Webshop levert andere banden dan besteld en doet nu moeilijk

[SkiFan]

Anders heeft de verkoper een titel uit ongerechtvaardigde verrijking.

[Number10]

GlowMouse schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 17:39:
Je zou in de e-mail kunnen benoemen

Ervan uitgaande dat de TS niet zelf gaat procederen, snap ik nog steeds niet wat nu het beoogde verweer is door deze e-mail te sturen. Schuldeisersverzuim met een beroep op bevrijding 6:60 BW?

[GlowMouse]

Number10 schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 21:27:
[...]


Ervan uitgaande dat de TS niet zelf gaat procederen, snap ik nog steeds niet wat nu het beoogde verweer is door deze e-mail te sturen. Schuldeisersverzuim met een beroep op bevrijding 6:60 BW?

Ik denk aan rechtsverwerking. Gelet op de hoge verzendkosten kan ik het me voorstellen dat het voor de winkel niet loont om de banden terug te halen. De winkel weet dat de banden bij TS in de weg liggen. Als de winkel dan ook niet meer reageert, verspelen ze het recht om de banden op een later moment alsnog op te eisen.

[loki504]

Dus na 2 weken lekker op marktplaats gooien en er nog iets aan over houden?

[Djordjo]

loki504 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 07:59:
Dus na 2 weken lekker op marktplaats gooien en er nog iets aan over houden?

Maar dan wel duidelijk vermelden dat er geen witte rand op zit

[Number10]

GlowMouse schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 23:00:
Ik denk aan rechtsverwerking.

Op grond van 6:248 BW?

De winkel weet dat de banden bij TS in de weg liggen

Of dat zo is werd mij juist niet zo duidelijk:
sjirafje in "Webshop levert andere banden dan besteld en doet nu moeilijk"

Maar de stelling dat de verkoper ‘weet’ heeft van het gegeven dat banden ‘in de weg liggen’ is m.i. in zoverre irrelevant omdat het als ik je goed begrijp een bevrijdend verweer van de TS betreft en dus de stelplicht waarop de feiten die rechtsverwerking tot gevolg zou moeten hebben ook bij TS ligt. Met bovenstaande reactie op dit forum in het achterhoofd (en z.n. ingebracht door de verkoper) is het dus waarschijnlijk aan TS om z.n. het ‘in de weg liggen’ of ander onredelijk of ongewoon ongemak te bewijzen om dat verweer te doen slagen.

Een ‘vangnet’ voor een eventuele schadevergoedingsvordering door de verkoper kan dus nog de eerder genoemde wel/niet arbitrage door de cc maatschappij zijn, omdat daaruit wellicht blijkt dat er geen verbintenis tot stand is gekomen zoals dat in de regel wel gebeurt bij een buitengerechtelijke ontbinding zonder arbitrage (zelfs als rechters dat niet opnemen in het dictum, zie het hierboven genoemde ‘motorboot-arrest’ van de HR).

Het is mij uit de eerdere reactie ook niet duidelijk of de cc maatschappij enkel mondeling of ook schriftelijk te kennen heeft gegeven dat het een arbitrage betrof, waartegen geen beroep mogelijk is en de partijen over en weer kwijting is verleend door de cc maatschappij na terugbetaling van de koopsom en of de voorwaarden waaraan de verkoper is gehouden jegens de cc maatschappij ook openbaar beschikbaar zijn of kunnen worden toegestuurd. De eerder genoemde voorwaarden lijken alleen van toepassing op de consument en daarin kom ik geen verplichtingen voor de verkoper tegen (maar ik kan eroverheen lezen natuurlijk).

Dan kan in theorie de verkoper nog steeds bij de TS aankloppen gezien het ‘motorboot-arrest’, maar in dat geval lijkt mij de cc maatschappij ook aansprakelijk door de TS als de verkoper in het gelijk wordt gesteld (wat dan wellicht weer een afweging oplevert of procederen tegen de cc maatschappij kosteneffectief is).

[Arnoud Engelfriet]

GlowMouse schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 17:39:

Ha! Dezelfde fout als ik eerder in dit topic maakte. @Arnoud Engelfriet: ontbinding heeft geen terugwerkende kracht, dus de titel van overdracht wordt niet aangetast (voor zover er al een titel was).

