Ruimte voor debat over alternatieve meningen

[SymbolicFrank]

@P.O. Box : Je kunt in jouw betoog het woord "wetenschapper" vervangen door "politicus" zonder dat er iets aan veranderd. Je hebt het over autoriteiten en democratie, niet over wetenschap.

[DiedX]

Philip Ross schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:30:
[...]

offtopic:
Hier moet ik toch even op reageren. Hoewel de argumentatie van 99% van de mensen die dit roept compleet idioot is zijn er toch ook wel argumenten in te brengen voor dat onze grondrechten afgenomen/geschonden worden. Denk aan sleepwet, etnisch profileren, samenscholingsverbod, verminderen rechtsbijstand e.d.

Verder 100% met je post eens.

Afgezien dat ik de mening deel dat grondrechten geschonden worden, wil ik toch écht er op wijzen dat "Mark Rutte" dit niet doordrukt.

Dat is de regering, met een gekozen kamer. En ja, etnisch profileren (politie, belastingdienst) is niet netjes, maar niet Mark Rutte. Het verminderen van de rechtsbijstand zal ongetwijfeld ergens in een verkiezingspakket hebben gezeten (wat best VVD kan zijn, maar de VVD is NIET Mark Rutte)...

Voordat we ook nog gaan zeggen dat Mark een pedofiel is (.....)

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 07:36:
Opmerkelijk dat nog niemand de razendsnelle ontkerkelijking als factor heeft genoemd, het wegvallen van handvatten die tot enkele decennia geleden mensen brede houvast, zekerheid en rust bracht.

Zo werd de kudde wekelijks vanaf de kansel bijgestuurd en waar nodig bestraffend toegesproken, de onderlinge controle was veel sterker dan nu. Mensen zoeken al sinds het begin van de mensheid religieuze verklaringen voor het onverklaarbare, duiding voor het onrechtvaardige, geloof in het grotere geheel.

Nu voor veel mensen de onfeilbaarheid van het opperwezen is weggevallen is het een kleine stap naar je eigen 'mini-religie', de behoefte om ergens in te 'geloven' blijft ook in deze tijd groot. Was vroeger zoiets alleen mogelijk als je L. Ron Hubbard heette maar met internet en sociale media kan elke 5G criticus of antivaxxer een wereldster met miljoenen volgelingen zijn.

Het is imo niet toevallig dat de opkomst van het neoliberalisme en de derde weg samenhangt met het wegvallen van traditionele structuren en eeuwenlange zekerheden. Mensen blijven altijd zoeken naar iets om zich aan vast te houden.

Van de ene naar de andere kerk ...

[PWM]

Ik heb gisteren de 4 delige documentaire gekeken over Jim Jones Een aanrader.

In het begin krijg je het gevoel over zijn volgelingen dat ze gewoon informatie missen. De spelletjes en trucen die hij uithaalt zouden we dan gewoon al kennen, voor hen was het nieuw. Dat wij anno 2020 zoveel informatie zelf kunnen vinden dat een Jonestown nooit meer zou gebeuren.

Gaandeweg bekruipt je opeens het gevoel: Deze mensen hadden op een gegeven moment ook alle signalen dat het mis was. Ze zagen het voor hun ogen gebeuren. En toch gingen ze niet weg. Omdat ze de angst voor de overheid die babies zou stelen, de CIA die hen infiltreerde (hadden ze het maar gedaan) en een samenleving die tegen hen zou zijn, enger vonden, dan meegaan in de gekozen gekte.

Je kan toch een aantal aardige parallellen trekken naar de huidige situatie, waar mensen achter een charlatan aanlopen en alle feiten negeren.

[Poecillia]

hoevenpe schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 07:36:
Opmerkelijk dat nog niemand de razendsnelle ontkerkelijking als factor heeft genoemd, het wegvallen van handvatten die tot enkele decennia geleden mensen brede houvast, zekerheid en rust bracht.

Zo werd de kudde wekelijks vanaf de kansel bijgestuurd en waar nodig bestraffend toegesproken, de onderlinge controle was veel sterker dan nu. Mensen zoeken al sinds het begin van de mensheid religieuze verklaringen voor het onverklaarbare, duiding voor het onrechtvaardige, geloof in het grotere geheel.

Nu voor veel mensen de onfeilbaarheid van het opperwezen is weggevallen is het een kleine stap naar je eigen 'mini-religie', de behoefte om ergens in te 'geloven' blijft ook in deze tijd groot. Was vroeger zoiets alleen mogelijk als je L. Ron Hubbard heette maar met internet en sociale media kan elke 5G criticus of antivaxxer een wereldster met miljoenen volgelingen zijn.

Het is imo niet toevallig dat de opkomst van het neoliberalisme en de derde weg samenhangt met het wegvallen van traditionele structuren en eeuwenlange zekerheden. Mensen blijven altijd zoeken naar iets om zich aan vast te houden.

Ik heb nog wat zitten kauwen op deze post en het roept enkele associaties bij me op. Religie zit vol met anekdotes. Het zijn deze anekdotes of narratieven die bij mensen beklijven en die houvast geven in een complexe wereld. Nu godsdienst is weggevallen zijn mensen op zoek naar deze nieuwe narratieven. Veel mensen laten zich niet overtuigen door wetenschap of statistiek maar wel door een overtuigend verhaal. Dat dit 'anekdotisch bewijs' maar op één enkel geval is gebaseerd wordt niet begrepen. Want outliers komen altijd voor. Wie wat van statistiek weet, beseft dat in een grote populatie outliers, hoe onwaarschijnlijk ook, frequent voorkomen. Social media zorgen ervoor dat die outliers verzameld worden. Je zie dat ook in de manier waarop meningen van wetenschappers verzameld worden, ook in de populatie van wetenschappers heb je outliers.

Religie in dit verband wekt bij mij ook de associatie op met Homo Deus van Harari waarin hij onze technologische vooruitgang ziet als een stap naar een almachtige status van de mens (of eigenlijk AI). Hij heeft niet beseft dat hij zelf een outlier is en dat Homo Deus niet op die kleine groep outliers gebaseerd kan worden. In zijn laatste boek met 21 lessen gaat hij al in op de opkomst van populisme. Ik ben benieuwd hoe hij de ontwikkeling van de wereld vanuit Corona perspectief ziet.

[djengizz]

Inderdaad de zucht naar narratieven en daarbij de verschuiving van narratief uit je omgeving of die natuurlijk op je afkomen naar een gezochte, zelfgekozen narratief. Vandaar ook mijn eerdere stelling dat we meer verhalenvertellers nodig hebben die verhalen over gedeelde ervaring en overeenkomst vertellen.

Niet individualisme bevorderend narratief of polariserend narratief maar een narratief wat ons verbind en samenhang versterkt. Gedeelde geschiedenis, gedeelde cultuur, gedeeld belang. Niet op een tribale wijze in de zin van 'eigen stam eerst' maar één die het unieke en positieve van de groep vertelt met daarbij respect voor diezelfde eigenschappen in andere groepen. Collectief geheugen, waardering en overtuiging.

Kunst en cultuur kunnen hier ook een rol in spelen maar jammer genoeg zien we daar ook vooral afbraak, nog eens versterkt door huidige crisis.

Ook opvallend daarin hoe bijvoorbeeld één van onze buren, Duitsland, ruim de portemonnee trekt voor kunst en cultuur waarbij wij vooral een singuliere focus hebben op economie. Zou het nationaal collectief geheugen en herrinering aan foute tribale trends bij onze oosterburen hier iets mee van doen kunnen hebben?

[Virtuozzo]

djengizz schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:37:
Inderdaad de zucht naar narratieven en daarbij de verschuiving van narratief uit je omgeving of die natuurlijk op je afkomen naar een gezochte, zelfgekozen narratief. Vandaar ook mijn eerdere stelling dat we meer verhalenvertellers nodig hebben die verhalen over gedeelde ervaring en overeenkomst vertellen.

Niet individualisme bevorderend narratief of polariserend narratief maar een narratief wat ons verbind en samenhang versterkt. Gedeelde geschiedenis, gedeelde cultuur, gedeeld belang. Niet op een tribale wijze in de zin van 'eigen stam eerst' maar één die het unieke en positieve van de groep vertelt met daarbij respect voor diezelfde eigenschappen in andere groepen. Collectief geheugen, waardering en overtuiging.

Zoals Hayek dat omschreef, zorg dat mensen uit de kerk komen, dan verwelkomen ze graag de nieuwe kerk.

Kunst en cultuur kunnen hier ook een rol in spelen maar jammer genoeg zien we daar ook vooral afbraak, nog eens versterkt door huidige crisis.

Zoals Bolkestein dat wel eens heeft gezegd, kunst & cultuur zijn mechanismen van weerstand tegen (sic) "de toekomst".

Van hem komt trouwens ook het mantra voor marginalisatie sociaal domein omdat fiscale filantropie "meer gewenst" is.

Ook opvallend daarin hoe bijvoorbeeld één van onze buren, Duitsland, ruim de portemonnee trekt voor kunst en cultuur waarbij wij vooral een singuliere focus hebben op economie. Zou het nationaal collectief geheugen en herrinering aan foute tribale trends bij onze oosterburen hier iets mee van doen kunnen hebben?

Ja. Saillant, dat is hen ooit opgelegd door diezelfde geallieerden die nu een bruin pad volgen. Je ziet aan de reacties bij Duitse diplomaten en bestuurders net zoals bij zakelijke top hoe ze reageren op veranderingen hier & elders op wat zij buffermechanismen van stabiliteit noemen. Met schrik en zorg.

[Poecillia]

djengizz schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:37:
Inderdaad de zucht naar narratieven en daarbij de verschuiving van narratief uit je omgeving of die natuurlijk op je afkomen naar een gezochte, zelfgekozen narratief. Vandaar ook mijn eerdere stelling dat we meer verhalenvertellers nodig hebben die verhalen over gedeelde ervaring en overeenkomst vertellen.

