieke organisaties, actiegroepen, vakbonden, de pers, etc en andere gevestigde manieren om invloed uit te oefenen. Anderen stemmen alleen of stemmen helemaal niet meer en blijven thuis.

Vooral bij het laatste zie je dat het mis gaat, de politiek van afgelopen decennia stond in het teken van een neoliberale visie op beleid waarin geen plek was voor alternatieven bij alle grote partijen. Mensen konden dus wel stemmen op alternatieven, maar dat had in de praktijk weinig effect op grote maatschappelijke ontwikkelingen. Of mensen geloofden daadwerkelijk in de neoliberale boodschap, maar dat ging uiteindelijk botsen toen de werkelijkheid niet meer matchte met de boodschap. Dit leidt vervolgens tot een gevoel van verlies van controle, wat de weg opent voor complottheorieën.

Uiteindelijk is dit ook het falen van de journalistiek in Nederland, voor veel mensen is er daadwerkelijk een forse achteruitgang in levensstandaard door de situatie met flexwerk, die situatie in de zorg of qua veiligheid of andere bezuinigingen in publieke sector of door gevolgen van globalisering. Men is echter bang voor het spook van het populisme, dus probeert men net zoals de politiek de situatie stabiel te houden, terwijl men vergeet wat de daadwerkelijke oorzaak van populisme juist de gevolgen van het beleid is.

Het gebrek aan scherp politiek debat over dit soort zaken resulteert in een beeld dat de huidige werkelijkheid blijkbaar geaccepteerd wordt door de journalistiek, politiek en de z.g.n. elite. Dat opent de weg om die werkelijkheid te verwerpen.

En zijn mensen eenmaal vatbaar voor complottheorieën, dan zijn ze nog makkelijke beïnvloedbaar. Men geeft zich vrijwillig over om anderen te laten bepalen welke fictieve werkelijkheid men wil geloven. Het is niet voor niets dat in alle autocratische regimes de meeste complottheorieën rondgaan, het is een vorm van verdeel en heers.

[Ramzzz]

defiant schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 00:06:
Interessante artikel in het NRC over dit fenomeen:
‘Het was een shock dat de overheid niet om me geeft’

[...]


[...]


[...]

In ook andere artikelen kom een zelfde beeld naar voren, mensen leiden een normaal leven, maar door diverse crisis en de politieke reactie erop veranderd de samenleving en economie. Zeker na 9/11 en de crisis van 2008.

Je ziet hier verschillende elementen terugkomen waardoor mensen vatbaarder worden voor complot theorieën.

Allereerst is er vaak een verandering van leefomgeving, beleid, of anderszins of de perceptie ervan, die als negatief wordt ervaren op de persoonlijke situatie Mensen bouwen gedurende hun leven een bepaald beeld op van hoe de eigen leefomgeving en samenleving functioneert, als mensen zich niet heel erg verdiepen qua informatievoorziening is dat beeld vaak oppervlakkig. Hier komt vanzelfsprekend ook menselijke bias bij kijken, zoals normalcy bias in het geval van een pandemie, mensen houden geen rekening mee dat zoiets überhaupt kan gebeuren.

Hoe mensen daar vervolgens mee omgaan bepaald de vatbaarheid, je hebt hierin 2 elementen die elkaar beïnvloeden.

Ten eerste de informatievoorziening die mensen tot zich nemen, dit is weer afhankelijk hoeveel vertrouwen mensen überhaupt nog hebben. Want dit kan mensen zowel op het normale pad als het complot pad kan leiden.

Ten tweede de mate van invloed die mensen ervaren om invloed uit te oefenen op hun eigen leefomstandigheden. Sommige mensen vinden hun weg naar lidmaatschap van politieke organisaties, actiegroepen, vakbonden, de pers, etc en andere gevestigde manieren om invloed uit te oefenen. Anderen stemmen alleen of stemmen helemaal niet meer en blijven thuis.

Vooral bij het laatste zie je dat het mis gaat, de politiek van afgelopen decennia stond in het teken van een neoliberale visie op beleid waarin geen plek was voor alternatieven bij alle grote partijen. Mensen konden dus wel stemmen op alternatieven, maar dat had in de praktijk weinig effect op grote maatschappelijke ontwikkelingen. Of mensen geloofden daadwerkelijk in de neoliberale boodschap, maar dat ging uiteindelijk botsen toe de werkelijkheid niet meer matchte met de boodschap. Dit leidt vervolgens tot een gevoel van verlies van controle, wat de weg opent voor complottheorieën.

Uiteindelijk is dit ook het falen van de journalistiek in Nederland, voor veel mensen is er daadwerkelijk een forse achteruitgang in levensstandaard door de situatie met flexwerk, die situatie in de zorg of qua veiligheid of andere bezuinigingen in publieke sector of door gevolgen van globalisering. Men is echter bang voor het spook van het populisme, dus probeert men net zoals de politiek de situatie stabiel te houden, terwijl men vergeet wat de daadwerkelijke oorzaak van populisme juist de gevolgen van het beleid is.

Het gebrek aan scherp politiek debat over dit soort zaken resulteert in een beeld dat de huidige werkelijkheid blijkbaar geaccepteerd wordt door de journalistiek, politiek en de z.g.n. elite. Dat opent de weg om die werkelijkheid te verwerpen.

En zijn mensen eenmaal vatbaar voor complottheorieën, dan zijn ze nog makkelijke beïnvloedbaar. Men geeft zich vrijwillig over om anderen te laten bepalen welke fictieve werkelijkheid men wil geloven. Het is niet voor niets dat in alle autocratische regimes de meeste complottheorieën rondgaan, het is een vorm van verdeel en heers.

Aanvullend, las ik afgelopen weekend deze column over de rol die de media spelen in de steeds meer zich als verweesd ontpoppende burger, de kiezer. Dat meer introspectie daar ook wel eens zou mogen.

Complotten? Journalist moet in de spiegel kijken

Dit is de eerste echte post truth-crisis. 5G-masten worden in de fik gezet uit corona-angst en bijna een zesde van de Nederlanders gelooft dat het virus een biowapen is. Mensen trekken zich online steeds dieper terug in echokamers waar boven onder is en onder boven.

Het is aantrekkelijk om te wijzen naar giftige desinformatiecampagnes. Internet wordt volgepompt met onzin die mensen conditioneert, vrij naar Hannah Arendt, „om alles te geloven en tegelijk niets, om te denken dat alles mogelijk is, en niets waar”.

[...]

