Ruimte voor debat over alternatieve meningen

[SeatRider]

Je hoort steeds meer mensen zich her en der uitspreken "tegen" het huidige beleid. Ik noem dat voor het gemak maar even een alternatieve mening.

Voorbeelden:

- De lockdown werkt niet
- Het is maar gewoon een griepje / de oversterfte is niet significant hoger
- Het komt door Bill Gates
- Het komt door 5G
- Er is al een medicijn, maar dat krijgen we niet van de overheid
- NOS Journaal verspreidt fake news
- Mark Rutte is bezig met een staatsgreep / het afnemen van onze (grond)rechten

Wat mij bevreemdt is dat er in de reguliere media niet meer aandacht is voor (het ontzenuwen van) deze meningen. Laat ze voor mijn part het debat aangaan en dan met argumenten voor en tegen komen.

Door dit niet te doen versterk je voor mijn gevoel de onvrede van deze groep internetgekkies.

Dus: waarom krijgen alternatieve meningen geen aandacht in de media?

[RiCk]

SeatRider schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:34:

Dus: waarom krijgen alternatieve meningen geen aandacht in de media?

Omdat ze weg worden gezet als gekkies?

Het behoort ook wel wat meer aandacht te krijgen ja om zaken te krachten.
Echter een (groot) aantal blijft toch wel geloven dat het onzin is wat de 'MSM' (main stream media) zegt omdat die allemaal onder een hoedje spelen met de overheid (en de New World Order ).

Dat is een behoorlijke spanning dus: gaan ontkrachten in de media zorgt dus ook voor het stimuleren van die alternatieve meningen!

Btw 1) Maar ik zou ze wel een 'podium' willen geven om het debat aan te gaan op basis van hun opgehaalde eisen.
Gisteren zag ik een Tweet dat iemand het gek vond dat de hele wereld (alle overheden, alle medici) zich aan het samenspannen was tegen haar en de bevolking....

Btw 2) Er zijn behoorlijk wat stigmatiserende trollen. Ik zou beginnen met het onderzoeken van de achtergrond van een aantal social media accounts als media / journalist

[ Voor 26% gewijzigd door RiCk op 05-05-2020 14:41 ]

[downtime]

SeatRider schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:34:
Dus: waarom krijgen alternatieve meningen geen aandacht in de media?

Omdat 1000 gekkies ook duizend verschillende meningen hebben. Die kun je niet allemaal aandacht geven. Pas als er iemand met enige (vermeende) autoriteit ermee komt dan krijgt het wat aandacht.

Daarnaast is er zo'n mooie Nederlandse uitdrukking:

Eén gek kan meer vragen dan tien wijzen kunnen beantwoorden

Er zijn zoveel alternatieve meningen te verzinnen dat het een dagtaak voor denkende mensen wordt om al die idioterie te ontzenuwen.

[gambieter]

En kijk naar vaccinatie, homeopathie etc. Genoeg aandacht, genoeg weerlegging, maar facebookmama gaat echt niet van mening veranderen.

Uberhaupt, "alternatieve" meningen? De waarde van een mening ligt in de onderbouwing. Met alternatieve meningen geef je het veel te veel krediet.

[Philip Ross]

nu.nl doet af en toe een poging om nepnieuws te weerleggen.

Verder denk ik verreweg dat het beste is om alleen mensen in het nieuws te hebben die verstand van zaken hebben.

En discussies debatten alleen met mensen die op inhoud en argumenten discussieren. Daarmee vallen alle verspreiders van dit soort waanideeen al af.

Gewoon zo min mogelijk aandacht aan geven, dan krijgen zo weinig mogelijk mensen er iets van mij en bescherm je de mensen het beste tegen zichzelf.

[YakuzA]

Erop in gaan helpt niet.
Alle fact checking van onzin die Trump uitspreekt helpt helemaal niks, je geeft alleen de waanzin een podium om verder mensen te besmetten.
Dat is volgens mij ook al meerdere keren onderzocht.

Het is denk ik een illusie dat je iemand kan ‘onthersenspoelen’ door een berichtje van de NOS over dat het niet klopt.

[FooLsKi]

Het is een soort "catch 22" met die aluhoedjesfiguren. Doe je niets, dan is het: "Zie je wel, de MSM durft zich er niet eens aan te branden!" en wanneer je het aandacht geeft en ontkracht, dan is het: "Zie je wel dat het waar is? De MSM is krampachtig bezig om het te ontkrachten!"

Edit: dit soort figuren, dus:
*knip*, andere users aan de schandpaal nagelen is ongewenst

[ Voor 113% gewijzigd door Migrator op 06-05-2020 10:39 ]

[Philpend]

Probleem is wat mij betreft niet zozeer een alternatieve mening. Dat mag en is zelfs een groot goed. Wat mij stoort is dat er vooral sprake is van het verspreiden van alternatieve feiten als een soort van alternatieve absolute waarheid. Daar mag wat mij betreft wel wat harder tegen worden opgetreden, maar dat zal ongetwijfeld leiden tot een reactie als "zie je wel, we worden monddood gemaakt'.

Ik zie dit gedrag overigens wel als een soort van 'virus' wat onze maatschappelijke samenhang bedreigt. En die samenhang zullen we de komende maanden hard nodig hebben om de coronacrisis het hoofd te bieden. Erg zorgelijk.

[RM-rf]

SeatRider schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:34:

Wat mij bevreemdt is dat er in de reguliere media niet meer aandacht is voor (het ontzenuwen van) deze meningen. Laat ze voor mijn part het debat aangaan en dan met argumenten voor en tegen komen.

Door dit niet te doen versterk je voor mijn gevoel de onvrede van deze groep internetgekkies.

Dus: waarom krijgen alternatieve meningen geen aandacht in de media?

het is helemaal geen taak van media om bepaalde meningen te ontkrachten...
de meeste media meld gewoon nieuws, en zal zich zo feitelijk mogelijk proberen te houden en zal juist pogen te voorkomen dat men zich sterk richt op opinie-vorming.

bepaalde opinie-media richten zich dan weer wel op juist dat, maar vaak vanuit een 'preken voor eigen parochie' gedachte, men stelt vast wat hun eigen doelgroep wil horen en geeft dat voral weer...
wel is door de verandering in betaaldmodel, de invloed van zulke opinie-bladen sterk verminderd.


Het is onjuist te denken dat mensen 'overtuigd' zouden kunnen worden van hun ongelijk, enkel door heel sterke en andere mening te publiceren..
het tegendeel is vaak eerder het geval, als een bepalde opinie zeer sterk uitgedragen wordt, versterkt dat bepaalde fringe-groepen in hun eigen groepsbeeld;
En versterkt dat ook de mening binnen die groepen/sektes dat 'alle anderen leugens vertellen'.

Er is overigens niks nieuws aan het bestaan van zulke sektarische groepen, en ook het gegeven dat deze soms op een bepaalde religieus werkelijkheidsbeeld rusten dat uitgaat van een anti-wetenschappelijke grondinstelling..

deels kun je zelfs stellen dat zulke groepen juist presenter geworden zijn door de moderne media en ook verbreiding van de wetenschap
(bv kwam in de 19e eeuw juist ook het Puriteins gedachtegoed, specifie het New England Puritanism op als reactie op wetenschappelijke ontwikkeling als het Darwinisme en de Evoutietheorie)
eerder ontstond in nederland al een aggressief conflict tussen de Arministen en de Gomarianen over het bestaan van predestinatie.

wat dat betreft is het imho belangrijker om binneen een 'consensus' ook de ruimte te waarborgen om verschilende mening te zijn, zoals de engelsen stellen: "We may agree to disagree"
Wikipedia: Agree to disagree

Interssant in dat opzicht is dan wel weer een speltheoretisch uitgangspunt: dat twe acteuren in een rationale situatie en kennis van elkaars principes en kennis nooit werkelijk kunnen volstaan met een acceptatie van onennigheid, maar tot een gezamelijke uitkomst moeten komen, om tot actie over te gaan
Wikipedia: Aumann's agreement theorem

dat komt bv nu wer terug in bv de Conrona-situatie dat voor een maatschappij om effectief maatregelen te nemen, iederen ook accepteren moet dat er een reel en bestaand gevaar is en deze maatregelen nodig zijn..
Iemand die dat ontkent vormt al snel een 'gevaar' voor de effectiviteit van zulke maatregelen en kan tot een bedreiging worden.
In die zin is het echter niet tegen hu 'mening' een andere mening te zetten, mar wel de feitelijke basisgegevens beschikbaar te maken en deze feiten zo onmiskenbaar te presenteren dat een fringegroep deze niet lukraak kan blijven ontkennen

[Delerium]

Indien het een coherent verhaal is en gebruik maakt van aanwezige feiten is er niets mis mee, dan krijgt het aandacht.

Mensen die zomaar een verband tussen 5G-masten en corona leggen daarentegen draaien meer een andere agenda af. Er zijn al voldoende negatieve agenda's op de markt om het onbewezen spul aandacht te geven. Het feit dat ik iets nieuws kan verzinnen betekend niet dat ik een podium moet krijgen; ik gun mijn podium eigenlijk liever aan experts die wel weten waar ze het over hebben.

[ Voor 21% gewijzigd door Delerium op 05-05-2020 15:05 ]

[Grannd]

Wat ik merk is dat er een ongezonde vorm van wantrouwen is bij de aanhangers van dit soort theorieën.
Typisch conspiracy-materiaal: De bestaande autoriteiten (overheid/RIVM/WHO/etc.) hebben kwade bedoelingen.
En die autoriteiten zijn nu eenmaal degene waar we naar kijken, als gemiddelde burger staat die autoriteit zo ver van je vandaan dat je gedwongen bent om te vertrouwen dat zij het beste met ons voor hebben én dat er voldoende kritisch wordt nagedacht binnen die organisaties zodat er ook daadwerkelijk gehandeld wordt in het belang van 'het volk'.

Op het moment dat je eenmaal vanuit die wantrouwende gedachte beredeneert zit je in een negatieve cirkel: Je vertrouwt het beleid en de daaruitvolgende keuzes niet, je stelt daar je eigen argumenten tegenover maar ieder counterargument heeft voor jou al geen waarde meer want uiteindelijk is het ergens de WHO, het RIVM of de overheid die die argumenten kracht bijzetten en daarvan ben je zelf overtuigd dat je het naast je neer mag leggen.

Ik kom er zelf ook niet uit met dit soort mensen, ik word zélf als goedgelovig weggezet terwijl de 'bronnen' van de complotdenker juist op zijn minst obscur en zeer dubieus zijn.

[RiCk]

Grannd schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 15:23:
Ik kom er zelf ook niet uit met dit soort mensen, ik word zélf als goedgelovig weggezet terwijl de 'bronnen' van de complotdenker juist op zijn minst obscur en zeer dubieus zijn.

Same, same.

Ik vind het angstig. Heb niet het gevoel dat de groep kleiner wordt, integendeel.
Door de 'we zijn er klaar mee' houding gelooft men inmiddels veel. De ongezonde angst, wantrouwen en anarchie jegens de overheid was daarin natuurlijk al voedend.

Dat ze demonstreren in Den Haag -> veel plezier
Maar ik ben bang dat we persoonlijk ook in aanraking komen met personen die minder respect hebben voor die de overheid nog wel proberen te vertrouwen

[Aslanboy1905]

Ik heb een alternatieve mening gebaseerd op de cijfers. Als je mensen over wil halen dat een lockdown en/of vaccinatie niet nodig is moet je het bij de cijfers blijven houden en niet komen met complottheorieën, omdat je met die argumenten nooit zal winnen (ongeacht of er aanwijzingen zijn dat het kan kloppen).

[ Voor 5% gewijzigd door Aslanboy1905 op 05-05-2020 15:29 ]

[Atlas]

Ach zolang er nog mensen zijn die serieus beweren dat de aarde plat is ben ik mijn vertrouwen in de mensheid sowieso kwijt

[Norjee]

Dat er zelfs nagedacht wordt over "alternatieve meningen" is eigeniljk al een stap te ver. Het is een beetje de tragiek van het internet. De grote belofte was iedereen toegang tot informatie. Helaas lijkt de praktijk iedereen toegang tot de informatie die hem het meest aanspreekt. Voeg wat marketing en simpele herhaling toe en iets kleins lijkt al snel groot, en iets wat groot is, is gevalideerd/betrouwbaar, of in elk geval comfortabel genoeg om niet te veel over na te denken.

Aandacht, ook negatieve aandacht, lijkt deze meningen alleen maar te versterken. Dus of het mogelijk is door discussie deze groepen op andere gedachten te brengen, ik denk het niet. Wat wel zinvol is? Ik denk dat niemand het weet, uiteraard kun je de feiten (ic huidige corona inzichten) op een zelfde manier gaan marketen, en dat zal op korte termijn wel iets van effect hebben, maar is een race to the bottom. Het enige wat ik enigsinds zinvol acht is aandacht in het onderwijs hoe ondere andere beinvloeding werkt, zodat dit herkent word. Helaas daar gaan generaties overheen (en moet de wil er zijn om dit aan te kaarten), we zijn domweg te snel (paar decenia) in een situatie gekomen waar we als groep niet de vaardigheden hebben om mee om te gaan.


Gelukkig zijn de genoemde voorbeelden weinig subtiel, de groep volgers daar van kun je nog wegzetten als "gekkies" die geen aandacht behoeven. Helaas is er in deze corona crisis is er ook een subtielere beweging van economie voor alles en vrijheid voor iedereen, welke als het ware over lijken wil gaan om de eigen portemonnee / agenda maar te vullen op kosten van de samenleving.

[ Voor 13% gewijzigd door Norjee op 05-05-2020 16:00 ]

[Tk55]

FooLsKi schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:51:
Het is een soort "catch 22" met die aluhoedjesfiguren. Doe je niets, dan is het: "Zie je wel, de MSM durft zich er niet eens aan te branden!" en wanneer je het aandacht geeft en ontkracht, dan is het: "Zie je wel dat het waar is? De MSM is krampachtig bezig om het te ontkrachten!"

Dit is nou precies het probleem. Dit soort types willen niet overtuigd worden van hun ongelijk. Door ze een platform te geven maak je het probleem alleen maar groter, omdat je ze als het ware meer "bewijsmateriaal" geeft, waarmee ze zich verder ingraven.

[-tom-562]

Dat je sceptisch bent over de mogelijke werking van een (intelligente) lockdown of of (legitieme) vragen hebt bij de cijfers van het RIVM, kan ik begrijpen.
Maar de het grootste gedeelte van die figuren met een alternatieve mening halen echt allerlei complottheorieën er bij, je kan ze niet overtuigen. Het is een complot van de NWO, Bill Gates wilt iedereen dood hebben, het koningshuis is pedofiel, de illuminati zit er achter en alles komt nu samen...

[SuBBaSS]

Uit welke hoek je ook komt, het is voor iedereen goed om niet alleen 'zwart-wit' te denken.
En dat is wat er veelal speelt, ook hier (weer eens) duidelijk in dit topic: alles wat niet in je denkwijze meegaat over 1 kam scheren en dat op een veel grotere groep projecteren.