Niet individualisme bevorderend narratief of polariserend narratief maar een narratief wat ons verbind en samenhang versterkt. Gedeelde geschiedenis, gedeelde cultuur, gedeeld belang. Niet op een tribale wijze in de zin van 'eigen stam eerst' maar één die het unieke en positieve van de groep vertelt met daarbij respect voor diezelfde eigenschappen in andere groepen. Collectief geheugen, waardering en overtuiging.

Ik denk dat we inmiddels te ver uit elkaar gedreven zijn om nog bindende narratieven te vinden. Er is ook geen autoriteit zoals vroeger de kerk en de sociale controle daarbij die nieuwe positievere narratieven kan inzaaien. Een deel van de mensen heeft ook helemaal geen behoefte aan narratieven. Maar het deel dat daar wel baat bij kan hebben (zoals gele hesjes en tokkies) kunnen we niet meer bereiken in de liberale westerse maatschappij. Autocratische landen zoals Rusland of China hebben het daarin makkelijker. De rollen lijken wel omgedraaid. Vroeger moesten autocratische landen uitkijken met de mobilisatie van het volk. Maar social media maken het juist deze landen makkelijk om met desinformatie en controle de narratieven in te slijpen. Dat terwijl het westen als gevolg van desinformatie en extremistische standpunten steeds verder segregeert wat de daadkracht onder druk zet. Ik vraag me af waar dit heen gaat. Komen we uiteindelijk toch uit op een Chinees model of verdrinken op zoek naar de ultieme vrijheid in het schuim van de golven.

[djengizz]

Poecillia schreef op maandag 18 mei 2020 @ 21:21:
[...]

Ik denk dat we inmiddels te ver uit elkaar gedreven zijn om nog bindende narratieven te vinden. Er is ook geen autoriteit zoals vroeger de kerk en de sociale controle daarbij die nieuwe positievere narratieven kan inzaaien. Een deel van de mensen heeft ook helemaal geen behoefte aan narratieven. Maar het deel dat daar wel baat bij kan hebben (zoals gele hesjes en tokkies) kunnen we niet meer bereiken in de liberale westerse maatschappij. Autocratische landen zoals Rusland of China hebben het daarin makkelijker. De rollen lijken wel omgedraaid. Vroeger moesten autocratische landen uitkijken met de mobilisatie van het volk. Maar social media maken het juist deze landen makkelijk om met desinformatie en controle de narratieven in te slijpen. Dat terwijl het westen als gevolg van desinformatie en extremistische standpunten steeds verder segregeert wat de daadkracht onder druk zet. Ik vraag me af waar dit heen gaat. Komen we uiteindelijk toch uit op een Chinees model of verdrinken op zoek naar de ultieme vrijheid in het schuim van de golven.

Ik weet niet of we daar te ver heen voor zijn en te verdeeld, het zou kunnen maar ik heb nog hoop. Ik zie nog genoeg overeenkomst maar ik ben het met je eens dat we afdrijven.

Op de lange termijn maak ik me minder zorgen, de geschiedenis toont aan dat er altijd weer een correctie komt op een verstoorde balans en daarna jammer genoeg ook altijd weer een trend naar onbalans, het is een golfbeweging. We hebben nu de pech in een neerwaartse trend van die golfbeweging te zitten.

De vraag is alleen hoe die correctie op verstoorde balans gaat komen: gaat dat geleidelijk en dan redelijk pijnloos, een scenario wat voor nu steeds moeilijker voor te stellen is, of gaat door dat middel van shock en een hoop ellende. Gezien de polarisatie, loopgraven enzovoort vrees ik het laatste, toch heb ik ook nog hoop op een geleidelijke verandering of een scenario van 'minishocks' met minder pijn dan echt het 'bloed in de straat' scenario.

[mekkieboek]

djengizz schreef op vrijdag 15 mei 2020 @ 14:37:
Kunst en cultuur kunnen hier ook een rol in spelen maar jammer genoeg zien we daar ook vooral afbraak, nog eens versterkt door huidige crisis.

Ook opvallend daarin hoe bijvoorbeeld één van onze buren, Duitsland, ruim de portemonnee trekt voor kunst en cultuur waarbij wij vooral een singuliere focus hebben op economie.

Daar was pas een TTT item over bij de ARD, musea en clubs en ateliers in b.v. Berlijn staan het water aan de lippen met corona, wel hoge kosten geen inkomsten. Zonder extra hulp gaan er veel omvallen. De vrees is dat die zich vaak midden in de stad bevinden en immobilien partijen staan gulzig te wachten om de gebouwen een nieuwe andere bestemming te geven. Die kaalslag zou voor Berlijn slecht kunnen uitpakken, wie gaat er nog een stedentrip doen als er alleen kantoren staan?

Doe je ons niet een beetje te kort met 'singuliere focus op economie' in nederland? Het kan veel beter maar er is gelukkig nog genoeg cultuur in nl. De musea en muziekzalen puilen puilden uit. Ja, er is veel wegbezuinigd en 'weg-gerationaliseerd', maar aan de andere kant ook 150 miljoen voor de verbouwing van TivoliVredenburg (wat dan weer minder ruimte geeft voor kleinschalige zaken). En ook hier klinkt de noodroep ivm corona

[djengizz]

mekkieboek schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 09:36:
Doe je ons niet een beetje te kort met 'singuliere focus op economie' in nederland? Het kan veel beter maar er is gelukkig nog genoeg cultuur in nl. De musea en muziekzalen puilen puilden uit. Ja, er is veel wegbezuinigd en 'weg-gerationaliseerd', maar aan de andere kant ook 150 miljoen voor de verbouwing van TivoliVredenburg (wat dan weer minder ruimte geeft voor kleinschalige zaken). En ook hier klinkt de noodroep ivm corona

Ik doelde dan ook voornamelijk op de portemonnee trekken en focus in het kader van hulp i.v.m. corona.

[Xa!pt]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 19:00:
@P.O. Box : Je kunt in jouw betoog het woord "wetenschapper" vervangen door "politicus" zonder dat er iets aan veranderd. Je hebt het over autoriteiten en democratie, niet over wetenschap.

Daar gaat het juist wel over. Als je medische expertise nodig hebt voor een aandoening ga je niet naar een timmerman of loodgieter maar naar een dokter.

[Yucon]

Het valt me op dat de laatste dagen bepaalde fb vriendjes steeds actiever hydroxychloroquine promoten. En artsen die sceptisch zijn vinden ze evil. Nu krijg ik toch een beetje een glimlach als ik die pleidooien lees want artsen zouden blind zijn voor de positieve effecten, geef mensen nu toch gewoon die medicijnen, het is flauwekul dat het bijwerkingen zou hebben e.d.

Los van of hydroxychloroquine nu wel of niet nuttig zou zijn zie ik een zekere ironie. Het zijn namelijk precies dezelfde mensen die principieel enorm sceptisch zijn tegen welk vaccin dan ook. Zeg maar precies hetzelfde gedrag dat ze mainstream artsen nu zelf verwijten.

[GabberKooij]

Yucon schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 07:54:
Het valt me op dat de laatste dagen bepaalde fb vriendjes steeds actiever hydroxychloroquine promoten. En artsen die sceptisch zijn vinden ze evil. Nu krijg ik toch een beetje een glimlach als ik die pleidooien lees want artsen zouden blind zijn voor de positieve effecten, geef mensen nu toch gewoon die medicijnen, het is flauwekul dat het bijwerkingen zou hebben e.d.

Los van of hydroxychloroquine nu wel of niet nuttig zou zijn zie ik een zekere ironie. Het zijn namelijk precies dezelfde mensen die principieel enorm sceptisch zijn tegen welk vaccin dan ook. Zeg maar precies hetzelfde gedrag dat ze mainstream artsen nu zelf verwijten.

Ik merk ook een toename van complot theorien in mijn FB omgeving, ik ben tot de slotsom gekomen dat ik de mensen die dat delen gewoon maar op niet meer volgen zet. Ik verwacht namelijk niet dat ik ze op andere gedachten kan brengen.

Tegelijkertijd staat het me ook tegen om op die manier de bubble waar ze in zitten in stand te houden. Maar ik heb gewoon geen zin in een eindeloos debat waarbij steeds weer nieuwe argumenten naar boven komen.

Wat mij betrefd is er alle ruimte voor andere meningen, maar niet voor alternatieve feiten. Soms is het lastig om daar onderscheid in te maken.

[ph4ge]

P.O. Box schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 18:17:
[...]

Dat is natuurlijk een beetje larie. Het is niet een wetenschapper die iets zegt. Het is de meerderheid. Neem het klimaatprobleem. 99% van de wetenschappers zegt A, 1% zegt B. Die ene procent zijn misschien wel 10.000 "wetenschappers" (en wellicht van het niveau van jouw lijstje).
Aangezien ik zelf nooit kan het bewijs van die 99% kan controleren of het bewijs van die 1% kan controleren, simpelweg doordat de materie te ver van mijn kennis staat, kies ik er voor die 99% te geloven. Dat vind ik een gerechtvaardigde keuze. Als je dan toch voor die 1% kiest, moet je met betere argumenten komen dan "er zijn 10.000 wetenschappers die het vinden; Het is toch zo; je zult zien dat ik gelijk heb; [correlatie]-argument A t/m Z; etc"

Het probleem van de mensen met alternatieve "meningen" is voornamelijk dat ze kritisch denken interpreteren als "het tegenovergestelde denken dan wat gesteld wordt". En iedereen die dus denkt wat gesteld wordt, wordt in het hoekje "schaap" gedrukt. Maar dat is geen kritisch denken, maar kritiek zoeken.

3% lijkt nog heel wat, maar die onderzoeken hebben ook grote problemen en gaan vrijwel altijd niet verder dan "er is nog geen voldoende bewijs voor de invloed van de mens" ipv "de mens heeft geen of kleine invloed".

Je kan niet in alles een expert zijn. De verlichting en de wetenschappelijke methode brachten met zich mee dat we objectieve feiten kunnen vaststellen, en tenzij jij de mogelijkheid en de moeite doet om zelf een gelijkwaardig onderzoek te doen moet je gewoon op experts af gaan.