Vertrouwen niets en niemand meer, maar de eerste de beste charlatan, 'snake oil salesman' of anderszins zich als messias opwerpende populist - die moet wel te vertrouwen zijn.

En dan bedrogen uitkomen. En nóg minder vertrouwen.

[repeat]

Het is droevig stemmend dat de behoefte om 'gered' te worden zo groot is, en de behoefte om zelf een actieve rol van betekenis in verbetering van de maatschappij te spelen vaak niet ontwikkeld is.

'Quick fixes' zijn er niet.

[Virtuozzo]

De behoefte om "gered" te worden? De vereiste van zekerheden. Ben voorzichtig met perceptie hier, het idee van zelfredzaamheid is subtiel geïnternaliseerd, maar het gaat voorbij aan kritieke aspecten van menselijke sociale psychologie. Heel serieus, het in de afgelopen decennia aangeleerde perspectief t.a.v. menselijke zelfredzaamheid en individualisme is een van de grootste culturele drivers van destabilisatie. Het symptoom mag dan een disproportioneel signaal zijn, maar het is en blijft symptoom van een ziektebeeld.


Wanneer stabiliteit dan wel aanwezigheid van zekerheden afneemt, in de zin van het op onbewust niveau niet langer kunnen vertrouwen in redelijkheid van aannames, en in de zin van toenemende waarneming van risico's van onzekerheden, dan ontstaat ruimte die uiteindelijk gevuld wordt met een zelfversterkende mix van diverse en toch geamalgeerde negatieve gedragslijnen van wantrouwen én verzuchting naar elk signaal van zowel uiting daarvan als geruststelling en verleiding.

Het maakt hierbij niets uit of de prikkels en/of drivers geworteld zijn in perceptie of realiteit, het maakt zelfs niet uit of ze nu zichtbaar zijn of niet. De opkomst van nieuwe glazen plafonds in hoger onderwijs valt vrijwel volledig buiten het electorale en maatschappelijke blikveld, voornamelijk ten gevolge van dominant individualistisch perspectief. Maar de groep neemt ook waar. Beter dan het individu, maar op een ander niveau. De reactie zit bij de componenten van de groep dus ook op een ander niveau van cognitief / emotioneel / perceptie vormend. Anders gezegd, net als het individu heeft de groep ook een onderbuik.

Saillant, wat de ruimte dan vult is dus enerzijds een enorm afleidend disproportioneel signaal, waar het gros van de ruimte juist gevuld wordt met iets wat nog gevaarlijker is.

Dat signaal is een teken aan de wand van aanwezigheid van een structuurverstoring, een ziektebeeld. Maar dan komt het, wil je dat aanpakken? Dan is strategisch blikveld vereist. Niet tactisch perspectief. Dat is hard, want dat komt neer op een berekening. Genees de patiënt, niet de ziekte. Die analoog werkt zich uit in het accepteren van een historische les bij structuurverstoringen in samenlevingen. Reparatie kost een generatie. Dat kan een prijs van tijd zijn, maar dus ook van het afschrijven van een segment van bevolking.

De crux is dat structuurverstoringen niet te corrigeren zijn. Voorkomen dus, want genezen gaat niet op. Triage toepassing. Wil je herstel van continuïteit, dan moet je elders investeren dan daar waar de symptomen zitten.

[Anoniem: 328026]

https://www.facebook.com/...dsnieuws-956187671139838/

Iemand deze pagina al gezien? Bijna 20.000 likes. Het wordt er steeds gekker, overheden die het bloed van vermoorde babies drinken, live party om het overlijden van de moeder van Mark Rutte te vieren, de Nederlandse staat is volgens Belgische rechters technisch gezien nog onder nazi Duitsland bewind, corona is het controla virus, etc

Toch een beangstigend clubje als je ziet hoe fanatiek te zijn. Anti-alles clubje.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 328026 op 26-05-2020 07:26 ]

[Vorkie]

Anoniem: 328026 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 07:23:
https://www.facebook.com/...dsnieuws-956187671139838/

Iemand deze pagina al gezien? Bijna 20.000 likes. Het wordt er steeds gekker, overheden die het bloed van vermoorde babies drinken, live party om het overlijden van de moeder van Mark Rutte te vieren, de Nederlandse staat is volgens Belgische rechters technisch gezien nog onder nazi Duitsland bewind, corona is het controla virus, etc

Toch een beangstigend clubje als je ziet hoe fanatiek te zijn. Anti-alles clubje.

Best knap he, zulke pagina's op Facebook, terwijl je door de overheid wordt gecontroleerd.

[NiGeLaToR]

Vorkie schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 07:41:
[...]


Best knap he, zulke pagina's op Facebook, terwijl je door de overheid wordt gecontroleerd.

Ik voel me door het taalgebruik en de warrige opzet, random strooien met 'feiten' en 'wetsartikelen' die ze tegen de overheid die ze aan alle kanten manipuleert (wait what, dan heb je toch niets aan de wet?) gaan gebruiken enorm .. verward. Tis nauwelijks te volgen wat ze nu zeggen. En ik denk dat dit precies de crux is: het klinkt een beetje alsof je Trump hoort mompelen. Herhaling van bepaalde woorden en zinsnedes, verder zit er heel weinig houvast aan.

Er is dus een bond tegen de overheid die iets wil doen tegen 'de spoedwet' die je aantast in al je rechten. Welke wet dit is en hoe zo'n wet tot stand komt: doen we niet over nadenken. Dat de huidige noodverordening een niet-democratische manier is om even snel wat te verbieden en dus past echt 'fascistisch' is (alles is fascistisch overigens, om de één of andere reden) is het wel een noodverordening.

Maargoed: gebrek aan kennis, logica en een soep aan ondefinieerbare paniekzaaierij trekt toch > 20.000 mensen aan. Vraag is of die komen voor een leuke avond met popcorn gekkies kijken of dat ze het echt eens zijn met wat er gezegd wordt.

Las overigens wel dat er ook iets positiefs aan dit soort sites zit: het bewijst alleen al met het bestaan van zo'n site dat het niet waar is wat ze beweren en de mensen die toch overal iets achter zoeken kunnen gezellig hun ervaringen delen

[IJzerlijm]

Als je een consistent verhaal verwacht dan is die conspiracy bagger inderdaad heel zwak. Maar dat wil het helemaal niet, dat de maandag post die van dinsdag tegenspreekt is helemaal geen probleem als je daarmee twee keer zoveel mensen iets kan voorschotelen dat aansluit bij hun denkbeelden.