Argh, je hebt gelijk. Slordig.

Blijf ik wel zitten met de vraag: waaruit volgt dat de winkel de banden moet halen, in plaats van dat de klant ze moet brengen? Is dat 6:41 BW, de banden lagen bij de klant toen de ongedaanmakingsverbintenis ontstond? Of 7:22 lid 4 jo. 7:21 lid 2 BW, dat de kosten van het ontbinden niet aan de koper gerekend kunnen worden? Of ben ik iets stoms vergeten uit verbintenissenrecht?

[Number10]

Is dat 6:41 BW, de banden lagen bij de klant toen de ongedaanmakingsverbintenis ontstond? Of 7:22 lid 4 jo. 7:21 lid 2 BW, dat de kosten van het ontbinden niet aan de koper gerekend kunnen worden? Of ben ik iets stoms vergeten uit verbintenissenrecht?

De kosten voor het verwijderen van de zaak na ontbinding bij non-conformiteit staat volgens mij nergens bepaald. Verzendkosten die worden betaald door de koper vormen evident wel schade als er sprake is van non-conformiteit die wellicht kunnen worden verhaald ex 6:277 BW. Er is overigens tijdens de consultatie voor de Implementatiewet verkoop goederen naast de bekende discussie over een gebruiksvergoeding bij ontbinding ook aandacht gevraagd voor de gevolgen van een eventueel schuldeisersverzuim bij consumentenkoop (zie reactie Marco Loos, pagina 9, 2e en 3e paragraaf). Het zou mij logisch lijken als er een redelijke termijn wordt geïntroduceerd voor een verkoper die in schuldeisersverzuim verkeert door geen verzendkosten vooraf te vergoeden of een zaak niet zelf komt (laten) afhalen, waarna een ongedaanmakingsverbintenis bij consumentenkoop teniet gaat. Dan is het duidelijk dat een koper niets meer hoeft te verwachten van een verkoper.

Maar het ‘hoofdprobleem’ in deze casus lijkt te zijn dat de verkoper zich naar ik begrijp statutair in Andorra bevindt en dat is geen EU-lidstaat en behoort ook niet tot de EER voor zover mij bekend. Alleen al daarom zal de TS niet zelf nakoming van de verbintenis vorderen lijkt mij.

Wordt de koper daarentegen in Nederland gedaagd, dan zal onder Rome I de rechter naar hier al was geconcludeerd waarschijnlijk Nederlands recht van toepassing verklaren en resteert vooral de vraag welk verweer de koper moet voeren bij een vordering van de autobanden of een vervangende schadevergoeding als de banden niet meer beschikbaar zijn. Ik had eerder al een van je artikelen uit de oude doos aangehaald (‘Wanneer mag een beschadigde bestelling in de open haard?’) waar je die vraag begrijpelijkerwijs ook in het midden leek te laten

[Number10]

Arnoud Engelfriet schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 12:10:

Zie hierboven

[Arnoud Engelfriet]

Number10 schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 13:55:
[...]
Het zou mij logisch lijken als er een redelijke termijn wordt geïntroduceerd voor een verkoper die in schuldeisersverzuim verkeert door geen verzendkosten vooraf te vergoeden of een zaak niet zelf komt (laten) afhalen, waarna een ongedaanmakingsverbintenis bij consumentenkoop teniet gaat. Dan is het duidelijk dat een koper niets meer hoeft te verwachten van een verkoper.

Nou ja, dat speelt alleen áls vaststaat dat de verkoper de verzendkosten überhaupt moet betalen dan wel dat het een haalschuld is. Als het terugsturen de ongedaanmakingsverbintenis is die ontstaat na ontbinding, dan lijkt het mij logisch dat de kosten van het terugsturen bij de koper liggen.

Dit wringt, want je ontbond vanwege wanprestatie en het is raar dat je dan moet betalen om van de brakke spullen af te komen. Maar afgezien van 6:41 BW ("Indien geen plaats voor de nakoming is bepaald, moet de aflevering van een verschuldigde zaak geschieden:a. in geval van een individueel bepaalde zaak: ter plaatse waar zij zich bij het ontstaan van de verbintenis bevond;") kan ik daar geen argument voor bedenken.