Wie je daar nou precies mee hebt? Het verhard 'debatten' alleen maar.

[Anoniem: 49090]

*knip*, Dergelijke uit de lucht gegrepen ideeën en beweringen voegen niets toe.

[ Voor 85% gewijzigd door Zeehond op 05-05-2020 19:26 ]

[SymbolicFrank]

downtime schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:38:
Omdat 1000 gekkies ook duizend verschillende meningen hebben.

Dat valt wel mee, ze zijn het allemaal redelijk met elkaar eens. Ze zitten in dezelfde media bubble. Er worden driftig berichten en videootjes uitgewisseld die 'hun' waarheid belichten. En zo klein is die groep niet: in de VS hebben ze zelfs de verkiezingen gewonnen.

Nou is wat we op school leren ook niet helemaal wetenschappelijk onderbouwd, veel dingen zijn "zo gegroeid". Als er meerdere groepen zijn met een verschillende mening komt die van de winnaars in de geschiedenisboekjes. En iedereen weet dan dat "het zo werkt". En dan heb je nog het verschil tussen de harde en de zachte wetenschappen...

Ja, het zou mooi zijn als iedereen altijd de wetenschappelijke methode zou gebruiken, maar in de praktijk geloven we onze ouders, leraren en vrienden. Dat is veel makkelijker en dan kun je tenminste ook met elkaar praten. Dus naast intelligentie en aanleg is het sociale milieu heel bepalend voor wat je gelooft. Of dat je liever niets gelooft en eerst bewijzen wilt zien

[RM-rf]

gambieter schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 16:31:
Misschien handig om dit topic niet een platform voor dergelijke "meningen" te maken en er niet op in te gaan

Het interssante is dat juist de Topicstarter in zijn Operningspost stelde dat er meer aandacht moest zijn voor 'alternatieve meningen' en de media extra aandacht moest geven eraan en ze moest gaan 'weerleggen'...

Dat is natuurlijk juist het 'creeren van een Platform' dan al snel


ikzelf denk dat het probleem is dat zulke mensen vaak gewoon geloven wat ze toevallig ook 'willen' geloven...
7iets dat ook het voordeel is van en 'geloof' tov een eerder 'rationele' instelling waarbij het minder uitmaakt of je 'wil' dat de werkelijk zo is, maar gewoon aanneemt dat deze zo is en niet veranderd op basis vand e vraag of mensen ergens in 'geloven' of niet.
Gewoon het zoeken naar argumenten of bewijzen vóór én ook het afwegen en bekijken van argumenten en/of bewijzen ergens tégen.

Extra aandacht voor zulke complot-theorieen en alternatieve stellingen om ze te 'weerleggen' is volgens mij nutteloos.
de kans dat je mensen kunt 'overtuigen van hun ongelijk is niet al te groot.
Bovenal loop je een risico zelf net zo hardnekkig je vast te leggen in een vooropgezette mening en wereldbeeld en dit niet te willen verandern.

Overigens ben ik al heel lang wel een zekere fan van die gedeeltes van het internet waar de complot-theorieen heersen...
ooit begonnen begin jaren negentig in de vroege nieuwsgroepen over bv theorieen rondom de moord op Kennedy (toen ik die ging volgen was ik oorspronkelijk ook overtuigd van alle 'complotten' maar gaandeweg ben ik juist door me te verdiepen in alle vershillende theorieen en ook de mechanismes die achter het 'geloven' in die theorieen steken juist erg gaan twijfelen bij het waarheidsgehalte ervan; ... ik sluit zeker niet uit dat er bepaalde 'ongerijmdheden' waren, maar zeker de veelal overheersende gedachte dat er een 'Groot Complot Plan' en een 'Kwade Macht' achter steekt durf ik onderhand best wel uit te sluiten ).

Bij eigenlijk alle complot-theorieen is dat altijd weer het punt war het voor mij stukloopt in de Geloofwaardigheid...
dat idee van een ouderwetse 'Grote Boze Macht' die erachter zou steken, en een simplistische indeling tussen Goed en Kwaad, en een ultieme tweestrijd daartussen.

[ Voor 6% gewijzigd door RM-rf op 05-05-2020 16:57 ]

[gambieter]

RM-rf schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 16:55:
Het interssante is dat juist de Topicstarter in zijn Operningspost stelde dat er meer aandacht moest zijn voor 'alternatieve meningen' en de media extra aandacht moest geven eraan en ze moest gaan 'weerleggen'...

Maar de meningen zelf of de bronnen hoef je dan niet te bespreken . Dat laatste zie je vaak wel gebeuren en dan wordt dat een heel storende factor.

[RM-rf]

gambieter schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 16:57:
[...]

Maar de meningen zelf of de bronnen hoef je dan niet te bespreken . Dat laatste zie je vaak wel gebeuren en dan wordt dat een heel storende factor.

dat is verschrikkelijk lastig...
dan krijg je enkel nog een meta-discussie waarin voorbeelden niet meer mogen en dat kan de argumentatie natuurlijk hinderen.


Alhoewel ik me ook kan voorstellen dat mensen bv een spel-theoretische uitleg kunnen geven van het 'geloven in complot-theorieen' of de invloed die 'religie' en 'geloof kan spelen op het handelen van mensen in bepaalde situaties...

in die zin vervult altijd ook een complot-theorie voor die mensen een zeker doel,
of het hen nu zekerheid geeft, of hen bevestigd in een situatie waarin ze zich benadeeld of onjuist behandeld voelen.

Dat verklaard ook waarom zulke complot-theorieen vaak ook erg populair zijn bij mensen die zich achtergesteld voelen in de Maatschappij; het geeft hen een bepaalde 'zekerheid'

[DevWouter]

SeatRider schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:34:
Dus: waarom krijgen alternatieve meningen geen aandacht in de media?

Omdat het leugens zijn. Deze mensen liegen terwijl ze geloven dat ze de waarheid vertellen. En juist dat soort mensen zorgen ervoor dat er meer mensen dood zullen gaan.

Zie het als een kennis die al jouw vrienden vertelt dat jij 1000 euro geleend hebt terwijl dit niet zo is.
Er is geen contract of enig ander vorm van bewijs, maar hij blijft continue herhalen. En op een gegeven moment gaan jouw vrienden hem geloven.
Je toont je financiën, maar hij zegt dat je niet alles toont en dat jij de leugenaar bent.

Hoe kan jij winnen in dat scenario? Al je vrienden verlaten? Die persoon zwart maken? Of al je vrienden vertellen dat ze hem moeten negeren en zijn "mening" als "leugen" moeten beschouwen?

Vertrouw feiten, wantrouw de mening. Ongeacht de bron.

[ Voor 13% gewijzigd door DevWouter op 05-05-2020 17:54 ]

[codex]

Het heeft geen nut, ik reageer wel eens op zo'n gekkie met een artikel dat alles wat hij post keihard ontkracht. Volgende dag post hij exact hetzelfde bericht. Veelal is het een combinatie van een vrij beperkte intelligentie en een milde vorm van schizofrenie, danwel een poging tot ontwrichting met extreem links- of rechtse drijfveren.

De discussie met deze mensen aangaan heeft geen nut, ze zouden wel beter in de gaten moeten worden gehouden. Niemand zit op een nieuwe pizza gate te wachten.

[djengizz]

Alternatieve meningen worden te vaak verward met alternatieve waarheden, dat eerste is een ding, dat laatste is dat niet.

Het is dan ook zaak meningen van waarheden te onderscheiden, iets wat maar al te vaak mis gaat als we in onze loopgraven duiken.

[djengizz]

reemprive schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:10:
Het heeft geen nut, ik reageer wel eens op zo'n gekkie met een artikel dat alles wat hij post keihard ontkracht. Volgende dag post hij exact hetzelfde bericht. Veelal is het een combinatie van een vrij beperkte intelligentie en een milde vorm van schizofrenie, danwel een poging tot ontwrichting met extreem links- of rechtse drijfveren.

De discussie met deze mensen aangaan heeft geen nut, ze zouden wel beter in de gaten moeten worden gehouden. Niemand zit op een nieuwe pizza gate te wachten.

Nee, dat het is het niet.

Het is geen gebrek aan intelligentie, het is geen schizofrenie. Het is bubbel-vorming en inspelen op cognitieve dissonantie, iets waar we allemaal vatbaar voor zijn. Het is sociologie met een vleugje psychologie en het is bruikbaar en bespeelbaar als je er boven staat of het begrijpt.

Juist het extreme maakt het bruikbaar, bijna alles kent nuance en dus een kracht naar het midden, dit overboord zetten is juist waarvan geprofiteerd wordt door partijen en wat ons als groep voorspelbaar maakt. Wij willen juist gevoed worden in onze bubbel; rechts, links, gematigd, liberaal of extreem; het is menselijk gedrag.

Realisatie van gedrag is het enige wat helpt tegen misbruik van datzelfde gedrag.

[Virtuozzo]

SeatRider schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:34:
Je hoort steeds meer mensen zich her en der uitspreken "tegen" het huidige beleid. Ik noem dat voor het gemak maar even een alternatieve mening.

Dit is al snel een opzetje naar "OMG MSM" en zo meer. Aan de basis daarvan liggen een paar stukjes verwarring.

Niet enkel hebben mensen zelden een redelijk inzicht in wat media zijn, zie bijvoorbeeld de verschillen tussen nieuws / verslaggeving / opinie / journalistiek, er is ook steeds minder inzicht in de beperkingen waar media mee te maken hebben. Denk bijvoorbeeld aan ons eigen consumptief gedrag, en hoe dat al snel perverse prikkels geeft aan media waardoor er teveel ruimte komt voor verslaggeving of zelfs opinie, en te weinig voor journalistiek.

Die consumptieve omgang is enorm bepalend, we realiseren ons dat echter zelden. Om het ietwat op de spits te drijven, we zijn verslaafd geworden aan prikkels. Hier, nu, meteen, hapklaar én zoals wij het willen - en dus ook op zo'n manier dat het aansluit bij ons gevoel.


Er is prima ruimte voor meningen, dat is immers onderdeel van publiek debat. Maar, en dit is ook iets wat mensen vaak vergeten, een mening moet

1. onderbouwd zijn en
2. redelijk.

Dat eerste, een mening moet onderbouwd zijn. Zonder toetsbare onderbouwing is het enkel een kreet.

Dat wordt misschien een keer gehoord, maar als het geen fundament heeft, dan verliest het signaal elke inhoud. Het krijgt misschien een lading, maar de beoordeling (reflexief trouwens, zelden bewust) wordt steeds sneller negatief. Enkel daar waar gevoel achter de associatie met de kreet gedeeld wordt, daar ontstaat een positieve resonantie (feedback loop).

Dan gaat het snel scheef. Zie het drama 5G & Covid. Die positieve resonantie is enkel een vorm van bevestiging eigen kring. Dan krijg je een zelf versterkend effect. En aangezien er geen onderbouwing is, wordt het signaal nog meer resoluut afgewezen.

Dat tweede, een mening moet redelijk zijn, dat is enerzijds de component van vorm / methode, anderzijds de mate van afstand tot wat op het moment de onderbouwde en getoetste consensus binnen publiek debat is.

Denk bij vorm / methode als hoe iets overgebracht wordt, aangezien een signaal ontvangen moet worden is dat wel van belang. Mening zonder onderbouwing, maar ook soms met, wordt zelden of nooit in een format gebracht wat conform de ontvanger is. De verzender vraagt dus een bijzondere vertaalslag van de ontvangen, en dat is voor mensen gewoon een brug te ver.

De mate van afstand tot consensus is zo niet nog belangrijker. En daar zit iets gevaarlijks. Is de afstand te groot, dan treedt een reflex van afwijzen op. Van belang dus om redelijkheid in kleine stapjes te doen. Is de afstand niet enkel te groot maar is de methode er een van schok, dan treedt bij herhaling een reflex van normaliseren op (zie Overton venster), en dan ontspoort al snel heel veel.

De afgelopen jaren zijn er nogal wat meningen met shock doctrine op samenlevingen losgelaten. Op gegeven moment ontstaat dan een weerstandseffect. Voor constructieve en onderbouwde mening verhoogt dat de drempel, maar het dat ook voor kretologie en manipulatie middels mening.


Het is echt niet zo dat mening buitengesloten wordt. Het is wel zo dat als mensen mening willen overbrengen ze moeite moeten doen. Dat is ook niet vreemd, en absoluut niet teveel gevraagd.

Het is ook niet zo dat media er doof of blind voor zijn. Integendeel, ze zijn er zelfs kwetsbaar voor én bij.

Gelukkig is het ook zo dat media ingangen hebben voor het geven van signaal. Maar ook daar, het kost wat moeite, en het kent wat eisen.

Laat ik dit zeggen, net als overal elders in menselijke dynamiek zijn er ook in publiek debat geen magische knoppen. Alles is een proces, en dat proces kent in een beschaafde samenleving best wat regels. Goede regels, omdat we daar in onze geschiedenis best wel wat lessen bij hebben moeten leren.

[ Voor 7% gewijzigd door Virtuozzo op 05-05-2020 18:50 ]

[Virtuozzo]

reemprive schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:10:
Het heeft geen nut, ik reageer wel eens op zo'n gekkie met een artikel dat alles wat hij post keihard ontkracht. Volgende dag post hij exact hetzelfde bericht. Veelal is het een combinatie van een vrij beperkte intelligentie en een milde vorm van schizofrenie, danwel een poging tot ontwrichting met extreem links- of rechtse drijfveren.

De discussie met deze mensen aangaan heeft geen nut, ze zouden wel beter in de gaten moeten worden gehouden. Niemand zit op een nieuwe pizza gate te wachten.

Ik begrijp waar je vandaan komt. Toch sluit ik mij in deze bij @djengizz in zijn reactie aan. De reden daarvoor is misschien wat bitter, maar ook eenvoudig.

The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.

Ik drijf het iets op de spits, maar met reden. Hetzelfde principe achter die stelling is ook van toepassing op groepsdynamica waar sprake is van beperkt inzicht, onbegrip, desinformatie, stupiditeit - en zo door. Over het hele spectrum heen.


Wanneer mensen ophouden met het erkennen van intrinsieke verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid van het onderdeel zijn van een samenleving - waar publiek debat net zo bij hoort - dan resulteren menselijke groepsdynamica altijd in een hellend vlak van verstoringen en verschuivingen.

We hoeven niet elke keer er in te duiken, maar wel consistent. Kwestie van eigen belang uiteindelijk. Is er immers geen patroon meer waarbij weerstand onderhouden wordt, wel nu, zie de VS, zie Rusland, het VK, Hongarije, ga zo door. Of pak er een geschiedenisboek bij.

[fm77]

Ik heb me jaren geleden ook eens laten meeslepen door in een bubbel te belanden.
Gelukkig was het destijds vooral het aliens gedeelte. En daarna met wat spanning het einde van de Maya kalender afgewacht 😅
Gelukkig betrof dit een relatief onschuldige bubbel.