[NiGeLaToR]

En het feit dat de inhoud niet klopt, betekent niet dat de angst die mensen blijkbaar hebben ongegrond is. Die angst is er gewoon - rationeel of niet. Vraag is of elke keer herhalen dat de inhoud niet klopt helpt om deze groep gerust te stellen.

[Anoniem: 328026]

Ik denk wel dat o.a. Facebook hier een maatschappelijke rol in moet vervullen. Dit 'nepnieuws' zorgt namelijk er namelijk ook voor dat mensen hun angst nog groter wordt. Misschien begint het met angst voor 5G, maar na 3 weken Facebook heb je ook meteen angst voor vaccinaties, media en toiletpapier. In mijn ogen is Facebook te groot om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te negeren. Groeien is leuk, maar daar horen ook gevolgen bij.

In mijn ogen zijn zulke pagina's niet anders dan pagina's waarop extremistische moslims elkaar inspireren met nog meer extreme gedachten, met alle gevolgen vandien. Deze extremisten blazen zichzelf op in een winkelcentrum, terwijl de complotterroristen een mast in brand steken waardoor het 112-nummer in gevaar komt.

[[Jules]]

Facebook e.d. is eerder een spiegel van de maatschappij. Die spiegel mankeren zodat je dat stukje maatschappij niet meer ziet is jezelf voor de gek houden.
Wat @NiGeLaToR al aangeeft is dat het niet onwaarschijnlijk is dat de reden voor de grotere toevlucht tot alternatieve theorieen die we de laatste tijd zien niet verdwijnt met het verdwijnen of continu ontkrachten van die theorieen.

Zou het niet zo kunnen zijn dat de groei van aanhangers van alternatieve theorieen eerder een symptoom dan het daadwerkelijke probleem is?

[ Voor 0% gewijzigd door [Jules] op 26-05-2020 10:30 . Reden: typo ]

[YakuzA]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:26:
Facebook e.d. is eerder een spiegel van de maatschappij. Die spiegel mankeren zodat je dat stukje maatschappij niet meer ziet is jezelf voor de gek houden.
Wat @NiGeLaToR al aangeeft is dat het niet onwaarschijnlijk is dat de reden voor de grotere toevlucht tot alternatieve theorieen die we de laatste tijd zien verdwijnt met het verdwijnen of continu ontkrachten van die theorieen.

Zou het niet zo kunnen zijn dat de groei van aanhangers van alternatieve theorieen eerder een symptoom dan het daadwerkelijke probleem is?

Als je het zo wil vergelijken is Facebook momenteel een enorm vertekende en kapotte spiegel omdat hij alleen de eigen bubbel reflecteert ipv de echte wereld.

[[Jules]]

YakuzA schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:30:
[...]

Als je het zo wil vergelijken is Facebook momenteel een enorm vertekende en kapotte spiegel omdat hij alleen de eigen bubbel reflecteert ipv de echte wereld.

Individueel gezien, als facebook gebruiker, is dat waarschijnlijk wel zo.
Wellicht kijk ik anders naar facebook omdat ik nooit een account daar heb gehad. Hoe dan ook lijkt het er op dat er een groei aan conspiracytheorieen wordt geconstateerd. Overall, dus niet op individueel gebruikersniveau. Dat komt ergens vandaan, en ik vermoed dat dat niet van die theorieen zelf komt.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:30:
Als je het zo wil vergelijken is Facebook momenteel een enorm vertekende en kapotte spiegel omdat hij alleen de eigen bubbel reflecteert ipv de echte wereld.

Dat zou je ook over dit forum kunnen zeggen, ook wij zitten in 'onze' bubbel hier.

Het grote verschil met vroeger is dat het veel makkelijker is om online gelijkgestemden te vinden, of het nou over 5G complottheorieën of het bediscussiëren van de schaduwkanten van het neoliberalisme gaat. Waar je vroeger op fysiek kleinere afstand verplicht met bredere lagen uit de maatschappij in aanraking kwam biedt het internet de mogelijkheid om door heel het land en daarbuiten contact te hebben met in grote lijnen dezelfde mensen.

[Philip Ross]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:33:
[...]


Individueel gezien, als facebook gebruiker, is dat waarschijnlijk wel zo.
Wellicht kijk ik anders naar facebook omdat ik nooit een account daar heb gehad. Hoe dan ook lijkt het er op dat er een groei aan conspiracytheorieen wordt geconstateerd. Overall, dus niet op individueel gebruikersniveau. Dat komt ergens vandaan, en ik vermoed dat dat niet van die theorieen zelf komt.

Hey komt voor een deel door die bubbels waardoor mensen veel sneller radicaliseren en deels is het een gecoördineerde actie vanuit politieke bewegingen om de maatschappij te verstoren.

Juist door Facebook e.d. komen mensen sneller in aanraking met de complottheorieën waardoor ze er sneller in gaan geloven. Zonder die Social media zouden minder mensen er in geloven.

Het is dus absoluut niet een spiegel van de maatschappij maar een sturende reclame poster.

[[Jules]]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:41:
[...]


Hey komt voor een deel door die bubbels waardoor mensen veel sneller radicaliseren en deels is het een gecoördineerde actie vanuit politieke bewegingen om de maatschappij te verstoren.

Juist door Facebook e.d. komen mensen sneller in aanraking met de complottheorieën waardoor ze er sneller in gaan geloven. Zonder die Social media zouden minder mensen er in geloven.

Het is dus absoluut niet een spiegel van de maatschappij maar een sturende reclame poster.

Een sturende reclame poster suggereert dat iets of iemand stuurt. Is dat in zichzelf niet een 'conspiracytheory'?

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:30:
[...]

Als je het zo wil vergelijken is Facebook momenteel een enorm vertekende en kapotte spiegel omdat hij alleen de eigen bubbel reflecteert ipv de echte wereld.

Ik ben erg geneigd het met je eens te zijn, omdat ik mijn wereld laat bestaan uit allerlei meningen, theorieën en andere hersenscheten maar iets pas voor waar aanneem als ik het zelf heb kunnen verifiëren met bijvoorbeeld data of dat ik vertrouwen heb in degene die een bewering maakt.

Maar stel dat je die dingen niet snapt, je eerder gedreven wordt door emoties zoals angst, je te vaak het idee hebt of had dat je bent voorgelogen (die duizend euro van Rutte, het kwartje van Kok, die komen nog steeds terug). Daarbij tref je iemand die een hoop intelligent klinkende woorden uitbraakt én je angst erkent. Is het dan een bubbel, of is het gewoon eindelijk een keer gehoord voelen?

