Ruimte voor debat over alternatieve meningen

[Deathchant]

Philip Ross schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 16:02:
[...]


Ik ga niet in op de goede vs slechte dingen van Hitler. De details van de situatie en dergelijke passen ook niet in dit topic en hoeven we niet te bespreken.

Wat betreft het podium bieden. Als je dat niet doet voelt een groep zich niet gehoord. Maar die groep zal relatief klein zijn. Want dat zijn alleen de mensen die dat uit zichzelf denken.

Geef je ze wel een podium dan groeit die groep omdat steeds meer mensen dat horen en als je vaak genoeg iets hoord ga je het geloven. Zo groeit die groep. Ook doordat het blijkbaar een geaccepteerde mening is zijn mensen minder bang om die te gaan geloven.

En dan groeit die groep maar die mensen voelen zich nog steeds niet gehoord totdat ze alle macht in handen hebben. Want zo lang ze geen meerderheid hebben krijgen ze hun gekke ideeen niet doorgedrukt.

Mensen moeten gaan beseffen dat gehoord worden iets anders is dan gelijk krijgen. Mensen die roepen dat ze niet gehoord worden krijgen vaak al heel veel van wat ze willen in huidig beleid. Maar dan moeten ze wel de moeite nemen om daar eens naar te kijken.

PS. Een partij rechts van de VVD is niet gematigd rechts meer te noemen. Waardoor er daar electoraat lijkt te zitten is niet omdat dat er vanuit zichzelf zat maar door jarenlange actieve campagnes om de perceptie van de burgers te verschuiven en aan te tasten. Voor details zou ik aanraden het nederlandse politiek topic eens door te lezen. Daar staan heel mooie analyses in.

Precies dit idd!
Een toevoeging: door dat podium te geven aan zulke extreme meningen, geef je het validiteit en mensen doen net alsof zulke extreme meningen gelijkwaardig zijn aan de mening van iemand die uit empathie en solidariteit handelt. En dát moet juist niet gebeuren, want dan gaat de samenleving het normaliseren. Kijk hoe ver Trump is kunnen komen en waar hij nu allemaal mee wegkomt. Kijk hoe Wilders en Baudet altijd uitgenodigd blijven worden in talkshows en kunnen oreren op het podium. De NOS switchte van de grote winnaar van de eerste kamer verkiezingen direct over naar Baudet om zijn hele speech uit te zenden, en Klaver werd afgekapt. Zodra iemand van het linker kamp er zit en een solidair plan wilt toelichten, handelend vanuit empathie of solidariteit, dan komt hij het tot op het bot te verdedigen en zodra Wilders en Baudet en Trump aan het woord komen, dan is het 1 groot sensatiefeest. Intussen wordt de wereld wel geregeerd door zulke figuren en we blijven met z'n allen toekijken hoe de geschiedenis zich lijkt te herhalen en we doen nu nog steeds niks.
We zijn zelfs bezig met zeuren dat we toch zeker niet langer meer binnen willen zitten. In de VS zijn protesten met borden work=freedom, omdat ze het zat zijn om binnen te zitten. Work=freedom in het Duits vertaald is......? You get the point.
Misschien moeten we tijdens een 40-graden-hittegolf ons massaal onder een 5G mast gaan zitten met een chloorcocktailtje erbij, zodat alle overbodige vocht uit onze longen verdampt en Corona definitief uitroeit bij die temperaturen, want dat zeggen Trump en Baudet; we hebben immers die gedachtegoeden al genormaliseerd Maar ze hebben vast ook goeie kanten, waar we ze vooral ontzettend veel kudos voor moeten geven

[mrc4nl]

DevWouter schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 15:31:
Als niemand zou liegen dan hoeft er ook niemand weg gezet worden als een gekkie.
Maar dat is helaas niet het geval en we bereiken langzamerhand dat mensen de wapens van de "gekkies" tegen hun gebruiken.

Helaas is het lang niet altijd zo zwart wit. Want er zijn ook genoeg alternatieve meningen die niet over het welles nietus gaan, maar over dingen die je gewoon niet als "feit" kan bestempelen.ze gaan meer om gevoel.

Gebedsgenezing bijvoorbeeld, want niet iedereen wordt beter, maar andere weer wel.

Jij negeert de betrouwbare media? Dan doe ik dat ook met onbetrouwbare media.
Jij negeert de feiten omdat het niet overeenkomt met jouw mening? Dan doe ik dat ook wanneer jouw mening niet overeenkomt met de feiten.

dat zijn standaard discussies die op niets uitlopen. Gewoon gooien met modder naar elkaar in de hoop dat de ander veranderd maar zelf niet wil veranderen. Je gaat elkaar toch niet overtuigen. Dus in discussie gaan met die mensen heeft weinig zin.

Om een leugen te identificeren moet je ze kortstondig voor de waarheid beschouwen en dan pas kan je ze controleren met de feiten. Maar dat proces is voor een mens zeer intensief. Er zijn zat verhalen te vinden van mensen die een bepaald leugen willen ontkrachten om vervolgens overtuigd te raken dat het de waarheid is.

Ja dat zou het beste zijn. Onderzoek de dingen en behoud het goede. Maar ik weinig mensen in staat omdat ze te koppig zijn.

Deed mij denken aan flat earthers edie willen aantonen dat de wereld plat is maar hun resultaten komen niet overeen met de verwachtingen en dus moesten de testresultaten wel fout zijn. En zo werd de test verworpen

Dus als iemand tegen je liegt en je accepteert de leugen dan wordt de kans ook steeds groter dat het onderdeel wordt van jouw waarheid en jij vervolgens de leugen verder verspreid.

Eens.Als je het maar lang genoeg volhoud ga je er zelf in geloven .

[DevWouter]

mrc4nl schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 18:01:
[...]

Helaas is het lang niet altijd zo zwart wit. Want er zijn ook genoeg alternatieve meningen die niet over het welles nietus gaan, maar over dingen die je gewoon niet als "feit" kan bestempelen.ze gaan meer om gevoel.

Gebedsgenezing bijvoorbeeld, want niet iedereen wordt beter, maar andere weer wel.

Er is een verschil tussen zelf iets geloven en de ander daarvan overtuigen. Zo kan niemand bewijzen of god wel/niet bestaat en daarom hebben noemen we het ook "het geloof", want geloof heeft geen bewijs nodig.

En om jouw voorbeeld er bij te pakken. Hoewel ik niet "geloof" dat god bestaat, ben ik wel van "mening" dat mensen door zelfhypnose kunnen genezen. Daarbij kan ik niet bewijzen of ontkrachten dat er een hogere macht het heeft veroorzaakt.

Is hun stelling "Ik geloof dat God mij heeft genezen" dan gaat het om een mening en die wil ik respecteren.
Is hun stelling "Gebedsgenezing is een geneesmethode" dan presenteren ze een mening als feit welke ik als twijfel onacceptabel vind gezien er geen bewijs is.

dat zijn standaard discussies die op niets uitlopen. Gewoon gooien met modder naar elkaar in de hoop dat de ander veranderd maar zelf niet wil veranderen. Je gaat elkaar toch niet overtuigen. Dus in discussie gaan met die mensen heeft weinig zin.

Het gaat ook niet om de discussie maar om het signaal dat je afgeeft. Om een discussie te voeren moeten beide partijen binnen een hetzelfde frame opereren. Op het moment dat één (of beide) partijen aangeeft dat zij het frame van de ander niet respecteren is er ook geen discussie.

Je zou het nog zwart wit kunnen maken door te zeggen dat beide partijen bereid moeten zijn om hun standpunt te veranderen. Echter ben ik geen debat specialist dus misschien dat een expert hier antwoord op kan geven?

Ja dat zou het beste zijn. Onderzoek de dingen en behoud het goede. Maar ik weinig mensen in staat omdat ze te koppig zijn.

Deed mij denken aan flat earthers edie willen aantonen dat de wereld plat is maar hun resultaten komen niet overeen met de verwachtingen en dus moesten de testresultaten wel fout zijn. En zo werd de test verworpen

Daarom is peer review in de wetenschap zo belangrijk. Het moet o.a. die bias voorkomen. De meeste papers eindigen dan ook met "verder onderzoek is vereist" en ze hebben zelden een P-value van 1 of 0. Succes wordt vaak gedefinieerd als 0.95, maar heb er ook genoeg gelezen die een P-waarde van 0,85 hadden.

[...]

Eens.Als je het maar lang genoeg volhoud ga je er zelf in geloven .

Ik denk dat je "Als een iemand anders het lang genoeg volhoudt ga je er zelf in geloven" bedoelde. Mijn favoriet voorbeeld is met het hele bedrijf af te spreken om een collega te vragen of hij ziek. Ook al is hij kern gezond, tegen de middag gaat hij snotterend naar huis.

[defiant]

Modbreak:

Ik heb de Godwin discussie verwijderd. Het is niet zo dat we het niet toestaan, maar het gebruik ervan zorgt meestal alleen maar voor ontsporing, zeker als er shortcuts in de argumentatie worden genomen die daarop uit te komen. Gebruik het alleen met zeer grondige onderbouwing.

[Virtuozzo]

mrc4nl schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 18:01:
[...]

genoeg alternatieve meningen

Alternatieve meningen bestaan niet.

Je hebt gefundeerde mening, en ongefundeerde. Binnen processen en kaders waarbij toetsing de enige bestendige basis schept. Niets menselijks is perfect, maar zonder dat, nu ja, pak er een geschiedenisboek bij.

Natuurlijk is het meer complex dan dit, maar het idee van "alternatief" schept een connotatie waarbij er niet gekeken hoeft te worden naar toetsing van mening, zelfs maar redelijkheid van uitwisseling of het wegen van selectief belang achter verspreiding van mening.

[mrc4nl]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 01:04:
Alternatieve meningen bestaan niet.

Je hebt gefundeerde mening, en ongefundeerde. Binnen processen en kaders waarbij toetsing de enige bestendige basis schept. Niets menselijks is perfect, maar zonder dat, nu ja, pak er een geschiedenisboek bij.

Natuurlijk is het meer complex dan dit, maar het idee van "alternatief" schept een connotatie waarbij er niet gekeken hoeft te worden naar toetsing van mening, zelfs maar redelijkheid van uitwisseling of het wegen van selectief belang achter verspreiding van mening.

Ja het zijn veelal ongefundeerde meningen. Al was mijn punt niet zozeer de naam van het beestje. Ik citeerde gewoon de topictitel. Complottheorieën zitten ook in de OP van dit topic.

Een groot deel van "alternatieve/ongefundeerde meningen" zijn berust ook op onderbuikgevoelens en mysterie, en ja die vallen bij toetsing al snel door de mand. Maar omdat dit beroept op emotie heeft het wel een sterke invloed op de "Facebookmama" zoals gambieter het noemt.

Dit wakkerd ook Area51 legendes aan. De overheid kan ontkennen wat ze willen, juist omdat de overheid wordt gewantrouwd in dit soort kwesties, groeit het idee dat daar dingen te vinden zijn die de overheid niet wil dat wij zien alleen maar sterker. En dat maakt dus het bestrijden van dit soort opvattingen vanuit de overheid erg moeilijk.

Zelfs al zou de overheid dit soort theorieën verwijderen van internet. (zoals YouTube heeft gedaan met de bedenker van het 5G zendmast verhaal) dan is het kwaad al geschied en zullen de aanhangers zelf het nieuws wel verspreiden op andere manieren.Als het eenmaal op het internet staat krijg je het er moeilijk weer vanaf.

[DevWouter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 01:04:
[...]


Alternatieve meningen bestaan niet.

Je hebt gefundeerde mening, en ongefundeerde. Binnen processen en kaders waarbij toetsing de enige bestendige basis schept. Niets menselijks is perfect, maar zonder dat, nu ja, pak er een geschiedenisboek bij.

Natuurlijk is het meer complex dan dit, maar het idee van "alternatief" schept een connotatie waarbij er niet gekeken hoeft te worden naar toetsing van mening, zelfs maar redelijkheid van uitwisseling of het wegen van selectief belang achter verspreiding van mening.

Goed argument. Dacht gisteren ook zoiets over "fake news" en "alternatieve feiten", maar kon het niet goed onder woorden brengen. Hoe die termen zowel "fake" en "alternatief" de betekenis van "news" en "feiten" reduceert terwijl het de waarde van "fake" en "alternatief"' legitiemer maakt.

[Jester-NL]

mrc4nl schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 09:54:
[...]
(...)
Zelfs al zou de overheid dit soort theorieën verwijderen van internet. (zoals YouTube heeft gedaan met de bedenker van het 5G zendmast verhaal) dan is het kwaad al geschied en zullen de aanhangers zelf het nieuws wel verspreiden op andere manieren.Als het eenmaal op het internet staat krijg je het er moeilijk weer vanaf.

Ehrm... Youtube heeft dit (voor zover ik weet) gedaan op eigen initiatief. En Youtube is een commercieel bedrijf, onderdeel van een ander commercieel bedrijf. En dus niet 'de overheid'.

Dat is sowieso iets dat veel en vaak fout gaat in dit soort discussies. Al die mensen die het hebben over 'Main Stream Media', en dat vervolgens in een moeite door 'Staatsomroep' noemen (Hallo, GeenStijl).
Ik haal mijn nieuws over het algemeen binnen via kranten en websites. Het grootste deel van die websites is van commerciele bedrijven (DPG, Samona, RTL) en er is die ene die betaalt wordt van publiek geld (NOS). Ik geloof echter niet dat de berichtgeving van de NOS (ondanks dat het grootste deel van hun inkomsten publiek geld is) gestuurd wordt door een stel ambtenaren, en dat de NOS daarmee de mond van de regering is. Het is niet veel anders dan een ander vehikel om nieuwsberichten (die grotendeels bij het ANP (een bedrijf in handen van John de Mol) vandaan komen) onder de aandacht te brengen.
Ergo: de kreet 'Staatsomroep' is een populistische, holle frase.

[SymbolicFrank]

Moet je populistische meningen een podium geven? Als je dat niet doet, dan voelen ze zich gesterkt in hun overtuiging dat er een groot complot tegen hun is. "Zie je wel!" En als je het wel doet, dan zien we in de VS wat er gebeurt.

Het is tegenwoordig een flink deel van de bevolking. De wereld is te ingewikkeld geworden. Wat we nodig hebben is niet dat alle ongefundeerde meningen hun eigen televisiekanaal krijgen, maar betere opleidingen en betere voorlichting.

Opleidingen bestaan niet alleen om mensen klaar te stomen voor het productieproces (alhoewel dat wel steeds meer de nadruk heeft). Een goede opleiding zorgt er voor dat je de wereld waarin we leven begrijpt. Zodat je niet alleen een bijdrage aan de economie kunt leveren, maar volwaardig kunt meedoen met de samenleving.

We moeten het dus zeker wel bespreekbaar maken. Ga dingen beter uitleggen. In plaats van het te ontkennen en onderdrukken kun je voorlichtingsfilmpjes gaan maken die ingewikkelde dingen in Jip en Janneke taal uitleggen. Breid het aantal verplichte lesuren uit met meer aandacht voor maatschappijkennis en sociologie. Een stukje psychologie en filosofie zouden ook op hun plaats zijn. Zodat mensen beter leren om dingen te relativeren en voor zichzelf te denken.

Praat er met elkaar over. We moeten die twee maatschappelijke groepen weer samenvoegen. Het onderdrukken van minderheden lost niets op.

[Virtuozzo]

mrc4nl schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 09:54:
[...]

Ja het zijn veelal ongefundeerde meningen. Al was mijn punt niet zozeer de naam van het beestje. Ik citeerde gewoon de topictitel. Complottheorieën zitten ook in de OP van dit topic.

Een groot deel van "alternatieve/ongefundeerde meningen" zijn berust ook op onderbuikgevoelens en mysterie, en ja die vallen bij toetsing al snel door de mand. Maar omdat dit beroept op emotie heeft het wel een sterke invloed op de "Facebookmama" zoals gambieter het noemt.

Dit wakkerd ook Area51 legendes aan. De overheid kan ontkennen wat ze willen, juist omdat de overheid wordt gewantrouwd in dit soort kwesties, groeit het idee dat daar dingen te vinden zijn die de overheid niet wil dat wij zien alleen maar sterker. En dat maakt dus het bestrijden van dit soort opvattingen vanuit de overheid erg moeilijk.

Zelfs al zou de overheid dit soort theorieën verwijderen van internet. (zoals YouTube heeft gedaan met de bedenker van het 5G zendmast verhaal) dan is het kwaad al geschied en zullen de aanhangers zelf het nieuws wel verspreiden op andere manieren.Als het eenmaal op het internet staat krijg je het er moeilijk weer vanaf.

Absoluut, gedrag is besmettelijk, en aangezien elke vorm van menselijke communicatie er per definitie een van beïnvloeding is loont het zich dus te realiseren het als fenomeen er altijd zal zijn. Net zoals het zich loont om te erkennen dat we er kwetsbaar voor zijn. En niet enkel de spreekwoordelijke "gekkies" van 5G, maar alle mensen, ieder mens. Zowel op groepsniveau's als op individueel niveau.

offtopic:
Om het even heel erg scherp te stellen, er is geen enkel verschil tussen geloof in het kwaad van 5G voor geassocieerd verstorend gedrag en het geloof in het goede van de magische vrije markt. In beide gevallen gaat het om gericht gebruik van sociale psychologie voor doelstellingen waarbij processen van overtuigingen en vorming van perceptie in een keurslijf groeien van geloofsgedrag. Heel serieus, als soort hebben we best een probleem met ons brein Het geeft ons gigantisch potentieel, maar welke vormen en richtingen dat toegepast wordt, tja, daar wordt het meer complex. We hebben daar nogal wat aannames bij, omdat concepten en overtuigingen zonder consistente toetsing bij aanwezige herhaling botweg geïnternaliseerd worden. Het worden vaste frames van denken, ongeacht of het op realiteit rust, op perceptie. Ongeacht of het een onbewust proces is, of dat er sprake is van gerichte beïnvloeding.

Taal is ontzettend vormend voor ons denken bij al dit soort processen. Het kan ons net zo makkelijk laten struikelen als dat het ons gereedschap geeft voor weerstand. Bij processen van correctie en zelfs immunisatie (ongeacht actief of passief) is taal de enige toolbox die bij al de diversiteit aan kanalen en vormen van (consumptief) gebruik in staat is om ruimte te scheppen voor correctie / immunisatie.

We leven in een tijd waarin we te maken hebben met een stille storm van struikelen in omgang met dat soort processen. Veel daarvan in relatie tot veranderingen in onze ordening, soms ook in relatie tot wijzigingen in onze besluitvorming bij ordeningsvraagstukken. We zitten ook met nieuwe vormen van oud gereedschap van gerichte beïnvloeding, denk "active measures" maar dan 3.0 als integraal onderdeel van het dagdagelijkse leven.

offtopic:
Of het nu om ons consumptieve gedrag bij informatiestromen gaat, ons reflexieve gedrag bij toepassing van neuromarketing in politieke wervingsinstrumentatie, ons bewust én onbewust reageren als individu en groep op veranderingen in onze omstandigheden waarbij toename van onzekerheden een bepalende factor is. Of dat er sprake is van gebruik van toepassingen om op termijn mensen hun eigen samenleving onderuit te laten halen. Andropov's framework van sociaal-economische disruptie stond en valt nog steeds bij gebruik van taal als toolbox voor sociale psychologie. Mercer's voorsprong in verfijning daarvan rust op de technologische toepassing van neurolinguistic processing. Simpele politieke marketing rust op identificatie van taalgebruik en gevoeligheid voor stimuli / associaties. Overnemen van afwijzend gedrag t.a.v. normerend gedrag bij filmpjes over magische drones rust ook op taal en triggers daarbij.

Het rust allemaal op taal. Daarom de reactie op het bericht hieronder:

DevWouter schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 09:55:
[...]

Goed argument. Dacht gisteren ook zoiets over "fake news" en "alternatieve feiten", maar kon het niet goed onder woorden brengen. Hoe die termen zowel "fake" en "alternatief" de betekenis van "news" en "feiten" reduceert terwijl het de waarde van "fake" en "alternatief"' legitiemer maakt.

Laat ik het volgende op tafel leggen. We weten dat taal ons denken vormt, we weten hoe labels onze perceptie beïnvloeden, we weten ook hoe kwetsbaar onze sociale psychologie is - ongeacht hoe intelligent of opgeleid we ook zijn. Zelfs sociaal-economische condities zijn geen simpele lijn daarbij, gebrek aan welvaart is in relatie tot perceptie en realiteit net zo variabel in impulsen als overvloed in welvaart.

Ik zou de hele kwestie reduceren tot iets wat meer nuchter en concreet is.

We happen steeds meer op prikkels, misschien is het een idee aldus om eens te kijken waar het eigenlijk op neerkomt. In mijn optiek zie ik dan weinig meer dan de kwestie opinie, naast een tweetal andere zaken, te weten gebruik van opinie, en expressie van opinie.

De crux, opinie.

En dat is iets wat we eigenlijk al best goed kennen. Het is niet nieuw, het is altijd iets geweest wat gevoelig ligt, wat onderdeel is van processen bij publiek debat, wat altijd verstorend kan zijn maar wat net zo goed - met goed wegen en toetsen - onderdeel is van signaleren van zaken (als emotie e.d.) die net zo cruciaal zijn bij vorming van perceptie als data, feiten, cognitieve verwerking en zo meer.


Elke andere term of label is een toepassing die tussen "normaliseren" en "legitimeren" in ligt.

En dat zijn twee processen waar slechts extreem beperkt en extreem conditioneel sprake is van constructieve kaders. Voor het overgrote deel zijn het processen die juist extreem schadelijk zijn.


Daarom zou ik het als "fenomeen" dus reduceren tot opinie.

Zo kennen we het weer voor wat het is, zo is er een stuk minder ruimte voor de subtiele maar bitter effectieve werking van toepassingsgericht gebruik van labels en frames, zo reageren we ook een stuk anders. We hebben ook andere verwachtingen bij het woord "opinie" dan bij die andere labels en frames. In publiek debat is "opinie" een stuk meer constructief dan welk ander woord.

Het schept zowel impuls tot wegen van input als ruimte voor bescherming van degenen die opinie op tafel wensen te leggen tegen misbruik van hen door mensen die donders goed weten hoe kwetsbaar onze sociale psychologie is in deze. En in persoonlijk debat is het al een heel andere dynamiek wanneer we binnenkomen met opinie en mening dan met een preekstoel waar een mantel van vermeende legitimiteit en superioriteit aan hangt.

Ik heb gevoel, ik heb mening, de ander net zo. Maar het is niet meer dan dat, totdat het getoetst kan worden én zolang als het gevoel los daarvan niet miskent wordt. Beter dan om die factor van gevoel niet te triggeren met labels die polarisatie en stellingname juist stimuleren. Het meenemen van waarde van gevoel is een bevestiging van waarde van persoon. Wordt dat verbroken, dan stimuleren we juist waar we van weten dat het maar al te makkelijk schadelijk kan worden.