Wat ik er uiteindelijk van geleerd heb is om extra na te denken voor je je mening geeft over onderwerpen die eigenlijk te complex zijn voor mensen zonder kennis of een opleiding in dat gebied...
Daarnaast is het ook zonde van je tijd en je gemoedsrust.
Laat dit soort zaken over aan mensen die daarvoor moeite hebben gedaan om de materie te begrijpen.
Er is niets mis om een alternatieve visie over een onderwerp te leren, maar ga dan niet meteen de kenner uithangen na een paar honderd uur aan YouTube filmpjes gezien te hebben....

Dus het is goed dat er zo weinig mogelijk ruimte gegeven wordt voor "internetgekkies" op de normale nieuws kanalen.

[Virtuozzo]

RM-rf schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 17:01:

Dat verklaard ook waarom zulke complot-theorieen vaak ook erg populair zijn bij mensen die zich achtergesteld voelen in de Maatschappij; het geeft hen een bepaalde 'zekerheid'

offtopic:
Daarom wordt het ook geprikkeld, en is het een toolbox. Zie de opkomst van Talk Radio in de VS, zie ook de commerciële funderingen van actoren als Alex Jones daar. Of, dichter bij huis, aangezien we hier tegenwoordig ook een micro-Trump hebben is het niet vreemd dat we tegenwoordig ook eigen iteraties à la micro Alex Jones hebben, zie Jensen. Een TPO of WNL gebruikt dezelfde frames, enkel het format is anders (gratificatie + afleiding), voor doelsegmenten daarbuiten is het misdirectie van emotie voor happen & afleiden. Resonantie, by design.

Ben wel voorzichtig, de gerichte toepassing van complottheorie is echt niet beperkt tot mensen in achtergestelde condities. Je wil niet weten wat er maar al te vaak uit de kokers komt van sectorale belangenbehartiging gericht op vermogende boeren als ingang voor sponsoring van toepassingen om boeren die onder druk staan met de tractor de weg op te laten gaan. En ja, je komt dit ook steeds meer tegen in politieke kringen, zowel tegenpolitiek als gevestigde. Een FvD is echt niet de enige waar bijvoorbeeld een gestoorde dame continue de meest opmerkelijke dingen krijgt aangeleverd om haar als stoorfunctie te laten functioneren. Binnen het CDA was er zo lang geleden nog niet een kamerlid die gericht geprikkeld en gefêteerd werd om op gegeven moment in verweer te springen tegen "de genocide op blanke boeren in Zuid-Afrika". Het duikt steeds meer op. Omdat dit een toolbox geworden is.

[Virtuozzo]

fm77 schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 19:02:

Wat ik er uiteindelijk van geleerd heb is om extra na te denken voor je je mening geeft over onderwerpen die eigenlijk te complex zijn voor mensen zonder kennis of een opleiding in dat gebied...
Daarnaast is het ook zonde van je tijd en je gemoedsrust.
Laat dit soort zaken over aan mensen die daarvoor moeite hebben gedaan om de materie te begrijpen.
Er is niets mis om een alternatieve visie over een onderwerp te leren, maar ga dan niet meteen de kenner uithangen na een paar honderd uur aan YouTube filmpjes gezien te hebben....

Beeld als bron van informatie is voor onze diersoort heel erg makkelijk een gigantische valstrik. Het idee van "ik zie het dus het is waar" zit heel diep. Maar, beeld is ook enkel maar informatie. En informatie zal altijd getoetst moeten worden, en dan nog context, bron et cetera. Juist steeds meer tegenwoordig. Een burger kan dat net zo als onderzoeksjournalistiek, maar wel met de juiste methoden - en het kost tijd. Dat ligt weer gevoelig bij ons consumptief gedrag.

Dat puntje gemoedsrust is trouwens van kritiek belang. Onze hersenen zijn immers geëvolueerd op patroonherkenning, daar zijn we ontzettend goed in. Het levert wel twee valstrikken op.

1. Patroonherkenning kent ook een keerzijde, het zien wat er niet is net zoals het opleggen van patronen.
2. Omdat patroonherkenning geworteld is in verwerking van prikkels hebben we een ingebouwde gulzige reflex, we raken nogal verslaafd aan prikkels.

Zie sociale media, maar zie ook verslaggeving, en zie ook het drama van clickbait & oneliners in snel beeld.

Het een stap opzij zetten en rustig informatie verwerken is eigenlijk veel beter voor ons eigenbelang dan continu happen en doorgaan. We nemen betere beslissingen, onze opbouw is beter geborgd, we gaan meer praktisch om met uitdagingen, en beter met de mensen om ons heen.

Misschien een interessante leestip voor mensen: Het nieuwsdieet. Omgaan met de overload aan informatie, Rolf Dobelli.

[Philpend]

fm77 schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 19:02:
Ik heb me jaren geleden ook eens laten meeslepen door in een bubbel te belanden.
Gelukkig was het destijds vooral het aliens gedeelte. En daarna met wat spanning het einde van de Maya kalender afgewacht 😅
Gelukkig betrof dit een relatief onschuldige bubbel.

Wat ik er uiteindelijk van geleerd heb is om extra na te denken voor je je mening geeft over onderwerpen die eigenlijk te complex zijn voor mensen zonder kennis of een opleiding in dat gebied...
Daarnaast is het ook zonde van je tijd en je gemoedsrust.
Laat dit soort zaken over aan mensen die daarvoor moeite hebben gedaan om de materie te begrijpen.
Er is niets mis om een alternatieve visie over een onderwerp te leren, maar ga dan niet meteen de kenner uithangen na een paar honderd uur aan YouTube filmpjes gezien te hebben....

Dus het is goed dat er zo weinig mogelijk ruimte gegeven wordt voor "internetgekkies" op de normale nieuws kanalen.

Respect voor deze bekentenis! Hoewel wellicht iets offtopic, wat is er de oorzaak/aanleiding van geweest dat je weer uit die bubble bent gekomen? Ook weer niet offtopic, want daar kunnen we dan wellicht weer van leren.

[fm77]

Philpend schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 19:36:
[...]


Respect voor deze bekentenis! Hoewel wellicht iets offtopic, wat is er de oorzaak/aanleiding van geweest dat je weer uit die bubble bent gekomen? Ook weer niet offtopic, want daar kunnen we dan wellicht weer van leren.

Respect is niet nodig hoor
Ik zal vast niet de enige zijn die in de nachtelijke uurtjes meegezogen werd in de complottheorieën die je op youtube of andere plekken op het internet kunt vinden.
Bij mij was het de interesse over de vraag of er buiten onze wereld leven mogelijk zou kunnen zijn.
Uiteindelijk kom je dan ook terecht bij oude beschavingen, en hun opvattingen over het universum.

Maar het antwoord op je vraag zal best een teleurstelling zijn....
Ik sta nog steeds open voor alternatieve visies, maar heb wel de realisatie gekregen dat die voor mij persoonlijk zijn.
Het opdringen van die niet-onderbouwde mening is alleen maar frustrerend. En daarnaast ben ik ook veel meer open gaat staan voor de meningen van mensen die er meer vanaf weten
Ik denk nog steeds dat er buitenaards leven is. Maar daar houdt het dan ook op. Meer weet ik eigenlijk niet, en ga ook niet pretenderen dat ik dat weet.

Dat is natuurlijk niet echt te vergelijken met wat er nu speelt. Mijn interesse ging over iets waar eigenlijk niemand wat over weet. Alleen maar dat we het niet weten...
Deze discussie gaat over feiten, en mensen die weigeren die feiten te erkennen.
Er zijn genoeg wetenschappers die zich hiermee bezighouden. Maar helaas ook genoeg Facebook groepen vol met huisvrouwen (en mannen) die denken dat ze het beter weten.
Daar kun je niet tegenop discussiëren. Wetenschappers zijn gewend om met feiten te werken. De "huisvrouw/man" uit die groep bereik je daar niet mee. Die worden door andere prikkels gemotiveerd.

[Koppensneller]

Voor iedereen die het interessant vindt eens te horen hoe 'het internet' (hier specifiek Youtube) mensen in een informatiebubbel trekt en radicaliseert: luister eens de (lopende) podast The Rabbit Hole van de New York Times. Het (anekdotische) verhaal wat daar verteld wordt geeft heel goed aan hoe hard het kan gaan als je per dag een paar uurtjes video kijkt.

https://www.nytimes.com/column/rabbit-hole

[Anoniem: 49090]

Ik heb je een PM gestuurd.

[ Voor 115% gewijzigd door defiant op 06-05-2020 00:11 ]

[GrooV]

Hoe kan je nu een debat houden over meerdere “meningen” ? Je houdt een debat over een stelling niet over een mening.

Waarom worden zulke onzin topics toegestaan? Iemand met een inhoudelijke huiswerk vraag wordt gelijk naar de prullenbak verwezen maar dit soort meuk mag wel?

[ Voor 25% gewijzigd door GrooV op 05-05-2020 23:52 ]

[SymbolicFrank]

Virtuozzo schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:57:
The only thing necessary for the triumph of evil is for good men to do nothing.

Dat is wel zo, maar het is niet makkelijk. Mensen willen graag weten "waarom", maar liefst wel een waarom die mooi in hun wereldbeeld past. Daarom is religie zo populair, dan is het antwoord altijd: "God". En dat kun je mooi inkleden zoals jij het graag wilt zien en horen.

Verder zie je dat mensen (ook via discussie) zich een mening vormen en groepjes maken. En simpele meningen die mooi hun gevoel verwoorden zijn het populairst. Daar komt ook de naam "populisme" vandaan. Dus terwijl jij iedere keer weer een andere insteek moet verzinnen, kunnen zij gewoon hun mening herhalen. En na een tijdje haakt de rest af, want verdere discussie heeft toch geen nut, en dan wint er een groepje. Vanaf dat moment zal een nieuwe en/of afwijkende mening met hun argument gepareerd worden.

Na een tijdje staat het publiek er niet meer voor open, want "iedereen weet toch dat het zo werkt". Ze zijn het beu om er weer op te reageren als er iemand weer met iets anders komt. Dat zie je ook veel op forums. Het krijgt een plaatsje op de Wikipedia, dan kun je er gemakkelijk naar verwijzen.

Nou is dat geen wetenschap, want de wetenschappelijke methode moedigt net aan om dingen te proberen ontkrachten, of met een betere uitleg te komen. Maar het is wel hoe onze beeldvorming werkt. En toch zie je ook in de wetenschap dit groepsdenken veel.

En op zich is dat ook logisch. Behalve wiskunde en booleaanse logica zijn dingen vaak heel ingewikkeld. Ze zijn gewoon niet eenvoudig uit te leggen. Je kunt wel op een eenvoudige manier de grondbeginselen uitleggen, maar je kunt eindeloos de vragen "waarom" en "hoe" blijven stellen. En ga dat maar eens allemaal uitleggen! Dus in de praktijk moet je toch een gedeelte voor lief nemen, geloven, want je kunt het niet allemaal weten.

Iedereen vormt zich dus een "ruw" wereldbeeld, en om grote onzekerheid te voorkomen moeten nieuwe dingen daar mooi in passen. Misschien dat je hier en daar wat kleine aanpassingen doet, maar het bouwwerk blijft hetzelfde.

Dat is dus eigenlijk het Dunning-Kruger effect. Zodra ze het mooi hebben ingepast in hun wereldbeeld vinden ze al snel dat ze precies weten hoe het allemaal werkt. Nieuwe informatie moet daar zoveel mogelijk in meegaan, want het kan heel onaangenaam zijn on daarin met je neus op de feiten gedrukt te worden.

De populistische mediabubbel is de verzameling "weetjes" die zich op een eenvoudige en consistente manier in zo'n hapklaar wereldbeeld verpakt. Daarmee kun je de wereld zelfverzekerd tegemoet treden en heb je altijd een gevat antwoord klaar. En daar ga je als wetenschapper geen deuk in slaan.

Het zijn net de mensen die zich de hele tijd dat "hoe" en "waarom" afvragen die onzeker zijn en er van uitgaan dat ze het allemaal nog niet zo goed begrijpen.

[SeatRider]

GrooV schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 23:47:
Hoe kan je nu een debat houden over meerdere “meningen” ? Je houdt een debat over een stelling niet over een mening.

Waarom worden zulke onzin topics toegestaan? Iemand met een inhoudelijke huiswerk vraag wordt gelijk naar de prullenbak verwezen maar dit soort meuk mag wel?

Geen debat over het onderwerp "meerdere meningen", maar gevoelsmatig zou je er best een paar uit kunnen lichten, en die individueel laten toelichten. Of gewoon benoemen en ze ontkrachten. Het gaat er ook niet om dat je de mensen met die mening een podium geeft, maar dat je voor het overige publiek het onderwerp en de discussie niet uit de weg gaat.

[GrooV]

SeatRider schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 08:14:
[...]

Geen debat over het onderwerp "meerdere meningen", maar gevoelsmatig zou je er best een paar uit kunnen lichten, en die individueel laten toelichten. Of gewoon benoemen en ze ontkrachten. Het gaat er ook niet om dat je de mensen met die mening een podium geeft, maar dat je voor het overige publiek het onderwerp en de discussie niet uit de weg gaat.

Dan nog, er valt niet te discussiëren over dingen die er niet zijn of niet aantoonbaar zijn.

Bewijs maar eens dat er een god bestaat of dat deze niet bestaat.

Het zelfde voor 5G, bewijs maar eens dat het gezond is. Het enige wat je kan aantonen is dat het niet ongezond is, maar gezond? Nee ik denk niet dat je spontaan langer gaat leven met een 5G mast in je tuin. Is dat erg?

De een komt met onredelijke stellingen en verwachten niet aantoonbaar bewijs van de ander. En daar springen bloggers en vloggers prima op in op dit moment.

En dan komt de volgende die alles op een hoop gooit en dan verwachten mensen dat er naar ze geluisterd wordt?

Als mensen zich zo zorgen maken om hun gezondheid dan zouden ze juist meer in het kader van het milieu moeten denken om de lucht kwaliteit te verbeteren, hier gaan aangetoond mensen aan dood en leven korter. Maar nee, 99% is anti-elektrisch rijden, pro-boeren, anti-snelheidsverlaging, anti-5G, anti-vaccinaties, pro-roken.

En het is altijd de schuld van een ander.

Daarom heeft een topic als dit ook geen nut

[SymbolicFrank]

Een mooi voorbeeld van groepsdenken op dit forum is dat er besloten is dat mondkapjes schijnveiligheid zijn behalve als het FFP2 maskers zijn en de persoon die ze gebruikt er een opleiding voor heeft gehad. De meeste mensen die er een andere mening op nahouden hebben het ondertussen opgegeven.

[F_J_K]

Zet drie mensen in een studio, de een beweert dat 1+1 = 2, de tweede dat 1+1=7 en de derde bloep+bliep=3. Ongeacht de argumenten komt er bij een significant deel van de kijkers het idee dat de drie equivalent zijn. En dan komt het buiten de mensen die nu in vaccinatie etc. propaganda-bubbels zitten.

Of er wordt keihard en wekelijks structureel debunked / op de inhoud ingegaan, maar zie dan maar medewerking te krijgen van het 5G->Corona of vaccin->autisme volk. Of er zou een James Randi-type moeten opstaan die een miljoen belooft aan de ge mensen die bewijzen dat ze gelijk hebben. Nou ja, al bestaat die beloning van een miljoen al: er staat vast een Nobelprijs klaar als je dergelijke zaken kunt bewijzen.