Lijkt me er eentje voor @GlowMouse ?

[Hackus]

@sjirafje Kun je even melden wat ICS heeft gedaan ?
Krijg je gehele koopsom terug, compensatie, wat is er op papier gezet etc.

Volgens mij is er bij consumentenkoop geen kostenplicht voor verzenden van een verkeerd geleverd goed(niet conform) voor koper, ook niet na ontbinden. Dit is ook niet het geval wanneer je verkoper wilt houden aan overeenkomst, door wel het juiste goed te leveren. consument koper krijgt zijn geld terug, en moet gekochte goed teruggeven aan verkoper. Het zal te gek zijn dat koper daar kosten voor moet maken.


Ben ook wel benieuwd naar hoe @StevenK naar deze zaak kijkt.

[ Voor 5% gewijzigd door Hackus op 30-10-2020 14:43 ]

[Number10]

Arnoud Engelfriet schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:10:
Als het terugsturen de ongedaanmakingsverbintenis is die ontstaat na ontbinding, dan lijkt het mij logisch dat de kosten van het terugsturen bij de koper liggen.

Spraakverwarring wellicht? Ontbinding is immers mogelijk op diverse gronden. Met de termijn doelde ik op de situatie van ontbinding bij non-conformiteit van een consumentenkoop en zo’n termijn hoeft m.i. ook alleen dwingend te zijn voor consumentenkoop als er sprake is van schuldeiseisersverzuim van de verkoper. Nu kan een verkoper een consument laten zitten maar houdt een consument wel zorgplicht totdat de verbintenis teniet is gegaan of niet meer opeisbaar is. Dat is precies het probleem van de TS in dit geval.

Ontbinding op grond van 6:230o BW kent wel al een zekere consumentenbescherming met een bewijsvermoeden van ontvangst in lid 4 van 6:230r (een verzendbewijs volstaat om de vordering op de verkoper opeisbaar te maken) en inderdaad die kosten komen ten laste van de koper, tenzij anders overeengekomen.

[2_05]

Arnoud Engelfriet schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:10:
[...]
Nou ja, dat speelt alleen áls vaststaat dat de verkoper de verzendkosten überhaupt moet betalen dan wel dat het een haalschuld is. Als het terugsturen de ongedaanmakingsverbintenis is die ontstaat na ontbinding, dan lijkt het mij logisch dat de kosten van het terugsturen bij de koper liggen.

Dit wringt, want je ontbond vanwege wanprestatie en het is raar dat je dan moet betalen om van de brakke spullen af te komen. Maar afgezien van 6:41 BW ("Indien geen plaats voor de nakoming is bepaald, moet de aflevering van een verschuldigde zaak geschieden:a. in geval van een individueel bepaalde zaak: ter plaatse waar zij zich bij het ontstaan van de verbintenis bevond;") kan ik daar geen argument voor bedenken.

Lijkt me er eentje voor @GlowMouse ?

Op grond van artikel 6:271 BW bevrijdt de ontbinding partijen van de daardoor getroffen verbintenissen. Voor ongedaanmaking ontstaat een nieuwe verbintenis.
Op grond van artikel 6:41 BW volgt dan dat, indien geen plaats voor de nakoming is bepaald, de aflevering van een verschuldigde zaak dient te geschieden ter plaatse waar zij zich bij het ontstaan van de verbintenis bevond.

Ten tijde van het onstaan van de verbintenis tot ongedaanmaking bevond het goed zich bij koper. Koper mag dus ophalen verlangen.

[StevenK]

Hackus schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:37:
@sjirafje Kun je even melden wat ICS heeft gedaan ?
Krijg je gehele koopsom terug, compensatie, wat is er op papier gezet etc.

Volgens mij is er bij consumentenkoop geen kostenplicht voor verzenden van een verkeerd geleverd goed(niet conform) voor koper, ook niet na ontbinden. Dit is ook niet het geval wanneer je verkoper wilt houden aan overeenkomst, door wel het juiste goed te leveren. consument koper krijgt zijn geld terug, en moet gekochte goed teruggeven aan verkoper. Het zal te gek zijn dat koper daar kosten voor moet maken.