Wellicht is die inhoud niet wat deze mensen trekt, maar de erkenning. Ik mag me onzeker voelen en mijn angsten van dingen die ik niet begrijp worden erkend.

Wellicht zoeken we het op totaal het verkeerde vlak van ratio en acceptatie van feiten/realiteit. Na het lezen van die facebookpagina denk ik dat het geen zak te maken heeft met vaccinaties, corona, 5G, of net wat er op dat moment voorbij komt, maar vooral om het gevoel van onbegrepen te zijn, niet gehoord te worden en dat sentiment te ervaren bij zo'n pagina. (sentiment woorden: volk, elite, corrupt, pikken het niet meer, er moet wat veranderen, oneerlijk, voorgelogen, word eens wakker, etc).

Ik doe een poging om iets wat ik niet goed begrijp te begrijpen he, dus vul me gerust aan

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 26-05-2020 10:54 ]

[Philip Ross]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:45:
[...]


Een sturende reclame poster suggereert dat iets of iemand stuurt. Is dat in zichzelf niet een 'conspiracytheory'?

Inderdaad. Maar dan een die waar is:
https://www.bloomberg.com...9KRhCyCx9ocjpbMcCH_oZc61I

Deze gaat dan over 5G maar als je bedenkt hoe veel conspiracies ook een politiek deel hebben kan je je voorstellen dat er wel meer gecoördineerde acties achter zitten.

En daarnaast heb je natuurlijk nog de financiële prikkel van het verspreiden omdat je clicks kan genereren of producten kan verkopen (denk aan Alex Jones).

[ Voor 26% gewijzigd door Philip Ross op 26-05-2020 11:05 ]

[[Jules]]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:03:
[...]


Inderdaad. Maar dan een die waar is:
https://www.bloomberg.com...9KRhCyCx9ocjpbMcCH_oZc61I

Deze gaat dan over 5G maar als je bedenkt hoe veel conspiracies ook een politiek deel hebben kan je je voorstellen dat er wel meer gecoördineerde acties achter zitten.

En daarnaast heb je natuurlijk nog de financiële prikkel van het verspreiden omdat je clicks kan genereren of producten kan verkopen (denk aan Alex Jones).

Een die waarschijnlijk is. Alhoewel ik durf te betwijfelen dat de theorieen over 5G in 2016 al gecoordineerd gepromoot werden door onbekende actoren.
Dan nog is het niet onmogelijk dat achter een promotie van die 5G theorieen een politieke agenda schuilt.

Let wel dat ook bekende en vertrouwde actoren gecoordineerd waanideeen promoten als zijnde waarheid, met een politieke motivatie. Denk aan de mwd in Irak.

[Philip Ross]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:17:
[...]


Een die waarschijnlijk is. Alhoewel ik durf te betwijfelen dat de theorieen over 5G in 2016 al gecoordineerd gepromoot werden door onbekende actoren.
Dan nog is het niet onmogelijk dat achter een promotie van die 5G theorieen een politieke agenda schuilt.

Geen bewijs inderdaad maar wel zeer waarschijnlijk.

Let wel dat ook bekende en vertrouwde actoren gecoordineerd waanideeen promoten als zijnde waarheid, met een politieke motivatie. Denk aan de mwd in Irak.

Dat is een goed voorbeeld ja. Net als het hele pizzagate verhaal. Vandaar dat ik social media niet als spiegel zie maar als reclameposter dat een doel heeft om mensen te beinvloeden.

[SymbolicFrank]

Anoniem: 328026 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:17:
Ik denk wel dat o.a. Facebook hier een maatschappelijke rol in moet vervullen. Dit 'nepnieuws' zorgt namelijk er namelijk ook voor dat mensen hun angst nog groter wordt. Misschien begint het met angst voor 5G, maar na 3 weken Facebook heb je ook meteen angst voor vaccinaties, media en toiletpapier. In mijn ogen is Facebook te groot om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te negeren. Groeien is leuk, maar daar horen ook gevolgen bij.

Het bestaansrecht van Facebook is net dat je makkelijk bubbels kunt creëren. Dat is het doel.

Xa!pt schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:33:
Daar gaat het juist wel over. Als je medische expertise nodig hebt voor een aandoening ga je niet naar een timmerman of loodgieter maar naar een dokter.

Ik ben heel nieuwsgierig en wil graag weten hoe alles werkt. Dus als iemand met iets nieuws komt, vraag ik of ze uit willen leggen hoe het werkt. En ik lees me er ook over in, liefst van verschillende kanten, om te kijken wat mensen er van vinden en om er achter te komen waar het over gaat en hoe het werkt.

En dan kom je er achter, dat je verschillende soorten experts hebt. Voor sommige is het hun passie, die weten er echt veel van af. Maar de meeste hebben het op school geleerd, die vertellen je wat er in de boeken stond, doorspekt met wat n=1 anecdotes. En de meerderheid wil er helemaal niet inhoudelijk over praten: zij zijn de expert en daarom moet jij gewoon doen wat zij zeggen. Als je met hun in discussie gaat kom je er meestal achter dat ze er eigenlijk helemaal niet zo veel van af weten. Of in ieder geval niet meer dan een goed geïnformeerde leek zoals ik.

Daarom wil ik eerst bewijzen zien voordat ik ze geloof.

[[Jules]]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:18:
[...]


Geen bewijs inderdaad maar wel zeer waarschijnlijk.


[...]


Dat is een goed voorbeeld ja. Net als het hele pizzagate verhaal. Vandaar dat ik social media niet als spiegel zie maar als reclameposter dat een doel heeft om mensen te beinvloeden.

Met dat verschil dat het mwd verhaal via de gebruikelijke kanalen werd gecommuniceerd, zonder social media bubbeleffect.
Het ene is niet veel betrouwbaarder dan het andere.

Maar waarom lijkt de vatbaarheid voor valse waarheden groter geworden? Komt dat door social media? Of is het zichtbaar geworden door social media?

[Philip Ross]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:27:
[...]
Maar waarom lijkt de vatbaarheid voor valse waarheden groter geworden? Komt dat door social media? Of is het zichtbaar geworden door social media?

Social media heeft 3 effecten hierop:

1: Het is makkelijker om gelijkgestemden te vinden, hierdoor word iets in je gedachten sneller legetiem.
2: Bubbels, social media algoritmes werken om je als je eenmaal die gelijkgestemden hebt gevonden je binnen die bubbel te houden.
3: Micro targeting. In tegenstelling tot traditionele media kan via social media bijna op individueel niveau reclame aangepast worden naar iets waarvan verwacht word dat jij er gevoelig voor bent.