[Philpend]

SymbolicFrank schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 08:55:
Een mooi voorbeeld van groepsdenken op dit forum is dat er besloten is dat mondkapjes schijnveiligheid zijn behalve als het FFP2 maskers zijn en de persoon die ze gebruikt er een opleiding voor heeft gehad. De meeste mensen die er een andere mening op nahouden hebben het ondertussen opgegeven.

Dat is wel onderbouwd met wetenschappelijk onderzoek, dus heeft niet zoveel met groepsdenken te maken. Ook gaat het daarbij om de zelfgemaakte mondkapjes vanuit de aanname dat als mondkapjes verplicht worden de chirurchische mondkapjes in no time uitverkocht zijn. Ik heb nog geen degelijk wetenschappelijk onderzoek gezien dat die zelfgemaakte mondkapjes een goed alternatief zijn voor het anderhalve meter afstand houden.

Het groepsdenken hier is wel dat een mening onderbouwd moet zijn met degelijk onderzoek, maar dat lijkt mij alleen maar prima.

[IJzerlijm]

Philpend schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 09:01:
[...]


Dat is wel onderbouwd met wetenschappelijk onderzoek, dus heeft niet zoveel met groepsdenken te maken. Ook gaat het daarbij om de zelfgemaakte mondkapjes vanuit de aanname dat als mondkapjes verplicht worden de chirurchische mondkapjes in no time uitverkocht zijn. Ik heb nog geen degelijk wetenschappelijk onderzoek gezien dat die zelfgemaakte mondkapjes een alternatief zijn voor de anderhalve meter afstand houden.

Het groepsdenken hier is wel dat een mening onderbouwd moet zijn met degelijk onderzoek, maar dat lijkt mij alleen maar prima.

https://rs-delve.github.i...r-the-general-public.html

Mondkapjes zijn een veel realistischer manier om het normale leven weer op gang te krijgen dan de 1,5 meter afstand die simpelweg onmogelijk zijn in het OV en veel andere situaties.

[Philpend]

IJzerlijm schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 09:05:
[...]


https://rs-delve.github.i...r-the-general-public.html

Mondkapjes zijn een veel realistischer manier om het normale leven weer op gang te krijgen dan de 1,5 meter afstand die simpelweg onmogelijk zijn in het OV en veel andere situaties.

Dat is nu net de valkuil: mensen denken dat de (zelfgemaakte) mondkapjes veiligheid geven, maar dat is dus niet of nauwelijks het geval. Niet mijn mening, maar een resultaat van onderzoek.

Ook het onderzoek uit jouw link geeft aan dat zelfgemaakte mondkapjes veel minder effectief zijn:
Masks made from cloth or household materials have been found to filter pathogens less effectively than surgical masks, with efficiency estimates relative to surgical masks ranging from approximately 70% in a study using bacteria and bacteriophage41, to approximately 50% in a study of airborne particles42.[/i]

[ Voor 26% gewijzigd door Philpend op 06-05-2020 09:13 ]

[GrooV]

IJzerlijm schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 09:05:
[...]


https://rs-delve.github.i...r-the-general-public.html

Mondkapjes zijn een veel realistischer manier om het normale leven weer op gang te krijgen dan de 1,5 meter afstand die simpelweg onmogelijk zijn in het OV en veel andere situaties.

De hele dag met een mondkapje op lopen noem ik niet het "normale leven".

Daarnaast iemand hoeft maar zijn mondkapje af te doen om een slokje water te nemen in een prop volle trein en kucht daar bij en dan zit alles al onder en je bent ook gewoon besmet, via je handen of ogen.

Blijf gewoon thuis bij klachten, houd afstand en was je handen.

En als jij graag met een mondkapje wil lopen moet je dat vooral doen maar ga het niet lopen verkondigen als de oplossing voor het hele probleem

[ Voor 8% gewijzigd door GrooV op 06-05-2020 09:11 ]

[xzaz]

IJzerlijm schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 09:05:
[...]


https://rs-delve.github.i...r-the-general-public.html

Mondkapjes zijn een veel realistischer manier om het normale leven weer op gang te krijgen dan de 1,5 meter afstand die simpelweg onmogelijk zijn in het OV en veel andere situaties.

Het een sluit het andere niet uit. Overigens is 1.5m houden gratis en een mondkapje niet. Overigens mag je op straat gewoon met een monfkapje lopen als je dat wilt.

Ontopic:
Zodra men spreekt over 'ze' is vaak de discussie wel gesloten. 'Ze' is een brede verwijzing naar iets of iemand wat vaak niet bestaat zoals een entiteit.

Voorbeeld: ze willen dat iedereen ziek wordt.

[Bezulba]

SeatRider schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:34:
Je hoort steeds meer mensen zich her en der uitspreken "tegen" het huidige beleid. Ik noem dat voor het gemak maar even een alternatieve mening.

Voorbeelden:

- De lockdown werkt niet
- Het is maar gewoon een griepje / de oversterfte is niet significant hoger
- Het komt door Bill Gates
- Het komt door 5G
- Er is al een medicijn, maar dat krijgen we niet van de overheid
- NOS Journaal verspreidt fake news
- Mark Rutte is bezig met een staatsgreep / het afnemen van onze (grond)rechten

Wat mij bevreemdt is dat er in de reguliere media niet meer aandacht is voor (het ontzenuwen van) deze meningen. Laat ze voor mijn part het debat aangaan en dan met argumenten voor en tegen komen.

Door dit niet te doen versterk je voor mijn gevoel de onvrede van deze groep internetgekkies.

Dus: waarom krijgen alternatieve meningen geen aandacht in de media?

Deze onzin is groter geworden omdat (voornamelijk in Amerika) de trend was om vooral beide geluiden te horen. Dus kreeg je een professor met 60 jaar ervaring tegenover een pornoactrice die dan wel even ging vertellen waarom vaccinaties voor Autisme zorgde... daarmee de indruk wekken dat beide mening even veel gewicht hebben, terwijl 1tje natuurlijk de waarheid is en de andere klinklare onzin...

Nee, dit soort idioten moet je negeren want denk je dat ze minder gaan posten als de NOS zegt "Rutte gaat echt geen staatsgreep plegen"? Dan is de eerste reactie FAKE NEWS, geen effect voor de mensen die er toch al in geloven.

[Stoelpoot]

Ik denk dat dit grotendeels komt omdat de daadwerkelijke 'alternatieve meningen' ondergesneeuwd worden door de daadwerkelijk bizarre aantijgingen. Uit jouw lijstje is er bijvoorbeeld wat mij betreft best de ruimte voor discussie over de waarde van de lockdown, de neutraliteit van het NOS of de ernst van het coronavirus (i.v.m. signalen dat het virus mogelijk al veel eerder aanwezig was in veel landen).

Echter de ideeën dat het coronavirus veroorzaakt zou worden door 5g is wetenschappelijk gewoon totale onzin en volledig onmogelijk. Radiosignalen zijn geen virussen. Bizarre aantijgingen als "Mark Rutte probeert een staatsgreep te plegen" zijn ook veel te kort door de bocht, terwijl er in het publiek debat juist enorm veel aandacht wordt besteed aan de proportionaliteit van de maatregelen, zoals te zien is geweest bij de corona-tracking apps. Hetzelfde geldt voor de beweringen dat Bill Gates een vinger in de pap zou hebben en dat de overheid al een vaccin heeft: Deze specifieke ideeën zijn vaak vooral leuzen die worden geroepen zonder onderbouwing.

Kijk bijvoorbeeld naar deze video van Powned. Normaliter best een bolwerk van alternatieve invalshoeken t.o.v. de andere landelijke media, vandaar dat ik specifiek deze zender kies en niet Nu.nl. Ze proberen nog een enigszins zinnig argument uit de demonstranten te krijgen, maar het wordt al snel duidelijk dat ze daar niet staan met een duideljk doel of standpunt. Enkel dat ze heel erg boos zijn op van alles en nog wat. Met deze mensen, met uiteenlopende bizarre ideeën, is geen zinnig debat te voeren. Deze kleine minderheid oversneeuwt daadwerkelijke kritische geluiden met luid geschreeuw bestaande uit steekwoorden en onsamenhangende argumenten.

[Yucon]

Wat ik toch wel mateloos fascinerend aan dit fenomeen vind is de spagaat tussen de mate waarin mensen menen kritisch te zijn, en de mate waarin ze dat echt zijn. Wat kennissen van vroeger hebben ook een aluhoedje gekocht. Sommige verwijder ik bewust niet van facebook om een beetje buiten m'n bubbel te blijven kijken.

En stuk voor stuk is de toon "wordt wakker mensen, slik niet alles voor zoete koek". En vervolgens delen ze dingen die gewoon feitelijke onwaarheden zijn. Niets eens heel omstreden, gewoon overduidelijke hoaxes zoals quotes waarvan publiek bekend is dat ze fake zijn. Vervolgens ben ik me toch eens in de argumentatie gaan verdiepen en het valt op dat er een paar grote lijnen in zitten.

- feiten worden weggelaten of compleet buiten verband getrokken
- het verschil tussen causaal verband en correlatie wordt genegeerd
- er is nauwelijks sprake van een onderling zelfreinigend vermogen
- men heeft een nogal onrealistisch beeld van in hoeverre eventuele plannen ook echt praktisch uitvoerbaar zouden zijn, even aangenomen dat er bepaalde groeperingen zijn die dat zouden willen.

Volgens mij zit in dit setje ook de aantrekkingskracht. Als je bovenstaande dingen even negeert is er vaak best sprake van een enigszins logische argumentatie.. alleen kun je bovenstaande punten niet zomaar negeren want het is wel net datgene wat zorgt dat iets onzin is of hout snijdt.

Onderstaande tweet vond ik wel heel briljant in dit opzicht:

How can someone believe that 5G towers will infect you with a virus but carbon emissions can't heat up the planet? Explain it to me like I'm five.

https://twitter.com/faithnaff/status/1254768191676407811

Een klein ongemakkelijk puntje is overigens wel dat er toch wel wat dingen zijn die 20 jaar geleden thuishoorden in het aluhoedjes domein ondertussen wel werkelijkheid geworden zijn. Niet dat ze daar zomaar gelijk mee hebben, maar ik ben wel wat voorzichtiger geworden om zaken als 'flauwekul' af te doen.

[ Voor 8% gewijzigd door Yucon op 06-05-2020 10:11 ]

[IJzerlijm]

Philpend schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 09:07:
[...]


Dat is nu net de valkuil: mensen denken dat de (zelfgemaakte) mondkapjes veiligheid geven, maar dat is dus niet of nauwelijks het geval. Niet mijn mening, maar een resultaat van onderzoek.

Ook het onderzoek uit jouw link geeft aan dat zelfgemaakte mondkapjes veel minder effectief zijn:
Masks made from cloth or household materials have been found to filter pathogens less effectively than surgical masks, with efficiency estimates relative to surgical masks ranging from approximately 70% in a study using bacteria and bacteriophage41, to approximately 50% in a study of airborne particles42.[/i]

Maar nog steeds effectiever dan helemaal niks, dat is precies waar het hier om gaat.

[RiCk]

Yucon schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 10:10:

Een klein ongemakkelijk puntje is overigens wel dat er toch wel wat dingen zijn die 20 jaar geleden thuishoorden in het aluhoedjes domein ondertussen wel werkelijkheid geworden zijn. Niet dat ze daar zomaar gelijk mee hebben, maar ik ben wel wat voorzichtiger geworden om zaken als 'flauwekul' af te doen.

Dat is/was ook wel een beetje mijn punt. De discussie mag best gevoerd worden, zij het met argumenten en niet met aannames.

Door met plaatjes te gooien en onwaarheden krijg je in deze twee 'kampen' die niet met elkaar willen verenigen/onderzoeken. Dat lijkt mij voor beide 'kampen' ook niet een voordeel.

Dit is overigens GEEN topic om inhoudelijke standpunten te discussiëren of om heen-en-weer elkaar verontwaardigd te gaan reageren over een andere mening. Dit is een topic om de ruimte voor het debat te bespreken van ieders mening - ONGEACHT wat die mening is. Dus stop met die inhoudelijke meningen strooien plz voordat dit topic gesloten wordt.

[ Voor 19% gewijzigd door RiCk op 06-05-2020 10:19 ]

[GrooV]

Yucon schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 10:10:
...

Een klein ongemakkelijk puntje is overigens wel dat er toch wel wat dingen zijn die 20 jaar geleden thuishoorden in het aluhoedjes domein ondertussen wel werkelijkheid geworden zijn. Niet dat ze daar zomaar gelijk mee hebben, maar ik ben wel wat voorzichtiger geworden om zaken als 'flauwekul' af te doen.

"Dingen" ? Geef dan ook gewoon een lijstje met "dingen" die werkelijkheid zijn geworden ?

[Admiral Freebee]

Philpend schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 09:07:
[...]


Dat is nu net de valkuil: mensen denken dat de (zelfgemaakte) mondkapjes veiligheid geven, maar dat is dus niet of nauwelijks het geval. Niet mijn mening, maar een resultaat van onderzoek.

Ook het onderzoek uit jouw link geeft aan dat zelfgemaakte mondkapjes veel minder effectief zijn:
Masks made from cloth or household materials have been found to filter pathogens less effectively than surgical masks, with efficiency estimates relative to surgical masks ranging from approximately 70% in a study using bacteria and bacteriophage41, to approximately 50% in a study of airborne particles42.[/i]

Ik denk dat de bedoeling van zelfgemaakte mondmaskers ook niet is om jou goed te beschermen maar om anderen te beschermen tegen jouw speekseldruppels. Chirurgische maskers dienen hier ook voor overigens. En zo kan je de kans op overdracht toch verminderen (ik zeg bewust niet voorkomen!) en de verspreiding van het virus vertragen.

[SymbolicFrank]

Bezulba schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 09:23:
Deze onzin is groter geworden omdat (voornamelijk in Amerika) de trend was om vooral beide geluiden te horen.

Inderdaad. Fox News is daar met afstand het best bekeken televisiestation. En ook veel van de Alex Jones aluhoedjes hebben daar hun eigen kanaal.

Yucon schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 10:10:
Wat ik toch wel mateloos fascinerend aan dit fenomeen vind is de spagaat tussen de mate waarin mensen menen kritisch te zijn, en de mate waarin ze dat echt zijn. Wat kennissen van vroeger hebben ook een aluhoedje gekocht. Sommige verwijder ik bewust niet van facebook om een beetje buiten m'n bubbel te blijven kijken.

Ja, de mensen met een populistische opinie komen nu ineens allemaal tevoorschijn. Ik ken er ook een paar. Het is crisis en ze horen het nu ook overal. Ze zijn populair.

[Yucon]

GrooV schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 10:20:
[...]

"Dingen" ? Geef dan ook gewoon een lijstje met "dingen" die werkelijkheid zijn geworden ?