Ben ook wel benieuwd naar hoe @StevenK naar deze zaak kijkt.

Mee eens: als er sprake is van een verkeerde levering, behoort de verkoper alle kosten om het probleem op te lossen (dus ook de verzendkosten) te dragen.

[sjirafje]

Hackus schreef op vrijdag 30 oktober 2020 @ 14:37:
@sjirafje Kun je even melden wat ICS heeft gedaan ?
Krijg je gehele koopsom terug, compensatie, wat is er op papier gezet etc.

Volgens mij is er bij consumentenkoop geen kostenplicht voor verzenden van een verkeerd geleverd goed(niet conform) voor koper, ook niet na ontbinden. Dit is ook niet het geval wanneer je verkoper wilt houden aan overeenkomst, door wel het juiste goed te leveren. consument koper krijgt zijn geld terug, en moet gekochte goed teruggeven aan verkoper. Het zal te gek zijn dat koper daar kosten voor moet maken.


Ben ook wel benieuwd naar hoe @StevenK naar deze zaak kijkt.

De gehele aankoopsom is op mijn creditcard bijgeboekt na onderstaande mailtje: De transactie heeft op mijn afschrift de omschrijving "Creditcorrectie RF:[...]"

Transactie betwisten


Geachte heer [...],


Onlangs ontvingen wij uw bericht waarin u ons meedeelde niet akkoord te gaan met één of meerdere transacties die op uw ANWB Visa Card in rekening zijn gebracht.

Vanzelfsprekend nemen wij uw bericht in behandeling. Het bedrag van de door u aangegeven
transactie(s) storten wij op uw ANWB Visa Card (niet op uw bankrekening). U ziet deze correctie terug op uw eerstvolgende rekeningoverzicht.

Als uit ons onderzoek blijkt dat u toch aansprakelijk bent voor deze transactie(s), dan is het mogelijk dat wij de correctie herzien. Uiteraard sturen wij u dan eerst een bericht.

Heeft u nog vragen? Belt u ons dan gerust. U kunt ons bereiken op nummer 020 - 6 600 136. Vermeld in het gesprek alstublieft het referentienummer [...].


Met vriendelijke groet,
International Card Services BV

Na dit mailtje heb ik onderstaande brief ontvangen:

In mijn laatste telefoontje werd mij meegedeeld dat de zaak afgehandeld was. daarna heb ik onderstaande mailtje ontvangen.

Geachte heer [...],


Wij kunnen u meedelen dat de eerder gemaakt correctie [...] EUR definitief is geworden en het

dossier is nu gesloten.


Met vriendelijke groet,
International Card Services BV

ICS noemt wat er aan mijn kant gebeurd is meestal een correctie. Er wordt in de brief gesproken over een terugvordering. Op de website van ICS wordt het een aflevergarantie genoemd ook de voorwaarden noemen het een aflever- en internetgarantie (https://www.icscards.nl/b...waarden-algemeen-card.pdf). Dat laatste suggereert voor mij dat het om een soort verzekering gaat die uitkeert als het mis gaat.

[ Voor 7% gewijzigd door sjirafje op 31-10-2020 14:03 ]

[Number10]

Ter info nog het volgende. Het ECC heeft in 2014 een document gepubliceerd waarin de chargeback (CB) in Europa wordt beschreven. De link van het ECC Nederland werkt niet, maar die in o.a. België wel (klik om de PDF te openen op de downloadknop op de website).