Ik ben binnen mijn organisatie ook een expert op mijn vakgebied, en als we beslissingen nemen dan gaan daar discussies tussen experts uit verschillende vakgebieden aan vooraf, maar ik ga niet twijfelen aan de expertise van een ander.

Meningen zijn niet gelijkwaardig, een onderbouwde mening van een onafhankelijke expert is eindeloos meer waard dan de mening van tante Truus. Voor de mening van tante Truus is maar een hele beperkte plaats in een debat tussen experts.

[DiedX]

@SymbolicFrank , nog even over de website met wetenschappers:



Voor de duidelijkheid: dit heb ik zelf op kunnen voeren. NUL verificatie-e-mails.

[bwerg]

Yucon schreef op woensdag 20 mei 2020 @ 07:54:
Los van of hydroxychloroquine nu wel of niet nuttig zou zijn zie ik een zekere ironie. Het zijn namelijk precies dezelfde mensen die principieel enorm sceptisch zijn tegen welk vaccin dan ook. Zeg maar precies hetzelfde gedrag dat ze mainstream artsen nu zelf verwijten.

Die "sceptisch" zijn? Een definitie van skepsis die ik zo even google is "geneigdheid tot twijfel". Anti-vaxxers e.d. zijn niet sceptisch, ze zijn recalcitrant. En bovendien kennen ze het verschil tussen die twee concepten niet.

Skepsis tegenover gangbare theorieën over klimaatverandering of vaccinaties is prima, maar aangezien alternatieve theorieën een stuk slechter onderbouwd zijn zal een daadwerkelijk skeptisch persoon die ook verwerpen. Zo iemand zal concluderen dat hij/zij er niet genoeg vanaf weet om te oordelen.

Nou is er het lastige punt dat we in de echte wereld te maken krijgen met dingen waar we niet altijd alles over weten. Luchtvervuiling is een direct gevolg van ons handelen, vaccinaties hebben juist gevolg op onze gezondheid. We moeten er soms dus toch iets mee, ook al snappen we het niet. Als een expert zegt dat je A moet doen en niet B dan moet je maar vertrouwen hebben in die expert. En bij een grote afstand gaat het dus niet meer om wat feitelijk klopt maar om dat vertrouwen.

[ Voor 7% gewijzigd door bwerg op 21-05-2020 10:59 ]

[dakka]

Maar waarom lijkt deze groep aan het groeien te zijn, ontkenners, betweters etc. zijn van alle tijden.

Is het omdat onze kennis (wetenschappelijke ontdekkingen) zo exponentieel toe neemt dat er steeds meer mensen zijn die het gewoon niet kunnen bij houden, en dus er zelf iets van proberen te maken om houvast te hebben.
Angst hebben voor wat ze niet begrijpen.

Of het afzwakken van godsdienst (wat dan eigenlijk ook weer een beetje neer komt op mijn eerste gedachte van verklaring zoeken voor het onbegrijpelijke) want ze kunnen zich niet meer gerust stellen in het idee van de allemachtige en mysterieuze werkwijze van de goden.

Of lijkt het maar zo omdat het de luide minderheid is omdat we zo een globale en digitaal verbonden samenleving zijn, 30 jaar geleden was er geen kans dat je als Nederlander dagelijks de gedachten van Sarah Davis uit Bend in Oregon te zien kreeg.

[YakuzA]

dakka schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 03:07:
Maar waarom lijkt deze groep aan het groeien te zijn, ontkenners, betweters etc. zijn van alle tijden.

Is het omdat onze kennis (wetenschappelijke ontdekkingen) zo exponentieel toe neemt dat er steeds meer mensen zijn die het gewoon niet kunnen bij houden, en dus er zelf iets van proberen te maken om houvast te hebben.
Angst hebben voor wat ze niet begrijpen.

Of het afzwakken van godsdienst (wat dan eigenlijk ook weer een beetje neer komt op mijn eerste gedachte van verklaring zoeken voor het onbegrijpelijke) want ze kunnen zich niet meer gerust stellen in het idee van de allemachtige en mysterieuze werkwijze van de goden.

Of lijkt het maar zo omdat het de luide minderheid is omdat we zo een globale en digitaal verbonden samenleving zijn, 30 jaar geleden was er geen kans dat je als Nederlander dagelijks de gedachten van Sarah Davis uit Bend in Oregon te zien kreeg.

Mensen verzinnen deze onzin over het algemeen niet zelf, maar zijn ontvankelijk voor dit soort verhalen.
Met het internet als medium verspreid dit tegenwoordig veel makkelijker en bereikt het deze personen.
Waar pre-1980 ze misschien bij het lokale sprookjesboek bleven plakken krijgen ze nu alle sprookjes verhalen van de wereld door.

[defiant]

Interessante artikel in het NRC over dit fenomeen:
‘Het was een shock dat de overheid niet om me geeft’

„Ik had altijd wel vertrouwen in de overheid”, zegt Kees Faasse (77) uit Doetinchem aan de telefoon. „Maar het laatste restje is op 16 maart verdampt, toen de maatregelen aangekondigd werden en niemand oppositie voerde. Nu vertrouw ik niemand meer, niet één politicus. Het journaal kan ik ook niet meer aanzien. Dat is toch treurig!”

Bovendien vindt Adriana het beleid inconsequent: „Ik heb gezien hoe mensen van twee uur zorg per dag naar twintig minuten worden terugbezuinigd. En nu komt Rutte ermee dat we de oudjes moeten beschermen, terwijl ik denk, dat heeft je nog nooit ene bal geïnteresseerd. Dat stinkt.”

Zowel Adriana als René zeggen al lang niets meer op te hebben met politiek. Adriana: „Het is ook zo ongrijpbaar groot geworden met die hele EU, dat mensen denken, laat maar zitten.” René: „Ik voelde me altijd wel goed. Maar de switch is gekomen rond het millennium, na 9/11. Toen begon het allemaal wat grimmiger te worden, dacht ik: wacht even regering, wat ben je nou aan het doen? Steeds een nieuw vrijheidsbeperkend wetje hier of daar, vingerafdrukken en dingetjes waarmee je digitaal gevolgd kan worden.” Ook de anderhalvemetersamenleving, denkt René, staat in dienst van gezichtsherkenningssoftware, die alleen zou werken als je op straat genoeg afstand houdt. Maar het grote plan, vermoedt René is „het kapotmaken van de middenmoot en de ondermoot, om het verschil tussen arm en rijk nog veel groter te maken, en de heersende klasse te settelen”.

In ook andere artikelen kom een zelfde beeld naar voren, mensen leiden een normaal leven, maar door diverse crisis en de politieke reactie erop veranderd de samenleving en economie. Zeker na 9/11 en de crisis van 2008.

Je ziet hier verschillende elementen terugkomen waardoor mensen vatbaarder worden voor complot theorieën.

Allereerst is er vaak een verandering van leefomgeving, beleid, of anderszins of de perceptie ervan, die als negatief wordt ervaren op de persoonlijke situatie Mensen bouwen gedurende hun leven een bepaald beeld op van hoe de eigen leefomgeving en samenleving functioneert, als mensen zich niet heel erg verdiepen qua informatievoorziening is dat beeld vaak oppervlakkig. Hier komt vanzelfsprekend ook menselijke bias bij kijken, zoals normalcy bias in het geval van een pandemie, mensen houden geen rekening mee dat zoiets überhaupt kan gebeuren.

Hoe mensen daar vervolgens mee omgaan bepaald de vatbaarheid, je hebt hierin 2 elementen die elkaar beïnvloeden.

Ten eerste de informatievoorziening die mensen tot zich nemen, dit is weer afhankelijk hoeveel vertrouwen mensen überhaupt nog hebben. Want dit kan mensen zowel op het normale pad als het complot pad kan leiden.

Ten tweede de mate van invloed die mensen ervaren om invloed uit te oefenen op hun eigen leefomstandigheden. Sommige mensen vinden hun weg naar lidmaatschap van politieke organisaties, actiegroepen, vakbonden, de pers, etc en andere gevestigde manieren om invloed uit te oefenen. Anderen stemmen alleen of stemmen helemaal niet meer en blijven thuis.

Vooral bij het laatste zie je dat het mis gaat, de politiek van afgelopen decennia stond in het teken van een neoliberale visie op beleid waarin geen plek was voor alternatieven bij alle grote partijen. Mensen konden dus wel stemmen op alternatieven, maar dat had in de praktijk weinig effect op grote maatschappelijke ontwikkelingen. Of mensen geloofden daadwerkelijk in de neoliberale boodschap, maar dat ging uiteindelijk botsen toen de werkelijkheid niet meer matchte met de boodschap. Dit leidt vervolgens tot een gevoel van verlies van controle, wat de weg opent voor complottheorieën.

Uiteindelijk is dit ook het falen van de journalistiek in Nederland, voor veel mensen is er daadwerkelijk een forse achteruitgang in levensstandaard door de situatie met flexwerk, die situatie in de zorg of qua veiligheid of andere bezuinigingen in publieke sector of door gevolgen van globalisering. Men is echter bang voor het spook van het populisme, dus probeert men net zoals de politiek de situatie stabiel te houden, terwijl men vergeet wat de daadwerkelijke oorzaak van populisme juist de gevolgen van het beleid is.

Het gebrek aan scherp politiek debat over dit soort zaken resulteert in een beeld dat de huidige werkelijkheid blijkbaar geaccepteerd wordt door de journalistiek, politiek en de z.g.n. elite. Dat opent de weg om die werkelijkheid te verwerpen.

En zijn mensen eenmaal vatbaar voor complottheorieën, dan zijn ze nog makkelijke beïnvloedbaar. Men geeft zich vrijwillig over om anderen te laten bepalen welke fictieve werkelijkheid men wil geloven. Het is niet voor niets dat in alle autocratische regimes de meeste complottheorieën rondgaan, het is een vorm van verdeel en heers.