Hoe anders zou dit topic er al uit zien wanneer het niet "Nieuwe reactie in Ruimte voor debat over alternatieve meningen" als titel zou hebben, maar - bijvoorbeeld - "Ruimte in debat voor opinie" of "Vormen van opinie in het publieke debat".

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 11:01:
We moeten het dus zeker wel bespreekbaar maken. Ga dingen beter uitleggen. In plaats van het te ontkennen en onderdrukken kun je voorlichtingsfilmpjes gaan maken die ingewikkelde dingen in Jip en Janneke taal uitleggen. Breid het aantal verplichte lesuren uit met meer aandacht voor maatschappijkennis en sociologie. Een stukje psychologie en filosofie zouden ook op hun plaats zijn. Zodat mensen beter leren om dingen te relativeren en voor zichzelf te denken.

Praat er met elkaar over. We moeten die twee maatschappelijke groepen weer samenvoegen. Het onderdrukken van minderheden lost niets op.

Ik ben het met de strekking van je verhaal eens. Lessen psychologie en filosofie zouden hier aan kunnen bijdrage.

Wel 1 kritische kanttekening: Je gebruikt de term "onderdrukken" in de context van mensen onderdrukken, terwijl het eerder het onderdrukken van een bepaald wereldbeeld is. Er zijn genoeg mensen (vrienden, kennissen) waar ik goed mee kan omgaan tot dat ze een leugen van stal houden.

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 13:33:
Hoe anders zou dit topic er al uit zien wanneer het niet "Nieuwe reactie in Ruimte voor debat over alternatieve meningen" als titel zou hebben, maar - bijvoorbeeld - "Ruimte in debat voor opinie" of "Vormen van opinie in het publieke debat".

De termen "opinie", "mening" en "alternatieve mening" zijn in mijn beleving 3 verschillende dingen. Met de eerste twee heb ik geen probleem. Maar de derde betekent voor mij "een mening die niet overeenkomt met de feiten". De alternatieve titels zouden ook niet de vraag van de TS hebben gedekt.

offtopic:
Ik gebruik regelmatig de term "leugen" en dit is met opzet. De term leugen geeft aan dat er waarheidsvinding heeft plaatsgevonden en dat de ontvanger tot een objectieve conclusie is gekomen. De term "alternatieve mening" vermijd ik twijfel of we allemaal dezelfde definitie hanteren.

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 13:33:
Laat ik het volgende op tafel leggen. We weten dat taal ons denken vormt, we weten hoe labels onze perceptie beïnvloeden, we weten ook hoe kwetsbaar onze sociale psychologie is - ongeacht hoe intelligent of opgeleid we ook zijn. Zelfs sociaal-economische condities zijn geen simpele lijn daarbij, gebrek aan welvaart is in relatie tot perceptie en realiteit net zo variabel in impulsen als overvloed in welvaart.

Ik zou de hele kwestie reduceren tot iets wat meer nuchter en concreet is.

We happen steeds meer op prikkels, misschien is het een idee aldus om eens te kijken waar het eigenlijk op neerkomt. In mijn optiek zie ik dan weinig meer dan de kwestie opinie, naast een tweetal andere zaken, te weten gebruik van opinie, en expressie van opinie.

De crux, opinie.

En dat is iets wat we eigenlijk al best goed kennen. Het is niet nieuw, het is altijd iets geweest wat gevoelig ligt, wat onderdeel is van processen bij publiek debat, wat altijd verstorend kan zijn maar wat net zo goed - met goed wegen en toetsen - onderdeel is van signaleren van zaken (als emotie e.d.) die net zo cruciaal zijn bij vorming van perceptie als data, feiten, cognitieve verwerking en zo meer.


Elke andere term of label is een toepassing die tussen "normaliseren" en "legitimeren" in ligt.

En dat zijn twee processen waar slechts extreem beperkt en extreem conditioneel sprake is van constructieve kaders. Voor het overgrote deel zijn het processen die juist extreem schadelijk zijn.


Daarom zou ik het als "fenomeen" dus reduceren tot opinie.

Zo kennen we het weer voor wat het is, zo is er een stuk minder ruimte voor de subtiele maar bitter effectieve werking van toepassingsgericht gebruik van labels en frames, zo reageren we ook een stuk anders. We hebben ook andere verwachtingen bij het woord "opinie" dan bij die andere labels en frames. In publiek debat is "opinie" een stuk meer constructief dan welk ander woord.

Het schept zowel impuls tot wegen van input als ruimte voor bescherming van degenen die opinie op tafel wensen te leggen tegen misbruik van hen door mensen die donders goed weten hoe kwetsbaar onze sociale psychologie is in deze. En in persoonlijk debat is het al een heel andere dynamiek wanneer we binnenkomen met opinie en mening dan met een preekstoel waar een mantel van vermeende legitimiteit en superioriteit aan hangt.

Ik heb gevoel, ik heb mening, de ander net zo. Maar het is niet meer dan dat, totdat het getoetst kan worden én zolang als het gevoel los daarvan niet miskent wordt. Beter dan om die factor van gevoel niet te triggeren met labels die polarisatie en stellingname juist stimuleren. Het meenemen van waarde van gevoel is een bevestiging van waarde van persoon. Wordt dat verbroken, dan stimuleren we juist waar we van weten dat het maar al te makkelijk schadelijk kan worden.

Zoals in veel fantasieboeken: "Woorden hebben macht over het onderwerp". Ga een stoel een tafel noemen en je gaat op de grond zitten zodat het bord op mond hoogte is.

Inhoudelijk mee eens, maar hoe zorgen we ervoor dat iedereen het toepast?

---

Onderstaande is een samenvatting wat ik uit deze thread heb geleerd/gehoord:

• Foutieve informatie moet zo snel mogelijk recht gezet worden. "Het laten gaan" is vergelijkbaar maar "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing".
• Het is wenselijk om foutieve informatie zo min mogelijk platform te geven. Echter het is van belang dat mensen met foutieve informatie wel serieus te nomen (de mensen, niet de informatie).
• Het is gevaarlijk om een in gedetailleerde discussie te gaan omdat beide partijen elkaar beïnvloeden (zowel positief als negatief). Dit is gevaarlijk voor de waarheid omdat het ontkrachten van een leugen meer energie kost dan het fabriceren.
• Mensen onderwijzen in psychologie en filosofie kan helpen bij het beoordelen van informatie op waarheidsvinding (eerder waarheidsweging), dubbel wanneer ze geen kennis van zaken hebben.
• Taalgebruik en taalbegrip zijn sleutelfactoren.

[djengizz]

DevWouter schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 15:50:
Inhoudelijk mee eens, maar hoe zorgen we ervoor dat iedereen het toepast?

Gedragsverandering.

Taal is één van de gereedschappen, de reden dat dit de juiste tool is, is menselijke psyche, de sturing met behulp van dit gereedschap zit hem in voeding (bevestiging van bubbel, voeding cognitieve dissonantie, ga maar door). Het resultaat is polarisatie en gedragsverandering.

Om het om te keren is kijken naar gereedschap, pogingen tot wijziging van aangeboren psyche en voedingsmethodes die misbruikt worden altijd minder effectief dan doordringen tot de kern en het resultaat van deze werkwijzen en het gebruikte gereedschap: datzelfde gedrag.

Dus cognitieve dissonantie tegengaan, polarisatie en extremisme tegengaan. Onderwijs, empathie, minder eigenbelang op korte termijn, realisatie dat we groepsdieren zijn en daarbij de realisatie dat algemeen, lange termijn belang ook kan werken in eigen belang. Al die factoren nodig om te komen tot gedrag wat voordeliger is voor ons allemaal en daarmee voor mij als individu.

Het stokstaartje dat op wacht staat voor de groep en zich daarmee kwetsbaar maakt en op dat moment zijn overlevingskansen sterk vermindert maar hier weer belang bij heeft als het de beurt is van de buurman om hetzelfde te doen. Op korte termijn zou het evolutionair gezien hogere overlevingskansen bieden om zich te onttrekken aan dit groepsgedrag, echter sluipt dit gedrag in de hele groep dan werkt dat ook op je individuele kansen. Gedrag wat evolutionair toch beloont wordt ondanks dat het in tegenspraak lijkt met de wetten van die evolutie. Altruïsme.

[Metro2002]

Het probleem is natuurlijk dat je een groot grijs gebied hebt.

Bij zaken die wetenschappelijk bewezen zijn (de aarde is rond bijvoorbeeld) is een alternatieve mening per definitie onjuist en kunnen zelfs schadelijk zijn.

Bij zaken die echter wetenschappelijk nog helemaal niet zo duidelijk zijn (wat is de beste aanpak van het virus, wat is de oorsprong van het virus of, om iets heel anders te noemen: Bestaat god, bestaat magie, zijn er meerdere dimensies?) is een alternatieve mening alleen maar welkom omdat je dan meerdere standpunten kunt bekijken en mee kunt nemen in bijvoorbeeld onderzoeken.

En dan is er nog het grote grijze gebied waarin we nú zeggen dat het niet schadelijk is (bijvoorbeeld 5G) en waarschijnlijk is dat ook zo maar is dat ook zo als je 10 of 15 jaar lang aan 5G straling wordt blootgesteld?

GenX is ook zo'n mooi voorbeeld. DCMR heeft aangegeven dat het onschadelijk is maar ze zeiden er wel direct bij dat ze onbekend waren met de lange termijn gevolgen Dan kun je dus helemaal niet stellen dat het veilig is. Hooguit dat het waarschijnlijk veilig is.

Vroeger was het ook gebruikelijk om je handen in benzine te wassen en asbest te zagen of je gezicht wit te maken met zware metalen.
Als er toen géén mensen waren geweest die een 'alternatieve mening' hadden was het wellicht wel nooit onderzocht.

Zet mensen met een alternatieve mening over zaken die helemaal niet zo klip en klaar zijn dus niet direct weg als 'facebookgekkies'
Dat mag je alleen doen met zaken die echt 100% bewezen zijn.

Koppensneller schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 20:33:
Voor iedereen die het interessant vindt eens te horen hoe 'het internet' (hier specifiek Youtube) mensen in een informatiebubbel trekt en radicaliseert: luister eens de (lopende) podast The Rabbit Hole van de New York Times. Het (anekdotische) verhaal wat daar verteld wordt geeft heel goed aan hoe hard het kan gaan als je per dag een paar uurtjes video kijkt.

https://www.nytimes.com/column/rabbit-hole

Confirmation bias is een zeer groot gevaar van internet. Je ziet het op alle fronten. van politiek tot klimaat tot complottheorieen.

[ Voor 18% gewijzigd door Metro2002 op 08-05-2020 16:41 ]

[Virtuozzo]

DevWouter schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 15:50:
[...]


De termen "opinie", "mening" en "alternatieve mening" zijn in mijn beleving 3 verschillende dingen. Met de eerste twee heb ik geen probleem. Maar de derde betekent voor mij "een mening die niet overeenkomt met de feiten". De alternatieve titels zouden ook niet de vraag van de TS hebben gedekt.

offtopic:
Ik gebruik regelmatig de term "leugen" en dit is met opzet. De term leugen geeft aan dat er waarheidsvinding heeft plaatsgevonden en dat de ontvanger tot een objectieve conclusie is gekomen. De term "alternatieve mening" vermijd ik twijfel of we allemaal dezelfde definitie hanteren.

Het is dan ook een hellend vlak. We zijn ons daar op gaan bewegen, en het is makkelijker om af te glijden dan er weer van af te komen. Opinie is mening, met context, veelal vanuit ervaring. Dat is een signaal, daar is iets mee te doen, dat vereist wel investering & onderhoud. Voorzien we daar niet in, dan komen we op zo'n hellend vlak. Zitten we daar eenmaal op, dan treden precies dat soort genoemde verschuivingen op.

Helaas is het resultaat van dat soort verschuivingen uiteindelijk verstoring, destabilisatie en ondermijning van vermogen tot correctie.


In reguliere tijden waarbij we de omstandigheden niet die van hellend vlak zijn kunnen we daar mee omgaan. Daarbuiten, nu ja, het kost flink tijd en moeite om zelfs maar bewustzijn te ontwikkelen over de waarde van het signaal, het risico van de verschuiving valt veelal reflexief buiten blikveld. Daar zit een flinke factor van aanwezige kaders van denken bij. Ons consumptief gedrag, onze perceptie van individualisme, opbouw en zelfredzaamheid - het erkennen van de inherente kwetsbaarheden is niet makkelijk.

Tegenwoordig leven we in tijden waarin het steeds vaker over gebruik van signaal gaat in doelstelling van het omvormen daarvan tot disproportioneel signaal. Dat wil zeggen het misbruiken van gevoel en ervaring bij omstandigheden of conflict tussen perceptie en realiteit om niet gesignaleerde ervaring of problematiek op te lossen, maar het te gebruiken om tot een herinrichting van ordening te komen. Of het nu om 5G drama gaat, vaxxers, neo-conservatisme of de revival van de bruine stromen van ordoliberalisme middels nudge economics - vrijwel al die kwesties van disproportioneel signaal zijn gerichte toepassingen.

Er zit dus menig perspectief bij dit soort uitdagingen. Het is zowel een kwestie van publiek debat als van meta perspectief op ontwikkeling van samenleving. Het is zowel een kwestie van interne groepsdynamica van samenleving als van grotere dynamiek daarbuiten. Dat maakt het er niet makkelijker op. En dan is het zelfs nog meer complex, aangezien het kwesties zijn van zowel gedrag (van individu en groep) vanuit ons denken over bestel, maatschappij en structuren als gedrag ver daarbuiten. Zie bijvoorbeeld discussies over privacy waar het veel meer gaat over gebruik van restdata voor overdracht van soevereiniteit van onze gewende structuren van samen leven en bestel naar corporatisme vanuit transnationale economische activiteit (big tech, big finance).

Wat op het ook een discussie lijkt van enkel het reduceren van fenomenen van verschoven gedrag & perceptie tot iets wat we eigenlijk beter kennen is dus ook een verkenning op andere tactische en zelfs strategische niveau's.

Dat legt een vraag op tafel, waar beginnen we met de correctie? Op zich lijkt dat simpel, in het bestel zoals wij dat kennen is dat een proces van beneden naar boven. Dus van individu naar groep, van burger naar politiek. Maar zolang iets een detaildiscussie is zal het vermogen tot correctie structureel beperkt én op achterstand blijven, er is dan immers geen zicht op waar men weerstand bij zal moeten ontwikkelen. Hoe cru ook, dat legt een vereiste op tafel van bewustwording van strategische ontwikkelingen én ontwikkeling van realistisch blikveld bij individu.

Dat vraagt best wel wat van mensen. Moeite. Aan de andere kant, dit is wel mogelijk. Vooralsnog. Immers, hoe verder op dat hellend vlak, des te groter de vereiste van energiebesteding bij correctie. En des te minder zicht op wat er boven - vooraleer het naar beneden glijden - überhaupt was.

[...]


Zoals in veel fantasieboeken: "Woorden hebben macht over het onderwerp". Ga een stoel een tafel noemen en je gaat op de grond zitten zodat het bord op mond hoogte is.

Inhoudelijk mee eens, maar hoe zorgen we ervoor dat iedereen het toepast?

---

Onderstaande is een samenvatting wat ik uit deze thread heb geleerd/gehoord:

• Foutieve informatie moet zo snel mogelijk recht gezet worden. "Het laten gaan" is vergelijkbaar maar "The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing".
• Het is wenselijk om foutieve informatie zo min mogelijk platform te geven. Echter het is van belang dat mensen met foutieve informatie wel serieus te nomen (de mensen, niet de informatie).
• Het is gevaarlijk om een in gedetailleerde discussie te gaan omdat beide partijen elkaar beïnvloeden (zowel positief als negatief). Dit is gevaarlijk voor de waarheid omdat het ontkrachten van een leugen meer energie kost dan het fabriceren.
• Mensen onderwijzen in psychologie en filosofie kan helpen bij het beoordelen van informatie op waarheidsvinding (eerder waarheidsweging), dubbel wanneer ze geen kennis van zaken hebben.
• Taalgebruik en taalbegrip zijn sleutelfactoren.

Het corrigeren van foutieve informatie (beeld, data et alii) is inderdaad een structurele uitdaging. Dat lijkt een uitdaging van technologie en wetgeving, dat is het in zekere zin ook. Maar, de grotere bottleneck is die van gedrag. Kijk naar media. De ruimte voor onderzoeksjournalistiek neemt consistent af, de ruimte voor perverse prikkels neemt consistent toe. Waarom? Consumptieve omgang met informatie. Hoe meer prikkels, des te groter het gat in gevoel bij afwezigheid van prikkels, des te groter de behoefte aan meer prikkels. Kort gezegd, ondanks ons aanwezige denken van "informatie en technologie zijn neutraal" is de realiteit niet enkel anders, maar ook destructief verslavend.

Het is absoluut vereist om foutieve informatie uit te sluiten, daar zit echter menige catch-22 bij, net zoals er menige discussie van grondvesten van bestel bij zit. Is het antwoord dan echt het uitsluiten? Of is dat iets waar we onderscheid moeten maken t.a.v. structuren en gedrag? In mijn optiek zit daar een flink pijnlijke verkenning bij. Een waar ons systeemdenken net zo in de weg zit als ons consumptief gedrag.

Hoe we het ook wenden of keren, bij al dit soort zaken blijft gedrag - en meer bijzonder aangeleerd gedrag - het hete hangijzer. Aan de ene kant weten we best wel dat een beschaafde samenleving continu investering en onderhoud vereist. Maar aangezien gedrag zo bepalend is, en omdat het zo kwetsbaar is voor beïnvloeding - ongeacht wat we van ons zelf denken of hoeveel opbouw we hebben - waar zit dan de crux voor vereisten en bepaling van investering en onderhoud?

Wel nu, dat is eigenlijk heel eenvoudig. Als we er nuchter over nadenken. De hint zit hem in het stukje "aangeleerd" gedrag. Bij onze ordening is de grootste en meest bestendige component daarvoor die van onderwijs.

Dat schept wel een confrontatie met ons tegenwoordige, moderne denken (modern is good, right?). Ik stel eigenlijk dat ons tegenwoordige denken steeds meer archaïsch wordt. We leren mensen taken uit te voeren. We leren mensen dingen op te zoeken. We leren mensen rollen aan te nemen. We leren mensen te specialiseren. Als er al een "modern" tintje aan zit, dan doet de algemene ontwikkeling van vormend onderwijs mij veel meer denken aan een variant van robotisering die meer lijkt op gildes en technische trainingen uit de 18e en 19e eeuw. Het bredere kennis en kunde gerichte onderwijs ontwikkeld na de lessen van de Tweede Wereldoorlog gaat daarbij verloren.

Goed, onderwijs. Vorming voor blikveld, voor toetsing, voor opbouw van expertise net zoals voor potentieel van flexibiliteit. Met kennis van verschil tussen consequenties en effecten. Van uitwerking op korte net zoals lange afstand én termijn. Van kritisch denken, van vragen stellen net zoals van weten en niet afhankelijk zijn van opzoeken en gunsten voor verdere specialisatie. Aangeleerd gedrag naast ontwikkeling van vermogens.

Dit kan, en op zich weten we dat ook wel. Het is echter niet gewenst. We zitten te diep in (nota bene) aangeleerde kaders van hyperoptimalisatie, van systeemdenken, van specialisatie, van segregatie. Kijk naar elke discussie bij dit soort onderwerpen. De eerste reflex is altijd die van "dat kan niet want".

Misschien moeten we gewoon eens beginnen met nuchter omdenken. Kleine stapjes.


Terzijde, twee leestips voor achtergrond in ontwikkeling van hoe disproportionele signalen toepassingen zijn - kleine verkenning in de marge van dat strategisch blikveld In een tijd van FvD als hefboom op VVD/CDA, Brexit en Trump geeft het wat inzage in hoe ontwikkeld en genesteld dat soort instrumentatie is. En wie weet, misschien bijt een 5G'er zich daar eens in vast - dat zou meer constructief zijn

Active Measures
https://www.amazon.com/dp/B07RYGH7YN/

Let them Eat Tweets: How the Right Rules in an Age of Extreme Inequality
https://www.amazon.com/Le...ality-ebook/dp/B07ZTT5ZK2

The Great Risk Shift
https://www.amazon.com/Gr...rity-ebook/dp/B07MTHPW2P/

This Is Not Propaganda: Adventures in the War Against Reality
https://www.amazon.com/Th...inst-ebook/dp/B07H29BQLK/

Network Propaganda
https://www.amazon.com/Ne...tion-ebook/dp/B07GK7J8XS/

Ietwat meer focus op VS/VK bij bovenstaande, maar goed, we kunnen leren van ontwikkelingen daar. Wij volgen immers dezelfde ontwikkelingslijnen, dezelfde toepassingen en verstoringen die hier opduiken zijn daar reeds geconsolideerd.

[com2,1ghz]

Metro2002 schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 16:37:

Zet mensen met een alternatieve mening over zaken die helemaal niet zo klip en klaar zijn dus niet direct weg als 'facebookgekkies'
Dat mag je alleen doen met zaken die echt 100% bewezen zijn.

Heb je wel eens een discussie gehad met deze mensen? Er valt niets te discusseren als men niet wilt luisteren. Krijg je gelijk te horen "aah joh dat willen ze jou wijsmaken ja. Word eens wakker".

Dezelfde figuren die zeiden dat het virus een griepje is en dat het niets voorstelt. Die klagen ook dat de overheid niet snel genoeg de basisscholen gesloten had tijdens de crisis. En nu weer klagen dat het allemaal onzin is en dat de lockdown weer mag verdwijnen.
Dezelfde facebookgekkie zag ik laatst nog beweren dat vaccinaties niet hielpen want we hebben nu de Coronavirus. Hoe maak je zo'n persoon iets wijs?

[Metro2002]

com2,1ghz schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 16:52:
[...]

Heb je wel eens een discussie gehad met deze mensen? Er valt niets te discusseren als men niet wilt luisteren. Krijg je gelijk te horen "aah joh dat willen ze jou wijsmaken ja. Word eens wakker".

Dezelfde figuren die zeiden dat het virus een griepje is en dat het niets voorstelt. Die klagen ook dat de overheid niet snel genoeg de basisscholen gesloten had tijdens de crisis. En nu weer klagen dat het allemaal onzin is en dat de lockdown weer mag verdwijnen.
Dezelfde facebookgekkie zag ik laatst nog beweren dat vaccinaties niet hielpen want we hebben nu de Coronavirus. Hoe maak je zo'n persoon iets wijs?

Met sommige mensen valt gewoon inderdaad niet te discussiëren maar iedereen met een alternatieve mening wegzetten als diezelfde gekkies is ook niet altijd goed.

Als iemand met een extreem wilde theorie komt (aliens hebben ons vroeger geholpen met het bouwen van de pyramides bijvoorbeeld) dan hoef je dat niet direct aan de kant te zetten omdat we domweg niet weten hoe ze gebouwd zijn (intussen wel geloof ik maar dat even terzijde) , zeker niet als de argumenten ervoor ook nog eens redelijk overtuigend zijn. Het niet meenemen als optie getuigt dan imho van een beperkt blikveld.