En daar buiten heb je natuurlijk de opkomst van populistische politici die een platform bouwen op wantrouwen tegen een zogenaamde elite. Dit legetimeerd ook veel complottheorien en zij verspreiden deze ook vaak zelf.

[Koppensneller]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:34:
[...]


2: Bubbels, social media algoritmes werken om je als je eenmaal die gelijkgestemden hebt gevonden je binnen die bubbel te houden.

Niet alleen dat, je krijgt ook vrij snel steeds radicalere content te zien. Iemand die zich vrij rechts in het politiek spectrum bevindt krijg zo op Youtube in no-time full-blown nazi-content en complottheorieën geserveerd.

[[Jules]]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:34:
[...]


Social media heeft 3 effecten hierop:

1: Het is makkelijker om gelijkgestemden te vinden, hierdoor word iets in je gedachten sneller legetiem.
2: Bubbels, social media algoritmes werken om je als je eenmaal die gelijkgestemden hebt gevonden je binnen die bubbel te houden.
3: Micro targeting. In tegenstelling tot traditionele media kan via social media bijna op individueel niveau reclame aangepast worden naar iets waarvan verwacht word dat jij er gevoelig voor bent.

Doet dat iets met de vatbaarheid van een individu voor conspiracytheorieen, of betekent het dat men er gemakkelijker mee in aanraking komt?
Punt 3 is overigens voor overheden ook aardig interessant, denk ik.

En daar buiten heb je natuurlijk de opkomst van populistische politici die een platform bouwen op wantrouwen tegen een zogenaamde elite. Dit legetimeerd ook veel complottheorien en zij verspreiden deze ook vaak zelf.

Zit hier niet een beetje een kip-ei verhaal in? Er valt weinig platform te bouwen zonder dat wantrouwen. Ook in de pre-internet tijd waren er zogenaamde populisten.

"Perceptie is realiteit" heeft iemand me ooit verteld. De perceptie van een onbetrouwbare overheid kan best ongegrond zijn, maar die perceptie heeft een aantal mensen nu eenmaal. En ze reageren/acteren op die perceptie.

[YakuzA]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:27:
[...]
Maar waarom lijkt de vatbaarheid voor valse waarheden groter geworden? Komt dat door social media? Of is het zichtbaar geworden door social media?

En zo is de cirkel weer rond en zijn we terug bij square1:

YakuzA schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 10:34:
[...]
Mensen verzinnen deze onzin over het algemeen niet zelf, maar zijn ontvankelijk voor dit soort verhalen.
Met het internet als medium verspreid dit tegenwoordig veel makkelijker en bereikt het deze personen.
Waar pre-1980 ze misschien bij het lokale sprookjesboek bleven plakken krijgen ze nu alle sprookjes verhalen van de wereld door.

[Philip Ross]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:49:
[...]


Doet dat iets met de vatbaarheid van een individu voor conspiracytheorieen, of betekent het dat men er gemakkelijker mee in aanraking komt?
Punt 3 is overigens voor overheden ook aardig interessant, denk ik.

Beide. Want als je iets maar vaak genoeg hoort ga je het geloven is een bekend fenomeen.

[...]


Zit hier niet een beetje een kip-ei verhaal in? Er valt weinig platform te bouwen zonder dat wantrouwen. Ook in de pre-internet tijd waren er zogenaamde populisten.

Beide, het versterkt elkaar natuurlijk. Populisten wisten echter in het verleden veel moeilijk hun doelgroep te bereiken doordat ze door het filter van traditionele media heen moesten communiceren. Daar zat een zekere check op waarheid in. Dat filter is nu weg en is in combinatie met de micro targeting extreem gevaarlijk gebleken.

"Perceptie is realiteit" heeft iemand me ooit verteld. De perceptie van een onbetrouwbare overheid kan best ongegrond zijn, maar die perceptie heeft een aantal mensen nu eenmaal. En ze reageren/acteren op die perceptie.

Dat is waar ja. Maar de vraag hoe je dat kan doorbreken is niet zo makkelijk te beantwoorden. Maar als je bovenstaande discussie ziet lijkt het voor een groot deel te komen door blootstelling aan. En dat zou om on-topic te blijven een reden kunnen zijn om alternatieve meningen juist zo min mogelijk aandacht te geven in de media.

[BoB_HenK]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:52:
[...]
Dat is waar ja. Maar de vraag hoe je dat kan doorbreken is niet zo makkelijk te beantwoorden. Maar als je bovenstaande discussie ziet lijkt het voor een groot deel te komen door blootstelling aan. En dat zou om on-topic te blijven een reden kunnen zijn om alternatieve meningen juist zo min mogelijk aandacht te geven in de media.

Het pijnlijke is het blootstellingsargument wel lijkt te gelden voor het beginnen met geloven in dit soort pertinente onzin, maar niet om er weer vanaf te stappen. Zelfs in het compleet verzuilde VS kom je in aanraking met tegenargumenten als alu-hoedje zijnde, het wordt echter gewoon terzijde geschoven.

[SymbolicFrank]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:34:
En daar buiten heb je natuurlijk de opkomst van populistische politici die een platform bouwen op wantrouwen tegen een zogenaamde elite. Dit legetimeerd ook veel complottheorien en zij verspreiden deze ook vaak zelf.

Toen Geert Wilders net in de kamer zat en hij nog uitgebreide speeches gaf, heb ik die eens vergeleken met de speeches van Hitler toen hij net aan de macht was. Veel stukken waren bijna letterlijk overgenomen, alleen dan zonder de meest bekende uitspraken en met Joden vervangen door Islamieten. Dus je hoeft niet ver te zoeken om er achter te komen waar hij zijn inspiratie vandaan haalde.

Het werkt nog steeds. Maar je mag het niet meer zeggen, dus noemen we het tegenwoordig populisten.

Ik vind het ook interessant dat veel Amerikanen vinden dat de fascisten eigenlijk socialisten zijn, omdat Hitler uit de socialistische partij kwam.

[[Jules]]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:52:
[...]

Dat is waar ja. Maar de vraag hoe je dat kan doorbreken is niet zo makkelijk te beantwoorden. Maar als je bovenstaande discussie ziet lijkt het voor een groot deel te komen door blootstelling aan. En dat zou om on-topic te blijven een reden kunnen zijn om alternatieve meningen juist zo min mogelijk aandacht te geven in de media.