[Ramzzz]

defiant schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 00:06:
Interessante artikel in het NRC over dit fenomeen:
‘Het was een shock dat de overheid niet om me geeft’

[...]


[...]


[...]

In ook andere artikelen kom een zelfde beeld naar voren, mensen leiden een normaal leven, maar door diverse crisis en de politieke reactie erop veranderd de samenleving en economie. Zeker na 9/11 en de crisis van 2008.

Je ziet hier verschillende elementen terugkomen waardoor mensen vatbaarder worden voor complot theorieën.

Allereerst is er vaak een verandering van leefomgeving, beleid, of anderszins of de perceptie ervan, die als negatief wordt ervaren op de persoonlijke situatie Mensen bouwen gedurende hun leven een bepaald beeld op van hoe de eigen leefomgeving en samenleving functioneert, als mensen zich niet heel erg verdiepen qua informatievoorziening is dat beeld vaak oppervlakkig. Hier komt vanzelfsprekend ook menselijke bias bij kijken, zoals normalcy bias in het geval van een pandemie, mensen houden geen rekening mee dat zoiets überhaupt kan gebeuren.

Hoe mensen daar vervolgens mee omgaan bepaald de vatbaarheid, je hebt hierin 2 elementen die elkaar beïnvloeden.

Ten eerste de informatievoorziening die mensen tot zich nemen, dit is weer afhankelijk hoeveel vertrouwen mensen überhaupt nog hebben. Want dit kan mensen zowel op het normale pad als het complot pad kan leiden.

Ten tweede de mate van invloed die mensen ervaren om invloed uit te oefenen op hun eigen leefomstandigheden. Sommige mensen vinden hun weg naar lidmaatschap van politieke organisaties, actiegroepen, vakbonden, de pers, etc en andere gevestigde manieren om invloed uit te oefenen. Anderen stemmen alleen of stemmen helemaal niet meer en blijven thuis.

Vooral bij het laatste zie je dat het mis gaat, de politiek van afgelopen decennia stond in het teken van een neoliberale visie op beleid waarin geen plek was voor alternatieven bij alle grote partijen. Mensen konden dus wel stemmen op alternatieven, maar dat had in de praktijk weinig effect op grote maatschappelijke ontwikkelingen. Of mensen geloofden daadwerkelijk in de neoliberale boodschap, maar dat ging uiteindelijk botsen toe de werkelijkheid niet meer matchte met de boodschap. Dit leidt vervolgens tot een gevoel van verlies van controle, wat de weg opent voor complottheorieën.

Uiteindelijk is dit ook het falen van de journalistiek in Nederland, voor veel mensen is er daadwerkelijk een forse achteruitgang in levensstandaard door de situatie met flexwerk, die situatie in de zorg of qua veiligheid of andere bezuinigingen in publieke sector of door gevolgen van globalisering. Men is echter bang voor het spook van het populisme, dus probeert men net zoals de politiek de situatie stabiel te houden, terwijl men vergeet wat de daadwerkelijke oorzaak van populisme juist de gevolgen van het beleid is.

Het gebrek aan scherp politiek debat over dit soort zaken resulteert in een beeld dat de huidige werkelijkheid blijkbaar geaccepteerd wordt door de journalistiek, politiek en de z.g.n. elite. Dat opent de weg om die werkelijkheid te verwerpen.

En zijn mensen eenmaal vatbaar voor complottheorieën, dan zijn ze nog makkelijke beïnvloedbaar. Men geeft zich vrijwillig over om anderen te laten bepalen welke fictieve werkelijkheid men wil geloven. Het is niet voor niets dat in alle autocratische regimes de meeste complottheorieën rondgaan, het is een vorm van verdeel en heers.

Aanvullend, las ik afgelopen weekend deze column over de rol die de media spelen in de steeds meer zich als verweesd ontpoppende burger, de kiezer. Dat meer introspectie daar ook wel eens zou mogen.

Complotten? Journalist moet in de spiegel kijken

Dit is de eerste echte post truth-crisis. 5G-masten worden in de fik gezet uit corona-angst en bijna een zesde van de Nederlanders gelooft dat het virus een biowapen is. Mensen trekken zich online steeds dieper terug in echokamers waar boven onder is en onder boven.

Het is aantrekkelijk om te wijzen naar giftige desinformatiecampagnes. Internet wordt volgepompt met onzin die mensen conditioneert, vrij naar Hannah Arendt, „om alles te geloven en tegelijk niets, om te denken dat alles mogelijk is, en niets waar”.

[...]

Vertrouwen niets en niemand meer, maar de eerste de beste charlatan, 'snake oil salesman' of anderszins zich als messias opwerpende populist - die moet wel te vertrouwen zijn.

En dan bedrogen uitkomen. En nóg minder vertrouwen.

[repeat]

Het is droevig stemmend dat de behoefte om 'gered' te worden zo groot is, en de behoefte om zelf een actieve rol van betekenis in verbetering van de maatschappij te spelen vaak niet ontwikkeld is.

'Quick fixes' zijn er niet.

[Virtuozzo]

De behoefte om "gered" te worden? De vereiste van zekerheden. Ben voorzichtig met perceptie hier, het idee van zelfredzaamheid is subtiel geïnternaliseerd, maar het gaat voorbij aan kritieke aspecten van menselijke sociale psychologie. Heel serieus, het in de afgelopen decennia aangeleerde perspectief t.a.v. menselijke zelfredzaamheid en individualisme is een van de grootste culturele drivers van destabilisatie. Het symptoom mag dan een disproportioneel signaal zijn, maar het is en blijft symptoom van een ziektebeeld.


Wanneer stabiliteit dan wel aanwezigheid van zekerheden afneemt, in de zin van het op onbewust niveau niet langer kunnen vertrouwen in redelijkheid van aannames, en in de zin van toenemende waarneming van risico's van onzekerheden, dan ontstaat ruimte die uiteindelijk gevuld wordt met een zelfversterkende mix van diverse en toch geamalgeerde negatieve gedragslijnen van wantrouwen én verzuchting naar elk signaal van zowel uiting daarvan als geruststelling en verleiding.

Het maakt hierbij niets uit of de prikkels en/of drivers geworteld zijn in perceptie of realiteit, het maakt zelfs niet uit of ze nu zichtbaar zijn of niet. De opkomst van nieuwe glazen plafonds in hoger onderwijs valt vrijwel volledig buiten het electorale en maatschappelijke blikveld, voornamelijk ten gevolge van dominant individualistisch perspectief. Maar de groep neemt ook waar. Beter dan het individu, maar op een ander niveau. De reactie zit bij de componenten van de groep dus ook op een ander niveau van cognitief / emotioneel / perceptie vormend. Anders gezegd, net als het individu heeft de groep ook een onderbuik.

Saillant, wat de ruimte dan vult is dus enerzijds een enorm afleidend disproportioneel signaal, waar het gros van de ruimte juist gevuld wordt met iets wat nog gevaarlijker is.

Dat signaal is een teken aan de wand van aanwezigheid van een structuurverstoring, een ziektebeeld. Maar dan komt het, wil je dat aanpakken? Dan is strategisch blikveld vereist. Niet tactisch perspectief. Dat is hard, want dat komt neer op een berekening. Genees de patiënt, niet de ziekte. Die analoog werkt zich uit in het accepteren van een historische les bij structuurverstoringen in samenlevingen. Reparatie kost een generatie. Dat kan een prijs van tijd zijn, maar dus ook van het afschrijven van een segment van bevolking.

De crux is dat structuurverstoringen niet te corrigeren zijn. Voorkomen dus, want genezen gaat niet op. Triage toepassing. Wil je herstel van continuïteit, dan moet je elders investeren dan daar waar de symptomen zitten.

[Anoniem: 328026]

https://www.facebook.com/...dsnieuws-956187671139838/

Iemand deze pagina al gezien? Bijna 20.000 likes. Het wordt er steeds gekker, overheden die het bloed van vermoorde babies drinken, live party om het overlijden van de moeder van Mark Rutte te vieren, de Nederlandse staat is volgens Belgische rechters technisch gezien nog onder nazi Duitsland bewind, corona is het controla virus, etc

Toch een beangstigend clubje als je ziet hoe fanatiek te zijn. Anti-alles clubje.

[ Voor 5% gewijzigd door Anoniem: 328026 op 26-05-2020 07:26 ]

[Vorkie]

Anoniem: 328026 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 07:23:
https://www.facebook.com/...dsnieuws-956187671139838/

Iemand deze pagina al gezien? Bijna 20.000 likes. Het wordt er steeds gekker, overheden die het bloed van vermoorde babies drinken, live party om het overlijden van de moeder van Mark Rutte te vieren, de Nederlandse staat is volgens Belgische rechters technisch gezien nog onder nazi Duitsland bewind, corona is het controla virus, etc

Toch een beangstigend clubje als je ziet hoe fanatiek te zijn. Anti-alles clubje.

Best knap he, zulke pagina's op Facebook, terwijl je door de overheid wordt gecontroleerd.

[NiGeLaToR]

Vorkie schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 07:41:
[...]


Best knap he, zulke pagina's op Facebook, terwijl je door de overheid wordt gecontroleerd.

Ik voel me door het taalgebruik en de warrige opzet, random strooien met 'feiten' en 'wetsartikelen' die ze tegen de overheid die ze aan alle kanten manipuleert (wait what, dan heb je toch niets aan de wet?) gaan gebruiken enorm .. verward. Tis nauwelijks te volgen wat ze nu zeggen. En ik denk dat dit precies de crux is: het klinkt een beetje alsof je Trump hoort mompelen. Herhaling van bepaalde woorden en zinsnedes, verder zit er heel weinig houvast aan.

Er is dus een bond tegen de overheid die iets wil doen tegen 'de spoedwet' die je aantast in al je rechten. Welke wet dit is en hoe zo'n wet tot stand komt: doen we niet over nadenken. Dat de huidige noodverordening een niet-democratische manier is om even snel wat te verbieden en dus past echt 'fascistisch' is (alles is fascistisch overigens, om de één of andere reden) is het wel een noodverordening.