Kom eens van die kast af, dat is nergens voor nodig. Als ik elke post tot in het uiterste detail uitschrijf wordt het ook onleesbaar. De manier hoe de overheid mensen digitaal volgt gaat tegenwoordig tamelijk ver. Net als de schimmigheid eromheen. Verder wil ik ook uitdrukkelijk niet die discussie uitlokken want dat is off topic en daarom hier m'n punt niet.

[Migrator]

Modbreak:

Het verspreiden complottheorieën hoort in dit topic - net als in de rest van het themaforum - niet thuis en zijn derhalve opgeruimd. Graag niet op dergelijke posts reageren maar alleen een TR aanmaken. Dan kan het hier on-topic verder

[SeatRider]

Migrator schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 10:49:
[modbreak]Het verspreiden complottheorieën hoort in dit topic - net als in de rest van het themaforum - niet thuis en zijn derhalve opgeruimd. Graag niet op dergelijke posts reageren maar alleen een TR aanmaken. Dan kan het hier on-topic verder :)[/]

Dank voor het opruimen en opnieuw openzetten van dit topic!

[YakuzA]

SymbolicFrank schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 10:26:
[...]
Inderdaad. Fox News is daar met afstand het best bekeken televisiestation. En ook veel van de Alex Jones aluhoedjes hebben daar hun eigen kanaal.

Echt waar?

Volgens een snelle google valt dat gelukkig nog mee

THE MOST-WATCHED NETWORKS OF 2019 (BY TOTAL VIEWERS)

Rank NETWORK VIEWERS (000) % CHANGE
1. CBS 7,140 -4%
2. NBC 6,330 -19%
3. ABC 5,192 -4%
4. Fox 4,623 +3%
5. Fox News Channel 2,501 +1%

https://variety.com/2019/...n-cbs-nbc-abc-1203440870/

[ Voor 8% gewijzigd door YakuzA op 06-05-2020 11:09 ]

[DevWouter]

@SeatRider Misschien handig dat we een volledige cirkel maken? Is jouw originele vraag beantwoord ongeacht of jij je kan vinden in het antwoord?

Eventueel kunnen we de discussie verplaatsen naar wat we kunnen doen aan de onvrede bij "internetgekkies". En dan niet de inhoudelijke behandeling, maar hoe om te gaan met de onvrede. Dan krijgt dit topic ook meteen weer een constructief karakter.

[SymbolicFrank]

YakuzA schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 11:06:
Echt waar?

https://variety.com/2019/...n-cbs-nbc-abc-1203440870/

Ah, blijkbaar is mijn informatie verouderd. Bedankt voor de correctie.

Of misschien als je Fox en Fox News Channel bij elkaar doet, maar ik weet niet hoe ze dat geteld hebben.

[ Voor 16% gewijzigd door SymbolicFrank op 06-05-2020 11:12 ]

[DevWouter]

YakuzA schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 11:06:
[...]

Echt waar?


[...]

https://variety.com/2019/...n-cbs-nbc-abc-1203440870/

Denk dat het beetje overkomt als NPO1 met NPO2 vergelijken. Ik snap dat TV daar meer de functie van een radio heeft, maar ik volgens mij kijken mensen daar ook programma's. En daar zou dus een verschil kunnen zijn.

[YakuzA]

DevWouter schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 11:09:
[...]
Denk dat het beetje overkomt als NPO1 met NPO2 vergelijken. Ik snap dat TV daar meer de functie van een radio heeft, maar ik volgens mij kijken mensen daar ook programma's. En daar zou dus een verschil kunnen zijn.

Het TV landschap is in de VS aardig anders dan in Nederland, qua local channels, cable channels, public vs paid, dus ik zou het niet met onze NPO's willen proberen te vergelijken
Verder ook niet zo relevant in deze context

[DevWouter]

YakuzA schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 11:19:
[...]

Het TV landschap is in de VS aardig anders dan in Nederland, qua local channels, cable channels, public vs paid, dus ik zou het niet met onze NPO's willen proberen te vergelijken
Verder ook niet zo relevant in deze context

Dat was eigenlijk het punt wat ik probeerde te maken
Ik weet niet wat de waarde is om Amerikaanse zenders onderling te vergelijken. Het enige dat ik wel weet met grote zekerheid is dat ze anders zijn dan Nederlandse zenders.
Maar misschien is die vraag (zoals je aangeeft) niet relevant voor de huidige context.

[SymbolicFrank]

Nou, veel Amerikaanse populisten (waaronder Trump) halen daar hun wereldbeeld vandaan. Het is daar heel Mainstream. En CBS/NBC zeggen ongeveer het tegenovergestelde. Hier in Nederland is het allemaal redelijk hetzelfde.

[RM-rf]

SymbolicFrank schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 11:09:
[...]

Ah, blijkbaar is mijn informatie verouderd. Bedankt voor de correctie.

Of misschien als je Fox en Fox News Channel bij elkaar doet, maar ik weet niet hoe ze dat geteld hebben.

bij Fox is het zo dat op hun 'normale' entertainment kanalen ze helemaal geen nieuws/actualiteiten/opinie's zenden... puur entertainment, dus series, cartoons (alhoewel je bij bv The Simpsons wel iets van actualiteiten en opinievorming merkt), sport..

enkel zondagmorgen is er één nieuwsprogramma, waarbij men gebruik maakt van de Fox News redactie, maar verder is er juist, in tegenstelling tot de Grote Drie (NBC, ABC, CBS) een groot verschil en scheidslijn tussen entertainment en nieuws.
Entertainment op Fox Network en nieuws/opinie op Fox News.

bij de grote drie is het zeer gebruikelijk dat er ontbijttelevisie is war nieuws en actualiteiten behandeld worden en zijn er talkshows met een zeer politieke en opinierende component..
bij Fox Network ontbrekt dat en houd men juist dat geheel op Fox News.

[corset]

Ik vind het heel lastig om over de VS een mening te vormen, vooral omdat we uberhaupt aan de andere kant van de plas misschien 2% besef hebben wat daar echt speelt, behalve wat we lezen.

En het feit dat we in dit land al moeite genoeg hebben om mensen naar feiten te laten luisteren..

[SeatRider]

DevWouter schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 11:07:
@SeatRider Misschien handig dat we een volledige cirkel maken? Is jouw originele vraag beantwoord ongeacht of jij je kan vinden in het antwoord?

Grotendeels. Als ik hem moet samenvatten: voor een klein deel gebeurt het al in de media, voor de rest zijn de alternatieve meningen (of de mensen die ze uiten) zo dom dat het de moeite niet is daar tegenin te gaan

Eventueel kunnen we de discussie verplaatsen naar wat we kunnen doen aan de onvrede bij "internetgekkies".

Die discussie was er volgens mij al vorige week, meer toegespitst op internetgekkies binnen de familie?

En dan niet de inhoudelijke behandeling, maar hoe om te gaan met de onvrede. Dan krijgt dit topic ook meteen weer een constructief karakter.

Op zich prima suggestie!

[SeatRider]

Ik wil nog wel een aanvulling doen op de discussie.

De vraag kwam in mij op toen een connectie van mij op LinkedIn (die ik qua technische kennis heel hoog had zitten) een hele rant afstak over dat zijn bericht van een paar dagen daarvoor (waarin hij met allemaal bronnen een punt probeerde te maken "dat het niet erger was dan een griepje") door LinkedIn was verwijderd. Hij noemde dat gecensureerd, en dat voedde alleen zijn woede nog meer.

En toen dacht ik dus, nou, als jij dit zo hard gelooft, kom het dan maar een keer verdedigen in Nieuwsuur.

Punt is dus meer, dat ik hem eigenlijk niet schaarde in de categorie internetgekkies (maar daar kun je je dus in vergissen).

[Virtuozzo]

Never overestimate humans. It's just another animal. Not even the only type using tools.

[gambieter]

SeatRider schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 13:17:
De vraag kwam in mij op toen een connectie van mij op LinkedIn (die ik qua technische kennis heel hoog had zitten) een hele rant afstak over dat zijn bericht van een paar dagen daarvoor (waarin hij met allemaal bronnen een punt probeerde te maken "dat het niet erger was dan een griepje") door LinkedIn was verwijderd. Hij noemde dat gecensureerd, en dat voedde alleen zijn woede nog meer.

Stuur hem deze gouden ouwe toe, mensen die over censuur brallen hebben er vaak de ballen verstand van:

Virtuozzo schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 13:26:
Never overestimate humans. It's just another animal. Not even the only type using tools.

Ik gebruik deze: Einstein once said "there are two things that are infinite, the universe and human stupidity. But I am not sure about the universe."

(fake en zo, ik weet het, maar mensen snappen hem wel )

[ Voor 24% gewijzigd door gambieter op 06-05-2020 13:28 ]

[GrooV]

corset schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 12:37:
Ik vind het heel lastig om over de VS een mening te vormen, vooral omdat we uberhaupt aan de andere kant van de plas misschien 2% besef hebben wat daar echt speelt, behalve wat we lezen.

En het feit dat we in dit land al moeite genoeg hebben om mensen naar feiten te laten luisteren..

De VS is een groot land met veel verschillende mensen, ook zijn ze daar veel toleranter met betrekking tot mensen die anders denken. Je zult daar altijd mensen met een bepaalde mening vinden en zij zullen ook altijd lotgenoten vinden. Ook zijn de verschillen tussen staten gigantisch waardoor je lastig over een mening van de VS kan spreken.

Wat er nu echter gebeurd is dat alle complot theorieën uit de kast worden getrokken en alles wat veranderd er gelijk een achterdochtige gedachte gang achter zit. Overal wordt steeds maar een stukje van de waarheid getoond (laatst een foto van Rutte dat hij iemand de hand schudt, met datum zonder jaartal bijvoorbeeld)

Dit alles wordt gevoed door mensen zoals een Alex Jones die hier gewoon grof geld mee verdienen en stapje voor stapje steeds extremer worden (Alex zei laatst dat hij zelfs zijn buren aan zijn dochters zou voeren als het zou moeten).

En dan kom je bij het punt dat de grote socialmedia bedrijven hier gewoon echt bakken met geld mee verdienen, mensen opsluiten in hun eigen bubbel zonder dat ze het in eerste instantie doorhebben en hier door steeds extremer worden en hun lot genoten gevonden hebben waardoor ze nog meer op FB/Twitter/YT/Telegram/Gab whatever zitten

Tot op het punt dat je niemand meer vertrouwd en maar illegaal in Den Haag gaan protesteren om daar je tanden uit je mond laat slaan door de ME terwijl je alleen maar anderen de schuld van alles aan het geven bent

[Deathchant]

SeatRider schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:34:

Dus: waarom krijgen alternatieve meningen geen aandacht in de media?

Werkt het niet altijd zo dat de media "gestuurd" wordt (en gefinancierd wordt door dubieuze gelden) door wat in de aandacht moet komen?
Waarom is het zo dat wanneer Jesse Klaver iets post, er honderden anti-geluiden komen en dat men doet alsof links zo extreem gevaarlijk is, maar nog nooit de kans hebben gehad om te regeren?
En Baudet, Trump, Wilders en noem al die figuren maar op, krijgen podiumtijd om te verkondigen dat het misschien wel een goed idee is dat mensen zich met bleek moeten inspuiten en dat klimaatverandering een hoax is en dat het virus door zomerse weerstomstandigheden wel doodgaat. Maar hoe zíj doen, dat was eerst belachelijk, en nu is het normaal.
Hun statements en de vele vaak daaropvolgende instemmende reacties die ook aandacht krijgen van de media, worden gezien als legitieme meningen, want zij moeten toch ook kunnen zeggen wat ze vinden, maar mensen die solidair en moreel willen zijn met andere mensen, díe moeten zichzelf tot in den eeuwigheid verdedigen, want dat zouden extreem gevaarlijke gedachtegoeden zijn .

Waarom is men zo extreem kritisch op mensen/partijen die gewoon moreel normale dingen willen, maar is de huidige retoriek (haat naar vreemdelingen, ikke-ikke-ikke, economie boven alles, groten bedrijven boven alles, kinderen in kooien opsluiten aan de grens met mexico) normaal?

Media en social media wordt betaald om de publieke opinie te beinvloeden om zo de meest belachelijke dingen te normaliseren en door de jaren heen is daardoor ook de flink naar rechts opgeschoven samenleving de nieuwe normaal. We zijn er een kei in om de verkeerde mensen, de verkeerde info na te papegaaien en alles wat niet in deze normaal past te zien als ronduit gevaarlijk en belachelijk. Dát is de nieuwe normaal geworden. Fake news en al het nieuws wat in onze oren plausibel klinkt, nemen we snel voor waarheid aan, en door de enorme information-bombing en de slechte kritische, biased journalistiek zijn we niet meer in staat om zelf te filteren wat goed en slecht is. Gooi daarbij de zogenaamd "intellectuele taal" zoals Baudet die zorgvuldig toepast er bovenop en je hebt een hele bevolkingsgroep achter je die het als waarheid zien en ook zo uitdragen, want het is tegen "het extreme linkse front" én het is niet de PVV, want men wilt natuurlijk niet geasocieerd worden met een racisme-imago, waarvan ze denken dat FvD dat niet is door intellectueel taalgebruik . Maar dat taalgebruik is al niet meer nodig. Kijk naar Trump, die komt weg met het meest absurde en als je kijkt wat onze huidige machthebbers voor elkaar krijgen...dat zijn dingen waar Obama op dag 1 voor gelyncht zou worden, en we zitten nu in een tijd waarin het gewoon allemaal maar gebeurt.

Zolang we dat soort extreem belachelijke meningen, die haat onder mensen promoot, die eigen-volk-eerst-mentaliteit verheerlijkt, en die duidelijk gebaseerd is op iets-afgenomen-krijgen, blijven behandelen als evenredig met de empathische meningen van mensen die het wél goed voor hebben met iedereen, dan wordt het alleen maar erger. We staan erbij en we kijken ernaar...

Bad things keep happening when good people do nothing.

[ Voor 11% gewijzigd door Deathchant op 06-05-2020 14:02 ]

[SymbolicFrank]

Het klimaat (en specifiek Global Warming) is ook een prachtig voorbeeld van groepsdenken. Om te beginnen moet je er in geloven omdat de meerderheid van de deskundigen het er mee eens zijn. Het is dus een democratische religie.

En ja, de grote lijn klopt wel, maar er zijn toch heel wat details waar je niet al te kritisch naar moet kijken. En om al die wetenschap te vereenvoudigen tot: "CO2 is slecht en de zeespiegel gaat gigantisch stijgen, maar wind- en zonne-energie gaan het allemaal oplossen" is natuurlijk wel heel erg kort door de bocht. Toch is het beleid van veel landen daar tegenwoordig op gebaseerd.

[loki504]

Philpend schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:57:
Probleem is wat mij betreft niet zozeer een alternatieve mening. Dat mag en is zelfs een groot goed. Wat mij stoort is dat er vooral sprake is van het verspreiden van alternatieve feiten als een soort van alternatieve absolute waarheid. Daar mag wat mij betreft wel wat harder tegen worden opgetreden, maar dat zal ongetwijfeld leiden tot een reactie als "zie je wel, we worden monddood gemaakt'.