[ Voor 19% gewijzigd door Metro2002 op 08-05-2020 16:57 ]

[Virtuozzo]

com2,1ghz schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 16:52:
[...]

Heb je wel eens een discussie gehad met deze mensen? Er valt niets te discusseren als men niet wilt luisteren. Krijg je gelijk te horen "aah joh dat willen ze jou wijsmaken ja. Word eens wakker".

Dezelfde figuren die zeiden dat het virus een griepje is en dat het niets voorstelt. Die klagen ook dat de overheid niet snel genoeg de basisscholen gesloten had tijdens de crisis. En nu weer klagen dat het allemaal onzin is en dat de lockdown weer mag verdwijnen.
Dezelfde facebookgekkie zag ik laatst nog beweren dat vaccinaties niet hielpen want we hebben nu de Coronavirus. Hoe maak je zo'n persoon iets wijs?

Met enige regelmaat, al is het vanuit focus werkzaamheden meestal een andere arena dan de publieke discussies van 5G en griep. Veel meer iets wat vergelijkbaar is, maar zelden zo gezien wordt, punten van politiek / beleid / bestuur waar gecompromitteerde informatiestromen resulteren in ronduit opmerkelijke perspectieven en beslissingsbodem. Denk bijvoorbeeld aan een politicus die op de radar komt omdat hij gemanipuleerd is om te protesteren tegen de genocide op blanke boeren in Zuid-Afrika en chantabiliteit riskeert in politieke presentatie door wel heel erg foute "denktanks" (als een Heritage Foundation, ook hier actief). Denk aan bedrijfsvoeringen en lobby die agenda's compromitteren bij handelsverdragen middels het beïnvloeden van publiek debat door het toevoegen van disproportionele signalen in de marges.

Naast mijn werk baat ik een gemeenschapscentrum uit, daar kom ik ook opmerkelijke perspectieven tegen, maar dan meer in lijn met dit soort publieke fenomenen als 5G et alii - maar ook kwesties die al veel meer genormaliseerd zijn. Zowel onder mensen die via het centrum in hulpverleningstrajecten zitten als bij mensen die fiscaal betrokken zijn (lees, sponsoring e.d. voor belastingtechnische baten).

In mijn ervaring wringt de schoen hem zelden of nooit in de informatie, maar in het gevoel vanuit cumulatieve ervaring / blootstelling omstandigheden. Nu heb ik helaas niet vaak de tijd om gesprekken in volledigheid aan te gaan, maar het als ingang nemen van dat laatste is vrijwel altijd de betere basis voor deprogrammeren. Of het nu om iemand gaat die denkt dat de gemeente hem volgt (klopt ook, maar dan anders dan gedacht, samenleving van algoritmen) tot de ondernemer die meende dat hij degene was die welvaart schepte.

Er zit inderdaad wel een flinke bottleneck. De wil tot aangaan van interactie. Er zit echter nog een tweede, en die ligt ontzettend gevoelig vanuit ons "moderne" denken. Mensen zijn gewoon te programmeren. Dan is deprogrammeren soms een vereiste. En dat vraagt specifieke methodologie en situationele context.

Dat maakt dit soort kwesties helaas tot een afweging van gemiddelden en afschrijvingen. Tot op welk punt kunnen welke kosten gemaakt worden om te corrigeren, tot welk punt om te neutraliseren, vanaf welk punt schrijf je een segment van demografie botweg af en concentreer je je op verjonging van bevolking als termijnfocus. Heel hard, maar ook dit is onderdeel van dit soort discussies bij ordeningsvraagstukken.


De crux hier komt neer op "voorkomen is meer mogelijk dan genezen", in combinatie met de oude historische les van "reparatie kost een generatie".

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 08-05-2020 17:06 ]

[djengizz]

Virtuozzo schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 17:01:
Er zit inderdaad wel een flinke bottleneck. De wil tot aangaan van interactie. Er zit echter nog een tweede, en die ligt ontzettend gevoelig vanuit ons "moderne" denken. Mensen zijn gewoon te programmeren. Dan is deprogrammeren soms een vereiste. En dat vraagt specifieke methodologie en situationele context.

Hier zit ook de factor schaal in de weg.

We zijn prima in staat tot interactie in kleine groep echter zijn onze interacties 'globaal' geworden en dat is een abstractieniveau waarvoor we niet 'ontworpen' zijn. We voelen ons beter thuis bij interactie binnen een tribaal kader en kunnen in dat kleinere kader ook veel beter handelen buiten eigenbelang en korte termijn, maar alleen is de schaal waarop wij nu opereren, en dus de schaal waarop wij interacties aangaan, dat tribale overstegen.

De voordelen van het groepsgedrag en het feit dat wij voordeel hebben van de groep blijft staan, onze implementatie van dat groepsgedrag op een andere schaal en de aanpassingen die daarvoor nodig zijn is daarbij rechts ingehaald door onze groei, technologie, economische belangen, globalisatie en de steeds kleinere belemmering van afstanden.

Dat wringt en wordt zelfs een kwetsbaarheid met vaak als resultaat het teruggrijpen op een zelfgekozen tribaal kader, één die vroeger veel meer gedicteerd werd door directe omgeving dan door keuze en daardoor een veel minder eenzijdig en een meer genuanceerd karakter had. Bubbelvorming is ons eigen en niks nieuws, zelfgekozen bubbels uit overtuiging zijn alleen eenzijdiger dan bubbels ontstaan uit bv. directe omgeving, lokale economie, gedeelde normen en cultuur, mondelinge overlevering en romantisch denken, historie, buren en vrienden, verwantschap of geografie en dus met een andere cohesie dan overtuiging of individuele factoren.

Nu kiezen we een bubbel (a.k.a alternatieve mening, zonder een weging te willen geven wat de juiste feiten / stelling / loopgraaf is) en gaan daar vol voor uit overtuiging, ongeacht invloed van eigenbelang of dichtbij en met een escalerende vasthoudendheid. Dit wordt vervolgens dankbaar gevoed door partijen die dat soort statische, individualistische loopgraaf kunnen gebruiken. Met daarbij vooral het wijzen op dat het zaak is de andere bubbel nevernooitniet te accepteren of daar maar enig begrip voor te tonen. Sheeple of alu-hoedje tokkie, geen nuance.

Zelfgekozen (menselijke psyche) en isolerende factoren (feel-good tribalisme) die escalerend werken tegen ons eigenbelang en groepsbelang op lange termijn.

edit:
@DaniëlWW2 : we hebben historische verhalenvertellers nodig om ons te wijzen op wat we met elkaar gemeen hebben en niet de verschillen te benadrukken

[ Voor 31% gewijzigd door djengizz op 08-05-2020 19:39 ]

[DaniëlWW2]

djengizz schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 17:27:

edit:
@DaniëlWW2 : we hebben historische verhalenvertellers nodig om ons te wijzen op wat we met elkaar gemeen hebben en niet de verschillen te benadrukken

We hebben helemaal niks gemeen. Allemaal onzin die bedacht is om een maatschappelijke constructie te creëren en een machtsstructuur op te zetten. Lekker cynisch hé?

Een van de mooiste voorbeelden is nog wel "Glorious Revolution" van 1688. Alleen het idee al dat Willem III op uitnodiging van wat parlementariërs naar Engeland ging en koning werd. Wat een hoop onzin, onzin om de Engelsen niet voor het hoofd te stoten. Niemand die je ooit een zal horen over de maandenlange, briljante propagandaoorlog die werd gevoerd om James II te delegitimeren. Of dat Willem III naar Engeland ging met de Staatse Vloot, toch een dingetje in 1688 en een veldleger meenam dat bestond uit een aantal van de beste protestantse regimenten die te huur waren in Europa. Als ik het me goed herinner zat zelfs de koninklijke garde van de Koning van Denemarken erbij. Niet zo vreemd misschien als je bedenkt dat Denemarken zowat een protectoraat was ter bescherming tegen het straatarme Zweedse koningshuis dat regelmatig werd gefinancierd in haar expansieoorlogen door nog meer Nederlanders. Dit was alleen meer een Franse periode omdat de Republiek, Denemarken beschermde.

Het is meer dat James II veel steun in Engeland was verloren en al snel koos te vluchten i.p.v op het Staatse Leger te marcheren. Nota bene is hij zelfs gevangengenomen doordat hij werd vrijgelaten om naar Frankrijk te vertrekken. Kwam een jaar later terug en weer een jaar later verslagen en dat was het.

Ondertussen werd door het uiteraard zeer politieke parlement verklaard dat James II zelf was afgetreden en werd Willem III koning, onder strenge voorwaarden van parlementaire controle. Weinig glorieus of revolutionair aan deze usurpatie, behalve als je natuurlijk iets wil illustreren als bijvoorbeeld parlement die klaar zijn met absolutistische monarchieën.

---

Maar het gaat hier niet om waar of niet waar. Het gaat om onderbouwing of niet. Die Glorious Revolution is een voorbeeld van een zeer succesvol narratief dat de winnaars in het Engelse parlement goed uitkwam. Het is ook wat vervelend om veroverd te worden omdat je eigen leger deserteert en je koning er vandoor gaat en de boel terug probeert te veroveren met behulp van een andere koning, al helemaal een Fransman.

[djengizz]

DaniëlWW2 schreef op vrijdag 8 mei 2020 @ 21:10:
We hebben helemaal niks gemeen. Allemaal onzin die bedacht is om een maatschappelijke constructie te creëren en een machtsstructuur op te zetten. Lekker cynisch hé?

Ik waardeer de bijdrage en het cynisme maar het is een historisch vergelijk van wat nu is, en wat toen was, maar van wat niet zou moeten zijn.

---

Maar het gaat hier niet om waar of niet waar. Het gaat om onderbouwing of niet. Die Glorious Revolution is een voorbeeld van een zeer succesvol narratief dat de winnaars in het Engelse parlement goed uitkwam. Het is ook wat vervelend om veroverd te worden omdat je eigen leger deserteert en je koning er vandoor gaat en de boel terug probeert te veroveren met behulp van een andere koning, al helemaal een Fransman.

Het is een historisch verhaal van constructie, propaganda en beïnvloeding naar tijdsgeest. Constructief in les en naar tijdsgeest en de discussie hier maar, met alle respect, niet constructief voor de oplossing

Ja, iets van alle tijden en menselijk en historisch correct, echter ipv van dit soort conflict verhalen zijn er ook verhalen die gemeenschappelijk belang en bredere overeenkomst aantonen. De vorming van onze waarden, de renaissance, verlichting, waardes die allang niet meer breed gedeeld worden maar wel lokaal gevormd zijn en iets wat meerdere 'bubbels' gemeen hebben. Terugkeer naar bubbels van overeenkomst ipv bubbels op basis van overtuiging of van verschillen.

De verschillen overboord zetten voor gemeenschappelijk belang, wat dat belang ook is; geld verdienen, een hogere welvaart, minder ongelijkheid, een afname in overtuiging van eigenbelang, en toename van empathie en altruïsme. De redenen om dat pad te kiezen hebben zowel een historische als een hedendaagse reden maar dat is ook is een reden vanuit ratio en groepsbelang.

Een reactie op het dogmatische autoriteitsgeloof, een reactie op bubbels, het is net als dezelfde reactie op oververtegenwoordiging van zaken als beperking, inspelen op onrust en ongelijkheid en de, zeer menselijke reactie van korte termijn eigenbelang met al zijn negatieve gevolgen.

Een historisch perspectief van wat we gemeen hebben is nodig in mijn ogen, waar we vandaan komen, wat onze historie is. Een platte aarde die wetenschappers, deel van onze identiteit, hebben verworpen (zei het Pythagoras of Aristoteles), een breed gedragen idee dat bijgeloof en autoriteitsgeloof ongewenst is (Spinoza). Intellectuele uitwisseling, scheiding van dogma's of individualisme in bevrijdende zin (van den Enden, opnieuw Spinoza).

Daarbij alle verhalen dat tijdsgeest gedragsverandering kan inhouden, na crisis het opzoeken van je naasten, het feit nu dat 'vitaal' een nieuwe betekenis krijgt. Allemaal zaken die het spectrum van 'alternatieve meningen' maar in werkelijkheid bubbels dichterbij bij elkaar kan brengen.

Historie is kennis en van belang voor perspectief, kennis van nu ook; sociologie, economie, gedragswetenschap ga zo maar door. We groeien uit elkaar en dat gaat niet alleen over onze verre buren, we kiezen liever onze gelijkgestemde veraf of de partijen die ons voeden ipv de mensen nabij en die we kennen. Of dit nu gaat over alternatieve meningen, politieke voorkeur of overtuiging.

Ik ben ervan overtuigd dat verhalenvertellers en het wijzen op omgeving, normen en waarden, eigenbelang op lange termijn of gedeelde geschiedenis deels dit effect kan keren. Wat we gemeen hebben, niet de verschillen.

Bubbels op basis die ertoe doen en elkaar verdragen, geen bubbels met kunstmatige cohesie die uit elkaar spatten als ze botsen.

[SymbolicFrank]

De hedendaagse verhalenvertellers zitten op youtube.

Nou heb ik geen idee wat er tegenwoordig op de televisie is (ik kijk al meer dan 20 jaar niet meer), maar daar was de bubble meer begrensd door de taal en de ingeburgerde normen en waarden van de meerderheid. Er was wel enige verschuiving en profilering, maar het aantal kijkers en zenders was te klein om een zender te beginnen voor echt afwijkende meningen.

Dat is nu veranderd. Media zijn globaal gegaan en iedereen spreekt nu Engels. En net omdat Google en Facebook dingen zodanig filteren en personificeren zijn die nieuwe bubbels ontstaan. Dus niet alleen krijgen we de Amerikaanse normen en waarden opgedrongen (dat proces speelt al veel langer, Hollywood en zo), maar de bubbels zijn geconsolideerd en heel groot geworden. In plaats van slechts een paar hele vreemde en ongefundeerde ideeën te hebben en een buitenbeentje te zijn, kun je nu plaatsnemen in een wereld(beeld) waar al die buitenissige ideeën verweven zijn tot een groot, samenhangend geheel. Een nieuwe religie, met miljoenen volgelingen.

[mekkieboek]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 10:52:
En net omdat Google en Facebook dingen zodanig filteren en personificeren zijn die nieuwe bubbels ontstaan. Dus niet alleen krijgen we de Amerikaanse normen en waarden opgedrongen (dat proces speelt al veel langer, Hollywood en zo), maar de bubbels zijn geconsolideerd en heel groot geworden.

Laat ik nou het idee hebben dat de bubbels (althans die op youtube) veel kleiner zijn geworden. Je bubbel wordt door 'deep' learning bijgestuurd. Ik heb voor de grap een periode af en toe wat afwijkende video's gezocht en die geheel laten afgespelen terwijl ik aan het koken was. En nu een jaar later krijg ik nog steeds oude opnames van interviews met Hannah Arendt (schaamteloos rokend voor de camera ) of franstalige video's over quantumfysica (ik spreek best een beetje frans maar zoiets gaat echt niet landen). En dat tussen de genres waar ik geregeld naar kijk.

Er wordt voorgeschoteld waar youtube een zo groot mogelijke engagement van gebruikers verwacht, mede gebaseerd op eerder waargenomen engagement.

Vroegah op televisie werd er van alles voorgeschoteld, hooguit gekleurd door de omroepzuilen maar toch van alles. Imo een grotere, bredere bubbel dan die van youtube.

Het hebben van alternatieve meningen wordt, vermoed ik versterkt door kleine bubbels in sociale media. Ook omdat een reguliere omroep doorgaans geen plaats biedt aan partijen die onzin lopen te spuien.

[SymbolicFrank]

mekkieboek schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 22:22:
Laat ik nou het idee hebben dat de bubbels (althans die op youtube) veel kleiner zijn geworden. Je bubbel wordt door 'deep' learning bijgestuurd.

Dat klopt. Zo wordt jouw persoonlijke pagina samengesteld. Maar waar komt de achterliggende data vandaan?

Gebruik je Chrome, Gmail of Google? Dan gaat alles wat je daarmee doet rechtstreeks de database in. Gebruik je Chrome om te facebooken? Alle voorgestelde linkjes, mensen en interessante dingen die op je scherm verschijnen worden meegenomen.

Als je bijvoorbeeld in dit forum post met Chrome, dan worden alle kernwoorden van de topics die je bekijkt geanalyseerd en de database van alle andere posters wordt er naast gelegd. Dat resultaat beïnvloed jouw Google resultaten en de aanbevolen youtube video's.

Dan denk je misschien: "Dan kan ik maar beter een andere browser gebruiken!" Dat helpt wel een beetje. Maar hoe groot schat je de kans dat Google en Facebook niet weten wie de persoon achter jouw forumnaam is? Die is niet groot. En Google komt hier zeker iedere dag langs om alles te indexeren.

Kortom, zodra je over dingen die je interessant vind online communiceert met andere mensen, worden zowel jouw als hun voorkeuren daarop aangepast. Op die manier worden de ideeën die ook in een andere bubbel passen daar aan toegevoegd. Waardoor de opvattingen die nergens goed bij passen of die gewoon niet zo populair zijn langzaam verdwijnen en de overgebleven bubbels steeds groter worden.

[mekkieboek]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 23:43:
En Google komt hier zeker iedere dag langs om alles te indexeren.

offtopic:
In theorie mogen zoekmachines zoals google dat niet bij tweakers omdat eea is dichtgetimmerd in de robots.txt van tweakers.net. In hoeverre dat wordt nageleefd, ja, geen idee

[SymbolicFrank]

mekkieboek schreef op zondag 10 mei 2020 @ 00:36:
[...]

offtopic:
In theorie mogen zoekmachines zoals google dat niet bij tweakers omdat eea is dichtgetimmerd in de robots.txt van tweakers.net. In hoeverre dat wordt nageleefd, ja, geen idee

offtopic:
Zo te zien staat het forum zelf open. Dat zit inderdaad ook gewoon tussen de zoekresultaten.

[Delerium]

SymbolicFrank schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 23:43:
[...]
Dat klopt. Zo wordt jouw persoonlijke pagina samengesteld. Maar waar komt de achterliggende data vandaan?

Gebruik je Chrome, Gmail of Google? Dan gaat alles wat je daarmee doet rechtstreeks de database in. Gebruik je Chrome om te facebooken? Alle voorgestelde linkjes, mensen en interessante dingen die op je scherm verschijnen worden meegenomen.

Als je bijvoorbeeld in dit forum post met Chrome, dan worden alle kernwoorden van de topics die je bekijkt geanalyseerd en de database van alle andere posters wordt er naast gelegd. Dat resultaat beïnvloed jouw Google resultaten en de aanbevolen youtube video's.

Dan denk je misschien: "Dan kan ik maar beter een andere browser gebruiken!" Dat helpt wel een beetje. Maar hoe groot schat je de kans dat Google en Facebook niet weten wie de persoon achter jouw forumnaam is? Die is niet groot. En Google komt hier zeker iedere dag langs om alles te indexeren.

Kortom, zodra je over dingen die je interessant vind online communiceert met andere mensen, worden zowel jouw als hun voorkeuren daarop aangepast. Op die manier worden de ideeën die ook in een andere bubbel passen daar aan toegevoegd. Waardoor de opvattingen die nergens goed bij passen of die gewoon niet zo populair zijn langzaam verdwijnen en de overgebleven bubbels steeds groter worden.

Maar, indien ik op iedere opmerking "nee' antwoord (geen google, facebook, android, gmail, chrome, wel duckduckgo, bihole, firefox etc) kan ik dus stellen dat ik per definitie niet in een bubble leef?
Ik bedoel, als je dat zo stelt is iemand die actief alle tracking probeert te vermijden dus wel in staat meerdere overwegingen te maken. En is dus het Facebook-spul per definitie wel te herleiden naar een bubble.

[SymbolicFrank]

Delerium schreef op zondag 10 mei 2020 @ 10:08:
[...]

Maar, indien ik op iedere opmerking "nee' antwoord (geen google, facebook, android, gmail, chrome, wel duckduckgo, bihole, firefox etc) kan ik dus stellen dat ik per definitie niet in een bubble leef?
Ik bedoel, als je dat zo stelt is iemand die actief alle tracking probeert te vermijden dus wel in staat meerdere overwegingen te maken. En is dus het Facebook-spul per definitie wel te herleiden naar een bubble.

De bubbel is dan niet meer voor jou samengesteld. Je kunt dat natuurlijk altijd nog zelf doen. Elkaar linkjes e-mailen. Er over praten. Video's uitdelen op DVD en USB. Dingen uitprinten en uitdelen. Er zijn zelfs hele codeboeken om ergens in het geheim over te kunnen praten.

Kijk bijvoorbeeld hoe ze dat in China doen.


Edit: Ik ga er zelf ook bewust mee om: Firefox, duckduckgo, etc. Facebook vind ik helemaal niks. Gmail weer wel, omdat ik dat al vanaf het begin gebruik.

Niet krampachtig, maar om het wat binnen de perken te houden. Ik vind het een onplezierig idee.

[ Voor 12% gewijzigd door SymbolicFrank op 10-05-2020 10:38 ]

[Metro2002]

mekkieboek schreef op zaterdag 9 mei 2020 @ 22:22:
[...]


Het hebben van alternatieve meningen wordt, vermoed ik versterkt door kleine bubbels in sociale media. Ook omdat een reguliere omroep doorgaans geen plaats biedt aan partijen die onzin lopen te spuien.

Zoals ik al eerder in dit topic aangaf, dat heet dus confirmation bias en inderdaad social media versterken dat gevoel enorm. Het is heel makkelijk om je eigen bubble te kiezen waarin je allemaal gelijkstemden treft en als je daar niet meer uitkomt of uit wilt komen dan versterkt dat alleen maar jouw ideeën. Net als een sekte eigenlijk.