Maargoed: gebrek aan kennis, logica en een soep aan ondefinieerbare paniekzaaierij trekt toch > 20.000 mensen aan. Vraag is of die komen voor een leuke avond met popcorn gekkies kijken of dat ze het echt eens zijn met wat er gezegd wordt.

Las overigens wel dat er ook iets positiefs aan dit soort sites zit: het bewijst alleen al met het bestaan van zo'n site dat het niet waar is wat ze beweren en de mensen die toch overal iets achter zoeken kunnen gezellig hun ervaringen delen

[IJzerlijm]

Als je een consistent verhaal verwacht dan is die conspiracy bagger inderdaad heel zwak. Maar dat wil het helemaal niet, dat de maandag post die van dinsdag tegenspreekt is helemaal geen probleem als je daarmee twee keer zoveel mensen iets kan voorschotelen dat aansluit bij hun denkbeelden.

[NiGeLaToR]

En het feit dat de inhoud niet klopt, betekent niet dat de angst die mensen blijkbaar hebben ongegrond is. Die angst is er gewoon - rationeel of niet. Vraag is of elke keer herhalen dat de inhoud niet klopt helpt om deze groep gerust te stellen.

[Anoniem: 328026]

Ik denk wel dat o.a. Facebook hier een maatschappelijke rol in moet vervullen. Dit 'nepnieuws' zorgt namelijk er namelijk ook voor dat mensen hun angst nog groter wordt. Misschien begint het met angst voor 5G, maar na 3 weken Facebook heb je ook meteen angst voor vaccinaties, media en toiletpapier. In mijn ogen is Facebook te groot om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te negeren. Groeien is leuk, maar daar horen ook gevolgen bij.

In mijn ogen zijn zulke pagina's niet anders dan pagina's waarop extremistische moslims elkaar inspireren met nog meer extreme gedachten, met alle gevolgen vandien. Deze extremisten blazen zichzelf op in een winkelcentrum, terwijl de complotterroristen een mast in brand steken waardoor het 112-nummer in gevaar komt.

[[Jules]]

Facebook e.d. is eerder een spiegel van de maatschappij. Die spiegel mankeren zodat je dat stukje maatschappij niet meer ziet is jezelf voor de gek houden.
Wat @NiGeLaToR al aangeeft is dat het niet onwaarschijnlijk is dat de reden voor de grotere toevlucht tot alternatieve theorieen die we de laatste tijd zien niet verdwijnt met het verdwijnen of continu ontkrachten van die theorieen.

Zou het niet zo kunnen zijn dat de groei van aanhangers van alternatieve theorieen eerder een symptoom dan het daadwerkelijke probleem is?

[ Voor 0% gewijzigd door [Jules] op 26-05-2020 10:30 . Reden: typo ]

[YakuzA]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:26:
Facebook e.d. is eerder een spiegel van de maatschappij. Die spiegel mankeren zodat je dat stukje maatschappij niet meer ziet is jezelf voor de gek houden.
Wat @NiGeLaToR al aangeeft is dat het niet onwaarschijnlijk is dat de reden voor de grotere toevlucht tot alternatieve theorieen die we de laatste tijd zien verdwijnt met het verdwijnen of continu ontkrachten van die theorieen.

Zou het niet zo kunnen zijn dat de groei van aanhangers van alternatieve theorieen eerder een symptoom dan het daadwerkelijke probleem is?

Als je het zo wil vergelijken is Facebook momenteel een enorm vertekende en kapotte spiegel omdat hij alleen de eigen bubbel reflecteert ipv de echte wereld.

[[Jules]]

YakuzA schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:30:
[...]

Als je het zo wil vergelijken is Facebook momenteel een enorm vertekende en kapotte spiegel omdat hij alleen de eigen bubbel reflecteert ipv de echte wereld.

Individueel gezien, als facebook gebruiker, is dat waarschijnlijk wel zo.
Wellicht kijk ik anders naar facebook omdat ik nooit een account daar heb gehad. Hoe dan ook lijkt het er op dat er een groei aan conspiracytheorieen wordt geconstateerd. Overall, dus niet op individueel gebruikersniveau. Dat komt ergens vandaan, en ik vermoed dat dat niet van die theorieen zelf komt.

[hoevenpe]

YakuzA schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:30:
Als je het zo wil vergelijken is Facebook momenteel een enorm vertekende en kapotte spiegel omdat hij alleen de eigen bubbel reflecteert ipv de echte wereld.

Dat zou je ook over dit forum kunnen zeggen, ook wij zitten in 'onze' bubbel hier.

Het grote verschil met vroeger is dat het veel makkelijker is om online gelijkgestemden te vinden, of het nou over 5G complottheorieën of het bediscussiëren van de schaduwkanten van het neoliberalisme gaat. Waar je vroeger op fysiek kleinere afstand verplicht met bredere lagen uit de maatschappij in aanraking kwam biedt het internet de mogelijkheid om door heel het land en daarbuiten contact te hebben met in grote lijnen dezelfde mensen.

[Philip Ross]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:33:
[...]


Individueel gezien, als facebook gebruiker, is dat waarschijnlijk wel zo.
Wellicht kijk ik anders naar facebook omdat ik nooit een account daar heb gehad. Hoe dan ook lijkt het er op dat er een groei aan conspiracytheorieen wordt geconstateerd. Overall, dus niet op individueel gebruikersniveau. Dat komt ergens vandaan, en ik vermoed dat dat niet van die theorieen zelf komt.

Hey komt voor een deel door die bubbels waardoor mensen veel sneller radicaliseren en deels is het een gecoördineerde actie vanuit politieke bewegingen om de maatschappij te verstoren.

Juist door Facebook e.d. komen mensen sneller in aanraking met de complottheorieën waardoor ze er sneller in gaan geloven. Zonder die Social media zouden minder mensen er in geloven.

Het is dus absoluut niet een spiegel van de maatschappij maar een sturende reclame poster.

[[Jules]]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:41:
[...]


Hey komt voor een deel door die bubbels waardoor mensen veel sneller radicaliseren en deels is het een gecoördineerde actie vanuit politieke bewegingen om de maatschappij te verstoren.

Juist door Facebook e.d. komen mensen sneller in aanraking met de complottheorieën waardoor ze er sneller in gaan geloven. Zonder die Social media zouden minder mensen er in geloven.

Het is dus absoluut niet een spiegel van de maatschappij maar een sturende reclame poster.

Een sturende reclame poster suggereert dat iets of iemand stuurt. Is dat in zichzelf niet een 'conspiracytheory'?

[NiGeLaToR]

YakuzA schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:30:
[...]

Als je het zo wil vergelijken is Facebook momenteel een enorm vertekende en kapotte spiegel omdat hij alleen de eigen bubbel reflecteert ipv de echte wereld.

Ik ben erg geneigd het met je eens te zijn, omdat ik mijn wereld laat bestaan uit allerlei meningen, theorieën en andere hersenscheten maar iets pas voor waar aanneem als ik het zelf heb kunnen verifiëren met bijvoorbeeld data of dat ik vertrouwen heb in degene die een bewering maakt.

Maar stel dat je die dingen niet snapt, je eerder gedreven wordt door emoties zoals angst, je te vaak het idee hebt of had dat je bent voorgelogen (die duizend euro van Rutte, het kwartje van Kok, die komen nog steeds terug). Daarbij tref je iemand die een hoop intelligent klinkende woorden uitbraakt én je angst erkent. Is het dan een bubbel, of is het gewoon eindelijk een keer gehoord voelen?

Wellicht is die inhoud niet wat deze mensen trekt, maar de erkenning. Ik mag me onzeker voelen en mijn angsten van dingen die ik niet begrijp worden erkend.

Wellicht zoeken we het op totaal het verkeerde vlak van ratio en acceptatie van feiten/realiteit. Na het lezen van die facebookpagina denk ik dat het geen zak te maken heeft met vaccinaties, corona, 5G, of net wat er op dat moment voorbij komt, maar vooral om het gevoel van onbegrepen te zijn, niet gehoord te worden en dat sentiment te ervaren bij zo'n pagina. (sentiment woorden: volk, elite, corrupt, pikken het niet meer, er moet wat veranderen, oneerlijk, voorgelogen, word eens wakker, etc).

Ik doe een poging om iets wat ik niet goed begrijp te begrijpen he, dus vul me gerust aan

[ Voor 4% gewijzigd door NiGeLaToR op 26-05-2020 10:54 ]

[Philip Ross]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:45:
[...]


Een sturende reclame poster suggereert dat iets of iemand stuurt. Is dat in zichzelf niet een 'conspiracytheory'?

Inderdaad. Maar dan een die waar is:
https://www.bloomberg.com...9KRhCyCx9ocjpbMcCH_oZc61I

Deze gaat dan over 5G maar als je bedenkt hoe veel conspiracies ook een politiek deel hebben kan je je voorstellen dat er wel meer gecoördineerde acties achter zitten.

En daarnaast heb je natuurlijk nog de financiële prikkel van het verspreiden omdat je clicks kan genereren of producten kan verkopen (denk aan Alex Jones).

[ Voor 26% gewijzigd door Philip Ross op 26-05-2020 11:05 ]

[[Jules]]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:03:
[...]


Inderdaad. Maar dan een die waar is:
https://www.bloomberg.com...9KRhCyCx9ocjpbMcCH_oZc61I

Deze gaat dan over 5G maar als je bedenkt hoe veel conspiracies ook een politiek deel hebben kan je je voorstellen dat er wel meer gecoördineerde acties achter zitten.

En daarnaast heb je natuurlijk nog de financiële prikkel van het verspreiden omdat je clicks kan genereren of producten kan verkopen (denk aan Alex Jones).

Een die waarschijnlijk is. Alhoewel ik durf te betwijfelen dat de theorieen over 5G in 2016 al gecoordineerd gepromoot werden door onbekende actoren.
Dan nog is het niet onmogelijk dat achter een promotie van die 5G theorieen een politieke agenda schuilt.