Ik zie dit gedrag overigens wel als een soort van 'virus' wat onze maatschappelijke samenhang bedreigt. En die samenhang zullen we de komende maanden hard nodig hebben om de coronacrisis het hoofd te bieden. Erg zorgelijk.

Het probleem is alleen wie bepaalt wat? En omdat 90% van de onderzoekers A zeggen betekent niet dat B niet correct is. Vroeger waren er mensen die als eerst riepen dat roken ongezond was. En die werden als gekkies neer gezet. Terwijl die "gekkies" vandaag de dag de waarheid spraken.

Dus ja wat is raar en wat is waar. Daar komen we pas later achter. En zolang de meeste onderzoeken worden gefinancierd door bedrijven die belang hebben bij dat onderzoek is het lastig te geloven. En ook worden genoeg onderzoekers omgekocht.

Daarmee wil ik niet zeggen dat bijna alle onderzoeken onzin zijn. Maar zorgt er wel voor dat ik niet meer zomaar alles klakkeloos over neem.

[Deathchant]

SymbolicFrank schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 14:09:
Toch is het beleid van veel landen daar tegenwoordig op gebaseerd.

Omdat we in een systeem leven waarbij winstuitkeringen het allerbelangrijkste zijn en in the end ook behoorlijk wat innovatieruimte tegenhoudt.
Zonnepanelen en windenergie is het enige enigszins maatschappelijk rendabele/geaccepteerde wat er is.
En je kunt beter ERGENS beginnen dan NERGENS. Grote veranderingen komen in kleine stapjes. Grote veranderingen komen er niet als je maar beren op de weg blijft gooien en alleen een alles-of-niets-scenario blijft aanhangen. Elk stapje is er ene

[RM-rf]

Deathchant schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 13:50:
[...]

Werkt het niet altijd zo dat de media "gestuurd" wordt (en gefinancierd wordt door dubieuze gelden) door wat in de aandacht moet komen?

dat is natuurlijk een complot-theorie...
een algemene bewering die van iets zeer breeds, nl. 'de media' stelt dat dit altijd gestuurd zou worden end an ook nog door 'dubieuze gelden'.

Media is gewoon een onderdeel van de maatschappij, het is 'communicatie'... dat wordt op verschillende manieren betaald.

Ooit was de voornaamste inkomstenbron Abonnementsgelden:
waarbij er een sterke vereenzelving was tussen de 'abbonee's' en _hun_ krant....
men kon bv 'lid zijn' van een omroep.

Momenteel is het eerder zo dat veel publicaties betaald worden door advertenties ..
dat heeft een grote verandering ook ten gevolge gehad bij de omgang met lezers.
Lezers hebben een grotere afstand gekregen tov media, denken vaak ook voroal 'die willen me wat verkopen' (wat deels ook klopt natuurlijk).

Voor de Media is het vooral belangrijk een groot bereik te behalen, dat versterkt de prijs die ze voor advertenties kunnen vragen.
Tevens is er een zekere kostenvraag bijd e productie van content.... aangezien dat een grote kostenpost bezuinigen veel media-instanties ook daarop en dat resulteert vaak erin dat er steeds minder 'unieke' content geproduceert wordt en dat minder media zich op hun 'uniciteit' willen profileren.

Om die reden wordt er steeds meer simpelweg 'overgeschreven' en zijn er ook veel media-instanties die lukraak persberichten die geschreven worden door lobby-groepen en belangenorganisaties 'door-publiceren'.
(een voorbeeld is bv dat heel veel berichtgeving over de woonmarkt vrijwel direkt afkomst van makelaarsorgnisaties als de NVM, of juist van de hypotheekverstrekkers/banken of Bouwbedrijven, vaak in de vorm van rapporten en 'markt-analyses')

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 06-05-2020 14:15 ]

[SymbolicFrank]

Deathchant schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 14:11:
[...]

Omdat we in een systeem leven waarbij winstuitkeringen het allerbelangrijkste zijn en in the end ook behoorlijk wat innovatieruimte tegenhoudt.
Zonnepanelen en windenergie is het enige enigszins maatschappelijk rendabele/geaccepteerde wat er is.
En je kunt beter ERGENS beginnen dan NERGENS. Grote veranderingen komen in kleine stapjes. Grote veranderingen komen er niet als je maar beren op de weg blijft gooien en alleen een alles-of-niets-scenario blijft aanhangen. Elk stapje is er ene

Dat klopt. Maar dat maakt het geen wetenschap. Het is dan marketing. Kiezen tussen de grote leugen of de kleine onwaarheidjes om het niet te ingewikkeld te maken.

Ook "de toekomst zal het uitwijzen" is niet correct. Ten eerste weten we niet hoe de wereld er uit had gezien als we het anders hadden gedaan. En omdat we het zo hebben gedaan komt het zo in de schoolboeken terecht als de geaccepteerde waarheid.

Het is een groot, grijs gebied. Kies maar een plekje om te verdedigen.

[Ramzzz]

Modbreak:

Verplaatst vanuit [COR] naar [AWM] wegens te algemene interesse-waarde: niet Covid-19 specifiek (genoeg).

[ Voor 5% gewijzigd door Ramzzz op 06-05-2020 17:34 ]

[Philip Ross]

SymbolicFrank schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 14:09:
Het klimaat (en specifiek Global Warming) is ook een prachtig voorbeeld van groepsdenken. Om te beginnen moet je er in geloven omdat de meerderheid van de deskundigen het er mee eens zijn. Het is dus een democratische religie.

Dat is niet hoe het werkt. Het is geen sprake van een meerderheid die geloofd maar een meerderheid van onderzoeken dat iets uitwijst.

Het is volstrekt logisch om de meeste onderzoeken te geloven. Dat heeft niet met democratie of geloof van de onderzoekers zelf te maken.

Ieder voor zich kan die onderzoeken doorlezen en zelf conclusies trekken. Maar als 99% van de onderzoeken op A wijst en 1% op B dan lijkt mij de enige logische conclusie dat A waar is.

En ja, de grote lijn klopt wel, maar er zijn toch heel wat details waar je niet al te kritisch naar moet kijken. En om al die wetenschap te vereenvoudigen tot: "CO2 is slecht en de zeespiegel gaat gigantisch stijgen, maar wind- en zonne-energie gaan het allemaal oplossen" is natuurlijk wel heel erg kort door de bocht. Toch is het beleid van veel landen daar tegenwoordig op gebaseerd.

Tsja, alleen de tegenstanders vereenvoudigen het zo. Het is een mooie stropop en niet meer.

Wat betreft beleid staat dat los van de wetenschap. Beleid word gemaakt door politici. Dit vaak onder druk van burgers of lobby groepen.

Je kan niet het beleid koppelen aan het probleem om dan het probleem te ontkrachten. Het probleem bestaat (zie mijn bovenstaande stuk).

Hoe we daar beleid op maken moeten we zelf weten. Ik denk ook dat het naief is om te zeggendat we alles zomaar op kunnen lossen met wind- en zonne-energie. Maar gelukkig is dat ook niet iets wat onze politici claimen....

[aap]

SeatRider schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 14:34:
Wat mij bevreemdt is dat er in de reguliere media niet meer aandacht is voor (het ontzenuwen van) deze meningen. Laat ze voor mijn part het debat aangaan en dan met argumenten voor en tegen komen.

Ik vind juist dat er te veel aandacht voor "alternative waarheden" is in de reguliere media.
Het is dan een zwak punt dat die media zich tot feitelijke berichtgeving willen beperken, zodat er nooit staat "kijk eens wat een onzin deze gekkies geloven", maar wel zoiets als "<random fringe organistatie>: 5G veroorzaakt Corona". Waardoor dit weer mensen op ideeen kan brengen, want als je de krant slechts oppervlakkig leest, dan zou je wel eens alleen kunnen onthouden dat daar stond dat 5G Corona veroorzaakt.

Ook de debatten bij de verschillende talkshows helpen m.i. niet. Dan zetten ze zo'n complotgekkie tegenover een professor en dan krijg zelfs ik bijna de indruk dat er een 50:50 kans is dat een van hen gelijk heeft. Bovendien hebben wetenschappers de zwakte dat ze van feiten uitgaan. Dus desgevraagd moet zo'n professor toegeven dat hij niet 100% kan uitsluiten dat 5G geen Corona veroorzaakt, maar hoogstens zeggen dat "daarvoor geen sterke aanwijzingen zijn". De 'gekkies' zijn in het algemeen veel stelliger in hun positie, waardoor weer de indruk kan ontstaan dat zij er meer van weten dan de wetenschap.

Door complottheorieen dood te zwijgen, blijft het in ieder geval in de marge. Door ze te veel aandacht te geven, lijken ze vaak eerder een soort legitimiteit te krijgen. "Dit is ook een valide mening, want iemand op TV (op TV lijkt iedereen al vaak snel belangrijker/slimmer) vond het ook.

Het aantal inentingen ging ook niet omhoog toen de media aandacht gingen besteden aan de anti-vaxxers.

[Zwerver]

RM-rf schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 14:13:
[...]


dat is natuurlijk een complot-theorie...
een algemene bewering die van iets zeer breeds, nl. 'de media' stelt dat dit altijd gestuurd zou worden end an ook nog door 'dubieuze gelden'.

Media is gewoon een onderdeel van de maatschappij, het is 'communicatie'... dat wordt op verschillende manieren betaald.

Ooit was de voornaamste inkomstenbron Abonnementsgelden:
waarbij er een sterke vereenzelving was tussen de 'abbonee's' en _hun_ krant....
men kon bv 'lid zijn' van een omroep.

Momenteel is het eerder zo dat veel publicaties betaald worden door advertenties ..
dat heeft een grote verandering ook ten gevolge gehad bij de omgang met lezers.
Lezers hebben een grotere afstand gekregen tov media, denken vaak ook voroal 'die willen me wat verkopen' (wat deels ook klopt natuurlijk).

Voor de Media is het vooral belangrijk een groot bereik te behalen, dat versterkt de prijs die ze voor advertenties kunnen vragen.
Tevens is er een zekere kostenvraag bijd e productie van content.... aangezien dat een grote kostenpost bezuinigen veel media-instanties ook daarop en dat resulteert vaak erin dat er steeds minder 'unieke' content geproduceert wordt en dat minder media zich op hun 'uniciteit' willen profileren.

Om die reden wordt er steeds meer simpelweg 'overgeschreven' en zijn er ook veel media-instanties die lukraak persberichten die geschreven worden door lobby-groepen en belangenorganisaties 'door-publiceren'.
(een voorbeeld is bv dat heel veel berichtgeving over de woonmarkt vrijwel direkt afkomst van makelaarsorgnisaties als de NVM, of juist van de hypotheekverstrekkers/banken of Bouwbedrijven, vaak in de vorm van rapporten en 'markt-analyses')

Niet helemaal waar. De Murdoch-pers is nadrukkelijk bezig om uit te dragen wat de grootste donor wil horen en dat geldt ook voor Fox (news). Dat kan je mooi terugzien in het land waar Murdoch geboren is. Daar stond hij eerst aan de kant van labor, totdat zij rond het Kyoto akkoord de kant kozen voor actie tegen klimaatverandering en dit tegen de grote sponsor en aandeelhouders inging. Vanaf dat moment zijn alle Murdoch kranten ineens Liberal en National Party supporters...

[RM-rf]

Zwerver schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 18:10:
[...]

De Murdoch-pers is nadrukkelijk bezig om uit te dragen wat de grootste donor wil horen en dat geldt ook voor Fox (news).

Murdoch is dan ook gewoon zelf een 'failed politician'...

Enkel, hij is verdomd slecht in het bereiken van politiek-ideologische doeleinden, terwijl hij als media-Tycoon veel succesvoller is, het creeren van een media-imperium, dat voroal als doel heeft zijn eigen media-invloed te behouden en vergroten...

Politieke ideologie is daarin hooguit een methode, waarbij Murdoch altijd al een voorliefde had voor rechtse populisten, vermoedelijk voroal omdat het ook zijn eigen invloed groter liet maken en hij als kapitalist daar ook de grootste speelruimte mee kreeg zelf goed aan hun gedachtegoed te verdienen...
ondanks dat hij ooit oorspronkelijk voortkqwam uit eerder linkse labour-kringen.

waarbij hij net zo goed van partij veranderde uit praktische overwegingen, goed voorbeeld is zijn omarming van Blair's New Labour, toen de conservatives van Major hem minder bevielen.

Dat lijkt me vooral een bewijs dat deze media-tycoon helemaal geen ideologisch doel had, maar voroal zijn macht wilde vergroten en zich verrijken...
bovenal kun je je afvragen of zij de publieke opinie sturen, of dat ze juist vooral meewaaien met die opinie en hen in hun eigen voordeel uitnutten.

Veel complot-gelovers stellend at de werkelijkheid 'gestuurd' zou worden...
en wijzen dan naar groepen die volgens die hen die 'sturing' aandrijven en zaken veranderen naar hun 'wil'...

Ikzelf betwijfel dat 'geloof' in ultieme sturing eerder...
de meest succesvolle politici en ook ondernemers zijn vaak helemaal niet in staat werkelijk zaken geheel te veranderen naar hun 'wil'... maar weten op het juist moment vaak in te spelen op een bepaalde al aan de gang zijnde ontwikkeling en uiteindelijk deze ontwikkeling als 'aansturing' te gebruiken als een surfer op de golven: 'riding the wave'.

Ook rondom Corona is het imho zeer onwaarschijnlijk dat er een 'groot kwaad genie' achter steekt ...
geen politici, boze wetenschappers of 'media' of 'technology-ondernemingen' die dit 'allemaal uitgedacht zouden hebben'...
Wel zullene r uiteindelijk uit deze situatie ook 'winnaars' ontstaan:
Politici, bepaalde landen of juist ondernemingen die sterk aan invloed kunnen winnen, doordat ze op het juiste moment de juiste keuzes maken.


Fox Network en Fox News behoort iig voorlopig overigens zeker niet tot die partijen, zeker de eerder traditionele media lijken eerder heel snel te verliezen en ik denk dat het bedrijf dat tijdig inspringt op de grote groei die bv nu asynchrone media-concepten (streaming etc.) hebben.
Bv momenteel lijkt in amerika TLC zich best flexibel op te stellen en hebben snel eeen concept rondom spinoffs van reality shows die gebaseerd is one-on-one streaming en video-blogs, die erop duiden dat ze veel creativiteit hebben (alhoewel ze dan veel sterker in de entertainment-kant zitten)

[SymbolicFrank]

Philip Ross schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 17:43:
Dat is niet hoe het werkt. Het is geen sprake van een meerderheid die geloofd maar een meerderheid van onderzoeken dat iets uitwijst.

Het is volstrekt logisch om de meeste onderzoeken te geloven. Dat heeft niet met democratie of geloof van de onderzoekers zelf te maken.

Ieder voor zich kan die onderzoeken doorlezen en zelf conclusies trekken. Maar als 99% van de onderzoeken op A wijst en 1% op B dan lijkt mij de enige logische conclusie dat A waar is.

offtopic:
De zeespiegel is bijvoorbeeld de afgelopen eeuw lineair met 10 cm gestegen. Dus bewijzen hebben we nog niet. Eerst zien, dan geloven.