[Virtuozzo]

[SeatRider]

Om nog even op mijn originele vraagstelling terug te komen, gisteravond had Nieuwsuur zowaar een item waarin ze de ingingen op de complottheorieën die momenteel de ronde doen, compleet met een link naar de politieke kleur van de mensen die erin geloven. Leuk item

[Philpend]

Complotdenken kan voortkomen uit woede, en achter woede zit vaak een heleboel onverwerkt verdriet. Een zeer lezenswaardig artikel hierover stond vandaag in de Volkskrant. Ook het mechanisme waardoor complotdenken een boost krijgt komt hierin aan de orde: https://www.volkskrant.nl...-desillusiefase~bff88c98/

[Deathchant]

Ik vind wel dat complotdenken hier neergezet wordt als iets irrationeels, iets wat al bijna niet waar is en wat zelfs grenst aan belachelijkheid; 1 of 2 simpele zinnetjes die die gast dan zegt dat het onzin is om complotdenkers niet serieus te hoeven nemen is niet afdoende. Erg jammer.
Er zijn echt wel wat dingen die er gezegd worden waar ik zelf ook hetzelfde over denk. Ik ga niet achter elk ding een verband zoeken (die zoekt zal vinden), maar met een beetje common sense zijn er wel wat dingen die ik aannemelijk vind.
Met de huidige staat van de geopolitiek, het klimaat, de historie die bewijst dat we niet leren van onze fouten, het massale afbraakbeleid van alles wat een samenleving sociaal en empatisch maakt, waarom zou het dan absurd zijn om te bedenken dat het coronavirus geproduceerd is? Waarom zou het absurd zijn dat overheden totale controle willen? Waarom zou het absurd zijn dat huidige machthebbers het liefste geen zwakkeren in de samenleving wilt (die zijn alleen maar een last)?
We leven in een wereld waarin we met onze neus op de feiten gedrukt blijven worden, maar we blijven ernaar staan kijken en doen niks, en we kiezen hier ook nog eens bewust voor.
Het is veiliger (en mijns inziens naiever) om te denken "het zal allemaal wel niet zover gaan", maar kijk hoe ons klimaat ervoor staat, kijk welke figuren er nu aan de macht zijn in de VS, Rusland, Filipijnen, Turkije en ga zo maar door. Die in de VS is gewoon ronduit absurde dingen aan het doen, die in Rusland wilt terug naar de Sovjetunie (en alles annexeren), die in de Filipijnen moordt zijn volk uit als ze 1 misstap in de quarantaine begaan, die in Turkije regeert met harde hand....En het mooiste is: het is nu al zover gekomen dat het genormaliseerd wordt. Dát is de wereld waar we in leven.
Er is een (mogelijk gecreëerde) crisis en wat gebeurt er?
- huren blijven stijgen
- alle bedrijven gooien de prijzen omhoog, of dat nou inflatiecorrectie is of nog meer
- verzekeringen verzinnen regeltjes om maar niet uit te keren nu iedereen vakanties moet annuleren
- grote bedrijven krijgen miljardensteun én ze mogen mensen blijven ontslaan
- we zijn niet in staat om op korte termijn dingen op te schalen qua resources/producten/diensten

Mensen raken hun banen kwijt, krijgen salarissen bevroren e.d. en alles mag gewoon stijgen. In plaats van dat alles bevriest of goedkoper wordt, gebeurt dus het tegenovergestelde, en zo gaat het ELKE crisis. Het resultaat is ook altijd hetzelfde: bedrijven hebben na de crisis meer geld dan ooit, en de rijken zijn nóg rijker, en de middenklasse en arbeidersklasse leveren fors in en moeten alles weer "opbouwen".

En dan gaan we ons bezighouden met complottheoristen belachelijk maken? Mooie dooddoener om weg te blijven kijken voor de issues die er zijn. Ik zeg niet dat álle complottheoristen het bij het juiste eind zijn. Er is een verschil tussen mensen die met man en macht beweren dat de lucht paars is ipv blauw, dan mensen die 1 en 1 bij elkaar optellen en zich dan bedenken dat het coronavirus een gefabriceerd iets is, om wellicht de zwakkeren uit te roeien dan wel protesteerders stil te houden, dan wel handelsoorlogen willen vergelden.
Ik zeg niet dat ik ze allemaal geloof, maar ik kan me echt wel voorstellen hoe ze die dingen bij elkaar optellen.

[ Voor 15% gewijzigd door Deathchant op 11-05-2020 13:40 ]

[Jester-NL]

Deathchant schreef op maandag 11 mei 2020 @ 13:34:
(verhaal)

En dan gaan we ons bezighouden met complottheoristen belachelijk maken? Mooie dooddoener om weg te blijven kijken voor de issues die er zijn. Ik zeg niet dat álle complottheoristen het bij het juiste eind zijn. Er is een verschil tussen mensen die met man en macht beweren dat de lucht paars is ipv blauw, dan mensen die 1 en 1 bij elkaar optellen en zich dan bedenken dat het coronavirus een gefabriceerd iets is, om wellicht de zwakkeren uit te roeien dan wel protesteerders stil te houden, dan wel handelsoorlogen willen vergelden.
Ik zeg niet dat ik ze allemaal geloof, maar ik kan me echt wel voorstellen hoe ze die dingen bij elkaar optellen.

Punt is dat er verbanden worden gelegd die geen verbanden zijn.
Dat is geen 1 met 1 optellen. Lulkoek met larie wordt nooit een valide constructie. Hoe hard je er ook in gelooft.

[SymbolicFrank]

Hoe langer het allemaal goed gaat in de samenleving, hoe meer de mensen het allemaal voor lief nemen en vinden dat ze er recht op hebben. De samenleving wordt daardoor een vaststaand ding, waar je gebruik van moet maken. Dat bestaat om het jouw gemakkelijk te maken.

De dingen die dan problemen opleveren, zoals het teruglopen van de salarissen, de hoge studieschulden en de grote problemen om als starter aan een woning te komen, worden dan gezien als de schuld van "het systeem".

Hierdoor gaan ze eigenlijk buiten de samenleving staan. Want, de samenleving, dat zijn wij allemaal. Samen hebben we die op deze manier ingericht. Dus als er iets scheef zit of fout gaat, is het ook jouw schuld en moeten we allemaal meehelpen om het te verbeteren.

Maar, ondertussen is de samenleving verstard. De gevestigde belangen hebben de koek verdeeld en hun deel veilig gesteld. Hoe langer je alles zijn gang laat gaan, hoe moeilijker het wordt om er iets aan te veranderen. De sturing verdwijnt en alles draait door op pure inertie.

Dat zie je ook goed aan het bestuur: Rutte zegt bijvoorbeeld regelmatig dat hij vind dat het niet zijn taak is om dingen bij te sturen of mensen te vertellen wat ze moeten doen. Dat moeten ze zelf maar doen. Dit in het kader van de vrije markt en het trickle-down effect. En, waar hebben we het nu over? Het gaat toch goed? Zeker sinds hij aan de macht is?

Daardoor voelen mensen zich buitengesloten en vertrouwen ze "het systeem" niet meer.

In de praktijk heb je dan een crisis of een opstand nodig om de zaak weer wakker te schudden. En op het moment heb je ze allebei, want we zien ook dat die afvalligen nu samen een groot platform hebben.

Het is natuurlijk wel zo, dat je met het complotdenken geen land kunt besturen. De enige richtingen die dat uit kan gaan is anarchie of een totalitair bestuur. Nee, voor een opstand moet je echt de jongeren hebben. De studenten, die dromen van een mooie, nieuwe toekomst. En daar die nu allemaal nog bij hun ouders wonen, zie ik daar nog niet veel gebeuren.

[Philip Ross]

Deathchant schreef op maandag 11 mei 2020 @ 13:34:
Ik vind wel dat complotdenken hier neergezet wordt als iets irrationeels, iets wat al bijna niet waar is en wat zelfs grenst aan belachelijkheid; 1 of 2 simpele zinnetjes die die gast dan zegt dat het onzin is om complotdenkers niet serieus te hoeven nemen is niet afdoende. Erg jammer.
Er zijn echt wel wat dingen die er gezegd worden waar ik zelf ook hetzelfde over denk. Ik ga niet achter elk ding een verband zoeken (die zoekt zal vinden), maar met een beetje common sense zijn er wel wat dingen die ik aannemelijk vind.
Met de huidige staat van de geopolitiek, het klimaat, de historie die bewijst dat we niet leren van onze fouten, het massale afbraakbeleid van alles wat een samenleving sociaal en empatisch maakt, waarom zou het dan absurd zijn om te bedenken dat het coronavirus geproduceerd is? Waarom zou het absurd zijn dat overheden totale controle willen? Waarom zou het absurd zijn dat huidige machthebbers het liefste geen zwakkeren in de samenleving wilt (die zijn alleen maar een last)?
We leven in een wereld waarin we met onze neus op de feiten gedrukt blijven worden, maar we blijven ernaar staan kijken en doen niks, en we kiezen hier ook nog eens bewust voor.
Het is veiliger (en mijns inziens naiever) om te denken "het zal allemaal wel niet zover gaan", maar kijk hoe ons klimaat ervoor staat, kijk welke figuren er nu aan de macht zijn in de VS, Rusland, Filipijnen, Turkije en ga zo maar door. Die in de VS is gewoon ronduit absurde dingen aan het doen, die in Rusland wilt terug naar de Sovjetunie (en alles annexeren), die in de Filipijnen moordt zijn volk uit als ze 1 misstap in de quarantaine begaan, die in Turkije regeert met harde hand....En het mooiste is: het is nu al zover gekomen dat het genormaliseerd wordt. Dát is de wereld waar we in leven.
Er is een (mogelijk gecreëerde) crisis en wat gebeurt er?
- huren blijven stijgen
- alle bedrijven gooien de prijzen omhoog, of dat nou inflatiecorrectie is of nog meer
- verzekeringen verzinnen regeltjes om maar niet uit te keren nu iedereen vakanties moet annuleren
- grote bedrijven krijgen miljardensteun én ze mogen mensen blijven ontslaan
- we zijn niet in staat om op korte termijn dingen op te schalen qua resources/producten/diensten

Mensen raken hun banen kwijt, krijgen salarissen bevroren e.d. en alles mag gewoon stijgen. In plaats van dat alles bevriest of goedkoper wordt, gebeurt dus het tegenovergestelde, en zo gaat het ELKE crisis. Het resultaat is ook altijd hetzelfde: bedrijven hebben na de crisis meer geld dan ooit, en de rijken zijn nóg rijker, en de middenklasse en arbeidersklasse leveren fors in en moeten alles weer "opbouwen".

En dan gaan we ons bezighouden met complottheoristen belachelijk maken? Mooie dooddoener om weg te blijven kijken voor de issues die er zijn. Ik zeg niet dat álle complottheoristen het bij het juiste eind zijn. Er is een verschil tussen mensen die met man en macht beweren dat de lucht paars is ipv blauw, dan mensen die 1 en 1 bij elkaar optellen en zich dan bedenken dat het coronavirus een gefabriceerd iets is, om wellicht de zwakkeren uit te roeien dan wel protesteerders stil te houden, dan wel handelsoorlogen willen vergelden.
Ik zeg niet dat ik ze allemaal geloof, maar ik kan me echt wel voorstellen hoe ze die dingen bij elkaar optellen.

Is het je wel eens opgevallen dat veel complottheorien echter vanuit parijn of groepen komen die de huidige maatschappij zo willen behouden en gericht zijn tegen bijvoorbeeld linkse oppositie?

Sorry maar je kan niet 1 + 1 doen en dan claimen dat het coronavirus gefabriceerd is. Dan moet je echt een hele lijst aan andere zaken eerst blind voor waar aannemen zoals massale complotten e.d.

[Deathchant]

Philip Ross schreef op maandag 11 mei 2020 @ 15:13:
[...]


Is het je wel eens opgevallen dat veel complottheorien echter vanuit parijn of groepen komen die de huidige maatschappij zo willen behouden en gericht zijn tegen bijvoorbeeld linkse oppositie?

Sorry maar je kan niet 1 + 1 doen en dan claimen dat het coronavirus gefabriceerd is. Dan moet je echt een hele lijst aan andere zaken eerst blind voor waar aannemen zoals massale complotten e.d.

Ik claim niet dat het coronavirus gefabriceerd is, ik zei dat ik zou kunnen aannemen dat dat het geval is en dat het helemaal niet zo absurd klinkt. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit of het mijn waarheid is dat het virus gefabriceerd is, maar zolang ik geen reden hoor waarom dat niet zo zou kunnen zijn, blijft die optie voor me open. Ik zei in mijn post idd "...waar ik hetzelfde over denk", dus ok, dat was dan verkeerd verwoord.

Ik stem links en groen, al 18 jaar jang maar dat wilt niet zeggen dat ik niet zelf ook eens de filosofische kant uitga en me bedenken dat het eigenlijk niet eens zo'n absurde gedachtes zijn, al die complottheorien. Grote kans dat ik nu als extreem gevaarlijke, linkse, groene ecorakker gezien wordt Ik werk voor een telecombedrijf waarbij ik toch zijdelings met 5G te maken heb in technische designs, en toch denk ik dat sommige complettheorien (niet perse over 5G maar anderen) wel eens waar zouden kunnen zijn. Daarom heet het ook "theorie" he. Nou geloof ik zelf niks van de 5G complotten, omdat ik zelf een voorlichting heb gehad door onze experts die uitgelegd hebben hoeveel meer we ónder de norm zitten van wat is toegestaan voor straling e.d.

Zo vind ik het ook een erg aannemelijke theorie dat de lockdown-versoepelingen bij "het geëngineerde plan" van verdere sociale controle horen door overheid & grote bedrijven.
Er wordt namelijk gezegd dat de lockdown in veel landen toch behoorlijk goed werd nageleefd door velen en goed werd volgehouden. We werden helden genoemd en iedereen kon het goed volhouden en iedereen zag de ernst in en we kregen een zeer duidelijke opdracht: thuisblijven want dat zorgt voor mindere druk op de zorg en dat redt levens. Er wordt gezegd dat veel grote bedrijven/kapitalisten al een tijdje bezig zijn met die narrative te veranderen, omdat ze het idee hebben dat we ons een beetje té goed aan de regels hielden; we zijn immers een stuk minder/bijna niet gaan shoppen terwijl dat wel nog gewoon kon aangezien winkels open bleven. Dus we deden met z'n allen minder dan dat mocht.

Zodra er over versoepelingen gesproken wordt, neigen mensen zich niet meer te willen houden aan die regels, dus nu moeten we "klaargestoomd" worden om weer naar buiten te willen gaan en de economie weer te stimuleren, en dan totaal voorbijgaan aan het feit dat winkeliers vanaf het begin totaal geen beveiliging/bescherming tegen het virus kregen en hun gezondheid op het spel hebben gezet voor dat beetje winkelend volk, en dat voor een detailhandelsalarisje. Dus wordt het natuurlijk tijd dat de lockdown niet zo extreem serieus genomen moet gaan worden, dus moet de narrative veranderd worden door het het over versoepelingen te hebben: de grote kapitalisten/grote bedrijven lopen immers veel mis. Doordat dat sentiment speelt, verandert het gedrag van mensen ook nog meer. En straks tiert het virus weer welig rond, en dan krijgen we als burger "de schuld" dat nu weer alles oplaait, en dus falen we als burgers terwijl wij het beleid niet maken.
Wij hebben er niet voor gekozen om zo weinig ziekenhuisbedden te hebben, wij hebben er niet voor gekozen dat onze steunpilaren zo extreem wegbezuinigd worden, maar de rekening (van alle crisissen) wordt wel bij ons neergelegd, waar grote bedrijven meer geld na een crisis opgepot hebben en rijken nóg rijker zijn.

Kijk hier een voorbeeld van de UK. De slogan van maart:


En nu van mei:


Die eerste gaf een zeer duidelijke boodschap naar de burger toe: thuisblijven, want zorgt voor vermindering van de druk op de zorg, wat levens redt. De kleur rood geeft er extra kracht aan, omdat het verbod uitstraalt.

Anderhalve maand later verandert de kleur naar groen (alle remmen los?) en staat er een erg verwarrende boodschap: stay alert. Wat betekent nou "stay alert" wat moeten mensen actief doen? Als je ziek wordt of iemand aansteekt, dan ben je dus niet genoeg alert geweest, dus is het onze schuld. "Control the virus"...hoe moeten wij het virus onder controle krijgen? Door mondkapjes te dragen (die we notabene zelf moeten maken)? Die verantwoordelijkheid wordt dus bij ons gelegd en als het straks weer fout gaat, zijn WIJ degene die zich hier niet aan gehouden hebben, terwijl overheden falen om goeie testcapaciteit, voldoende mondkapjes en beschermingskleding op voorraad te hebben en een écht goeie track-trace-isolate programma te hebben (zonder dat privacy van mensen in het geding komen, want privacy is een complottheorie...).
Careless slogans costs lives zou ik zeggen. Helaas zijn het Nederlandse en UK beleid erg vergelijkbaar met elkaar, omdat het vanuit dezelfde ideologie voortkomt namelijk grote bedrijven + economie boven de rest. Rutte is gewoon beter met het netter verpakken.

We zijn al jaren geindoctrineerd met dat werkelijk álles een personal responsibility is, terwijl dit soort grote dingen een overheidsverantwoordelijkheid is. Empathie moet immers liggen bij grote rijke bedrijven, niet bij individuele burgers . Het systeem is zo geraffineerd ontworpen, dat we altijd setup-to-fail zijn, en zelfs dusdanig geraffineerd, dat we het zelf ook nog napapegaaien en dat we altijd onszelf de schuld geven (uiteraard eerst de andere medemens de schuld geven of course...).

Het gaat alleen maar over de versoepelingen en hoe zat mensen het wel niet zijn. Er wordt zo weinig aandacht besteed aan alle mensen die niet gestorven zijn, niet in het ziekenhuis gelegen hebben, maar nu wel hondsberoerd thuis revalideren, en hoe zij waarschijnlijk hun werk niet meer normaal kunnen oppakken door de enorme gevolgen van COVID19 voor hun longen en uithoudingsvermogen. En zij zijn degene die straks dure zorg zelf moeten betalen.

Ik heb nog niks vernomen waarom dit allemaal eens niet zo zou kunnen zijn, dus ik kan me goed voorstellen dat deze theorie eens een (voor mij) juiste theorie is. Ben ik dan werkelijk "zo gek" als dat complottheoristen nu afgebeeld worden?

[Philip Ross]

Deathchant schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:27:
[...]

Ik claim niet dat het coronavirus gefabriceerd is, ik zei dat ik zou kunnen aannemen dat dat het geval is en dat het helemaal niet zo absurd klinkt. Ik ben er zelf nog niet helemaal uit of het mijn waarheid is dat het virus gefabriceerd is, maar zolang ik geen reden hoor waarom dat niet zo zou kunnen zijn, blijft die optie voor me open. Ik zei in mijn post idd "...waar ik hetzelfde over denk", dus ok, dat was dan verkeerd verwoord.

Maar waarom zou je de bewijslast omkeren? Als er geen redenen zijn waarom iets wel waar is dan is het waarschijnlijk niet waar. Ook als er geen bewijs is dat het niet waar is.

Denk eens na over alle aannames die je moet doen als je dat zou willen geloven. Dan moet je namelijk aannamen dat alle wetenschappers wereldwijd die claimen dat het niet gemaakt is liegen. En dat de WHO liegt en nog veel meer.

Dus waarom zou je dat kunnen aannemen? Daat is geen logische reden voor.

Ik stem links en groen, al 18 jaar jang maar dat wilt niet zeggen dat ik niet zelf ook eens de filosofische kant uitga en me bedenken dat het eigenlijk niet eens zo'n absurde gedachtes zijn, al die complottheorien. Grote kans dat ik nu als extreem gevaarlijke, linkse, groene ecorakker gezien wordt Ik werk voor een telecombedrijf waarbij ik toch zijdelings met 5G te maken heb in technische designs, en toch denk ik dat sommige complettheorien (niet perse over 5G maar anderen) wel eens waar zouden kunnen zijn. Daarom heet het ook "theorie" he. Nou geloof ik zelf niks van de 5G complotten, omdat ik zelf een voorlichting heb gehad door onze experts die uitgelegd hebben hoeveel meer we ónder de norm zitten van wat is toegestaan voor straling e.d.

Zo vind ik het ook een erg aannemelijke theorie dat de lockdown-versoepelingen bij "het geëngineerde plan" van verdere sociale controle horen door overheid & grote bedrijven.
Er wordt namelijk gezegd dat de lockdown in veel landen toch behoorlijk goed werd nageleefd door velen en goed werd volgehouden. We werden helden genoemd en iedereen kon het goed volhouden en iedereen zag de ernst in en we kregen een zeer duidelijke opdracht: thuisblijven want dat zorgt voor mindere druk op de zorg en dat redt levens. Er wordt gezegd dat veel grote bedrijven/kapitalisten al een tijdje bezig zijn met die narrative te veranderen, omdat ze het idee hebben dat we ons een beetje té goed aan de regels hielden; we zijn immers een stuk minder/bijna niet gaan shoppen terwijl dat wel nog gewoon kon aangezien winkels open bleven. Dus we deden met z'n allen minder dan dat mocht.

Zodra er over versoepelingen gesproken wordt, neigen mensen zich niet meer te willen houden aan die regels, dus nu moeten we "klaargestoomd" worden om weer naar buiten te willen gaan en de economie weer te stimuleren, en dan totaal voorbijgaan aan het feit dat winkeliers vanaf het begin totaal geen beveiliging/bescherming tegen het virus kregen en hun gezondheid op het spel hebben gezet voor dat beetje winkelend volk, en dat voor een detailhandelsalarisje. Dus wordt het natuurlijk tijd dat de lockdown niet zo extreem serieus genomen moet gaan worden, dus moet de narrative veranderd worden door het het over versoepelingen te hebben: de grote kapitalisten/grote bedrijven lopen immers veel mis. Doordat dat sentiment speelt, verandert het gedrag van mensen ook nog meer. En straks tiert het virus weer welig rond, en dan krijgen we als burger "de schuld" dat nu weer alles oplaait, en dus falen we als burgers terwijl wij het beleid niet maken.
Wij hebben er niet voor gekozen om zo weinig ziekenhuisbedden te hebben, wij hebben er niet voor gekozen dat onze steunpilaren zo extreem wegbezuinigd worden, maar de rekening (van alle crisissen) wordt wel bij ons neergelegd, waar grote bedrijven meer geld na een crisis opgepot hebben en rijken nóg rijker zijn.

Kijk hier een voorbeeld van de UK. De slogan van maart:
[Afbeelding]

En nu van mei:
[Afbeelding]

Die eerste gaf een zeer duidelijke boodschap naar de burger toe: thuisblijven, want zorgt voor vermindering van de druk op de zorg, wat levens redt. De kleur rood geeft er extra kracht aan, omdat het verbod uitstraalt.

Anderhalve maand later verandert de kleur naar groen (alle remmen los?) en staat er een erg verwarrende boodschap: stay alert. Wat betekent nou "stay alert" wat moeten mensen actief doen? Als je ziek wordt of iemand aansteekt, dan ben je dus niet genoeg alert geweest, dus is het onze schuld. "Control the virus"...hoe moeten wij het virus onder controle krijgen? Door mondkapjes te dragen (die we notabene zelf moeten maken)? Die verantwoordelijkheid wordt dus bij ons gelegd en als het straks weer fout gaat, zijn WIJ degene die zich hier niet aan gehouden hebben, terwijl overheden falen om goeie testcapaciteit, voldoende mondkapjes en beschermingskleding op voorraad te hebben en een écht goeie track-trace-isolate programma te hebben (zonder dat privacy van mensen in het geding komen, want privacy is een complottheorie...).
Careless slogans costs lives zou ik zeggen. Helaas zijn het Nederlandse en UK beleid erg vergelijkbaar met elkaar, omdat het vanuit dezelfde ideologie voortkomt namelijk grote bedrijven + economie boven de rest. Rutte is gewoon beter met het netter verpakken.

We zijn al jaren geindoctrineerd met dat werkelijk álles een personal responsibility is, terwijl dit soort grote dingen een overheidsverantwoordelijkheid is. Empathie moet immers liggen bij grote rijke bedrijven, niet bij individuele burgers . Het systeem is zo geraffineerd ontworpen, dat we altijd setup-to-fail zijn, en zelfs dusdanig geraffineerd, dat we het zelf ook nog napapegaaien en dat we altijd onszelf de schuld geven (uiteraard eerst de andere medemens de schuld geven of course...).