Met social media bubbels groeit zoiets ook wel zonder aandacht van de media. Die aandacht versterkt die groei inderdaad eerder.

Dat er 'verkeerde' perceptie leeft is niet nieuw, en ik denk dat de oorzaak daarvoor niet bij social media ligt (let wel: de groei van conspiracytheorie aanhangers ligt wel bij social media).

Ik weet: n=1 en, alhoewel mijn ervaring met de overheid niet anders was dan anderen in hetzelfde geval destijds, is het best ontnuchterend om te ervaren dat je eigen overheid je beleidsmatig discrimineert op basis van je afkomst. En nee, ik heb geen buitenlandse roots.
Dat je er al doende dan ook nog achter komt dat diezelfde overheid voor dat beleid meermaals op de vingers was getikt door het europese hof van justitie en het europees hof voor de rechten van de mens, maar er gewoon stug mee door gaat.
De verantwoordelijke staatssecretaris destijds ontkende het beleid zelfs, totdat ik 'm de linkjes stuurde naar de overheidssite waar dat beleid werd gecommuniceerd.

Vergelijk het met de administratiekosten op een verkeersboete. Daar wordt ook stug mee doorgegaan.
Wat kun je nou verwachten van een overheid die zich zo opstelt?

[Philip Ross]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 12:11:
[...]

Met social media bubbels groeit zoiets ook wel zonder aandacht van de media. Die aandacht versterkt die groei inderdaad eerder.

Dat er 'verkeerde' perceptie leeft is niet nieuw, en ik denk dat de oorzaak daarvoor niet bij social media ligt (let wel: de groei van conspiracytheorie aanhangers ligt wel bij social media).

Maar juist door er als media aandacht aan te geven ben je bezig het te legitimeren. Dat kan je wel voorkomen.

Ik weet: n=1 en, alhoewel mijn ervaring met de overheid niet anders was dan anderen in hetzelfde geval destijds, is het best ontnuchterend om te ervaren dat je eigen overheid je beleidsmatig discrimineert op basis van je afkomst. En nee, ik heb geen buitenlandse roots.
Dat je er al doende dan ook nog achter komt dat diezelfde overheid voor dat beleid meermaals op de vingers was getikt door het europese hof van justitie en het europees hof voor de rechten van de mens, maar er gewoon stug mee door gaat.
De verantwoordelijke staatssecretaris destijds ontkende het beleid zelfs, totdat ik 'm de linkjes stuurde naar de overheidssite waar dat beleid werd gecommuniceerd.

Vergelijk het met de administratiekosten op een verkeersboete. Daar wordt ook stug mee doorgegaan.
Wat kun je nou verwachten van een overheid die zich zo opstelt?

Dit is een heel ander punt. We hebben het niet over het goed of slecht zijn van de overheid maar over alternatieve meningen.

Het aankaarten van bovengenoemde problemen is prima. Het aan een of ander complot hangen is iets heel anders.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 12:10:
[...]

Toen Geert Wilders net in de kamer zat en hij nog uitgebreide speeches gaf, heb ik die eens vergeleken met de speeches van Hitler toen hij net aan de macht was. Veel stukken waren bijna letterlijk overgenomen, alleen dan zonder de meest bekende uitspraken en met Joden vervangen door Islamieten. Dus je hoeft niet ver te zoeken om er achter te komen waar hij zijn inspiratie vandaan haalde.

Het werkt nog steeds. Maar je mag het niet meer zeggen, dus noemen we het tegenwoordig populisten.

En Baudet gaat hier vrolijk mee verder. Maar dat mag je niet zeggen want dan ben je aan het demoniseren. Dus gaan ze lekker door met hun leugens en complotten verspreiden.

Ik vind het ook interessant dat veel Amerikanen vinden dat de fascisten eigenlijk socialisten zijn, omdat Hitler uit de socialistische partij kwam.

Tsja, ook dat is zoiets dat als het maar vaak genoeg geroepen word mensen het gaan geloven.

[ Voor 24% gewijzigd door Philip Ross op 26-05-2020 12:19 ]

[[Jules]]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 12:17:
[...]


Maar juist door er als media aandacht aan te geven ben je bezig het te legitimeren. Dat kan je wel voorkomen.


[...]


Dit is een heel ander punt. We hebben het niet over het goed of slecht zijn van de overheid maar over alternatieve meningen.

Het aankaarten van bovengenoemde problemen is prima. Het aan een of ander complot hangen is iets heel anders.

Wat ik probeer te schetsen is dat complottheorieen een bodem van wantrouwen tegen overheden/multinationals nodig hebben.
Het zal allemaal best een mooie verklaring hebben, maar bv het heffen van administratiekosten op verkeersboetes enerzijds, en peperdure kantoorinterieuren anderszijds, zou je toch doen afvragen voor wie die overheid nu dienstbaar is.
Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. De overheden kunnen mijns insziens beter de hand in eigen boezem steken en de bodem onder complottheorieen zoveel mogelijk weghalen.

Wat hebben de handelingen van de overheid in Groningen gedaan voor het wegnemen, creeren, dan wel versterken, van wantrouwen in diezelfde overheid?

[SymbolicFrank]

Het grootste probleem is dat de politiek in veel landen is vastgeroest. Veel mensen wilden dat hun land meer op de rijke VS ging lijken en dus is de macht uit handen gegeven aan de grote bedrijven. Ook het winnen van veel zetels door de PvdA, GroenLinks of de SP hebben hier in Nederland geen verschil in gemaakt. En door het grote succes van de populisten zijn de grote partijen nu ook langzaam hun gedachtegoed aan het overnemen om die stemmers binnen te halen.

Maar het maakt allemaal geen verschil, het zijn niet het volk of de politici die het beleid bepalen, maar de lobbyisten. Omkopen is strafbaar, behalve in de politiek.

Dus wat moet je nu als kiezer? Of als twintiger met geen uitzicht op vast werk en een eigen huis? Stemmen heeft geen nut.

[Bezulba]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 12:31:
Het grootste probleem is dat de politiek in veel landen is vastgeroest. Veel mensen wilden dat hun land meer op de rijke VS ging lijken en dus is de macht uit handen gegeven aan de grote bedrijven. Ook het winnen van veel zetels door de PvdA, GroenLinks of de SP hebben hier in Nederland geen verschil in gemaakt. En door het grote succes van de populisten zijn de grote partijen nu ook langzaam hun gedachtegoed aan het overnemen om die stemmers binnen te halen.