Let wel dat ook bekende en vertrouwde actoren gecoordineerd waanideeen promoten als zijnde waarheid, met een politieke motivatie. Denk aan de mwd in Irak.

[Philip Ross]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:17:
[...]


Een die waarschijnlijk is. Alhoewel ik durf te betwijfelen dat de theorieen over 5G in 2016 al gecoordineerd gepromoot werden door onbekende actoren.
Dan nog is het niet onmogelijk dat achter een promotie van die 5G theorieen een politieke agenda schuilt.

Geen bewijs inderdaad maar wel zeer waarschijnlijk.

Let wel dat ook bekende en vertrouwde actoren gecoordineerd waanideeen promoten als zijnde waarheid, met een politieke motivatie. Denk aan de mwd in Irak.

Dat is een goed voorbeeld ja. Net als het hele pizzagate verhaal. Vandaar dat ik social media niet als spiegel zie maar als reclameposter dat een doel heeft om mensen te beinvloeden.

[SymbolicFrank]

Anoniem: 328026 schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:17:
Ik denk wel dat o.a. Facebook hier een maatschappelijke rol in moet vervullen. Dit 'nepnieuws' zorgt namelijk er namelijk ook voor dat mensen hun angst nog groter wordt. Misschien begint het met angst voor 5G, maar na 3 weken Facebook heb je ook meteen angst voor vaccinaties, media en toiletpapier. In mijn ogen is Facebook te groot om hun maatschappelijke verantwoordelijkheid te negeren. Groeien is leuk, maar daar horen ook gevolgen bij.

Het bestaansrecht van Facebook is net dat je makkelijk bubbels kunt creëren. Dat is het doel.

Xa!pt schreef op dinsdag 19 mei 2020 @ 18:33:
Daar gaat het juist wel over. Als je medische expertise nodig hebt voor een aandoening ga je niet naar een timmerman of loodgieter maar naar een dokter.

Ik ben heel nieuwsgierig en wil graag weten hoe alles werkt. Dus als iemand met iets nieuws komt, vraag ik of ze uit willen leggen hoe het werkt. En ik lees me er ook over in, liefst van verschillende kanten, om te kijken wat mensen er van vinden en om er achter te komen waar het over gaat en hoe het werkt.

En dan kom je er achter, dat je verschillende soorten experts hebt. Voor sommige is het hun passie, die weten er echt veel van af. Maar de meeste hebben het op school geleerd, die vertellen je wat er in de boeken stond, doorspekt met wat n=1 anecdotes. En de meerderheid wil er helemaal niet inhoudelijk over praten: zij zijn de expert en daarom moet jij gewoon doen wat zij zeggen. Als je met hun in discussie gaat kom je er meestal achter dat ze er eigenlijk helemaal niet zo veel van af weten. Of in ieder geval niet meer dan een goed geïnformeerde leek zoals ik.

Daarom wil ik eerst bewijzen zien voordat ik ze geloof.

[[Jules]]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:18:
[...]


Geen bewijs inderdaad maar wel zeer waarschijnlijk.


[...]


Dat is een goed voorbeeld ja. Net als het hele pizzagate verhaal. Vandaar dat ik social media niet als spiegel zie maar als reclameposter dat een doel heeft om mensen te beinvloeden.

Met dat verschil dat het mwd verhaal via de gebruikelijke kanalen werd gecommuniceerd, zonder social media bubbeleffect.
Het ene is niet veel betrouwbaarder dan het andere.

Maar waarom lijkt de vatbaarheid voor valse waarheden groter geworden? Komt dat door social media? Of is het zichtbaar geworden door social media?

[Philip Ross]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:27:
[...]
Maar waarom lijkt de vatbaarheid voor valse waarheden groter geworden? Komt dat door social media? Of is het zichtbaar geworden door social media?

Social media heeft 3 effecten hierop:

1: Het is makkelijker om gelijkgestemden te vinden, hierdoor word iets in je gedachten sneller legetiem.
2: Bubbels, social media algoritmes werken om je als je eenmaal die gelijkgestemden hebt gevonden je binnen die bubbel te houden.
3: Micro targeting. In tegenstelling tot traditionele media kan via social media bijna op individueel niveau reclame aangepast worden naar iets waarvan verwacht word dat jij er gevoelig voor bent.

En daar buiten heb je natuurlijk de opkomst van populistische politici die een platform bouwen op wantrouwen tegen een zogenaamde elite. Dit legetimeerd ook veel complottheorien en zij verspreiden deze ook vaak zelf.

[Koppensneller]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:34:
[...]


2: Bubbels, social media algoritmes werken om je als je eenmaal die gelijkgestemden hebt gevonden je binnen die bubbel te houden.

Niet alleen dat, je krijgt ook vrij snel steeds radicalere content te zien. Iemand die zich vrij rechts in het politiek spectrum bevindt krijg zo op Youtube in no-time full-blown nazi-content en complottheorieën geserveerd.

[[Jules]]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:34:
[...]


Social media heeft 3 effecten hierop:

1: Het is makkelijker om gelijkgestemden te vinden, hierdoor word iets in je gedachten sneller legetiem.
2: Bubbels, social media algoritmes werken om je als je eenmaal die gelijkgestemden hebt gevonden je binnen die bubbel te houden.
3: Micro targeting. In tegenstelling tot traditionele media kan via social media bijna op individueel niveau reclame aangepast worden naar iets waarvan verwacht word dat jij er gevoelig voor bent.

Doet dat iets met de vatbaarheid van een individu voor conspiracytheorieen, of betekent het dat men er gemakkelijker mee in aanraking komt?
Punt 3 is overigens voor overheden ook aardig interessant, denk ik.

En daar buiten heb je natuurlijk de opkomst van populistische politici die een platform bouwen op wantrouwen tegen een zogenaamde elite. Dit legetimeerd ook veel complottheorien en zij verspreiden deze ook vaak zelf.

Zit hier niet een beetje een kip-ei verhaal in? Er valt weinig platform te bouwen zonder dat wantrouwen. Ook in de pre-internet tijd waren er zogenaamde populisten.

"Perceptie is realiteit" heeft iemand me ooit verteld. De perceptie van een onbetrouwbare overheid kan best ongegrond zijn, maar die perceptie heeft een aantal mensen nu eenmaal. En ze reageren/acteren op die perceptie.

[YakuzA]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:27:
[...]
Maar waarom lijkt de vatbaarheid voor valse waarheden groter geworden? Komt dat door social media? Of is het zichtbaar geworden door social media?

En zo is de cirkel weer rond en zijn we terug bij square1:

YakuzA schreef op zaterdag 23 mei 2020 @ 10:34:
[...]
Mensen verzinnen deze onzin over het algemeen niet zelf, maar zijn ontvankelijk voor dit soort verhalen.
Met het internet als medium verspreid dit tegenwoordig veel makkelijker en bereikt het deze personen.
Waar pre-1980 ze misschien bij het lokale sprookjesboek bleven plakken krijgen ze nu alle sprookjes verhalen van de wereld door.

[Philip Ross]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:49:
[...]


Doet dat iets met de vatbaarheid van een individu voor conspiracytheorieen, of betekent het dat men er gemakkelijker mee in aanraking komt?
Punt 3 is overigens voor overheden ook aardig interessant, denk ik.

Beide. Want als je iets maar vaak genoeg hoort ga je het geloven is een bekend fenomeen.

[...]


Zit hier niet een beetje een kip-ei verhaal in? Er valt weinig platform te bouwen zonder dat wantrouwen. Ook in de pre-internet tijd waren er zogenaamde populisten.

Beide, het versterkt elkaar natuurlijk. Populisten wisten echter in het verleden veel moeilijk hun doelgroep te bereiken doordat ze door het filter van traditionele media heen moesten communiceren. Daar zat een zekere check op waarheid in. Dat filter is nu weg en is in combinatie met de micro targeting extreem gevaarlijk gebleken.

"Perceptie is realiteit" heeft iemand me ooit verteld. De perceptie van een onbetrouwbare overheid kan best ongegrond zijn, maar die perceptie heeft een aantal mensen nu eenmaal. En ze reageren/acteren op die perceptie.

Dat is waar ja. Maar de vraag hoe je dat kan doorbreken is niet zo makkelijk te beantwoorden. Maar als je bovenstaande discussie ziet lijkt het voor een groot deel te komen door blootstelling aan. En dat zou om on-topic te blijven een reden kunnen zijn om alternatieve meningen juist zo min mogelijk aandacht te geven in de media.

[BoB_HenK]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:52:
[...]
Dat is waar ja. Maar de vraag hoe je dat kan doorbreken is niet zo makkelijk te beantwoorden. Maar als je bovenstaande discussie ziet lijkt het voor een groot deel te komen door blootstelling aan. En dat zou om on-topic te blijven een reden kunnen zijn om alternatieve meningen juist zo min mogelijk aandacht te geven in de media.

Het pijnlijke is het blootstellingsargument wel lijkt te gelden voor het beginnen met geloven in dit soort pertinente onzin, maar niet om er weer vanaf te stappen. Zelfs in het compleet verzuilde VS kom je in aanraking met tegenargumenten als alu-hoedje zijnde, het wordt echter gewoon terzijde geschoven.

[SymbolicFrank]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:34:
En daar buiten heb je natuurlijk de opkomst van populistische politici die een platform bouwen op wantrouwen tegen een zogenaamde elite. Dit legetimeerd ook veel complottheorien en zij verspreiden deze ook vaak zelf.

Toen Geert Wilders net in de kamer zat en hij nog uitgebreide speeches gaf, heb ik die eens vergeleken met de speeches van Hitler toen hij net aan de macht was. Veel stukken waren bijna letterlijk overgenomen, alleen dan zonder de meest bekende uitspraken en met Joden vervangen door Islamieten. Dus je hoeft niet ver te zoeken om er achter te komen waar hij zijn inspiratie vandaan haalde.

Het werkt nog steeds. Maar je mag het niet meer zeggen, dus noemen we het tegenwoordig populisten.