Het gaat alleen maar over de versoepelingen en hoe zat mensen het wel niet zijn. Er wordt zo weinig aandacht besteed aan alle mensen die niet gestorven zijn, niet in het ziekenhuis gelegen hebben, maar nu wel hondsberoerd thuis revalideren, en hoe zij waarschijnlijk hun werk niet meer normaal kunnen oppakken door de enorme gevolgen van COVID19 voor hun longen en uithoudingsvermogen. En zij zijn degene die straks dure zorg zelf moeten betalen.

Je legt hier de verkeerde links. Ja, er is zeker druk vanuit het bedrijfsleven om zo snel mogelijk mensen weer aan het werk te krijgen. Want dat levert meer geld op.

Maar dat wijst op geen enkele manier op een vooropgezet plan voor corona zelf. Het wijst slechts op opportunisme nadat corona toevalig hier gekomen is.

En er zijn goede redenen om de rol van de overheid en het bedrijfsleven hierin te wantrrouwen. Er is namelijk voldoende onderzoek geweest naar hoe dit beeld van de maatschappij bewust is gecreeerd. Lees gerust het topic over de nederlandse politiek eens door. Er zijn een paar tweakers die daar hele mooie analyses van gemaakt hebben.

Ik heb nog niks vernomen waarom dit allemaal eens niet zo zou kunnen zijn, dus ik kan me goed voorstellen dat deze theorie eens een (voor mij) juiste theorie is. Ben ik dan werkelijk "zo gek" als dat complottheoristen nu afgebeeld worden?

Weer omgekeerde bewijslast. Iets geloven simpelweg omdat je niet bewijs van het tegendeel hebt gezien is vreemd ja. Ga je op die manier met alles om? Dus je geloofd in god want er is niet bewezen dat hij niet bestaat. En je geloofd ook in de hindu goden, want zelfde verhaal. Oh wacht, die spreken elkaar tegen...

Nee, je moet nooit uitgaan van dat iets waar is omdat het tegendeel niet bewezen is.

[Deathchant]

Philip Ross schreef op maandag 11 mei 2020 @ 17:13:
[...]


Maar waarom zou je de bewijslast omkeren? Als er geen redenen zijn waarom iets wel waar is dan is het waarschijnlijk niet waar. Ook als er geen bewijs is dat het niet waar is.

Denk eens na over alle aannames die je moet doen als je dat zou willen geloven. Dan moet je namelijk aannamen dat alle wetenschappers wereldwijd die claimen dat het niet gemaakt is liegen. En dat de WHO liegt en nog veel meer.

Dus waarom zou je dat kunnen aannemen? Daat is geen logische reden voor.

Omdat het in het menselijk brein niet altijd zo werkt Soms zijn ergens keiharde feiten voor, soms niet. Soms ben je boos op situatie A, en soms ben je juist niet boos, terwijl A wel gebeurt.
Niet alles heeft een logische reden, alhoewel het in iemands hoofd wel logisch klinkt.

Ja, ik ben het in theorie met je eens dat bewijslast en omgekeerde bewijslast niet altijd toegepast kan worden. Je moet ook aannames maken als je het allemaal niet zou willen geloven. Wetenschappers....je kunt ze wel vertrouwen en aannemen dat alles klopt wat ze zeggen...again, in theorie. Ik geloof niet dat de huis- tuin- en keukenburger 100% in staat is om hetgeen de wetenschap aanduidt wel/niet in twijfel te kunnen trekken, want wij zijn immers zelf geen wetenschappers. Dus er zit altijd een bepaalde mate van vertrouwen in, die je of wel of niet kunt hebben. De ene keer heb je die wel, en een andere keer heb je die gewoon niet. Aangaande de WHO...volgens mij liggen de feiten toch wel op tafel dat zij aanzienlijke bedragen of bepaalde steun krijgen van de Chinese overheid, en dan is het mijns inziens wel "logisch" om het op zijn minst verdacht te vinden, net zoals een slager die zijn eigen vlees keurt. Dus ik snap het wel, en ik moet het ook doen met de media, de nieuwsberichten en de feiten die op tafel liggen, áls ik al alle informatie erover heb (wat niet zo is). Betekent dat dan, dat ik die theorie niet mag geloven?

Je legt hier de verkeerde links. Ja, er is zeker druk vanuit het bedrijfsleven om zo snel mogelijk mensen weer aan het werk te krijgen. Want dat levert meer geld op.

Maar dat wijst op geen enkele manier op een vooropgezet plan voor corona zelf. Het wijst slechts op opportunisme nadat corona toevalig hier gekomen is.

En er zijn goede redenen om de rol van de overheid en het bedrijfsleven hierin te wantrrouwen. Er is namelijk voldoende onderzoek geweest naar hoe dit beeld van de maatschappij bewust is gecreeerd. Lees gerust het topic over de nederlandse politiek eens door. Er zijn een paar tweakers die daar hele mooie analyses van gemaakt hebben.

Ik lees idd af en toe mee in die topics, en de namen van menig tweakers zijn me bekend die altijd mee discussieren, zoals jij, hoevenpe, virtuozzo, incaz e.d. Maar ik blijf eigenlijk bewust een beetje weg ervan, omdat het vaak zo is dat je "in een hoek" gediscussieerd wordt zodra je geen bronnen aandraagt, en zodra je ook maar iets van onderbuikgevoel laat meespelen, terwijl, we zijn tenslotte mens mét emoties én een moreel kompas. Je geeft aan dat niks wijst op een vooropgezet plan. Ik draag in mijn betoog dan ook bij dat het een slim vooropgezet plan KAN zijn, again, theorie. Zo slim dat wij burgers niet altijd in staat zijn om de opzet ervan te zien; we zijn vaak "goedgelovig" en we kunnen kiezen wat we wel/niet (willen) aannemen. Er zijn idd nog geen feiten van te zien, slechts trends en cijfertjes bijhouden, verbanden zoeken en dán 1+1 bij elkaar optellen om een conclusie te trekken. Maar ik vind dat het niet zo moet zijn dat je geen recht van spreken hebt, geen recht op het geloven in een complottheorie, zodra je niet met een sloot bronnen en feiten aankomt. Het is een mix van wat feiten, wat emoties, onderbuikgevoel, common sense en verbanden zoeken en leggen. Een theorie wordt pas praktijk als er in de praktijk een feit gepleegd wordt dat die theorie bevestigt. Tot dan moet je het doen met omliggende feiten bij elkaar op tellen en tot een conclusie te komen.

Weer omgekeerde bewijslast. Iets geloven simpelweg omdat je niet bewijs van het tegendeel hebt gezien is vreemd ja. Ga je op die manier met alles om? Dus je geloofd in god want er is niet bewezen dat hij niet bestaat. En je geloofd ook in de hindu goden, want zelfde verhaal. Oh wacht, die spreken elkaar tegen...

Je praat me nu wel een beetje aan alsof het universeel verkeerd is om in iets te geloven omdat ik geen bewijs heb gezien van het tegendeel, en dat ik met alles zou omgaan zoals dit. Ik hoef dit verder niet te verdedigen, maar de ene keer doe ik dit wel, de andere keer niet, afhankelijk van waar ik in geloof.

Nee, je moet nooit uitgaan van dat iets waar is omdat het tegendeel niet bewezen is.

Er is niets of niemand die me zou moeten zeggen dat ik in situatie A exact hetzelfde zou moeten vinden/denken als situatie B. Ik ben geen robot en ik maak soms de ene keuze en soms de andere en de ene keer is dat meer gestuurd door emotie, en een andere keer meer door logica. Dat is menselijk En nee ik geloof niet in god, maar ik geloof wel in een spirituele wereld en in karma.

Als dat elkaar zou tegenspreken, en als bovenstaand voor iemand een validatie is om me dan af te serveren als een complottheorist of imperfect mens, dan zegt dat iets meer over hen dan over mij denk ik.

[ Voor 5% gewijzigd door Deathchant op 11-05-2020 18:05 ]

[SymbolicFrank]

Ik zou zeggen: bij twijfel niets klakkeloos aannemen. Negeer het, of zoek het zelf uit. Ga er dingen over lezen, zowel de voors als de tegens. Probeer zelf uit te vinden hoe het in elkaar zit. Zie het als het kopen van een auto of huis: ga niet af op wat anderen je aanbevelen, ga er zelf mee aan de slag tot je er een goed gevoel over hebt. En kijk vooral naar bewijzen.

Mijn motto hierin: eerst zien, dan geloven.

En je hoeft niet overal een mening over te hebben. Het is prima om gewoon te zeggen dat je het niet weet. Dat is vaak ook heel leerzaam.

[Philip Ross]

Deathchant schreef op maandag 11 mei 2020 @ 17:59:
[...]

Omdat het in het menselijk brein niet altijd zo werkt Soms zijn ergens keiharde feiten voor, soms niet. Soms ben je boos op situatie A, en soms ben je juist niet boos, terwijl A wel gebeurt.
Niet alles heeft een logische reden, alhoewel het in iemands hoofd wel logisch klinkt.

Ja, ik ben het in theorie met je eens dat bewijslast en omgekeerde bewijslast niet altijd toegepast kan worden. Je moet ook aannames maken als je het allemaal niet zou willen geloven. Wetenschappers....je kunt ze wel vertrouwen en aannemen dat alles klopt wat ze zeggen...again, in theorie. Ik geloof niet dat de huis- tuin- en keukenburger 100% in staat is om hetgeen de wetenschap aanduidt wel/niet in twijfel te kunnen trekken, want wij zijn immers zelf geen wetenschappers. Dus er zit altijd een bepaalde mate van vertrouwen in, die je of wel of niet kunt hebben. De ene keer heb je die wel, en een andere keer heb je die gewoon niet. Aangaande de WHO...volgens mij liggen de feiten toch wel op tafel dat zij aanzienlijke bedragen of bepaalde steun krijgen van de Chinese overheid, en dan is het mijns inziens wel "logisch" om het op zijn minst verdacht te vinden, net zoals een slager die zijn eigen vlees keurt. Dus ik snap het wel, en ik moet het ook doen met de media, de nieuwsberichten en de feiten die op tafel liggen, áls ik al alle informatie erover heb (wat niet zo is). Betekent dat dan, dat ik die theorie niet mag geloven?


[...]
Ik lees idd af en toe mee in die topics, en de namen van menig tweakers zijn me bekend die altijd mee discussieren, zoals jij, hoevenpe, virtuozzo, incaz e.d. Maar ik blijf eigenlijk bewust een beetje weg ervan, omdat het vaak zo is dat je "in een hoek" gediscussieerd wordt zodra je geen bronnen aandraagt, en zodra je ook maar iets van onderbuikgevoel laat meespelen, terwijl, we zijn tenslotte mens mét emoties én een moreel kompas. Je geeft aan dat niks wijst op een vooropgezet plan. Ik draag in mijn betoog dan ook bij dat het een slim vooropgezet plan KAN zijn, again, theorie. Zo slim dat wij burgers niet altijd in staat zijn om de opzet ervan te zien; we zijn vaak "goedgelovig" en we kunnen kiezen wat we wel/niet (willen) aannemen. Er zijn idd nog geen feiten van te zien, slechts trends en cijfertjes bijhouden, verbanden zoeken en dán 1+1 bij elkaar optellen om een conclusie te trekken. Maar ik vind dat het niet zo moet zijn dat je geen recht van spreken hebt, geen recht op het geloven in een complottheorie, zodra je niet met een sloot bronnen en feiten aankomt. Het is een mix van wat feiten, wat emoties, onderbuikgevoel, common sense en verbanden zoeken en leggen. Een theorie wordt pas praktijk als er in de praktijk een feit gepleegd wordt dat die theorie bevestigt. Tot dan moet je het doen met omliggende feiten bij elkaar op tellen en tot een conclusie te komen.


[...]

Je praat me nu wel een beetje aan alsof het universeel verkeerd is om in iets te geloven omdat ik geen bewijs heb gezien van het tegendeel, en dat ik met alles zou omgaan zoals dit. Ik hoef dit verder niet te verdedigen, maar de ene keer doe ik dit wel, de andere keer niet, afhankelijk van waar ik in geloof.


[...]

Er is niets of niemand die me zou moeten zeggen dat ik in situatie A exact hetzelfde zou moeten vinden/denken als situatie B. Ik ben geen robot en ik maak soms de ene keuze en soms de andere en de ene keer is dat meer gestuurd door emotie, en een andere keer meer door logica. Dat is menselijk En nee ik geloof niet in god, maar ik geloof wel in een spirituele wereld en in karma.

Als dat elkaar zou tegenspreken, en als bovenstaand voor iemand een validatie is om me dan af te serveren als een complottheorist of imperfect mens, dan zegt dat iets meer over hen dan over mij denk ik.

Allemaal leuk maar je geeft aan dat je dus je onderbuik vertrouwd en dat iets zo "kan" zijn.

Dat zijn gewoon geen betrouwbare zaken om op af te gaan. Doe je dat wel dan is dat gewoon objectief gezien dom. Dan moet je ook niet raar kijken als mensen dat durven te zeggen.

Zo lang jij weigert om naar de feiten te kijken en als enige argument hebt dat je iets denkt of voelt dan word je weggezet als gek ja. Niet zo gek toch?

Je mag prima geloven wat je wil, maar ga niet op basis van dat geloof bepaalde meningen uitdragen alsof het feiten zijn.

[Tens]

Deathchant schreef op maandag 11 mei 2020 @ 16:27:
We zijn al jaren geindoctrineerd met dat werkelijk álles een personal responsibility is, terwijl dit soort grote dingen een overheidsverantwoordelijkheid is.

Door de 'alles' en de 'dit soort'.... wordt je bewering wat wazig. net of de bijzin niet bij de hoofdzin hoort.


En ik maar denken dat 'we' met zijn allen steeds minder verantwoordelijkheden nemen en de overheid* overal de schuld van geven.

* of de ambtenaren/banken/politiek etc

[mekkieboek]

Deathchant schreef op maandag 11 mei 2020 @ 17:59:
Omdat het in het menselijk brein niet altijd zo werkt Soms zijn ergens keiharde feiten voor, soms niet. Soms ben je boos op situatie A, en soms ben je juist niet boos, terwijl A wel gebeurt.
...
Maar ik blijf eigenlijk bewust een beetje weg ervan, omdat het vaak zo is dat je "in een hoek" gediscussieerd wordt zodra je geen bronnen aandraagt, en zodra je ook maar iets van onderbuikgevoel laat meespelen, terwijl, we zijn tenslotte mens mét emoties én een moreel kompas.

Het gevaar bestaat als je je mening teveel laat sturen door emoties en onderbuik i.p.v. aangetoonde feiten, dat je mening beinvloed kan worden door partijen die juist sturen op die emoties. Sommige partijen zijn daar griezelig goed in. Emoties buitensluiten is lastig, we zijn allemaal mens zoals je zelf zegt. Dan nog, je kunt je mening af en toe te toetsen aan de aangetoonde feiten. Al is het maar om te voorkomen dat je wordt gepiepeld.

En het kan geen kwaad als iemand in een forum wijst op je onjuistheden. En ook daar spelen emoties. Bij de verzender. Sommige mensen hebben het tact van een sloophamer. Sommige mensen zijn gewoon betweters. Maar het speelt zeker ook bij de ontvanger. Ik merk het bij mezelf, hoe ga ik om met een boodschap die strijdig is met mijn boodschap? Lees ik nog wel goed wat er staat? Schiet ik niet teveel in de verdediging?

Wat ik lastig vind, is dat er soms zo'n stortvloed aan informatie is dat ik het er maar bij laat, zogezegd. Of dat verstandig is, vermoedelijk niet. Maar mijn tijd / energie houdt ergens op. Daarom ben ik juist wel blij met een forum als GOT. Gaandeweg leer je wiens mening doorgaans waarde heeft en wiens mening je doorgaans, zeg maar diagonaal kunt lezen. En gelukkig gaat tweakers niet alleen over elco's of RJ45, getuige dit topic.

[SymbolicFrank]

Ik vind het interessant om te kijken waar de mensen die vinden dat je wetenschappers klakkeloos moet vertrouwen allemaal in geloven. Zonder het zelf uit te zoeken. Omdat die wetenschapper het natuurlijk veel beter weet. Want die heeft er voor gestudeerd.

[hjs]

SymbolicFrank schreef op maandag 11 mei 2020 @ 20:40:
Ik vind het interessant om te kijken waar de mensen die vinden dat je wetenschappers klakkeloos moet vertrouwen allemaal in geloven. Zonder het zelf uit te zoeken. Omdat die wetenschapper het natuurlijk veel beter weet. Want die heeft er voor gestudeerd.

Maar hoe ga je zelf uitzoeken als je er geen verstand van heb?
Hoe ga je uitzoeken dat, eh, vaccins wel of niet werken?

Wetenschappers onderbouwen toch wat ze gevonden hebben en moeten hun resultaten zo presenteren dat andere hun bevindingen kunnen controleren?

[SymbolicFrank]

hjs schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:06:
Maar hoe ga je zelf uitzoeken als je er geen verstand van heb?
Hoe ga je uitzoeken dat, eh, vaccins wel of niet werken?

Wetenschappers onderbouwen toch wat ze gevonden hebben en moeten hun resultaten zo presenteren dat andere hun bevindingen kunnen controleren?

Je kunt zelf uitzoeken hoe vaccins werken. Googlen en lezen werkt goed. Als je er nog niets van af weet, kan het wel een tijdje duren. Maar het is niet zonder meer mogelijk om te zeggen of een bepaald spuitje gaat werken. Zit er wel een vaccin in dat spuitje? En zo ja, welk vaccin is dat? Hebben ze geen fouten gemaakt tijdens de productie? Daar zul je gewoon op moeten vertrouwen.

En ja, er is een controlemechanisme voor wetenschappers. Peer review. Je vraagt dan aan enkele andere wetenschappers of ze het geloofwaardig vinden. Het hangt dan van de voorkeur van die wetenschappers af of het wel of niet gepubliceerd wordt.

De belangrijkste maatstaf voor wetenschappelijk succes is hoeveel andere wetenschappers jouw onderzoek opgeven als bronvermelding. Het gaat dus om de populariteit. En dus indirect om de bekendheid, want andere wetenschappers moeten het eerst lezen. Heel democratisch.

[hjs]

SymbolicFrank schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:53:
[...]


Je kunt zelf uitzoeken hoe vaccins werken. Googlen en lezen werkt goed. Als je er nog niets van af weet, kan het wel een tijdje duren.

En hoe weet je of je bron betrouwbaar is welke je via google gevonden hebt?

[SymbolicFrank]

hjs schreef op maandag 11 mei 2020 @ 21:58:
En hoe weet je of je bron betrouwbaar is welke je via google gevonden hebt?

Je moet nooit zomaar een bron vertrouwen. Je moet een aantal verschillende lezen en zelf uitzoeken hoe het in elkaar zit. Het liefst verschillende bronnen die het oneens zijn met elkaar. Of boeken.

[gambieter]

Goh, heb ik dat toch fout gedaan. Had mijn expertise gewoon via Google kunnen doen, veel goedkoper dan universiteit, PhD en 30 jaar werken aan infectieziekten. En ik durf gewoon toe te geven dat ik lang niet alles weet en dat een Google zoektocht dat niet magisch verandert.

De hopeloos simplistische beschrijving van hoe wetenschap zou werken is bijna beledigend.

[SymbolicFrank]

gambieter schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:12:
Goh, heb ik dat toch fout gedaan. Had mijn expertise gewoon via Google kunnen doen, veel goedkoper dan universiteit, PhD en 30 jaar werken aan infectieziekten. En ik durf gewoon toe te geven dat ik lang niet alles weet en dat een Google zoektocht dat niet magisch verandert.

Vind je zelf kritisch nadenken en onderzoeken belangrijk? Of gaat het er alleen om dat je de opleiding hebt gevolgd en er hard voor gewerkt hebt? Dat kan ik hier niet uit afleiden. Ik ben dit hele topic dat eerste al aan het promoten. Dat lijkt me het belangrijkste kenmerk van een wetenschapper.

De hopeloos simplistische beschrijving van hoe wetenschap zou werken is bijna beledigend.

Je moet er dus toch voor gestudeerd hebben?

Ik heb helaas helemaal nergens voor gestudeerd. Ik wil alleen graag weten hoe alles werkt.

[Playa del C.]

Als natuurkundige vertrouw ik op de 'exacte wetenschap'. Echter tegelijk is ook te zien dat vrijwel al het wetenschappelijke onderzoek achteraf niet of niet helemaal correct is. Hoe ouder het onderzoek, hoe meer kans er is op onjuistheden natuurlijk. Dat is ook de reden dat wetenschappelijk onderzoek steeds blijft doorgraven en onze kennis steeds blijft verbreden en verdiepen.
Het is vanuit die constatering nuttig om kritisch en wantrouwend te blijven. Opmerkingen als 'het is al bewezen door wetenschappers' of 'dat is altijd zo geweest volgens wetenschappers' zeggen soms niks. Vooral bij de zeer complexe onderwerpen.

Ik merk op tweakers dat een aantal 'bekende tweakers' juist heel zwart-wit de discussie in springt. Het is bewezen, dus je kunt er verder niks meer over zeggen. Passend bij de computertaal van het is 0 of 1. Er is dan in de discussie totaal geen ruimte meer voor allerlei creatieve alternatieve denkwijzen. Die zijn meestal ook niet correct, er kan maar één waarheid zijn. Maar geen ruimte geven voor een alternatief is juist de doodsteek voor goede wetenschap.

Ik denk zelf meer in de qubit-stijl van het is een 0 én 1 tegelijk met een golffunctie die de kans op alle opties bepaalt. Dus ja, op dit moment lijkt het erop dat corona niet met opzet de wereld in is geholpen. Maar ook is er nog steeds een kans dat het wel zo is. Dat laatste is voor sommige mensen totaal onbespreekbaar, omdat (huidige) wetenschap claimt dat het niet zo is. Je mag het dan niet eens meer benoemen, want dan ben je fakenews aan het verspreiden, aan het trollen of mis je bronnen.

In een discussie zit er een groot verschil tussen antwoorden met 'Ik denk niet dat het zo is, want de wetenschap ...' en 'Het is niet zo, want de wetenschap ...'.

Er zijn genoeg gepubliceerde wetenschappelijke artikelen die jaren later volledig onjuist bleken te zijn. Niet erg trouwens, maar daardoor is het wel erg als sommige mensen zo vasthouden aan de absolute waarheid van moderne wetenschap. Ook daarvan zal over een paar jaar blijken dat x procent onjuist was.

En tenslotte is er de menselijke factor. Er zijn soms zeer grote belangen en krachten in het spel. Geld, macht, tijd, enz. Het kan soms grote invloed hebben op wetenschappelijke publicaties. Of het ontbreken er van.

Debat over alternatieve meningen op een online forum heeft stiekem weinig met wetenschap te maken. Het is vooral psychologisch en afhankelijk van de deelnemers. Qua sociale vaardigheden, kennisniveau, heersende consensus en gedragscodes.