[djengizz]

RM-rf schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 18:42:
[...]


Murdoch is dan ook gewoon zelf een 'failed politician'...

Enkel, hij is verdomd slecht in het bereiken van politiek-ideologische doeleinden, terwijl hij als media-Tycoon veel succesvoller is, het creeren van een media-imperium, dat voroal als doel heeft zijn eigen media-invloed te behouden en vergroten...

Politieke ideologie is daarin hooguit een methode, waarbij Murdoch altijd al een voorliefde had voor rechtse populisten, vermoedelijk voroal omdat het ook zijn eigen invloed groter liet maken en hij als kapitalist daar ook de grootste speelruimte mee kreeg zelf goed aan hun gedachtegoed te verdienen...
ondanks dat hij ooit oorspronkelijk voortkqwam uit eerder linkse labour-kringen.

waarbij hij net zo goed van partij veranderde uit praktische overwegingen, goed voorbeeld is zijn omarming van Blair's New Labour, toen de conservatives van Major hem minder bevielen.

Dat lijkt me vooral een bewijs dat deze media-tycoon helemaal geen ideologisch doel had, maar voroal zijn macht wilde vergroten en zich verrijken...
bovenal kun je je afvragen of zij de publieke opinie sturen, of dat ze juist vooral meewaaien met die opinie en hen in hun eigen voordeel uitnutten.

Murdoch is allang geen instrument meer voor ideologie, echter wat je zegt klopt wel, politieke ideologie is daarin hooguit een methode. Murdoch is echter wel zeker een instrument van sturing en dat dat een lucratief klusje is doet niets af aan het feit dat sturing het doel is. Micro-targeting op een macro niveau (hoe paradoxaal dat ook klinkt), oftewel diezelfde Murdoch allang een speelbal van partijen die begrijpen dat bijvoorbeeld stemgedrag en afleiding nuttig kunnen zijn voor eigenbelang.

Zie het als een Trump die op een podium staat en zich belangrijk voelt en daarvoor zijn ego, zijn overtuiging (niet noodzakelijk die van zijn backers) en zijn middelen inzet maar als puntje bij paaltje komt dezelfde useful idiot is als een Murdoch met zijn publiek waarvan hij hun geloof (ja echt, het is niet veel anders dan religie) bevestigt. De backers kijken toe en lachen in hun vuistje terwijl hun belangen groeien.

Anti, we worden gecontroleerd, tegen onze wil, clickbait, samenzwering en ga zo maar door. Sturing door voeding en wel degelijk dus sturing van 'publieke' opinie. Echter wel opinie van een heel specifieke doelgroep, vandaar de aanhalingstekens om publiek. Recht uit het boekje van bv. een Vladislav Surkov, een surrealist nota bene, maar één die wel doorhad dat als je onrust, onwil, onvermogen en het gevoel van onbehagen stimuleert, ongeacht overtuiging, je daar garen bij kan spinnen.

Maakt niet uit of het rechts, links, anti, pro, whatever is, het is voeding, Murdoch toevallig in het hoekje van negativisme, afleiding en wantrouwen maar dit had net zo goed een andere hoek kunnen zijn. Je hakt het publiek op in kleine stukjes en geeft ze wat ze willen horen en polariseert zo diezelfde delen van het publiek. Verdeel en heers.

Sturing is het kernwoord, en dat is sturing van partijen die er over nagedacht hebben, die onze Pavlovs begrijpen en daar volop op inspelen. Het is bedroevend simpel en bedroevend effectief... De menselijke psyche.

En nee, dit is geen betoog voor een verborgen elite die een hand heeft in allerlei zaken die het daglicht niet kunnen verdragen: dit gaat om geld, macht, invloed, belang en deze partijen opereren in het volle daglicht. Aan ons om dit niet alleen te erkennen maar ook te willen kenteren. Het gebeurt onder onze neus maar vanwege voeding rollen we over en steken we de pootjes in de lucht.

[Xa!pt]

SymbolicFrank schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 14:09:
Het klimaat (en specifiek Global Warming) is ook een prachtig voorbeeld van groepsdenken. Om te beginnen moet je er in geloven omdat de meerderheid van de deskundigen het er mee eens zijn. Het is dus een democratische religie.

En ja, de grote lijn klopt wel, maar er zijn toch heel wat details waar je niet al te kritisch naar moet kijken. En om al die wetenschap te vereenvoudigen tot: "CO2 is slecht en de zeespiegel gaat gigantisch stijgen, maar wind- en zonne-energie gaan het allemaal oplossen" is natuurlijk wel heel erg kort door de bocht. Toch is het beleid van veel landen daar tegenwoordig op gebaseerd.

Je gooit nu wel een hele hoop zaken op één hoop om vervolgens net te doen alsof het beleid van landen kort door de bocht is. Dat geldt vooral voor je post.

Het klimaat (en specifiek Global Warming) is ook een prachtig voorbeeld van groepsdenken. Om te beginnen moet je er in geloven omdat de meerderheid van de deskundigen het er mee eens zijn. Het is dus een democratische religie.

Nee, iets waarvan je kunt zeggen dat er consensus over bestaat. Dat wil zeggen: de overgrote meerderheid aan wetenschappers in die hoek zijn het er mee eens dat de mens een vrij grote invloed heeft op zowel het milieu als het klimaat. In welke orde en graad, daar verschillen de meningen soms over, maar daar is ook wel alles mee gezegd.

En ja, de grote lijn klopt wel, maar er zijn toch heel wat details waar je niet al te kritisch naar moet kijken.

Wat?

En om al die wetenschap te vereenvoudigen tot: "CO2 is slecht en de zeespiegel gaat gigantisch stijgen, maar wind- en zonne-energie gaan het allemaal oplossen" is natuurlijk wel heel erg kort door de bocht. Toch is het beleid van veel landen daar tegenwoordig op gebaseerd.

Dat is dan ook niet zozeer aan de orde. In Europa onderkennen vrijwel alle landen die invloed en ze hebben ook al meerdere verdragen getekend waarin inspanningsverplichtingen zijn opgenomen. Daar zit ook weer een geschiedenis aan vast maar in het kort komt het er op neer dat die inspanningsverplichtingen niet voldoende bleken en zijn er daarna meer verdragen (afspraken dus) gemaakt waarin niet alleen een intentie maar ook meetbare prestaties en doelen zijn opgenomen.

Hoe landen die doelen behalen is aan de individuele landen zelf. Duitsland heeft daarin een ander beleid dan Nederland. Wat op zich ook niet zo heel vreemd is, aangezien elk land weer bepaalde bronnen aan kan boren en geen één land hetzelfde is.

[SymbolicFrank]

Xa!pt schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 02:10:
Je gooit nu wel een hele hoop zaken op één hoop om vervolgens net te doen alsof het beleid van landen kort door de bocht is. Dat geldt vooral voor je post.

Ik heb in de post hierboven al aangegeven waarom. En ik ga er geen klimaat-discussie van maken, zeker niet in dit topic. Het is te ingeburgerd, dus ik krijg meteen iedereen over me heen en niemand staat open voor een alternatieven mening. Ik heb het goed uitgezocht en ik vind het meer marketing dan wetenschap. Daar ga ik het bij laten.

[Pyramiden]

SymbolicFrank schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 09:34:
[...]

Ik heb in de post hierboven al aangegeven waarom. En ik ga er geen klimaat-discussie van maken, zeker niet in dit topic. Het is te ingeburgerd, dus ik krijg meteen iedereen over me heen en niemand staat open voor een alternatieven mening. Ik heb het goed uitgezocht en ik vind het meer marketing dan wetenschap. Daar ga ik het bij laten.

Schat je in dat je zelf competent genoeg bent en genoeg kennis hebt van zaken om daadwerkelijk in te kunnen schatten welke wetenschappelijke rapporten dan "marketing" zouden zijn, en welke niet?

[Philip Ross]

SymbolicFrank schreef op woensdag 6 mei 2020 @ 22:03:
[...]

offtopic:
De zeespiegel is bijvoorbeeld de afgelopen eeuw lineair met 10 cm gestegen. Dus bewijzen hebben we nog niet. Eerst zien, dan geloven.

Eerst zien, dan geloven is prima voor alledaags gebruik maar is complete onzin in wetenschappelijk verband.

Natuurlijk is er wel ergens een gafiekje met wat lineaire verbanden te vinden. Maar inschatten of iets daadwerkelijk lineair is is heel lastig. Want ook exponentiele groei lijk in het begin heel langzaam en bijna lineair te zijn.

Als je weet hoe modellen gemaakt worden en continue getoetst worden aan historische en actuele informatie dan snap je dat die modellen geen bewijs zijn in de traditionele betekenis van het woord maar dat het toch wel slim is om er van uit te gaan dat ze correct zijn.

SymbolicFrank schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 09:34:
[...]

Ik heb in de post hierboven al aangegeven waarom. En ik ga er geen klimaat-discussie van maken, zeker niet in dit topic. Het is te ingeburgerd, dus ik krijg meteen iedereen over me heen en niemand staat open voor een alternatieven mening. Ik heb het goed uitgezocht en ik vind het meer marketing dan wetenschap. Daar ga ik het bij laten.

Overigens ben je ook nog niet in gegaan op mijn punt over splitsing tussen wetenschap en politiek. Geloof jij niet in de wetenschappelijke artikelen omdat de politiek daar een marketing verhaaltje van probeerd te maken of geloof je niet in de politiek voorgestelde oplossingen?

Bovenstaande vraag is van extreem belang hier.

[ Voor 29% gewijzigd door Philip Ross op 07-05-2020 10:48 ]

[SymbolicFrank]

Philip Ross schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 10:46:
Eerst zien, dan geloven is prima voor alledaags gebruik maar is complete onzin in wetenschappelijk verband.

Dit begrijp ik niet. Voor mij is iets wetenschappelijk als je aantoont dat het ook zo is. Als je er zonder bewijs in moet geloven is het religie.

Natuurlijk is er wel ergens een gafiekje met wat lineaire verbanden te vinden. Maar inschatten of iets daadwerkelijk lineair is is heel lastig. Want ook exponentiele groei lijk in het begin heel langzaam en bijna lineair te zijn.

Als je weet hoe modellen gemaakt worden en continue getoetst worden aan historische en actuele informatie dan snap je dat die modellen geen bewijs zijn in de traditionele betekenis van het woord maar dat het toch wel slim is om er van uit te gaan dat ze correct zijn.

Nee. Zo werkt het niet. Het is andersom: je maakt een model en pas als de voorspelde resultaten overeenkomen met de werkelijk gemeten waardes kun je zeggen dat het model klopt. En zulke modellen heb ik nog niet gezien. Ze zitten allemaal veel te hoog.

Het is een stuk eenvoudiger om de uitkomsten overeen te laten komen met het verleden door net zo lang variabelen toe te voegen tot het klopt, maar daar maak je het model niet automatisch beter door.

Overigens ben je ook nog niet in gegaan op mijn punt over splitsing tussen wetenschap en politiek. Geloof jij niet in de wetenschappelijke artikelen omdat de politiek daar een marketing verhaaltje van probeerd te maken of geloof je niet in de politiek voorgestelde oplossingen?

Bovenstaande vraag is van extreem belang hier.

Meten is weten. Hoe beter je weet hoe het werkt, hoe beter je een gefundeerde beslissing kunt nemen. Als ik ga Googelen en ik zie 99 onheilspellende grafieken die grotendeels al weer achterhaald zijn en slechts 1 met gemeten waardes, dan is het marketing.

De grote vraag voor de politiek is: gaan we ons goed voorlichten en op basis daarvan een besluit nemen, of kiezen we de onderzoeken en statistieken uit die het besluit dat we willen nemen het beste ondersteunen? Of nog waarschijnlijker: wat wil de meerderheid dat we doen? En in dat geval is de vraag: hoe is de bevolking aan deze kennis gekomen? Hebben ze zich er allemaal in verdiept, of is dit via de media op hun afgekomen? En is dit gebaseerd op gedegen onderzoek of is het gekleurd door gevoelens en belangen?

[ Voor 4% gewijzigd door SymbolicFrank op 07-05-2020 11:13 ]

[Philip Ross]

SymbolicFrank schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 11:10:
[...]


Dit begrijp ik niet. Voor mij is iets wetenschappelijk als je aantoont dat het ook zo is. Als je er zonder bewijs in moet geloven is het religie.

Dus volgens jou kunnen we nooit besluiten nemen of plannen maken voor de toekomst want je weet pas wat die gaat zijn als je het gemeten hebt?

We kunnen voorspellingen maken. Die zijn niet 100% waar maar vaak wel voor 95% of meer kans dat ze waar zijn en hebben bepaalde foutmarges.

[...]


Nee. Zo werkt het niet. Het is andersom: je maakt een model en pas als de voorspelde resultaten overeenkomen met de werkelijk gemeten waardes kun je zeggen dat het model klopt. En zulke modellen heb ik nog niet gezien. Ze zitten allemaal veel te hoog.

Het is een stuk eenvoudiger om de uitkomsten overeen te laten komen met het verleden door net zo lang variabelen toe te voegen tot het klopt, maar daar maak je het model niet automatisch beter door.

Je hebt dus geen idee hoe modellen gemaakt worden en werken. Er zijn voldoende modellen die prima de afgelopen periode voorspeld hebben (binnen hun foutmarge)

[...]


Meten is weten. Hoe beter je weet hoe het werkt, hoe beter je een gefundeerde beslissing kunt nemen. Als ik ga Googelen en ik zie 99 onheilspellende grafieken die grotendeels al weer achterhaald zijn en slechts 1 met gemeten waardes, dan is het marketing.

De grote vraag voor de politiek is: gaan we ons goed voorlichten en op basis daarvan een besluit nemen, of kiezen we de onderzoeken en statistieken uit die het besluit dat we willen nemen het beste ondersteunen? Of nog waarschijnlijker: wat wil de meerderheid dat we doen? En in dat geval is de vraag: hoe is de bevolking aan deze kennis gekomen? Hebben ze zich er allemaal in verdiept, of is dit via de media op hun afgekomen? En is dit gebaseerd op gedegen onderzoek of is het gekleurd door gevoelens en belangen?

En daar heb je je antwoord. Ga niet op google zoeken naar grafieken. Daar krijg je voornamelijk onzin.

Ga echt de wetenschappelijke artikelen lezen. Haal daar je informatie uit, neem die aan voor waar.

Ja, politiek haalt er uit wat ze willen, maar in hoeverre ze dat doen verschilt heel erg per kant.

Als 99% van de wetenschappelijk artikelen iets zeggen dan lijkt het mij logisch dat de politiek op die 99% zijn beleid gaat maken.

Die 1% kan je dan wel als alternatieve mening aandragen maar die maakt het niet belangrijker en kan praktisch gezien gewoon het beste genegeerd worden. Toch lijk jij hier die 1% als even belangrijk te willen aandragen.

[mrc4nl]

Ik vind het enge tijden. Dat mensen als "gekkies" worden weggezet, en haatzaaiers de mond wordt gesnoerd. Je zou denken dat daar niets mis mee is, zeker niet voor de mensen die oproepen tot geweld.