Ik vind het ook interessant dat veel Amerikanen vinden dat de fascisten eigenlijk socialisten zijn, omdat Hitler uit de socialistische partij kwam.

[[Jules]]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:52:
[...]

Dat is waar ja. Maar de vraag hoe je dat kan doorbreken is niet zo makkelijk te beantwoorden. Maar als je bovenstaande discussie ziet lijkt het voor een groot deel te komen door blootstelling aan. En dat zou om on-topic te blijven een reden kunnen zijn om alternatieve meningen juist zo min mogelijk aandacht te geven in de media.

Met social media bubbels groeit zoiets ook wel zonder aandacht van de media. Die aandacht versterkt die groei inderdaad eerder.

Dat er 'verkeerde' perceptie leeft is niet nieuw, en ik denk dat de oorzaak daarvoor niet bij social media ligt (let wel: de groei van conspiracytheorie aanhangers ligt wel bij social media).

Ik weet: n=1 en, alhoewel mijn ervaring met de overheid niet anders was dan anderen in hetzelfde geval destijds, is het best ontnuchterend om te ervaren dat je eigen overheid je beleidsmatig discrimineert op basis van je afkomst. En nee, ik heb geen buitenlandse roots.
Dat je er al doende dan ook nog achter komt dat diezelfde overheid voor dat beleid meermaals op de vingers was getikt door het europese hof van justitie en het europees hof voor de rechten van de mens, maar er gewoon stug mee door gaat.
De verantwoordelijke staatssecretaris destijds ontkende het beleid zelfs, totdat ik 'm de linkjes stuurde naar de overheidssite waar dat beleid werd gecommuniceerd.

Vergelijk het met de administratiekosten op een verkeersboete. Daar wordt ook stug mee doorgegaan.
Wat kun je nou verwachten van een overheid die zich zo opstelt?

[Philip Ross]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 12:11:
[...]

Met social media bubbels groeit zoiets ook wel zonder aandacht van de media. Die aandacht versterkt die groei inderdaad eerder.

Dat er 'verkeerde' perceptie leeft is niet nieuw, en ik denk dat de oorzaak daarvoor niet bij social media ligt (let wel: de groei van conspiracytheorie aanhangers ligt wel bij social media).

Maar juist door er als media aandacht aan te geven ben je bezig het te legitimeren. Dat kan je wel voorkomen.

Ik weet: n=1 en, alhoewel mijn ervaring met de overheid niet anders was dan anderen in hetzelfde geval destijds, is het best ontnuchterend om te ervaren dat je eigen overheid je beleidsmatig discrimineert op basis van je afkomst. En nee, ik heb geen buitenlandse roots.
Dat je er al doende dan ook nog achter komt dat diezelfde overheid voor dat beleid meermaals op de vingers was getikt door het europese hof van justitie en het europees hof voor de rechten van de mens, maar er gewoon stug mee door gaat.
De verantwoordelijke staatssecretaris destijds ontkende het beleid zelfs, totdat ik 'm de linkjes stuurde naar de overheidssite waar dat beleid werd gecommuniceerd.

Vergelijk het met de administratiekosten op een verkeersboete. Daar wordt ook stug mee doorgegaan.
Wat kun je nou verwachten van een overheid die zich zo opstelt?

Dit is een heel ander punt. We hebben het niet over het goed of slecht zijn van de overheid maar over alternatieve meningen.

Het aankaarten van bovengenoemde problemen is prima. Het aan een of ander complot hangen is iets heel anders.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 12:10:
[...]

Toen Geert Wilders net in de kamer zat en hij nog uitgebreide speeches gaf, heb ik die eens vergeleken met de speeches van Hitler toen hij net aan de macht was. Veel stukken waren bijna letterlijk overgenomen, alleen dan zonder de meest bekende uitspraken en met Joden vervangen door Islamieten. Dus je hoeft niet ver te zoeken om er achter te komen waar hij zijn inspiratie vandaan haalde.

Het werkt nog steeds. Maar je mag het niet meer zeggen, dus noemen we het tegenwoordig populisten.

En Baudet gaat hier vrolijk mee verder. Maar dat mag je niet zeggen want dan ben je aan het demoniseren. Dus gaan ze lekker door met hun leugens en complotten verspreiden.

Ik vind het ook interessant dat veel Amerikanen vinden dat de fascisten eigenlijk socialisten zijn, omdat Hitler uit de socialistische partij kwam.

Tsja, ook dat is zoiets dat als het maar vaak genoeg geroepen word mensen het gaan geloven.

[ Voor 24% gewijzigd door Philip Ross op 26-05-2020 12:19 ]

[[Jules]]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 12:17:
[...]


Maar juist door er als media aandacht aan te geven ben je bezig het te legitimeren. Dat kan je wel voorkomen.


[...]


Dit is een heel ander punt. We hebben het niet over het goed of slecht zijn van de overheid maar over alternatieve meningen.

Het aankaarten van bovengenoemde problemen is prima. Het aan een of ander complot hangen is iets heel anders.

Wat ik probeer te schetsen is dat complottheorieen een bodem van wantrouwen tegen overheden/multinationals nodig hebben.
Het zal allemaal best een mooie verklaring hebben, maar bv het heffen van administratiekosten op verkeersboetes enerzijds, en peperdure kantoorinterieuren anderszijds, zou je toch doen afvragen voor wie die overheid nu dienstbaar is.
Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. De overheden kunnen mijns insziens beter de hand in eigen boezem steken en de bodem onder complottheorieen zoveel mogelijk weghalen.

Wat hebben de handelingen van de overheid in Groningen gedaan voor het wegnemen, creeren, dan wel versterken, van wantrouwen in diezelfde overheid?

[SymbolicFrank]

Het grootste probleem is dat de politiek in veel landen is vastgeroest. Veel mensen wilden dat hun land meer op de rijke VS ging lijken en dus is de macht uit handen gegeven aan de grote bedrijven. Ook het winnen van veel zetels door de PvdA, GroenLinks of de SP hebben hier in Nederland geen verschil in gemaakt. En door het grote succes van de populisten zijn de grote partijen nu ook langzaam hun gedachtegoed aan het overnemen om die stemmers binnen te halen.

Maar het maakt allemaal geen verschil, het zijn niet het volk of de politici die het beleid bepalen, maar de lobbyisten. Omkopen is strafbaar, behalve in de politiek.

Dus wat moet je nu als kiezer? Of als twintiger met geen uitzicht op vast werk en een eigen huis? Stemmen heeft geen nut.

[Bezulba]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 12:31:
Het grootste probleem is dat de politiek in veel landen is vastgeroest. Veel mensen wilden dat hun land meer op de rijke VS ging lijken en dus is de macht uit handen gegeven aan de grote bedrijven. Ook het winnen van veel zetels door de PvdA, GroenLinks of de SP hebben hier in Nederland geen verschil in gemaakt. En door het grote succes van de populisten zijn de grote partijen nu ook langzaam hun gedachtegoed aan het overnemen om die stemmers binnen te halen.

Maar het maakt allemaal geen verschil, het zijn niet het volk of de politici die het beleid bepalen, maar de lobbyisten. Omkopen is strafbaar, behalve in de politiek.

Dus wat moet je nu als kiezer? Of als twintiger met geen uitzicht op vast werk en een eigen huis? Stemmen heeft geen nut.

Met zo'n instelling gebeurt er idd niets.
Zie Amerika, de jongeren stemmen niet, krijgen dus Biden ipv Sanders, en huilen nu op reddit dat de voorverkiezingen gestolen zijn..

Juist in dat soort verkiezingen heeft jouw stem WEL nut. Maar blijkbaar is het makkelijker om er over te zaniken op internet dan die 400 meter naar een stemlokaal te lopen.

[Philip Ross]

[Jules] schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 12:28:
[...]


Wat ik probeer te schetsen is dat complottheorieen een bodem van wantrouwen tegen overheden/multinationals nodig hebben.
Het zal allemaal best een mooie verklaring hebben, maar bv het heffen van administratiekosten op verkeersboetes enerzijds, en peperdure kantoorinterieuren anderszijds, zou je toch doen afvragen voor wie die overheid nu dienstbaar is.
Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. De overheden kunnen mijns insziens beter de hand in eigen boezem steken en de bodem onder complottheorieen zoveel mogelijk weghalen.

Wat hebben de handelingen van de overheid in Groningen gedaan voor het wegnemen, creeren, dan wel versterken, van wantrouwen in diezelfde overheid?

Natuurlijk is er terecht wantrouwen tegen de politiek en daar kunnen partijen inderdaad wat aan doen. Maar het richten van dat wantrouwen is een heel ander verhaal.

SymbolicFrank schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 12:31:
Het grootste probleem is dat de politiek in veel landen is vastgeroest. Veel mensen wilden dat hun land meer op de rijke VS ging lijken en dus is de macht uit handen gegeven aan de grote bedrijven. Ook het winnen van veel zetels door de PvdA, GroenLinks of de SP hebben hier in Nederland geen verschil in gemaakt. En door het grote succes van de populisten zijn de grote partijen nu ook langzaam hun gedachtegoed aan het overnemen om die stemmers binnen te halen.

Ik denk dat je hier te ver gaat. SP & GL hebben nooit genoeg zetels gehad om een plek in de regering af te dwingen waarbij ze ook echt wat te zeggen zouden hebben. Er is de laatste 50 jaar (sinds Den Uyl) geen regering geweest waar niet of CDA of VVD in zat. En in meer dan de helft zelfs allebei.

Wat betreft PvdA heb je tot op zekere hoogte gelijk maar vooral CDA & VVD nemen het gedachtegoed van de populisten heel erg over.

Maar het maakt allemaal geen verschil, het zijn niet het volk of de politici die het beleid bepalen, maar de lobbyisten. Omkopen is strafbaar, behalve in de politiek.

In mijn ogen zou lobbyisten verboden moeten worden. Maar dat zal helaas niet snel gebeuren.

Dus wat moet je nu als kiezer? Of als twintiger met geen uitzicht op vast werk en een eigen huis? Stemmen heeft geen nut.