[Virtuozzo]

Playa del C. schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:39:
Als natuurkundige vertrouw ik op de 'exacte wetenschap'. Echter tegelijk is ook te zien dat vrijwel al het wetenschappelijke onderzoek achteraf niet of niet helemaal correct is. Hoe ouder het onderzoek, hoe meer kans er is op onjuistheden natuurlijk. Dat is ook de reden dat wetenschappelijk onderzoek steeds blijft doorgraven en onze kennis steeds blijft verbreden en verdiepen.
Het is vanuit die constatering nuttig om kritisch en wantrouwend te blijven. Opmerkingen als 'het is al bewezen door wetenschappers' of 'dat is altijd zo geweest volgens wetenschappers' zeggen soms niks. Vooral bij de zeer complexe onderwerpen.

Ik merk op tweakers dat een aantal 'bekende tweakers' juist heel zwart-wit de discussie in springt. Het is bewezen, dus je kunt er verder niks meer over zeggen. Passend bij de computertaal van het is 0 of 1. Er is dan in de discussie totaal geen ruimte meer voor allerlei creatieve alternatieve denkwijzen. Die zijn meestal ook niet correct, er kan maar één waarheid zijn. Maar geen ruimte geven voor een alternatief is juist de doodsteek voor goede wetenschap.

Zit daar niet eigenlijk meer de complicatie van perceptie? Het denken in absolutisme versus processen van toetsbare consensus en processen van toetsbare verdere ontwikkeling?

Ik vraag me soms wel eens af of er (onder meer) geen correlatie is tussen de verschuivingen in normatief consumptief gedrag de afgelopen decennia en het opkomen van gedragslijnen in denken op korte afstand en binaire tegenstellingen.

[Playa del C.]

Virtuozzo schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:44:
[...]


Zit daar niet eigenlijk meer de complicatie van perceptie? Het denken in absolutisme versus processen van toetsbare consensus en processen van toetsbare verdere ontwikkeling?

Ja, mee eens. Daar dacht ik ook al aan. Het is ook bijzonder lastig om complexiteit te combineren met een (complex) menselijk brein. Laat staan met een volk met miljoenen breinen.

Ik vraag me soms wel eens af of er (onder meer) geen correlatie is tussen de verschuivingen in normatief consumptief gedrag de afgelopen decennia en het opkomen van gedragslijnen in denken op korte afstand en binaire tegenstellingen.

Het heeft zeker met elkaar te maken, maar gaat dan naar mijn idee meer over het gehele plaatje van verandering van menselijk gedrag. Ik zou het daarom geen correlatie noemen, maar neveneffecten van hetzelfde verschijnsel.

[gambieter]

SymbolicFrank schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:38:
Ik heb helaas helemaal nergens voor gestudeerd. Ik wil alleen graag weten hoe alles werkt.

Dan is het een goed idee om geen sterke uitspraken over dingen te doen waar je duidelijk niets van afweet, behalve veel klepels zonder klok te hebben gehoord. Ga je een chirurg vertellen hoe deze een open hart operatie moet doen?

Het Dunning-Kruger effect is zo heel sterk.

Wetenschap wordt gedaan door mensen, heeft veel meningen, discussies, onenigheden. Maar om peer review te gaan vergelijken met "voorkeur" is gewoon misrepresenteren van wat er gebeurt.

Vind je zelf kritisch nadenken en onderzoeken belangrijk? Of gaat het er alleen om dat je de opleiding hebt gevolgd en er hard voor gewerkt hebt? Dat kan ik hier niet uit afleiden. Ik ben dit hele topic dat eerste al aan het promoten. Dat lijkt me het belangrijkste kenmerk van een wetenschapper.

Begin eens met kennis en inzicht. Kennis komt niet gratis, maar is wel heel belangrijk om dingen in context te kunnen zien. En heel belangrijk en heel moeilijk: om je eigen limitaties te erkennen en toe te geven dat je ergens geen verstand van hebt.

Het simplisme van "balance", dwz twee tegengestelde visies bekijken en dan doen alsof je een gulden middenweg kan vinden is echt onzin. Wel iets wat je veel op TV ziet, een expert wordt dan gekoppeld aan een aluhoedje of een kwaadaardige idioot. Mooie TV misschien (voor anderen), maar met waarheidsvinding of inzicht heeft het niets te maken.

Zoals ik al eerder heb gezegd in het topic (maar mogelijk weggeknipt in een schoonmaakactie): de waarde van een mening zit hem in de onderbouwing. Een boek lezen over vaccins maakt je niet een expert, het enige wat je dan hebt is de mening van de schrijver die gefilterd is door je eigen vooroordelen en gebrek aan kennis.

Playa del C. schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:39:
Als natuurkundige vertrouw ik op de 'exacte wetenschap'. Echter tegelijk is ook te zien dat vrijwel al het wetenschappelijke onderzoek achteraf niet of niet helemaal correct is. Hoe ouder het onderzoek, hoe meer kans er is op onjuistheden natuurlijk. Dat is ook de reden dat wetenschappelijk onderzoek steeds blijft doorgraven en onze kennis steeds blijft verbreden en verdiepen.

Dat noemen ze "Standing on the shoulders of giants". Het praten over onjuistheden is dan ook niet de beste insteek, veelal zal dat gebaseerd zijn op de mogelijkheden en inzichten van de tijd. Antoni van Leeuwenhoek noemde wat hij zag "animalcules", dat is later ook gecorrigeerd. Maar dat maakt de doorbraak niet minder. Darwin wist niets over DNA, etc.

Debat over alternatieve meningen op een online forum heeft stiekem weinig met wetenschap te maken.

Inderdaad, maar helaas wordt wetenschap/wetenschappers er telkens weer met de haren bijgetrokken, ipv dat we wat nuttigs kunnen doen

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 11-05-2020 23:36 ]

[Virtuozzo]

gambieter schreef op maandag 11 mei 2020 @ 23:15:
ipv dat we wat nuttigs kunnen doen

A properly glorious revolution?

[gambieter]

Virtuozzo schreef op maandag 11 mei 2020 @ 23:25:
A properly glorious revolution?

offtopic:
Daar is een bloedbad voor nodig. Teveel werk.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op maandag 11 mei 2020 @ 23:27:
[...]

offtopic:
Daar is een bloedbad voor nodig. Teveel werk.

offtopic:
Minions. For Science. Disposable interns & research assistants.

[mekkieboek]

gambieter schreef op maandag 11 mei 2020 @ 23:15:
Dan is het een goed idee om geen sterke uitspraken over dingen te doen waar je duidelijk niets van afweet, behalve veel klepels zonder klok te hebben gehoord.

Hoewel ik begrip heb voor het rant karakter van je reactie (gezien je eigen positie) vraag ik me toch of of je met dit soort sterke bewoordingen niet ook loopgraven gedrag vertoont. Wat wil je bereiken met je boodschap? Hoe hou je mensen betrokken in een discussie / hoe zorg je dat men zich niet afkeert en terugtrekt in de andere loopgraven?

[gambieter]

mekkieboek schreef op maandag 11 mei 2020 @ 23:39:
Hoewel ik begrip heb voor het rant karakter van je reactie (gezien je eigen positie) vraag ik me toch of of je met dit soort sterke bewoordingen niet ook loopgraven gedrag vertoont. Wat wil je bereiken met je boodschap? Hoe hou je mensen betrokken in een discussie / hoe zorg je dat men zich niet afkeert en terugtrekt in de andere loopgraven?

Het is geen rant, het is het corrigeren van onzin die verkocht wordt en op zijn Dunning Krugers met veel overtuiging gebracht wordt als een waarheid. Het liefste heb ik dat degene die dat soort dingen zegt, zich terugtrekt en probeert inzicht en kennis te verzamelen, of in ieder geval niet geloofd wordt.

Vroeger was het borrelpraat en bleef het lokaal, het internet amplificeert het en geeft vrije uiting ervan. Maar dat soort dingen resulteert dus ook in de facebookmama's en antivax.

[djengizz]

Meningen, opinie, overtuiging, geen mens is zonder, het is gedrag.

En nee, opinie is geen resultaat van wetenschap, gedrag net zo min. Wetenschap en kennis kan ons gedrag sturen, zeker, maar geen mens zonder gevoel, emotie, of irreëel gedrag. Wetenschap of ratio op een allesbepalend voetstuk zetten is net zo goed overtuiging en net zo goed een loopgraaf.

We zijn mensen, ons gedrag is een complexe mix van factoren, sommige rationeel sommige irrationeel.

Opinie wordt niet gevormd door wetenschap en een juiste opinie proberen te zoeken staat deels los van zaken die we weten of die bewezen zijn. Sterker nog, één juiste opinie proberen te bepalen is autocratisch en ondermijnend.

Ook wetenschap wordt gek genoeg mede gevormd door diezelfde irrationele overtuiging en opinie, zonder dat geen creativiteit, out-of-the-box denken of experimenteren.

[djengizz]

gambieter schreef op maandag 11 mei 2020 @ 23:44:
Het is geen rant, het is het corrigeren van onzin die verkocht wordt en op zijn Dunning Krugers met veel overtuiging gebracht wordt als een waarheid. Het liefste heb ik dat degene die dat soort dingen zegt, zich terugtrekt en probeert inzicht en kennis te verzamelen, of in ieder geval niet geloofd wordt.

Corrigeren van onzin is prima, het geloof in onzin gelijk stellen aan incompetentie (Dunning Kruger) is dat echter niet. Er geloven inmiddels bijna 2,5 miljoen Nederlanders dat Corona een biowapen is. In plaats van die allemaal incompetent of dom te verklaren of te proberen ze buiten te sluiten of 'terug te laten trekken' is het constructiever om te kijken waar dit vandaan komt.

Dit zijn geen domme mensen, het is gedrag, het kent voeding en we zijn er allemaal vatbaar voor. Misschien niet allemaal op dezelfde manier, de één doet het door alternatieve waarheden als een ding te verklaren wat zou kunnen bestaan, de andere doet het door steeds opnieuw te stemmen op een partij die geen enkele vertegenwoordiging is van eigenbelang en weer een ander door eigenbelang te verheffen tot een niveau waar hij ook niet meer gebaat bij is. Dissonantie, we zijn er allemaal slachtoffer van, hij die zegt van niet misschien wel het meeste.

Vroeger was het borrelpraat en bleef het lokaal, het internet amplificeert het en geeft vrije uiting ervan. Maar dat soort dingen resulteert dus ook in de facebookmama's en antivax.

Nee, het internet is een effectief middel van gedragsbeïnvloeding, versterking door schaal is hier niet de crux. En opnieuw, de term facebookmama's is polariserend, denigrerend en op geen enkele manier constructief. Dit is geen issue van intelligentie, het is er één van menselijk gedrag en beïnvloeding.

[gambieter]

djengizz schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 00:45:
Corrigeren van onzin is prima, het geloof in onzin gelijk stellen aan incompetentie (Dunning Kruger) is dat echter niet. Er geloven inmiddels bijna 2,5 miljoen Nederlanders dat Corona een biowapen is. In plaats van die allemaal incompetent of dom te verklaren of te proberen ze buiten te sluiten of 'terug te laten trekken' is het constructiever om te kijken waar dit vandaan komt.

Ik heb het helemaal niet over coronavirus, het ging mij om het met volle overtuiging verkondigen hoe wetenschap en wetenschappers zouden werken zonder enige kennis van zaken. Dat is klassiek Dunning Kruger.

Nee, het internet is een effectief middel van gedragsbeïnvloeding, versterking door schaal is hier niet de crux.

Het is beiden. Gedragsbeinvloeding maar ook het vrijelijk en wijds uiten van opinies die vroeger de borreltafel niet zouden hebben verlaten.

En opnieuw de de term facebookmama's is polariserend, denigrerend en op geen enkele manier constructief. Dit is geen issue van intelligentie, het is er één van menselijk gedrag en beïnvloeding.

Antivax is het niet gebruiken van eventueel aanwezige intelligentie. En je maakt nu de fout om te verwachten dat een bepaalde groep lief moet zijn voor de rabiate figuren. Dat heeft in de historie altijd goed geholpen...

[djengizz]

gambieter schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 00:51:
Ik heb het helemaal niet over coronavirus, het ging mij om het met volle overtuiging verkondigen hoe wetenschap en wetenschappers zouden werken zonder enige kennis van zaken. Dat is klassiek Dunning Kruger.

Mijn Corona voorbeeld was om aan te geven hoe wijdverspreid dissonantie kan zijn.
Dunning Kruger gaat over incompetentie en dat is hier niet aan de orde. Mensen kiezen overtuiging boven ratio terwijl ze misschien prima in staat zijn om die ratio te begrijpen maar het simpelweg niet willen. Dat is geen incompetentie dat is gedrag, beïnvloeding van dat gedrag. Psychologie, sociologie, emotie, overtuiging, niet hoe goed ze in staat zijn het te begrijpen.

Antivax is het niet gebruiken van eventueel aanwezige intelligentie. En je maakt nu de fout om te verwachten dat een bepaalde groep lief moet zijn voor de rabiate figuren. Dat heeft in de historie altijd goed geholpen...

Het is het niet willen gebruiken van diezelfde intelligentie zover ga ik met je mee, vraag blijft staan of het helpt om dit te verklaren als ongewenst of erger gedreven vanuit woede (rabiaat). Zelfs al wordt het gedreven vanuit woede dan is het constructiever om te kijken waar die woede vandaan komt en hoe dat gedrag beïnvloed. Overigens niet alleen woede, ook bevestiging, onrust, onvrede of welke gedragssturende emotie dan ook.

Het afdoen als onintelligent wanneer ratio geen rol speelt in keuzes van gedrag is nogal onwetenschappelijk in gedragswetenschappelijke zin.

[Virtuozzo]

gambieter schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 00:51:

[...]

Antivax is het niet gebruiken van eventueel aanwezige intelligentie. En je maakt nu de fout om te verwachten dat een bepaalde groep lief moet zijn voor de rabiate figuren. Dat heeft in de historie altijd goed geholpen...

Kleine kanttekening daarbij. Er is niet langer sprake van fenomeen in de marge. Er is sprake van trendmatig internaliseren bovenop effecten van disproportioneel signaal. Ik ben het met je eens dat het spreekwoordelijke lief zijn geen zoden aan de dijk zet, ik merk wel op dat het traditionele afwijzen inmiddels versterkend werkt voor de verstoring.

Op zijn minst is dat wel iets waar we over na moeten denken, er is in de geschiedenis immers ook zoiets als een kantelpunt.

offtopic:
Als opmerking daarbij, in termen van politiek gedrag is er in de periode december - maart nul verschil geweest tussen Nederlands en Brits politiek beslissingsgedrag t.a.v. Covid-19. Het enige verschil in patroonvorming zit hem in het verschil tussen SAGE en RIVM, waarbij RIVM nog net niet ver genoeg gemasseerd / afgegleden was in termen van publieke en politieke perceptie voor reframing en reorganisatie - omdat er nog net voldoende brede basis is voor culturele reflex van luisteren naar expertisepunten voorafgaand aan diversiteit van publiek debat. Zoals ik elders zei, we mogen blij zijn dat deze crisis niet over een paar jaar gekomen is, hoe we omgaan met dit soort fenomenen en trends (!) verdient enige overweging.

[ Voor 31% gewijzigd door Virtuozzo op 12-05-2020 01:10 ]

[gambieter]

djengizz schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 01:05:
Dunner Kruger gaat over incompetentie

Huh? Nee hoor. Het is de combinatie van zelfvertrouwen zonder kennis (begrip).


Het probleem is de linkerpiek: het met groot vertrouwen uiten van opinies zonder kennis van zaken. Vergelijk het maar met zeggen dat electrotechniek een beetje lassen, wat vonken en bliep blap bloep, het werkt. Of dat economie het meten van rokjeslengtes is.

Mag iemand zich er een keertje aan ergeren als de beroepsgroep in de aandacht staat momenteel en er veel onzin wordt verkocht? En nee, ik zie teveel het slechte in de mensen en ben niet vergevingsgezind.

Anyway, gambieter out.

[djengizz]

gambieter schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 01:19:
Huh? Nee hoor. Het is de combinatie van zelfvertrouwen zonder kennis (begrip).

Zonder / weinig kennis = incompetentie in dit kader.

[Afbeelding]

Het probleem is de linkerpiek: het met groot vertrouwen uiten van opinies zonder kennis van zaken. Vergelijk het maar met zeggen dat electrotechniek een beetje lassen, wat vonken en bliep blap bloep, het werkt. Of dat economie het meten van rokjeslengtes is.

Dunning-Kruger kijkt naar hoe goed mensen hun eigen kennis van zaken beoordelen en concludeert dat weinig kennis er voor zorgt dat de inschatting van hoe goed eigen kennis is niet realistisch is, vanwege het niet kunnen beoordelen van benodigde vermogen door dat gebrek, iets wat resulteert in overschatting van eigen vermogens.

Buiten dat dit net zo goed een effect is van menselijke psyche is in deze discussie nogmaals niet kennis of vaardigheid de crux, het is overtuiging, geloof en gedrag.

En nee, ik zie teveel het slechte in de mensen en ben niet vergevingsgezind.

Slecht / vergeven, de hond kwijlt als het belletje rinkelt, slecht of goed is daarin irrelevant, vergeving voor het kwijlen ook niet.

[SymbolicFrank]

gambieter schreef op maandag 11 mei 2020 @ 23:15:
Dan is het een goed idee om geen sterke uitspraken over dingen te doen waar je duidelijk niets van afweet, behalve veel klepels zonder klok te hebben gehoord. Ga je een chirurg vertellen hoe deze een open hart operatie moet doen?

Het Dunning-Kruger effect is zo heel sterk.

Wetenschap wordt gedaan door mensen, heeft veel meningen, discussies, onenigheden. Maar om peer review te gaan vergelijken met "voorkeur" is gewoon misrepresenteren van wat er gebeurt.

Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

Begin eens met kennis en inzicht. Kennis komt niet gratis, maar is wel heel belangrijk om dingen in context te kunnen zien. En heel belangrijk en heel moeilijk: om je eigen limitaties te erkennen en toe te geven dat je ergens geen verstand van hebt.

Het simplisme van "balance", dwz twee tegengestelde visies bekijken en dan doen alsof je een gulden middenweg kan vinden is echt onzin. Wel iets wat je veel op TV ziet, een expert wordt dan gekoppeld aan een aluhoedje of een kwaadaardige idioot. Mooie TV misschien (voor anderen), maar met waarheidsvinding of inzicht heeft het niets te maken.

Zoals ik al eerder heb gezegd in het topic (maar mogelijk weggeknipt in een schoonmaakactie): de waarde van een mening zit hem in de onderbouwing. Een boek lezen over vaccins maakt je niet een expert, het enige wat je dan hebt is de mening van de schrijver die gefilterd is door je eigen vooroordelen en gebrek aan kennis.

Ik weet er zeker niet zoveel van als jij, maar ik zoek het zelf uit en ik leg het ook in begrijpelijke taal uit aan anderen, in plaats van te zeggen: "Geloof mij nu maar. Het is ingewikkeld."

[hoevenpe]

Opmerkelijk dat nog niemand de razendsnelle ontkerkelijking als factor heeft genoemd, het wegvallen van handvatten die tot enkele decennia geleden mensen brede houvast, zekerheid en rust bracht.

Zo werd de kudde wekelijks vanaf de kansel bijgestuurd en waar nodig bestraffend toegesproken, de onderlinge controle was veel sterker dan nu. Mensen zoeken al sinds het begin van de mensheid religieuze verklaringen voor het onverklaarbare, duiding voor het onrechtvaardige, geloof in het grotere geheel.

Nu voor veel mensen de onfeilbaarheid van het opperwezen is weggevallen is het een kleine stap naar je eigen 'mini-religie', de behoefte om ergens in te 'geloven' blijft ook in deze tijd groot. Was vroeger zoiets alleen mogelijk als je L. Ron Hubbard heette maar met internet en sociale media kan elke 5G criticus of antivaxxer een wereldster met miljoenen volgelingen zijn.

Het is imo niet toevallig dat de opkomst van het neoliberalisme en de derde weg samenhangt met het wegvallen van traditionele structuren en eeuwenlange zekerheden. Mensen blijven altijd zoeken naar iets om zich aan vast te houden.

[Playa del C.]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 06:26:
[...]


Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

Uit je bron kun je niet halen waarom de wetenschappers tekenen voor stop5g. Een deel wil eerst bevestigend onderzoek dat 5g veilig is. Een ander deel wil minder kunstmatige straling/techniek (back to nature). Een deel heeft geen verstand van zaken, want heeft geen relevante opleiding.

De lijst die je linkt, is populistische marketing om het gewone volk te doen geloven dat 5G slecht is. Er zijn ook duizenden wetenschappers die zouden tekenen voor don'tstop5G. Er zijn verder wel onderzoeken gedaan, allen met de uitkomst dat effecten van 5G op de mens en de natuur verwaarloosbaar is.
Wat is de echte consensus in de wetenschap over 5G? Wat je bereikt met een eenzijdige bron met zeer discutabele lijst, is verdeeldheid zaaien.
Ik snap wat je probeert te doen en vind je open houding lovenswaardig. Ook je brede interesse en inzet. Ik wil wel waarschuwen om niet te snel conclusies te trekken en daarbij bewijs te zoeken.

Ik weet er zeker niet zoveel van als jij, maar ik zoek het zelf uit en ik leg het ook in begrijpelijke taal uit aan anderen, in plaats van te zeggen: "Geloof mij nu maar. Het is ingewikkeld."

Dit is wel wat hoogmoedig. Weet jij dan na het uitzoeken het altijd het beste? Als het zo simpel was, waar zijn de experts dan zo moeilijk over aan het doen? En waarom ben jij zelf dan niet de leading expert?
En hoe is het mogelijk dat jij diegene bent die het ook nog eens voor de rest van het volk weet uit te leggen? Ik doceer zelf, ik kan je garanderen dat uitleggen aan een groep nogal moeilijk is. Als je vanuit je eigen overtuiging en kunde denkt, dan denk je altijd dat je een perfecte uitleg kan geven. Vanuit het perspectief van de ontvanger is de uitleg echter regelmatig niet goed (genoeg).

Er zijn drie stappen van beheersing van kennis:
1. Je leert iets nieuws voor jezelf
2. Je kunt het aan een docent/hoger geschoold persoon uitleggen
3. Je kunt het aan vrijwel iedereen uitleggen
Level 1 wordt daarbij niet altijd correct gedaan, vooral bij zelfstudie. Nogmaals, ik waardeer je houding, maar zie ook wel wat valkuilen.

[ Voor 3% gewijzigd door Playa del C. op 12-05-2020 08:40 ]

[Anoniem: 224360]

@gambieter is er toevallig onderzocht of het internet tot een toename van gevallen Dunning Kruger heeft geleid of zou het enkel meer zichtbaar geworden zijn? Ik zou het interessant vinden.

[F_J_K]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 06:26:
[...]
Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

Het gaat me niet over 5G specifiek, maar in het algemeen: goed voorbeeld van hoe het niet moet. Die aantallen zeggen niets. Alleen al in Nederland zijn er volgens het CBS meer dan 4 miljoen mensen die als wetenschapper gelden als ik zie wie er op de lijst staan (32,5% van de 15-75 jarigen heeft een bachelor of hoger), laat staan wereldwijd. Dat een archeoloog of een geoloog met bachelors degree bepaalde gevoelens heeft zegt me niet zo veel. Die lijst is dan puur propaganda.