Maar het maakt allemaal geen verschil, het zijn niet het volk of de politici die het beleid bepalen, maar de lobbyisten. Omkopen is strafbaar, behalve in de politiek.

Dus wat moet je nu als kiezer? Of als twintiger met geen uitzicht op vast werk en een eigen huis? Stemmen heeft geen nut.

Met zo'n instelling gebeurt er idd niets.
Zie Amerika, de jongeren stemmen niet, krijgen dus Biden ipv Sanders, en huilen nu op reddit dat de voorverkiezingen gestolen zijn..

Juist in dat soort verkiezingen heeft jouw stem WEL nut. Maar blijkbaar is het makkelijker om er over te zaniken op internet dan die 400 meter naar een stemlokaal te lopen.

[Philip Ross]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 12:28:
[...]


Wat ik probeer te schetsen is dat complottheorieen een bodem van wantrouwen tegen overheden/multinationals nodig hebben.
Het zal allemaal best een mooie verklaring hebben, maar bv het heffen van administratiekosten op verkeersboetes enerzijds, en peperdure kantoorinterieuren anderszijds, zou je toch doen afvragen voor wie die overheid nu dienstbaar is.
Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. De overheden kunnen mijns insziens beter de hand in eigen boezem steken en de bodem onder complottheorieen zoveel mogelijk weghalen.

Wat hebben de handelingen van de overheid in Groningen gedaan voor het wegnemen, creeren, dan wel versterken, van wantrouwen in diezelfde overheid?

Natuurlijk is er terecht wantrouwen tegen de politiek en daar kunnen partijen inderdaad wat aan doen. Maar het richten van dat wantrouwen is een heel ander verhaal.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 12:31:
Het grootste probleem is dat de politiek in veel landen is vastgeroest. Veel mensen wilden dat hun land meer op de rijke VS ging lijken en dus is de macht uit handen gegeven aan de grote bedrijven. Ook het winnen van veel zetels door de PvdA, GroenLinks of de SP hebben hier in Nederland geen verschil in gemaakt. En door het grote succes van de populisten zijn de grote partijen nu ook langzaam hun gedachtegoed aan het overnemen om die stemmers binnen te halen.

Ik denk dat je hier te ver gaat. SP & GL hebben nooit genoeg zetels gehad om een plek in de regering af te dwingen waarbij ze ook echt wat te zeggen zouden hebben. Er is de laatste 50 jaar (sinds Den Uyl) geen regering geweest waar niet of CDA of VVD in zat. En in meer dan de helft zelfs allebei.

Wat betreft PvdA heb je tot op zekere hoogte gelijk maar vooral CDA & VVD nemen het gedachtegoed van de populisten heel erg over.

Maar het maakt allemaal geen verschil, het zijn niet het volk of de politici die het beleid bepalen, maar de lobbyisten. Omkopen is strafbaar, behalve in de politiek.

In mijn ogen zou lobbyisten verboden moeten worden. Maar dat zal helaas niet snel gebeuren.

Dus wat moet je nu als kiezer? Of als twintiger met geen uitzicht op vast werk en een eigen huis? Stemmen heeft geen nut.

Ook deze reactie is er een die uitgelokt word. De mensen die aan de macht zijn proberen jou wijs te maken dat hun politieke tegenstanders hetzelfde zijn als zij. Even corrupt als zij, ook als dat niet waar is.

Toch maakt stemmen extreem veel uit. Vooral door de netwerken te doorbreken kan je de invloed van lobbyisten beperken omdat deze bij kleine partijen die niet vaak regeren veel minder ingangen hebben.

En bijvoorbeeld groen links zal een lobbyist van Shell meer moeite hebben om binnen te komen vanwege de inherente afkeer van het bedrijf.

Combineer dat met het actief worden binnen een politieke partij om vanuit binnen zaken aan te kaarten en te veranderen en je hebt echt wel mogelijkheden.

[Xa!pt]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:24:
Ik ben heel nieuwsgierig en wil graag weten hoe alles werkt. Dus als iemand met iets nieuws komt, vraag ik of ze uit willen leggen hoe het werkt. En ik lees me er ook over in, liefst van verschillende kanten, om te kijken wat mensen er van vinden en om er achter te komen waar het over gaat en hoe het werkt.

En dan kom je er achter, dat je verschillende soorten experts hebt. Voor sommige is het hun passie, die weten er echt veel van af. Maar de meeste hebben het op school geleerd, die vertellen je wat er in de boeken stond, doorspekt met wat n=1 anecdotes. En de meerderheid wil er helemaal niet inhoudelijk over praten: zij zijn de expert en daarom moet jij gewoon doen wat zij zeggen. Als je met hun in discussie gaat kom je er meestal achter dat ze er eigenlijk helemaal niet zo veel van af weten. Of in ieder geval niet meer dan een goed geïnformeerde leek zoals ik.

Daarom wil ik eerst bewijzen zien voordat ik ze geloof.

Wat wil je hier nu precies mee zeggen m.b.t. bijvoorbeeld de invloed van het menselijk handelen op milieu en klimaat? Dat wetenschappers die beweren dat die invloed ontegenzeggelijk aanwezig is alleen maar op school e.e.a. hebben geleerd?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:41:
[...]

Dat zou je ook over dit forum kunnen zeggen, ook wij zitten in 'onze' bubbel hier.

Het grote verschil met vroeger is dat het veel makkelijker is om online gelijkgestemden te vinden, of het nou over 5G complottheorieën of het bediscussiëren van de schaduwkanten van het neoliberalisme gaat. Waar je vroeger op fysiek kleinere afstand verplicht met bredere lagen uit de maatschappij in aanraking kwam biedt het internet de mogelijkheid om door heel het land en daarbuiten contact te hebben met in grote lijnen dezelfde mensen.

Verschil is wel dat dit forum niet actief is als groot-zakelijk netwerk met strategische partners die actief belang hebben bij het zo compleet mogelijk in kaart brengen van prikkels en drivers van menselijk gedrag op zowel individueel als groepsniveau voor uitbouw van een toolbox ten gunste van overdracht van soevereiniteit van staat, samenleving en mens naar zakelijke entiteit.

Technologie is niet neutraal. Het is gereedschap. You're the product, you're the fuel. Sociale media is geen spiegel maar een petrischaal voor beter gereedschap bij herordening.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 26-05-2020 18:18 ]

[SymbolicFrank]

Xa!pt schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:29:
Wat wil je hier nu precies mee zeggen m.b.t. bijvoorbeeld de invloed van het menselijk handelen op milieu en klimaat? Dat wetenschappers die beweren dat die invloed ontegenzeggelijk aanwezig is alleen maar op school e.e.a. hebben geleerd?