Ook deze reactie is er een die uitgelokt word. De mensen die aan de macht zijn proberen jou wijs te maken dat hun politieke tegenstanders hetzelfde zijn als zij. Even corrupt als zij, ook als dat niet waar is.

Toch maakt stemmen extreem veel uit. Vooral door de netwerken te doorbreken kan je de invloed van lobbyisten beperken omdat deze bij kleine partijen die niet vaak regeren veel minder ingangen hebben.

En bijvoorbeeld groen links zal een lobbyist van Shell meer moeite hebben om binnen te komen vanwege de inherente afkeer van het bedrijf.

Combineer dat met het actief worden binnen een politieke partij om vanuit binnen zaken aan te kaarten en te veranderen en je hebt echt wel mogelijkheden.

[Xa!pt]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:24:
Ik ben heel nieuwsgierig en wil graag weten hoe alles werkt. Dus als iemand met iets nieuws komt, vraag ik of ze uit willen leggen hoe het werkt. En ik lees me er ook over in, liefst van verschillende kanten, om te kijken wat mensen er van vinden en om er achter te komen waar het over gaat en hoe het werkt.

En dan kom je er achter, dat je verschillende soorten experts hebt. Voor sommige is het hun passie, die weten er echt veel van af. Maar de meeste hebben het op school geleerd, die vertellen je wat er in de boeken stond, doorspekt met wat n=1 anecdotes. En de meerderheid wil er helemaal niet inhoudelijk over praten: zij zijn de expert en daarom moet jij gewoon doen wat zij zeggen. Als je met hun in discussie gaat kom je er meestal achter dat ze er eigenlijk helemaal niet zo veel van af weten. Of in ieder geval niet meer dan een goed geïnformeerde leek zoals ik.

Daarom wil ik eerst bewijzen zien voordat ik ze geloof.

Wat wil je hier nu precies mee zeggen m.b.t. bijvoorbeeld de invloed van het menselijk handelen op milieu en klimaat? Dat wetenschappers die beweren dat die invloed ontegenzeggelijk aanwezig is alleen maar op school e.e.a. hebben geleerd?

[Virtuozzo]

hoevenpe schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 10:41:
[...]

Dat zou je ook over dit forum kunnen zeggen, ook wij zitten in 'onze' bubbel hier.

Het grote verschil met vroeger is dat het veel makkelijker is om online gelijkgestemden te vinden, of het nou over 5G complottheorieën of het bediscussiëren van de schaduwkanten van het neoliberalisme gaat. Waar je vroeger op fysiek kleinere afstand verplicht met bredere lagen uit de maatschappij in aanraking kwam biedt het internet de mogelijkheid om door heel het land en daarbuiten contact te hebben met in grote lijnen dezelfde mensen.

Verschil is wel dat dit forum niet actief is als groot-zakelijk netwerk met strategische partners die actief belang hebben bij het zo compleet mogelijk in kaart brengen van prikkels en drivers van menselijk gedrag op zowel individueel als groepsniveau voor uitbouw van een toolbox ten gunste van overdracht van soevereiniteit van staat, samenleving en mens naar zakelijke entiteit.

Technologie is niet neutraal. Het is gereedschap. You're the product, you're the fuel. Sociale media is geen spiegel maar een petrischaal voor beter gereedschap bij herordening.

[ Voor 8% gewijzigd door Virtuozzo op 26-05-2020 18:18 ]

[SymbolicFrank]

Xa!pt schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 16:29:
Wat wil je hier nu precies mee zeggen m.b.t. bijvoorbeeld de invloed van het menselijk handelen op milieu en klimaat? Dat wetenschappers die beweren dat die invloed ontegenzeggelijk aanwezig is alleen maar op school e.e.a. hebben geleerd?

Als je gaat kijken naar de hele theoretische, "harde" wetenschap, dan kom je al snel bij het standaardmodel, de beide relativiteitstheorieën en de kwantummechanica terecht. Het interessante van al die theorieën is dat we een enorme hoeveelheid bewijzen hebben dat ze werken, maar dat ze allemaal strijdig zijn met elkaar. Ze spreken elkaar op belangrijke punten tegen. En behalve die theorieën, die ondertussen al weer een eeuw oud zijn, zijn we er op de hoofdlijnen nog niet veel verder mee gekomen. Er is wel heel veel speculatie.

Dus als je dan wat dieper gaat graven, dan ontdek je dat er in iedere theorie een kern van waarheid zit, maar dat daar een heleboel dingen omheen zitten waarvan we eigenlijk niet zo goed weten hoe ze nu werken. Een paar leuke voorbeelden in deze context zijn donkere materie, gravitonen en de massa van neutrino's. Die bestaan waarschijnlijk niet, maar zijn een mogelijke oplossing.

Veel vraagstukken en vakgebieden zijn ook enorm groot en daardoor heel complex. Je begint een oplossing te formuleren, maar je komt steeds maar weer nieuwe dingen tegen waar je ook rekening mee moet houden. Die allemaal ook weer ingewikkeld zijn. Je ziet ook specifieke problemen die in ieder vakgebied een totaal andere oplossing hebben. Iedereen gebruikt een ander puzzelstukje op die plaats.

En uiteindelijk is wetenschap ook mensenwerk. Iedere wetenschapper bijt zich er in vast, ontwikkelt zijn eigen gezichtspunt en gaat dat testen, verfijnen en promoten. Voor nieuwe inzichten moet je wachten tot de oude garde met pensioen is gegaan en de nieuwe generatie hun kans krijgen.

*knip*

Let s.v.p. op de topic warning, dit topic gaat over de meta discussie over alternatieve meningen, het is niet de bedoeling om zelf met samenzweringstheorieën aan te komen zetten. De rest van deze discussie is dan ook verwijderd.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 01-06-2020 13:36 ]

[Lapa]

Philip Ross schreef op dinsdag 26 mei 2020 @ 11:34:
[...]


Social media heeft 3 effecten hierop:

1: Het is makkelijker om gelijkgestemden te vinden, hierdoor word iets in je gedachten sneller legetiem.
2: Bubbels, social media algoritmes werken om je als je eenmaal die gelijkgestemden hebt gevonden je binnen die bubbel te houden.
3: Micro targeting. In tegenstelling tot traditionele media kan via social media bijna op individueel niveau reclame aangepast worden naar iets waarvan verwacht word dat jij er gevoelig voor bent.

En daar buiten heb je natuurlijk de opkomst van populistische politici die een platform bouwen op wantrouwen tegen een zogenaamde elite. Dit legetimeerd ook veel complottheorien en zij verspreiden deze ook vaak zelf.

Ook de vorm waarin mensen verschillende berichten zien heeft flinke invloed. In het tijdperk voor social-media was het verschil tussen een artikel in een kwaliteitskrant en het pamflet van een obscure complotdenker direct aan de vorm herkenbaar. En daarmee was voor het gros van de mensen ook meteen duidelijk welk van de twee betrouwbaardere informatie bevatte.
Maar op Facebook heeft een bericht van de New York Times exact dezelfde vorm als een bericht van een willekeurige idioot (mits deze kan spellen). Dit maakt het voor mensen veel lastiger om instinctief het onderscheid in betrouwbaarheid te maken.
Daarnaast is het tegenwoordig veel makkelijker om op YouTube of een ander platform een filmpje te maken dat er behoorlijk professioneel uitziet en dezelfde beeldtaal gebruikt als echte nieuwsbronnen. Dat draagt bij aan hetzelfde effect, waardoor het voor mensen lastiger wordt om te bepalen wat waar.

[Anoniem: 1031525]

Lapa schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 00:01:
[...]


Maar op Facebook heeft een bericht van de New York Times exact dezelfde vorm als een bericht van een willekeurige idioot (mits deze kan spellen). Dit maakt het voor mensen veel lastiger om instinctief het onderscheid in betrouwbaarheid te maken.

Van wat ik zo om me heen zie maakt het voor veel mensen voor de betrouwbaarheid van een bron ook niks meer uit of die willekeurige idioot wel of niet spellen

[Bananenplant]

Lapa schreef op woensdag 27 mei 2020 @ 00:01:
[...]

Ook de vorm waarin mensen verschillende berichten zien heeft flinke invloed. In het tijdperk voor social-media was het verschil tussen een artikel in een kwaliteitskrant en het pamflet van een obscure complotdenker direct aan de vorm herkenbaar. En daarmee was voor het gros van de mensen ook meteen duidelijk welk van de twee betrouwbaardere informatie bevatte.

Maar stel nu dat je onder een regime leeft waarin alle media onder staatscontrole staan (zoals China). In zo'n geval kun je volgens mij niet zonder meer zeggen dat de inhoud van een krant betrouwbaarder is dan die van een pamflet.

Vergelijkbare dingen zouden zijn dat bijna alle kranten in handen zijn van een paar oligarchen die invloed op de koers van de kranten hebben.

Kortom: zo simpel is het volgens mij allemaal nog niet om betrouwbaar van obscuur te scheiden.

[downtime]

Bananenplant schreef op maandag 1 juni 2020 @ 08:51:
[...]


Maar stel nu dat je onder een regime leeft waarin alle media onder staatscontrole staan (zoals China). In zo'n geval kun je volgens mij niet zonder meer zeggen dat de inhoud van een krant betrouwbaarder is dan die van een pamflet.

Vergelijkbare dingen zouden zijn dat bijna alle kranten in handen zijn van een paar oligarchen die invloed op de koers van de kranten hebben.

Kortom: zo simpel is het volgens mij allemaal nog niet om betrouwbaar van obscuur te scheiden.

Vergeet commerciele druk niet. Kranten, websites, TV- en radiostations zijn allemaal commercieel actief en hebben er belang bij om de consumenten en adverteerders te vriend te houden. Zo kan ik me zaken herinneren waarbij Amerikaanse media niet berichten over wangedrag van Amerikaanse troepen overzee omdat ze bang waren voor de reactie van adverteerders. Want voor een commercieel medium is nieuws ook gewoon een product met een verdienmodel.