Je maakt hier zonder enige onderbouwing en achtergrond heel snel de overstap naar een Godwin, waardoor de discussie vervolgens ontspoort. Het is niet zo dat we die vergelijkingen niet toestaan, maar we verlangen wel een zeer grondige onderbouwing. Dat is hier niet het geval.

[ Voor 62% gewijzigd door defiant op 08-05-2020 00:17 ]

[Philip Ross]

mrc4nl schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 12:21:
Ik vind het enge tijden. Dat mensen als "gekkies" worden weggezet, en haatzaaiers de mond wordt gesnoerd. Je zou denken dat daar niets mis mee is, zeker niet voor de mensen die oproepen tot geweld.

*knip*

Maar juist door hem de ruimte te geven en "normaal" als alternatieve mening te behandelen werd hij zo groot en mainstream. Juist door zijn leugens over andere groepen niet aan te pakken en hem als normale politicus te behandelen werden zijn ideeen mainstream.

De schade die leugens (en dat is 99.9% van de alternatieve meningen) kan aanbrengen zowel aan personen, bevolkingsgroepen als het land/maatschappij kan zo groot zijn dat een overheid daartegen moet beschermen. Die is er namelijk ook om de burgers te beschermen.

Dus hoewel de overheid niemand verbied te spreken (behalve als het een direct gevaar is of een leugen die aan ander beschadigd) betekend dat niet dat we er aandacht aan moeten besteden en mensen een podium moeten bieden.

[ Voor 19% gewijzigd door defiant op 08-05-2020 00:19 ]

[SymbolicFrank]

Philip Ross schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 11:29:
Dus volgens jou kunnen we nooit besluiten nemen of plannen maken voor de toekomst want je weet pas wat die gaat zijn als je het gemeten hebt?

Nee. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat groepsdenken het wereldbeeld van mensen bepaalt. Sterker nog, zonder dat groepsdenken konden we elkaar helemaal niet verstaan. Een mooi voorbeeld: "appen". Een app is een software applicatie die op een smartphone draait. Maar als werkwoord betekende het eerst: "een berichtje sturen met Whatsapp", en nu is dat vereenvoudigt tot: "een berichtje sturen via een smartphone", want er zijn veel verschillende communicatie appjes. Dat moet je maar weten.

En ik zeg ook, dat die wereldbeelden vaak niet heel wetenschappelijk in elkaar zitten, omdat de verzameling van begrippen waaruit die zijn opgebouwd dat ook niet zijn. Het kan wel, maar het is niet zo gebruikelijk.

Als jou wereldbeeld te veel afwijkt van dat van andere mensen, dan kun je niet met ze communiceren en ben je autistisch. En ook dat is weer een groot, grijs gebied. Veel ICT-ers scoren vrij hoog op de Asperger schaal, maar die kunnen over het algemeen wel goed met elkaar praten. Dat is ook een groepje.

Kortom, groepsdenken is goed en daar moet je aan meedoen. En als je een afwijkende mening hebt, is het nog steeds sterk aan te raden om in ieder geval te weten hoe anderen daarover denken.

Je hebt dus geen idee hoe modellen gemaakt worden en werken. Er zijn voldoende modellen die prima de afgelopen periode voorspeld hebben (binnen hun foutmarge)

De meeste processen reguleren zichzelf. Je hebt allerlei terugkoppelingsmechanismen. Van een aantal kennen we wel het effect, maar niet de amplitude. Een heleboel andere kennen we nog niet. En er zijn ook effecten die boven of onder een bepaalde waarde weer andere dingen in gang zetten. Draai maar aan de knoppen en kijk wat er gebeurt.

Die 1% kan je dan wel als alternatieve mening aandragen maar die maakt het niet belangrijker en kan praktisch gezien gewoon het beste genegeerd worden. Toch lijk jij hier die 1% als even belangrijk te willen aandragen.

Nee, die 1% zijn echte metingen. Die andere 99% zouden daarop gebaseerd moeten zijn, maar dat zijn ze vaak niet.

[Philip Ross]

SymbolicFrank schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 12:57:
[...]


Nee. Dat zeg ik niet. Ik zeg dat groepsdenken het wereldbeeld van mensen bepaalt. Sterker nog, zonder dat groepsdenken konden we elkaar helemaal niet verstaan. Een mooi voorbeeld: "appen". Een app is een software applicatie die op een smartphone draait. Maar als werkwoord betekende het eerst: "een berichtje sturen met Whatsapp", en nu is dat vereenvoudigt tot: "een berichtje sturen via een smartphone", want er zijn veel verschillende communicatie appjes. Dat moet je maar weten.

En ik zeg ook, dat die wereldbeelden vaak niet heel wetenschappelijk in elkaar zitten, omdat de verzameling van begrippen waaruit die zijn opgebouwd dat ook niet zijn. Het kan wel, maar het is niet zo gebruikelijk.

Als jou wereldbeeld te veel afwijkt van dat van andere mensen, dan kun je niet met ze communiceren en ben je autistisch. En ook dat is weer een groot, grijs gebied. Veel ICT-ers scoren vrij hoog op de Asperger schaal, maar die kunnen over het algemeen wel goed met elkaar praten. Dat is ook een groepje.

Kortom, groepsdenken is goed en daar moet je aan meedoen. En als je een afwijkende mening hebt, is het nog steeds sterk aan te raden om in ieder geval te weten hoe anderen daarover denken.

Geen idee waarom je hier over groepsdenken begint. Dat is namelijk helemaal niet relevant voor wat ik vertelde en heeft er niets mee te maken.

Ik had het over voorspellen van de toekomst en plannen maken en rekening houden met onzekerheden.

[...]


De meeste processen reguleren zichzelf. Je hebt allerlei terugkoppelingsmechanismen. Van een aantal kennen we wel het effect, maar niet de amplitude. Een heleboel andere kennen we nog niet. En er zijn ook effecten die boven of onder een bepaalde waarde weer andere dingen in gang zetten. Draai maar aan de knoppen en kijk wat er gebeurt.

Inderdaad, de positieve en negatieve feedback loops. Die proberen de meeste wetenschappers zo goed mogelijk in te schatten en testen dat tegen historische data.

[...]

Nee, die 1% zijn echte metingen. Die andere 99% zouden daarop gebaseerd moeten zijn, maar dat zijn ze vaak niet.

Nu haal je heel wat anders door elkaar. Ik praat niet over de verschillen tussen de metingen in interpretaties maar over de 99% vs 1% van de interpretaties.

De metingen staan vast. Maar daar kan je geen beleid op maken als je niet kan inschatten wat die metingen betekenen voor de toekomst.

Om die inschatting wel te maken worden er modellen gemaakt.

99% van die modellen wijst richting 1 toekomst en 1% (vaak met dubieuze financiering) naar een andere toekomst.

Dan moet je er vanuit gaan dat de kans dat de toekomst die de 99% voorspellen waarschijnlijker is dan de toekomst die die 1% voorspeld. Ben je het daar mee eens?

Ik weet niet waar jij het idee vandaan haalt dat alle wetenschappelijke interpretaties van de meetgegevens en modellen de meetgegevens tegenspreken maar dat lijk je hier te verkondigen. Waarop baseer je dat?

[SymbolicFrank]

Philip Ross schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 13:19:
Nu haal je heel wat anders door elkaar. Ik praat niet over de verschillen tussen de metingen in interpretaties maar over de 99% vs 1% van de interpretaties.

De metingen staan vast. Maar daar kan je geen beleid op maken als je niet kan inschatten wat die metingen betekenen voor de toekomst.

Om die inschatting wel te maken worden er modellen gemaakt.

99% van die modellen wijst richting 1 toekomst en 1% (vaak met dubieuze financiering) naar een andere toekomst.

Dan moet je er vanuit gaan dat de kans dat de toekomst die de 99% voorspellen waarschijnlijker is dan de toekomst die die 1% voorspeld. Ben je het daar mee eens?

Ik weet niet waar jij het idee vandaan haalt dat alle wetenschappelijke interpretaties van de meetgegevens en modellen de meetgegevens tegenspreken maar dat lijk je hier te verkondigen. Waarop baseer je dat?

Dat ervaar ik heel anders. En ja, ik lees ook wetenschappelijke verhandelingen. Maar uiteindelijk moeten die mooie, theoretische modellen getoetst worden tegen de praktijk. En die stap wordt nogal eens overgeslagen. Voornamelijk omdat het vaak jaren of decennia duurt om iets goed te testen. Tegen die tijd is meestal iedereen het al weer vergeten. En uiteindelijk wordt het alleen gepubliceerd als het resultaat duidelijk positief was.

Wetenschappers zijn ook maar mensen. En wetenschap wordt uitgevoerd door wetenschappers.

Stel je voor, je bestudeert het klimaat. Als je dat op een feestje vertelt, dan is de reactie natuurlijk al snel dat weermannen niet eens het weer kunnen voorspellen. Je wordt niet serieus genomen. En ineens verandert dat: jij gaat nu meebeslissen welke dingen de mensheid moet gaan doen om te overleven. Je bent belangrijk en je salaris wordt verdubbeld. Politici luisteren naar je. Op feestjes sta je in het middelpunt van de belangstelling.

Zou je dan zeggen: "Och ja, het klinkt wel leuk, maar we kunnen het niet bewijzen. We zullen het wel zien." Waarschijnlijk niet. Ik verwacht eerder dat je gaat zeggen: "Ja, iedereen moet precies doen wat wij zeggen, want anders gaan er straks een heleboel mensen dood!".

Ook dat is een terugkoppelingsmechanisme.

[Pyramiden]

Wetenschappers die klimaatverandering verzinnen omdat ze anders met weermannen vergeleken worden op feestjes is toch wel de mooiste theorie die ik dit jaar gehoord heb.

[Spookelo]

SymbolicFrank schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 13:51:
[...]


Dat ervaar ik heel anders. En ja, ik lees ook wetenschappelijke verhandelingen. Maar uiteindelijk moeten die mooie, theoretische modellen getoetst worden tegen de praktijk. En die stap wordt nogal eens overgeslagen. Voornamelijk omdat het vaak jaren of decennia duurt om iets goed te testen. Tegen die tijd is meestal iedereen het al weer vergeten. En uiteindelijk wordt het alleen gepubliceerd als het resultaat duidelijk positief was.

Wetenschappers zijn ook maar mensen. En wetenschap wordt uitgevoerd door wetenschappers.

Stel je voor, je bestudeert het klimaat. Als je dat op een feestje vertelt, dan is de reactie natuurlijk al snel dat weermannen niet eens het weer kunnen voorspellen. Je wordt niet serieus genomen. En ineens verandert dat: jij gaat nu meebeslissen welke dingen de mensheid moet gaan doen om te overleven. Je bent belangrijk en je salaris wordt verdubbeld. Politici luisteren naar je. Op feestjes sta je in het middelpunt van de belangstelling.

Zou je dan zeggen: "Och ja, het klinkt wel leuk, maar we kunnen het niet bewijzen. We zullen het wel zien." Waarschijnlijk niet. Ik verwacht eerder dat je gaat zeggen: "Ja, iedereen moet precies doen wat wij zeggen, want anders gaan er straks een heleboel mensen dood!".

Ook dat is een terugkoppelingsmechanisme.

Wat je alleen mist is waarom de voorspellingen niet uitkomen. De modellen van 30 jaar geleden blijken allemaal best wel goed te kloppen als je de werkelijke input invoerd. Veel modellen gingen bijvoorbeeld uit van een grotere CO2 uitstoot dan dat er werkelijk optrad, daardoor komen die op een ernstigere uitkomst. Worden diezelfde modellen nog een keer gerekent met de werkelijke uitstoot dan kloppen ze wel degelijk.

De vraag "Waarom...?" wordt veel te weinig gesteld.
Zelfde bijvoorbeeld met de anti-vaccinatie. We hebben al decennia heel weinig mazelengevallen, dus die zullen wel niet meer nodig zijn. De vraag: waarom hebben we al decennia weinig mazelengevallen stelt men dan niet.

Wetenschappers stellen die vraag wel. Alleen het antwoord komt nog wel eens wat later dan de vraag.

[DevWouter]

mrc4nl schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 12:21:
Ik vind het enge tijden. Dat mensen als "gekkies" worden weggezet, en haatzaaiers de mond wordt gesnoerd. Je zou denken dat daar niets mis mee is, zeker niet voor de mensen die oproepen tot geweld.

*knip*

Als niemand zou liegen dan hoeft er ook niemand weg gezet worden als een gekkie.
Maar dat is helaas niet het geval en we bereiken langzamerhand dat mensen de wapens van de "gekkies" tegen hun gebruiken.

Jij negeert de betrouwbare media? Dan doe ik dat ook met onbetrouwbare media.
Jij negeert de feiten omdat het niet overeenkomt met jouw mening? Dan doe ik dat ook wanneer jouw mening niet overeenkomt met de feiten.

Het vervelende van deze aanpak is dat je daarmee wel een race to the bottom creëert. Maar ze serieus behandelen is problematischer.

Om een leugen te identificeren moet je ze kortstondig voor de waarheid beschouwen en dan pas kan je ze controleren met de feiten. Maar dat proces is voor een mens zeer intensief. Er zijn zat verhalen te vinden van mensen die een bepaald leugen willen ontkrachten om vervolgens overtuigd te raken dat het de waarheid is.

Dus als iemand tegen je liegt en je accepteert de leugen dan wordt de kans ook steeds groter dat het onderdeel wordt van jouw waarheid en jij vervolgens de leugen verder verspreid.

[ Voor 15% gewijzigd door defiant op 08-05-2020 00:21 ]

[Philip Ross]

Stoelpoot schreef op donderdag 7 mei 2020 @ 15:45:
*knip*

*knip*

Wat betreft het podium bieden. Als je dat niet doet voelt een groep zich niet gehoord. Maar die groep zal relatief klein zijn. Want dat zijn alleen de mensen die dat uit zichzelf denken.

Geef je ze wel een podium dan groeit die groep omdat steeds meer mensen dat horen en als je vaak genoeg iets hoord ga je het geloven. Zo groeit die groep. Ook doordat het blijkbaar een geaccepteerde mening is zijn mensen minder bang om die te gaan geloven.

En dan groeit die groep maar die mensen voelen zich nog steeds niet gehoord totdat ze alle macht in handen hebben. Want zo lang ze geen meerderheid hebben krijgen ze hun gekke ideeen niet doorgedrukt.

Mensen moeten gaan beseffen dat gehoord worden iets anders is dan gelijk krijgen. Mensen die roepen dat ze niet gehoord worden krijgen vaak al heel veel van wat ze willen in huidig beleid. Maar dan moeten ze wel de moeite nemen om daar eens naar te kijken.

PS. Een partij rechts van de VVD is niet gematigd rechts meer te noemen. Waardoor er daar electoraat lijkt te zitten is niet omdat dat er vanuit zichzelf zat maar door jarenlange actieve campagnes om de perceptie van de burgers te verschuiven en aan te tasten. Voor details zou ik aanraden het nederlandse politiek topic eens door te lezen. Daar staan heel mooie analyses in.

[ Voor 18% gewijzigd door defiant op 08-05-2020 00:24 ]