Als er 5000 wetenschappers op relevante gebieden zijn die daadwerkelijk bang zijn: doe onderzoek, vind bewijzen, publiceer, uitschakelen die masten.
(Dat er voordien voldoende moet zijn bewezen dat er geen gevaren worden gezien, vergunningen moeten komen, etc, doet daar niet aan af).

gambieter schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 01:19:
[...]
Huh? Nee hoor. Het is de combinatie van zelfvertrouwen zonder kennis (begrip).

djengizz schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 01:41:
Zonder / weinig kennis = incompetentie in dit kader.

Inderdaad. De 5G = Corona-achtige mensen -zijn- daarom m.i. ronduit incompetent op dat onderwerp. Niet de competentie hebben om objectief te kijken, buiten de "eigen" in een kliek gepushte ideeën te denken. En zo ben ik incompetent wat betreft hardlopen. Dat er redenen zijn dat ik dat ben staat daar los van.

hoevenpe schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 07:36:
Opmerkelijk dat nog niemand de razendsnelle ontkerkelijking als factor heeft genoemd, het wegvallen van handvatten die tot enkele decennia geleden mensen brede houvast, zekerheid en rust bracht.

Ik zou dat niet aan ontkerkelijking hangen, maar aan juist weer dat in kliekjes communiceren via Facebook / 8chan / whatever en verlies in geloof (sic) vertrouwen in de wetenschappelijke processen. We hebben altijd in een lies-to-children wereld geleefd. En inderdaad om goede redenen. 1+1 is nooit altijd 2 geweest maar dat was als benadering goed genoeg. Net zoals dat Newton 'goed genoeg' was en is ondanks dat die geen gelijk had.

Edit:

Playa del C. schreef op maandag 11 mei 2020 @ 22:39:
Er zijn genoeg gepubliceerde wetenschappelijke artikelen die jaren later volledig onjuist bleken te zijn. Niet erg trouwens, maar daardoor is het wel erg als sommige mensen zo vasthouden aan de absolute waarheid van moderne wetenschap. Ook daarvan zal over een paar jaar blijken dat x procent onjuist was.

Natuurlijk. Dat is al eeuwen juist een basis van wetenschap. Falsifieerbaarheid etc. Ik zou zover willen gaan dat het geen wetenschap maar religie is als je zou poneren dat iets De Absolute Waarheid is.

Dat neemt niet weg dat je uit zou kunnen gaan van de laatste beste theorieën tot je die theorie aantoonbaar weerlegt (om in jouw vakgebied te blijven: Newton zit aantoonbaar fout) c.q. een andere theorie -voor nu- voldoende hebt bewezen (ook al heeft Einstein het vast ook niet helemaal correct). En dan nog is het beter om eerst te leren obv Newton's zwaartekracht voor je verder gaat. Lies-to-children.

Maar inderdaad, die discussie moet er wel zijn. Vraag is of het zinvol is om dat aan de borreltafel of Facebookgroep te doen. Leidt dat door simplificatie niet juist tot die gedachte dat Newton het mis heeft en we straffeloos uit het raam kunnen springen (of tenminste niet meer op voortgezet onderwijs doceren)?

[ Voor 20% gewijzigd door F_J_K op 12-05-2020 10:16 ]

[PWM]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 06:26:
[...]


Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

Zij gebruiken hier een oude truc met hun "Appeal". Ze verpakken er zo verschrikkelijk veel zaken in, dat een ieder er altijd wel iets in kan vinden. Daarmee heb je lekker veel mensen die willen tekenen. En direct een nutteloos stuk papier.

Wie zegt mij niet dat iedereen getekend heeft om "5G in Space" tegen te gaan? Of dat de ondertekenaars 5G prachtig vinden, maar wel even dat stukje omtrent coherente regelgeving geregeld willen zien?

Dit soort documenten hebben eigenlijk altijd wel 1 van de 2 bekende trucen:

• Het zo veel mogelijk toevoegen, zodat iedereen er altijd wat in kan vinden
• Het zo kort, vaag en breed mogelijk maken, dat iedereen het er wel mee eens moet zijn

De laatste in de categorie had ik vorig jaar ook gezien en was in de trant van:

"Niemand moet last hebben van schadelijke straling"

Kan je ook zo 1 miljoen handtekeningen voor krijgen.

[Playa del C.]

F_J_K schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 09:56:
Dat neemt niet weg dat je uit zou kunnen gaan van de laatste beste theorieën tot je die theorie aantoonbaar weerlegt (om in jouw vakgebied te blijven: Newton zit aantoonbaar fout) c.q. een andere theorie -voor nu- voldoende hebt bewezen (ook al heeft Einstein het vast ook niet helemaal correct). En dan nog is het beter om eerst te leren obv Newton's zwaartekracht voor je verder gaat. Lies-to-children.

Uitgaan van de laatste beste theorie is inderdaad wat we zouden moeten doen. Probleem is dat de meeste mensen die laatste theorie als absolute waarheid zien. Juist op een forum is het de bedoeling om te praten over alle ideeën. Als het alleen over de laatste wetenschap mocht gaan, kon je elk topic met een enkele post sluiten en linken naar een site met gepubliceerde onderzoeken.

Maar inderdaad, die discussie moet er wel zijn. Vraag is of het zinvol is om dat aan de borreltafel of Facebookgroep te doen. Leidt dat door simplificatie niet juist tot die gedachte dat Newton het mis heeft en we straffeloos uit het raam kunnen springen (of tenminste niet meer op voortgezet onderwijs doceren)?

Qua uitleg en interpretatie: Je kunt mensen zeggen dat iets (gewoon) zo is, omdat Newton het heeft ontdekt. Maar je kunt ook aangeven in welke omstandigheden de wetten van Newton een voldoende benadering van de werkelijkheid/waarheid zijn (en waarom).
Dat laatste is niet nuttig voor het voorbereiden op het eindexamen voor scholieren, maar wel essentieel voor het ontwikkelen van een correcte denkwijze over wetenschap. Genoeg docenten onderwijzen alsof ze de volledige en absolute waarheid overbrengen. Soms heeft de docent het zelf fout, soms is de consensus anders (geworden), soms is de laatste theorie totaal onjuist.

Het doel van goed onderwijs is het vervangen van een 'empty mind' door een 'open mind'.

[SymbolicFrank]

Playa del C. schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 07:47:
Dit is wel wat hoogmoedig. Weet jij dan na het uitzoeken het altijd het beste? Als het zo simpel was, waar zijn de experts dan zo moeilijk over aan het doen? En waarom ben jij zelf dan niet de leading expert?
En hoe is het mogelijk dat jij diegene bent die het ook nog eens voor de rest van het volk weet uit te leggen? Ik doceer zelf, ik kan je garanderen dat uitleggen aan een groep nogal moeilijk is. Als je vanuit je eigen overtuiging en kunde denkt, dan denk je altijd dat je een perfecte uitleg kan geven. Vanuit het perspectief van de ontvanger is de uitleg echter regelmatig niet goed (genoeg).

Er zijn drie stappen van beheersing van kennis:
1. Je leert iets nieuws voor jezelf
2. Je kunt het aan een docent/hoger geschoold persoon uitleggen
3. Je kunt het aan vrijwel iedereen uitleggen
Level 1 wordt daarbij niet altijd correct gedaan, vooral bij zelfstudie. Nogmaals, ik waardeer je houding, maar zie ook wel wat valkuilen.

Dank je. Ik weet dat ik overal maar een beetje van weet en dat ik nog veel moet leren. Daar ben ik ook al mijn hele leven mee bezig.

Ik was vroeger heel onzeker omdat iedereen me de hele tijd vertelde dat ik er niets van begreep, dus zocht ik het nog verder uit en probeerde het nog beter uit te leggen, maar dat werkte averechts. En ik ken zeker mensen die echt verstand hebben van wat ze doen, maar ik ken er meer die vooral goed zijn in doen alsof ze er veel verstand van hebben.

Ik vind zelf ook, dat je pas iets begrijpt als je het aan iedereen uit kunt leggen. En ik moedig mensen altijd aan om zelf dingen uit te zoeken en voor zichzelf te denken.

Maar je krijgt op school steeds minder algemene kennis. Google is de oplossing! Op die manier wordt het ook steeds moeilijker om zelf een coherent wereldbeeld te ontwikkelen. Het grote raamwerk met generieke kennis en ervaring waar je die nieuwe stukjes aan toe kunt voegen ontbreekt.

Vroeger moest dat helemaal in je hoofd zitten, nu is het meer een legpuzzel met externe stukjes geworden, die je op de computer nakijkt wanneer je ze nodig hebt. Door die versnippering is het steeds moeilijker om door de bomen het bos te zien. Het grote plaatje. En dan weer in te zoomen op het volgende stukje. En dat moet je eigenlijk toch kunnen als je ergens goed in wilt worden.

[DevWouter]

Deathchant schreef op maandag 11 mei 2020 @ 17:59:

Ik lees idd af en toe mee in die topics, en de namen van menig tweakers zijn me bekend die altijd mee discussieren, zoals jij, hoevenpe, virtuozzo, incaz e.d. Maar ik blijf eigenlijk bewust een beetje weg ervan, omdat het vaak zo is dat je "in een hoek" gediscussieerd wordt zodra je geen bronnen aandraagt, en zodra je ook maar iets van onderbuikgevoel laat meespelen, terwijl, we zijn tenslotte mens mét emoties én een moreel kompas. Je geeft aan dat niks wijst op een vooropgezet plan. Ik draag in mijn betoog dan ook bij dat het een slim vooropgezet plan KAN zijn, again, theorie. en als een complottheorist of imperfect mens, dan zegt dat iets meer over hen dan over mij denk ik.

offtopic:
Toevallig van het weekend een discussie gehad met zowel mijn vader als mijn broertje. Ik zal die van mijn broertje als voorbeeld nemen gezien het een vrij neutrale discussie was, want hoewel die van mijn vader gaat waarschijnlijk tot discours lijden.

De discussie: Wat veroorzaakt het verschil tussen links en rechtshandige?
Mijn stelling: Dit wordt bepaald door omgevingsfactoren.
Zijn stelling: Het wordt ook bepaald door genetische factoren.

Toen hij die stelling maakte ben ik meteen gaan zoeken naar bewijs: En hij had gelijk. De eerste zoekresultaat (Wikipedia) gaf aan dat het zowel erfelijk als omstandigheidsfactoren was.

Het leuke was dat mijn broertje vervolgens vroeg waarom ik die stelling nam. En na wat nadenken moest ik denken aan het verhaal dat vroeger mensen die linkshandig schreven fysieke gestraft werden (de liniaal op de vingers). Hierdoor werden ze door hun omgeving gedwongen om rechts te schrijven. Zou de discussie anders zijn begonnen (waarom zijn veel linkshandig toch rechtshandig) dan had ik misschien een punt, echter dat was niet het geval dus maakte ik verschillende fouten.

Uiteraard vroeg ik hem ook waarom hij zijn stelling nam en zijn antwoord was dat hij het recent onderzocht had. Waarom had hij het recent onderzocht? Omdat hij zijn baby iets met links zag doen wat hij met rechts zou doen.

Dit is voor mij de reden waarom ik hoevenpe, virtuozzo, incaz en in dit geval mijn broertje wat hoger heb zitten dan de mijzelf: Zij kennen de materie, doen onderzoek en hebben actuele kennis paraat. De enige reden waarom ik met ze in discussie ga is omdat ik weet dat ik bereid ben om mijn standpunten te herzien en dat zij dat ook doen mits er goeie argumentatie is.

Je kan een discussie aangaan om "te winnen" of "om te leren" en als je mindset het laatste is dan wordt een debat stuk minder verhit en gaat het meer om de feiten.

offtopic:
Overigens zijn ze het ook vaak genoeg oneens met elkaar en dan ben ik meer bezig om te onderzoeken "waarom" ipv "wat".

[Smuey]

SeatRider schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:34:
Laat ze voor mijn part het debat aangaan en dan met argumenten voor en tegen komen.
...
Dus: waarom krijgen alternatieve meningen geen aandacht in de media?

Omdat keer op keer is gebleken dat de mensen met (maar vaak ook zonder...) alternatieve meningen niet open staan voor argumentatie van 'de andere kant', maar eigenlijk alleen maar bronnen opzoeken die uitsluitend hun eigen standpunten onderbouwen. De welbekende 'Circle Jerk'. Dan is het simpelweg onmogelijk om een normale discussie te voeren. Daarbij verkondigen die 'gekkies' gewoon meningen en ideeën die ronduit gevaarlijk zijn, kijk maar naar het afbranden van zendmasten, die tijdens een medische crisis gewoon bitter hard nodig zijn om contact met hulpdiensten te kunnen onderhouden. Wil je echt dat zulk gedachtegoed tractie krijgt? Zo'n periode hebben we eerder gehad, namelijk. Dat noemden we toen de Middeleeuwen, of de in het Engels toepasselijke benoemde 'Dark Ages', waarin zorgwekkende hoeveelheden aan kennis en kunde simpelweg verloren is gegaan, omdat een groep 'gekkies' dat als gevaarlijk bestempelde.

Nee, ik ben niet van mening dat je zulke figuren een podium moet geven. Mensen denken tegenwoordig niet meer zelf na, maar op het moment dat ze een mening horen, hoe vergezocht die ook mag zijn, die ook maar een beetje in de buurt van hun eigen onderbuikgevoelens komt, dan heb je zo een 'gekkie' bij. Dat moet je gewoon niet willen.

Overigens. Dat de aarde plat is, is ook een alternatieve mening. Blijkbaar zijn er weer hele groepen mensen die hier gewoon weer in zijn gaan geloven, ondanks dat iemand vierduizend jaar geleden al kon aantonen dat het gewoon niet het geval is met niet meer dan een stok en een goed stel hersenen... Gewoon hoppa, even vier millennia aan wetenschap overboord omdat ik iets op Facebook heb gelezen. En daar wil je een discussie mee gaan voeren?

[Playa del C.]

@Smuey Eens. In je reactie benoem je eigenlijk voorbeelden waarbij de meningen als feiten worden gegeven.

Als voorbeeld:
Je kunt niet van mening zijn dat de aarde plat is. Maar ... je kunt ook niet van mening zijn dat de aarde een bol is.
Het is volgens de huidige feiten een bol.

Een discussie met iemand die een mening als feit presenteert is inderdaad meteen einde verhaal.

Voor al het overige moeten we wel openstaan en aan die kant wankelt dat ook wel eens. Bijvoorbeeld de optie openhouden dat corona door mensen gemaakt is.

Huidige wetenschap zegt blijkbaar van niet.
Je kunt daarna correct zeggen: het is niet uitgesloten dat het virus door mensen is gemaakt. Een incorrecte reactie daarop is dat mensen je voor gek verklaren, want je hebt geen bronnen, wetenschap zegt iets anders, enz.

Je kunt niet zeggen: ik denk dat het virus door mensen is gemaakt. Een correcte reactie daarop is de persoon voor gek verklaren, want je hebt geen bronnen, wetenschap zegt iets anders, enz.

En dit zie ik, met name rond corona, regelmatig door elkaar lopen. Nut van mondkapjes bijvoorbeeld. Interpretatie van cijfers. Economische impact.

Komt er op neer dat GoT uiteindelijk wel een leuke plek is, maar dat de mensen meestal teveel verschillende achtergronden en percepties hebben om een echt correct wetenschappelijke discussie te laten ontstaan. Inderdaad zijn voor de kenners de kwalitatieve reacties van een aantal experts hier op tweakers wel zeer waardevol.

[PWM]

Daarbij is er wel degelijk veel debat. Als we het lijstje van @SeatRider erbij pakken:

- De lockdown werkt niet
- Het is maar gewoon een griepje / de oversterfte is niet significant hoger

Deze 2 zijn toch veelvuldig besproken en nog steeds. In de kranten in ieder geval en als ik daar het commentaar lees ook op tv (kijk ik zelf niet echt). Dit is gewoon een normale discussie.

- NOS Journaal verspreidt fake news

Hier is zelfs een hele nieuwe omroep voor gestart.

- Het komt door Bill Gates
- Het komt door 5G
- Er is al een medicijn, maar dat krijgen we niet van de overheid
- Mark Rutte is bezig met een staatsgreep / het afnemen van onze (grond)rechten

En deze dingen worden inderdaad niet besproken, aangezien dat de zaken zijn die na forse medicatie alleen besproken moeten worden met de psychiater.

Mensen moeten ook begrijpen dat ondanks dat iedereen een mening mag hebben, niet elke mening evenveel waard is. Een Viroloog heeft meer gewicht dan tante Truus op het gebied van ziektes. Maar Truus bel ik wel weer als ik een taart moet bakken. Ieder zijn ding.

[NiGeLaToR]

@SymbolicFrank mooi geschreven en fijn dat je dit zo deelt dat wilde ik gewoon .. met je delen.

Wat @Playa del C. en @F_J_K schetsen over 5G is interessant - dat zelfs wetenschappers of mensen die daarvoor door moeten gaan zo'n ding ondertekenen.

Aangezien we graag wat voorbeelden aanhalen, heb ik er ook een. Dit weekend plaatste iemand op Twitter een bericht met veel uitroeptekens dat Bill Gates een gevaarlijk (!!) experiment doet om de aarde te verduisteren om het af te laten koelen. Ik kon die persoon niet en dacht, goh wat interessant.

Vervolgens ontstaat er een discussie waarbij ik na de eerste vraag de 'word wakker' naar m'n ogen kreeg en dus maar zelf ben gaan zoeken naar wat er speelt:
- de bron was een Britse tabloid, die in hun eigen AV stellen dat hun berichten door de lezer zelf gecheckt moeten worden en beoordeeld op waarheid. (onverwacht eerlijk inderaad)
- het onderzoek waar ze naar verwezen bleek te bestaan, maar is inderdaad omstreden en wordt klein schalig onder toezicht van de hele planeet gedaan
- Bill Gates kun je via zijn foundation linken aan één van de betrokken onderzoeksinstituten omdat ze die subsidieren.

Dus ik met stomheid geslagen: Wat heeft Bill Gates misdaan dan? Blijkt er een online hetze tegen de beste man te zijn omdat hij er van wordt beticht iedereen te willen injecteren via inentingen met mind-control computers. I'm not shitting you.

Dus ik deel deze info, terwijl ik er naar onderzoek, met de poster van het artikel. Van 'je bent niet woke' ging het naar 'je hebt geen hersens' en 'dit is al jaren bekend'. Stuk voor stuk gefilleerd en wat denk je. Ik werd geblocked. Totaal onverwacht.

Wat het punt is: welke vorm van context, informatie, bewijs, feiten, of redenatie je ook aanbrengt, het wordt door deze groep mensen afgewezen. Als nieuwsgierig iemand heb ik ook hier uitgebreid onderzoek naar trachten te doen en over gelezen wat ik er over kon lezen en hoewel het niet per se 1 reden heeft zie je wel wat patronen. De klassiek FUD speelt mee: angst, onzekerheid en twijfel. Als het zo kan zijn, dan zoek ik er gewoon informatie bij die dit bevestigd: zie je wel.

Ook vind ik veel raakvlakken voor mezelf in type persoonlijkheden, veel mensen zijn 'perceivers' en nemen informatie tot zich voor ze een oordeel kunnen vellen. Andere zijn meer 'judging' en hebben al een oordeel voor ze ook maar iets weten. De eerste groep heeft soms moeite met keuzes maken en kan enorm lang tobben en zoeken, het tweede type besluit snel en vaardig, maar oordeelt soms ook zonder na te denken.

Maar hoe dan ook: zonder grondhouding dat je zelf wilt kunnen bepalen wat waar is of niet, kom je er niet. Waarom mensen dus vast willen houden aan iets wat niet waar is, blijft dus zoeken. Ook de enorme haat die ermee gepaard gaat en het gebrek aan fatsoen of het uberhaupt willen discussieren is.. tragisch.

[Philip Ross]

PWM schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:21:
- Mark Rutte is bezig met een staatsgreep / het afnemen van onze (grond)rechten

offtopic:
Hier moet ik toch even op reageren. Hoewel de argumentatie van 99% van de mensen die dit roept compleet idioot is zijn er toch ook wel argumenten in te brengen voor dat onze grondrechten afgenomen/geschonden worden. Denk aan sleepwet, etnisch profileren, samenscholingsverbod, verminderen rechtsbijstand e.d.

Verder 100% met je post eens.

[NiGeLaToR]

PWM schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 11:21:
Daarbij is er wel degelijk veel debat. Als we het lijstje van @SeatRider erbij pakken:
[knip]

Mensen moeten ook begrijpen dat ondanks dat iedereen een mening mag hebben, niet elke mening evenveel waard is. Een Viroloog heeft meer gewicht dan tante Truus op het gebied van ziektes. Maar Truus bel ik wel weer als ik een taart moet bakken. Ieder zijn ding.

En het hele narratief is ook volledig hierop gestoeld:

- de elite vertelt ons wat we als waarheid moeten zien
- ze houden informatie voor ons achter
- mijn mening wordt afgewezen
- ik word niet serieus genomen maar heb wel allemaal klachten/zorgen/angsten/etc

De PR erachter is tamelijk sluw en effectief, helemaal voor deze groep makkelijk te beïnvloeden en wantrouwende mensen. Het lijkt soms dan ook te helpen om dus niet direct in te gaan tegen dit vakkundig opgebouwde narratief, maar er in mee te gaan. In m'n Twitter debat van het weekend deed ik dit en kwam ik een heel eind: pas toen bleek dat de bron, de informatie en de link nonsense was, haakte degene die het gepost had af. Ergens ben ik er alsnog niet in geslaagd diegene te overtuigen, of wellicht heb ik diegene aan het denken gezet. Er was in ieder geval, tot op zekere hoogte, een discussie.

Wellicht zijn vragen als 'waarom maak je je hier zorgen over?' of 'waarom doet het zoveel met je?' nog belangrijker hoor, als iemand hoog in de emotie zit en je gaat lopen blaten over feiten hier en feiten daar, dan komt dat sowieso niet aan.

[Playa del C.]

Buurvrouw op leeftijd zei tijdens een buurt-bbq eens dat de maanlanding volgens haar absoluut nep moest zijn. Ik heb alleen gezegd dat er wetenschappelijk gezien niet over wordt getwijfeld (er zijn ook bewijzen voor). Vond het verder niet de plaats en het moment en zeker niet de moeite om de discussie aan te gaan (laat staan te winnen).

In een topic op tweakers gaat het meer om de openbaarheid en het vaste onderwerp. Als daar onzin wordt verkondigd, ondermijnt dat het niveau van het forum, maar ook is de onzin voor iedereen online te lezen.

In Nederland zijn dan een paar gekkies en wat groepen te vinden. Persoonlijk stoor ik mij meer aan de hele volksstammen die nog steeds achter bepaalde zeer achterhaalde verhalen aan lopen. Religie als way-of-life snap ik nog, verder niet. En ook daar stikt het van de vuile mensen die misbruik maken van de grote massa.