Als je gaat kijken naar de hele theoretische, "harde" wetenschap, dan kom je al snel bij het standaardmodel, de beide relativiteitstheorieën en de kwantummechanica terecht. Het interessante van al die theorieën is dat we een enorme hoeveelheid bewijzen hebben dat ze werken, maar dat ze allemaal strijdig zijn met elkaar. Ze spreken elkaar op belangrijke punten tegen. En behalve die theorieën, die ondertussen al weer een eeuw oud zijn, zijn we er op de hoofdlijnen nog niet veel verder mee gekomen. Er is wel heel veel speculatie.

Dus als je dan wat dieper gaat graven, dan ontdek je dat er in iedere theorie een kern van waarheid zit, maar dat daar een heleboel dingen omheen zitten waarvan we eigenlijk niet zo goed weten hoe ze nu werken. Een paar leuke voorbeelden in deze context zijn donkere materie, gravitonen en de massa van neutrino's. Die bestaan waarschijnlijk niet, maar zijn een mogelijke oplossing.

Veel vraagstukken en vakgebieden zijn ook enorm groot en daardoor heel complex. Je begint een oplossing te formuleren, maar je komt steeds maar weer nieuwe dingen tegen waar je ook rekening mee moet houden. Die allemaal ook weer ingewikkeld zijn. Je ziet ook specifieke problemen die in ieder vakgebied een totaal andere oplossing hebben. Iedereen gebruikt een ander puzzelstukje op die plaats.

En uiteindelijk is wetenschap ook mensenwerk. Iedere wetenschapper bijt zich er in vast, ontwikkelt zijn eigen gezichtspunt en gaat dat testen, verfijnen en promoten. Voor nieuwe inzichten moet je wachten tot de oude garde met pensioen is gegaan en de nieuwe generatie hun kans krijgen.

*knip*

Let s.v.p. op de topic warning, dit topic gaat over de meta discussie over alternatieve meningen, het is niet de bedoeling om zelf met samenzweringstheorieën aan te komen zetten. De rest van deze discussie is dan ook verwijderd.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 01-06-2020 13:36 ]

[Lapa]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:34:
[...]


Social media heeft 3 effecten hierop:

1: Het is makkelijker om gelijkgestemden te vinden, hierdoor word iets in je gedachten sneller legetiem.
2: Bubbels, social media algoritmes werken om je als je eenmaal die gelijkgestemden hebt gevonden je binnen die bubbel te houden.
3: Micro targeting. In tegenstelling tot traditionele media kan via social media bijna op individueel niveau reclame aangepast worden naar iets waarvan verwacht word dat jij er gevoelig voor bent.

En daar buiten heb je natuurlijk de opkomst van populistische politici die een platform bouwen op wantrouwen tegen een zogenaamde elite. Dit legetimeerd ook veel complottheorien en zij verspreiden deze ook vaak zelf.

Ook de vorm waarin mensen verschillende berichten zien heeft flinke invloed. In het tijdperk voor social-media was het verschil tussen een artikel in een kwaliteitskrant en het pamflet van een obscure complotdenker direct aan de vorm herkenbaar. En daarmee was voor het gros van de mensen ook meteen duidelijk welk van de twee betrouwbaardere informatie bevatte.
Maar op Facebook heeft een bericht van de New York Times exact dezelfde vorm als een bericht van een willekeurige idioot (mits deze kan spellen). Dit maakt het voor mensen veel lastiger om instinctief het onderscheid in betrouwbaarheid te maken.
Daarnaast is het tegenwoordig veel makkelijker om op YouTube of een ander platform een filmpje te maken dat er behoorlijk professioneel uitziet en dezelfde beeldtaal gebruikt als echte nieuwsbronnen. Dat draagt bij aan hetzelfde effect, waardoor het voor mensen lastiger wordt om te bepalen wat waar.

[Anoniem: 1031525]

Lapa schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 00:01:
[...]


Maar op Facebook heeft een bericht van de New York Times exact dezelfde vorm als een bericht van een willekeurige idioot (mits deze kan spellen). Dit maakt het voor mensen veel lastiger om instinctief het onderscheid in betrouwbaarheid te maken.

Van wat ik zo om me heen zie maakt het voor veel mensen voor de betrouwbaarheid van een bron ook niks meer uit of die willekeurige idioot wel of niet spellen

[Bananenplant]

Lapa schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 00:01:
[...]

Ook de vorm waarin mensen verschillende berichten zien heeft flinke invloed. In het tijdperk voor social-media was het verschil tussen een artikel in een kwaliteitskrant en het pamflet van een obscure complotdenker direct aan de vorm herkenbaar. En daarmee was voor het gros van de mensen ook meteen duidelijk welk van de twee betrouwbaardere informatie bevatte.

Maar stel nu dat je onder een regime leeft waarin alle media onder staatscontrole staan (zoals China). In zo'n geval kun je volgens mij niet zonder meer zeggen dat de inhoud van een krant betrouwbaarder is dan die van een pamflet.

Vergelijkbare dingen zouden zijn dat bijna alle kranten in handen zijn van een paar oligarchen die invloed op de koers van de kranten hebben.

Kortom: zo simpel is het volgens mij allemaal nog niet om betrouwbaar van obscuur te scheiden.

[downtime]

Bananenplant schreef op maandag 1 juni 2020 @ 08:51:
[...]


Maar stel nu dat je onder een regime leeft waarin alle media onder staatscontrole staan (zoals China). In zo'n geval kun je volgens mij niet zonder meer zeggen dat de inhoud van een krant betrouwbaarder is dan die van een pamflet.

Vergelijkbare dingen zouden zijn dat bijna alle kranten in handen zijn van een paar oligarchen die invloed op de koers van de kranten hebben.

Kortom: zo simpel is het volgens mij allemaal nog niet om betrouwbaar van obscuur te scheiden.

Vergeet commerciele druk niet. Kranten, websites, TV- en radiostations zijn allemaal commercieel actief en hebben er belang bij om de consumenten en adverteerders te vriend te houden. Zo kan ik me zaken herinneren waarbij Amerikaanse media niet berichten over wangedrag van Amerikaanse troepen overzee omdat ze bang waren voor de reactie van adverteerders. Want voor een commercieel medium is nieuws ook gewoon een product met een verdienmodel.