[ph4ge]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 06:26:
Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

De definitie wetenschapper wordt wel opgerekt, vaak staat er niet eens bij wat voor wetenschapper iemand is, in welk veld en op welk niveau. Er worden HBO diploma's in niet-relevante vakgebieden aangehaald als wetenschappers. Daarnaast zie ik nergens daadwerkelijk een handtekening of enig bewijs dat die persoon daadwerkelijk er achter staat en wetenschapper is.

Als je even de moeite neemt om door de lijst te bladeren en een paar willekeurige namen Googlet kom je er achter wat de waarde is van die lijst...

[SymbolicFrank]

Wat is intelligentie? Logica en creativiteit. Oftewel, het vermogen om dingen te abstraheren. Ze te herleiden naar doel en functie.

Je stopt ze in vakjes, leest de etiketten die er op die vakjes staan en gebruikt die labels om er over na te denken. Het probleem te analyseren. En pas als je er iets mee wilt gaan doen, ga je die abstracte begrippen weer vertalen in tastbare dingen.

Je wil bijvoorbeeld op reis, pakt je "auto" en gooit die in het bakje "vervoermiddel". En aan het eind van de analyse pak je dat bakje weer, kijkt naar de specificaties die uit de analyse zijn gerold en besluit om een "vliegtuig" te boeken.

De eerste uitdaging is om het aantal verschillende bakjes zo klein mogelijk te houden. Je kunt iets natuurlijk altijd in meerdere bakjes stoppen. En je kunt dan de bakjes die niets bijdragen eenvoudig negeren. Daardoor wordt de puzzel veel overzichtelijker. Het heeft hier bijvoorbeeld geen meerwaarde om "auto" ook in bakjes zoals "wielen" te gooien, maar misschien wel in het bakje "goedkoop" als je een tankpas hebt.

En als je zo dingen tot hun kern herleid, kom je er vaak achter dat je dat al eerder bent tegengekomen. Ja, toen waren het andere dingen en heette het anders, maar het achterliggende idee was hetzelfde.

En hoe vaker je dat doet, hoe eenvoudiger het wordt. Want als je ze na de initiële spraakverwarring in de juiste vakjes hebt gestopt, kom je op vertrouwd terrein. Dat kenden we al. Je zou het op deze manier kunnen doen, want die gebruiken ze in dat vakgebied. Maar je zou het natuurlijk ook op je favoriete manier kunnen doen. Of op die hele aparte manier die je laatst nog hebt ontdekt.

En het is natuurlijk hetzelfde als je die abstracte ideeën weer naar praktische en tastbare dingen gaat vertalen zodat je er mee aan de slag kunt. Gebruik je dit proces en dat onderdeel, of toch liever iets anders? Misschien is een elektrische fiets met een zonnepaneel ook wel eens leuk.

Interessant genoeg, is dat ook de beste manier om afwijkingen te ontdekken. Deze procesjes werken allemaal op dezelfde manier, maar deze wijkt daar van af. Interessant. Heb ik de stukjes wel in de juiste vakjes gestopt? Heb ik daar een nieuw soort vakje voor nodig? Werkt dat eigenlijk wel? En is dat gewoon een gelijkwaardig alternatief, of is er meer aan de hand? En wat gebeurt er als ik dat toepas op die andere procesjes? Laten we dat eens uitproberen!

Aan de andere kant kun je natuurlijk ook proberen om op het internet iets van een IKEA stappenplan te vinden. Maar dan moet je dat de volgende keer ook weer doen.

[SymbolicFrank]

ph4ge schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:26:
[...]

De definitie wetenschapper wordt wel opgerekt, vaak staat er niet eens bij wat voor wetenschapper iemand is, in welk veld en op welk niveau. Er worden HBO diploma's in niet-relevante vakgebieden aangehaald als wetenschappers. Daarnaast zie ik nergens daadwerkelijk een handtekening of enig bewijs dat die persoon daadwerkelijk er achter staat en wetenschapper is.

Als je even de moeite neemt om door de lijst te bladeren en een paar willekeurige namen Googlet kom je er achter wat de waarde is van die lijst...

Het gemiddelde IQ van een leerling op de universiteit hier in Nederland was een paar jaar geleden 104. Dus iedereen kan tegenwoordig naar de universiteit.

[Jester-NL]

LOL... ik zit even gewoon door Nederland te scrollen op die lijst. Ik kom al een aantal mensen tegen die dubbel genoemd zijn. En ik neem de mening van een vertaler/tolk nou niet heel serieus in dit geval, maar de mooiste is vooralsnog:

artemis trol, weetnietkunde, nieuwskoerier, Nederland

[gambieter]

Goed, deze discussie heeft de Dilbert van vandaag gehaald/geinspireerd:


Maar "wetenschapper" is een heel vage definitie. Drs Maurice de Hond noemt zichzelf wetenschapper, en ik heb een kantoor gedeeld met een immunoloog die het bijbelse scheppingsverhaal verplicht wilde zien in het biologie-onderwijs. Het zijn mensen. Die lijsten met zogenaamde wetenschappers die tegen 5G/climate change etc zijn zijn totaal niet serieus te nemen.

[DevWouter]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 13:44:
[...]


Het gemiddelde IQ van een leerling op de universiteit hier in Nederland was een paar jaar geleden 104. Dus iedereen kan tegenwoordig naar de universiteit.

offtopic:
Heb jij een bron voor die bewering? Ik kan zelf niks vinden en ik twijfel er zeer aan dat een IQ van 104 een gemiddelde kan zijn voor een universiteit (tenzij ze dronken zijn)

Overigens wil ik hiermee geen discussie over IQ willen hebben. Voelt voor mij een beetje off topic en te makkelijk om een flamewar mee te beginnen.

[mekkieboek]

djengizz schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 00:45:
Er geloven inmiddels bijna 2,5 miljoen Nederlanders dat Corona een biowapen is. In plaats van die allemaal incompetent of dom te verklaren of te proberen ze buiten te sluiten of 'terug te laten trekken' is het constructiever om te kijken waar dit vandaan komt.

Het is ook interessant om te zien dat bepaalde partijen schijnbaar weinig moeite hebben om te 'integreren' met aanhangers van alternatieve meningen. Soms zorgwekkend, ik zag gisteren in Tagesthemen van ARD dat ook neo-nazi groepen zich mengen in anti-lockdown demonstraties in Duitsland. Zorgwekkend vanwege mogelijke kruisbestuiving. Terloops, er kwamen ook mensen aan het woord die tegen een verplichte inenting met een nog te ontwikkelen Corona vaccin zijn. Bizar .

Maar goed, waarom lijken partijen als neo-nazi's, Forum voor Demagogie of andere populisten weing moeite te hebben om het vuur aan te wakkeren. En kunnen andere partijen niet ook gebruik maken van die technieken maar dan om aangetoonde feiten in ieder geval bespreekbaar te krijgen?

[ Voor 5% gewijzigd door mekkieboek op 12-05-2020 14:50 ]

[BoB_HenK]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 06:26:
[...]


Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

Voor de aardigheid de eerste 10 uit de lijst met Nederlandse "wetenschappers" eens bekeken en wat achtergrond bij gezocht. Mocht je informatie zien ontbreken of ik de verkeerde persoon voor me hebben, laat het uiteraard weten. Ik kom uit de eerste 10 niet verder dan 1 persoon waarvan je mag aannemen dat hij/zij relevante inhoudelijke kennis over dit onderwerp heeft.

• Riët Aarsse, dr psychology, Amsterdam, Noord Holland: Iemand die zich specialiseert in mediteren met 1 publicatie op haar naam uit. Of 8 als je researchgate mag geloven. Hoe dan ook geen relevant vakgebied.
• Adam Ammersken, Woonbioloog, Muntendam, Groningen: Geen publicaties te vinden. Protesteerde eerder tegen windmolens. Geen relevant vakgebied, geen expertise over dit onderwerp.
• Nelle Amons, Biologist, Driebergen-Rijsenburg, Nederland: 0 publicaties te vinden. Verder weinig interessants of relevants te vinden. Geen enkel bewijs van relevante inhoudelijke kennis
• Eric André de la Porte, Doctor in penal law, Exloërveen, Drenthe: Weinig over te vinden, handjevol citations uit de jaren 90. Indien het deze 73e jarige Eric Andre is mag je je afvragen of hij ook maar een greintje relevante inhoudelijke kennis van zaken heeft.
• Hazaal Arduch, Masters in Social Sciences, Groningen: Betreft een masterstudent, 0 publicaties en nauwelijks een wetenschapper te noemen. Wederom gaat het om een niet relevant vakgebied, te weten Social Sciences.
• Gertrude Arends-Zimmerman, Master of Environmental Hygiene, Waalre: Zowaar iemand met kennis die relevant is. Getrude heeft in 2006 en 2007 papers geschreven over hoe cell sites worden geplaatst (let op, pre publicatie) en eentje over electrohypersensitivity.
• Peter Assink, Ms Sc, biology, Utrecht: Ik vermoed dat het om PR Assink gaat, inmiddels verbonden aan de Uva. Hoe dank ook geen relevante kennis, daar het enige dat je vindt studies naar apen zijn.
• Niels Baas, Master of Science Communication, Communication, University of Twente, Enschede, Overijssel: Lijkt te gaan om deze Niels Baas. Doet zinvol werk in het bestrijden van cyberpesten, echter geen enkele link te vinden met kennis over 5G.
• Cor Bakhuizen, Doctorandus in Biochemistry, Rotterdam: Lijkt om deze Cor Bakhuizen te gaan. Lang in het onderwijs gezeten, lijkt ook een paar papers (in de jaren 70) geschreven te hebben, interessant genoeg over virus infecties.
• Thomas Bakkum, MSc, chemical immunology, Leiden. Volgt op dit moment een PhD met als onderwerp "Combining Novel Chemical Tools with Advanced Correlative Microscopy.". Zeker een wetenschapper, echter kleine kans dat zijn werkveld overlapt met relevante 5G onderzoeksvelden.

Mijn eerste voorzichte conclusie op basis van de lijst met "wetenschappers"? Legitimiteit voor de 5G claim zie ik er niet tot nauwelijks in. Het barst van de social studies, talenstudies, mensen zonder functie/achtergrond omschrijving, etc.etc.

[SymbolicFrank]

DevWouter schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:15:
[...]

offtopic:
Heb jij een bron voor die bewering? Ik kan zelf niks vinden en ik twijfel er zeer aan dat een IQ van 104 een gemiddelde kan zijn voor een universiteit (tenzij ze dronken zijn)

Overigens wil ik hiermee geen discussie over IQ willen hebben. Voelt voor mij een beetje off topic en te makkelijk om een flamewar mee te beginnen.

offtopic:
Nee, niet meer tussen mijn favorieten en ik vind er alleen een aantal waar je voor moet betalen en dat de drie grote technische universiteiten het het beste doen. Het scheelt wel duidelijk veel per studierichting. Het was volgens mij een onderzoek uit 2017 van de Groningse universiteit.

Ik ben ook geïnteresseerd in een mooi overzicht.

[djengizz]

mekkieboek schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 14:49:
[...]

Het is ook interessant om te zien dat bepaalde partijen schijnbaar weinig moeite hebben om te 'integreren' met aanhangers van alternatieve meningen. Soms zorgwekkend, ik zag gisteren in Tagesthemen van ARD dat ook neo-nazi groepen zich mengen in anti-lockdown demonstraties in Duitsland. Zorgwekkend vanwege mogelijke kruisbestuiving. Terloops, er kwamen ook mensen aan het woord die tegen een verplichte inenting met een nog te ontwikkelen Corona vaccin zijn. Bizar .

Niet vreemd, het heeft dezelfde basis.

Onvrede, onmacht, anti-gevoelens en ga zo maar door, gevoed door eigen cirkel en door externe partijen tot een niveau dat ratio geen rol speelt. Overtuiging boven alles en daarbij, de vijand van mijn vijand is mijn vriend. De Bernie Sanders stemmer die nu hij afgehaakt is zijn stem aan Trump geeft, compleet andere kant van het politieke spectrum en niet te begrijpen voor iemand die op basis van programma stemt, echter dit is emotie, anti-establishment boven programma. Bevestiging en emotie met bijbehorende gedrag boven rede.

Makkelijk te sturen ook want het is immers gedrag. Nogmaals zie de draaiboeken van een Surkov, de ideoloog die openlijk niet alleen links, rechts, extreem en gematigd steunde in hun overtuiging en zelfs groepen die 'anti-Surkov' waren. Verdeel en heers, maak een anti-narratief onmogelijk zodat de 'oh dear' reactie overblijft. De rus die zo bestookt wordt met alternatieven 'waarheden' (denk aan bv. een MH-17) dat hij uiteindelijk de waarheid kiest waarbij hij zich het meeste thuis voelt. Overigens een effect wat ook hier steeds meer zichtbaar wordt (opnieuw MH-17 als voorbeeld maar ook de Corona complot voorbeelden). 'Waarheid' kiezen op basis van overtuiging, het is surrealisme als instrument.

Maar goed, waarom lijken partijen als neo-nazi's, Forum voor Demagogie of andere populisten weing moeite te hebben om het vuur aan te wakkeren. En kunnen andere partijen niet ook gebruik maken van die technieken maar dan om aangetoonde feiten in ieder geval bespreekbaar te krijgen?

Dat is agenda en het is lucratief, ongelijkheid vergrotend en maakt dat het geheel stuurbaar wordt. De andere kant op zou ook werken maar is niet lucratief voor select belang maar voor algemeen belang. Die agenda voor algemeen belang is ondertussen breed ingeruild door agenda van selectief belang.

edit:
In die context zijn loopgraven bruikbaar, we hebben het er hier over dat alternatieven meningen niet gelijk staat aan alternatieve waarheden, toch wordt hier met een simpel 'fake nieuws' een streep doorheen gehaald zonder onderbouwing. Een term komend van een president die openlijk verwijst naar Alex Jones, gewapende rechtse extremisten 'good guys' noemt en op alle manieren mogelijk zijn achterban blijft voorzien van afleiding en vooral voeding van overtuiging, zij het religie, complot, anti-gevoelens, onvrede, een scapegoat of wat dan ook. Vervolgens vindt diezelfde achterban alles best zolang de voeding maar blijft komen zelfs zaken die hun eigenbelang flink schaden of tegen alle ratio en logica ingaan.

[ Voor 18% gewijzigd door djengizz op 12-05-2020 17:34 ]

[DiedX]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 06:26:
[...]


Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

Hai!

Ik heb de lijst even kort geskimmed op Nederland, maar vind jij een Yoga-docente of een schrijver van een antroposofisch boek een wetenschapper?

https://spaarnegasthuis.nl/specialist/i-chesaru -> Radioloog.
https://www.linkedin.com/...32b/?originalSubdomain=nl -> Huisarts
https://www.saimithrabussum.nl/vasantha-del-prado/ -> Yoga
https://www.google.nl/sea...gQIERBH&biw=2560&bih=1302 -> Wetenschapper???

(Overigens zouden bovenstaande lieden zelf hun naam in een document hebben gezet, dus ik zie dit als AVG-proof)

[SymbolicFrank]

DiedX schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:02:
[...]

Hai!

Ik heb de lijst even kort geskimmed op Nederland, maar vind jij een Yoga-docente of een schrijver van een antroposofisch boek een wetenschapper?

https://spaarnegasthuis.nl/specialist/i-chesaru -> Radioloog.
https://www.linkedin.com/...32b/?originalSubdomain=nl -> Huisarts
https://www.saimithrabussum.nl/vasantha-del-prado/ -> Yoga
https://www.google.nl/sea...gQIERBH&biw=2560&bih=1302 -> Wetenschapper???

(Overigens zouden bovenstaande lieden zelf hun naam in een document hebben gezet, dus ik zie dit als AVG-proof)

Dat was het hele idee: je moet nooit iets zonder degelijk bewijs geloven, ook niet als een wetenschapper het zegt. Je moet het altijd zelf controleren.

[DiedX]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:28:
[...]


Dat was het hele idee: je moet nooit iets zonder degelijk bewijs geloven, ook niet als een wetenschapper het zegt. Je moet het altijd zelf controleren.

Da's mooi, maar je geeft het zélf als 'bewijs'?

Alsjeblieft. Een paar duizend wetenschappers die 5G maar eng vinden.

Mooi dat je mij (en anderen boven mij) een compliment geeft, maar wil je nog wel inhoudelijk op mijn vraag ingaan: wat is voor jou een WETENSCHAPPER?

[djengizz]

DiedX schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:30:
Mooi dat je mij (en anderen boven mij) een compliment geeft, maar wil je nog wel inhoudelijk op mijn vraag ingaan: wat is voor jou een WETENSCHAPPER?

Los daarvan, het zegt wel iets over dat aanhang van dit soort theorieën niet alleen komen uit de koker van laagopgeleiden of mensen die problemen hebben met logisch denken. IQ is geen factor in dissonantie, we zijn er allemaal vatbaar voor.

Van de speculant die minder vaak de koersen van zijn portefeuille checkt als de koersen omlaag gaan dan wanneer ze omhoog gaan tot de roker die van kanaal wisselt als de gezondheidsrisico's van roken in beeld komen. Menselijk gedrag los van intelligentie of bekwaamheid.

[SymbolicFrank]

DiedX schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:30:
Mooi dat je mij (en anderen boven mij) een compliment geeft, maar wil je nog wel inhoudelijk op mijn vraag ingaan: wat is voor jou een WETENSCHAPPER?

Mensen die er achter proberen te komen hoe dingen werken en dat uitgebreid testen. Publicatie is alleen nodig als bewijs en voor de herhaalbaarheid.

Als ze proberen hun favoriete theorie te promoten zijn ze bezig met politiek en/of marketing. En buiten hun vakgebied kunnen ze ook leken of hobbyisten zijn. Verder heb je ook het verschil tussen specialisten en generalisten. Onderzoekers zijn vaker theoretische specialisten, terwijl ingenieurs vaker pragmatische generalisten zijn.

Het gaat er om dat je de wetenschappelijke methode gebruikt, niet of je er voor gestudeerd hebt of wat er op je visitekaartje staat.

[djengizz]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:55:
Het gaat er om dat je de wetenschappelijke methode gebruikt, niet of je er voor gestudeerd hebt of wat er op je visitekaartje staat.

Wetenschap staat hier los van het gaat om aangeboren kwetsbaarheden.

Het zit in onze natuur om informatie te filteren en deze te ordenen binnen wat we al weten en binnen waar we van overtuigd zijn. Een noodzakelijke aangeboren eigenschap om bruikbare informatie te destilleren uit de overload van informatie die op ons afkomt.

Echter wordt fouten maken of het niet bij het juiste eind hebben, en dit is geen aangeleerd maar een cultureel aspect, als dom beschouwd, negatief, maatschappelijk geframed en beschamend. Zie daar het resultaat: loopgraaf en bubbel gedrag bij het ordenen van die informatie. We kiezen voor een omgeving waar de persoonlijke ordening van informatie, in aanleg natuurlijk, niet een culturele veroordeling oplevert.

Met als effect dat het werken met fouten in ordening die gecorrigeerd kunnen worden verdrongen wordt door ordening waarbij fouten veroorzaakt door overtuiging geen negatieve connotatie krijgen. Dit versterkt fouten in overtuiging.

Dit geeft nog maar eens aan dat het constructief is om de theorieën naar de prullenbak te verwijzen op basis van onderbouwing, niet de mensen die ze aanhangen, dat werkt het juist in de hand.

[SymbolicFrank]

Mee eens. Mensen denken dat ze gezien worden als dom als ze niet overal een antwoord op hebben. Net zoals er wordt verwacht dat je de zaak oplicht in je eigen voordeel. Maar dan ben je niet wetenschappelijk bezig.

Ok, het blijft behelpen, niemand is objectief. En accepteren dat je het fout had blijft lastig. Maar daarom is het net zo belangrijk dat je daar rekening mee houd. Voor jezelf als wetenschapper, dat je dat doet. En bij andere wetenschappers dat zij dat ook doen.

[P.O. Box]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 17:28:
[...]


Dat was het hele idee: je moet nooit iets zonder degelijk bewijs geloven, ook niet als een wetenschapper het zegt. Je moet het altijd zelf controleren.

Dat is natuurlijk een beetje larie. Het is niet een wetenschapper die iets zegt. Het is de meerderheid. Neem het klimaatprobleem. 99% van de wetenschappers zegt A, 1% zegt B. Die ene procent zijn misschien wel 10.000 "wetenschappers" (en wellicht van het niveau van jouw lijstje).
Aangezien ik zelf nooit kan het bewijs van die 99% kan controleren of het bewijs van die 1% kan controleren, simpelweg doordat de materie te ver van mijn kennis staat, kies ik er voor die 99% te geloven. Dat vind ik een gerechtvaardigde keuze. Als je dan toch voor die 1% kiest, moet je met betere argumenten komen dan "er zijn 10.000 wetenschappers die het vinden; Het is toch zo; je zult zien dat ik gelijk heb; [correlatie]-argument A t/m Z; etc"

Het probleem van de mensen met alternatieve "meningen" is voornamelijk dat ze kritisch denken interpreteren als "het tegenovergestelde denken dan wat gesteld wordt". En iedereen die dus denkt wat gesteld wordt, wordt in het hoekje "schaap" gedrukt. Maar dat is geen kritisch denken, maar kritiek zoeken.

[djengizz]

SymbolicFrank schreef op dinsdag 12 mei 2020 @ 18:15:
Mee eens. Mensen denken dat ze gezien worden als dom als ze niet overal een antwoord op hebben. Net zoals er wordt verwacht dat je de zaak oplicht in je eigen voordeel. Maar dan ben je niet wetenschappelijk bezig.

Ok, het blijft behelpen, niemand is objectief. En accepteren dat je het fout had blijft lastig. Maar daarom is het net zo belangrijk dat je daar rekening mee houd. Voor jezelf als wetenschapper, dat je dat doet. En bij andere wetenschappers dat zij dat ook doen.

Niemand is van nature wetenschappelijk bezig en iedereen maakt fouten in zijn informatieverwerking. Vragen om hier rekening mee te houden is vragen om je blinde vlek magisch weer zichtbaar te maken, het werkt niet zo, ons brein werkt nu eenmaal niet zo en die blinde vlek is een gegeven.

Wat helpt is een verschuiving van het culturele stigma op het maken van fouten of het stoppen met proberen ordening te bestrijden die niet past bij die van jezelf of die niet past bij een algemeen heersende ordening. Polarisatie is het opbieden van jouw overtuiging gevormd door die ordening tegen een andere gevormd op een andere manier. Bespreek de manier van ordening, inclusief zijn fouten, kijk daar naar op een neutrale wijze en realiseer daarbij dat alle ordening van informatie gebaseerd is op een gekozen subset van informatie en dat die keuzes het maken tot een subjectief geheel.

Er is geen juiste orde, het is keuze op basis van informatie die we filteren en daarbij zitten er 'fouten' en weglating in iedereen zijn uitkomst van die filtering. Heb het over die filtering en zijn uitkomst, niet over of het objectief of foutloos moet zijn, dat is een illusie gezien onze aard.