Het ECC lijkt daarin te concluderen dat een chargeback enkel een stornering betreft (p. 4-5), en geen effect heeft op een overeenkomst. In hoeverre dat anno 2020 en specifiek in dit geval ook enkel een stornering betrof is wellicht lastig te zeggen, maar het lijkt mij niet uitgesloten. Het versturen van een expliciete ontbindingsverklaring door de TS kan dan dus wel relevant zijn (voor zover deze nog niet verzonden was), hoewel een kantonrechter in 2011 oordeelde dat de stornering van een incasso ook gezien kan worden als een (feitelijke) ontbinding (oorspronkelijke bron: dit artikel van wederom @Arnoud Engelfriet).

offtopic:
In het ECC document wordt verwezen naar de EU richtlijnen PSD (thans PSD2) en de CCD (een verwijzing naar de Consumer Credit Directive is hier te vinden). Hoewel het mij niet overal duidelijk wordt waar het ECC precies op doelt in de richtlijn, begrijp ik zelf uit de tekst dat de chargeback bij non-conformiteit mogelijk samenhangt met de CCD en in het bijzonder met artikel 15 (gelieerde kredietovereenkomst). Als ik het goed begrijp beschouwt het ECC de richtlijn aldus dat de betaling met een creditcard niets anders is dan een krediet met het specifieke doel om een zaak te kopen (wat op zich ook logisch samenhangt met de naam ‘credit card’). Uit artikel 15 zou je vervolgens wellicht kunnen afleiden dat een (gedeeltelijke) ontbinding bij non-conformiteit de kredietverstrekker verplicht lijkt te zijn om de betaling aan een derde die voortvloeit uit een lening (deels) terug te betalen aan de consument, omdat de lening een onderdeel vormt van de aankoop. Zo bezien is een onderzoek door een cc maatschappij wellicht helemaal niet nodig en een beroep op stornering zou onder die interpretatie ook een vele langere periode terug kunnen bestrijken dan de eigen chargeback procedure van de cc maatschappij. De CCD lijkt grotendeels uitgewerkt in boek 7, waaronder bijvoorbeeld artikel 7:67 BW.

Van belang om op te merken is dat mijn interpretatie van hetgeen het ECC schreef wellicht niet klopt, danwel dringt de vraag zich op of bovenstaande ook is wat de opstellers van de richtlijn destijds bedoelden, vooral omdat de definitie (richtlijn artikel 3n) van ‘gelieerde kredietovereenkomst’ m.i. wat ruimte laat voor interpretatie. Ik vermoed dat de EC en het EP vooral hebben beoogd dat zoiets als het optreden van non-conformiteit bij een auto die is gekocht op afbetaling ook consequenties zou moet hebben voor de bijbehorende kredietovereenkomst, omdat een consument anders moet blijven betalen voor een auto die niet naar behoren werkt. De auto en het krediet vormen dan als het ware een ‘onlosmakelijk’ verbonden geheel met elkaar. De vraag is dus of dat voor een creditcard betaling van een zaak ook geldt.

GlowMouse schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 17:39:
Ha! Dezelfde fout als ik eerder in dit topic maakte. @Arnoud Engelfriet: ontbinding heeft geen terugwerkende kracht, dus de titel van overdracht wordt niet aangetast (voor zover er al een titel was).

In jullie voordeel zou er wat betreft de eigendomsvraag nog een eigendomsvoorbehoud kunnen spelen in de AV, maar daar kom ik in alle reacties niets over tegen. En zo ja, is dat voorbehoud van toepassing (geweest)?

Over chargebacks vind ik zelf namelijk weinig jurisprudentie, maar de HR heeft in 2004 en 2011 geoordeeld dat een automatische incasso een betaling betreft onder opschortende of ontbindende voorwaarden. Het Gerecht in eerste aanleg van Curaçao (een lokatie waar neem ik aan veel meer cc betalingen plaatsvinden) concludeerde in lijn met het arrest van de HR in 2011 dat een cc betaling in essentie ook een voorlopige betaling onder voorwaarden betreft omdat er een mogelijkheid bestaat tot een chargeback. In deze drie gevallen was die vraag met name relevant i.v.m. een faillissement.

Dan komt dus wellicht de vraag 1) of er een eigendomsvoorbehoud is gemaakt in de AV 2) of ‘betaling’ daarvoor noodzakelijk was 3) of ‘betaling’ (onder Haviltex) ook plaatsvindt als de kaarthouder nog een chargeback kan laten uitvoeren.

Persoonlijk zou ik toch geneigd zijn om te zeggen het laatste, omdat anders elke aankoop die wordt gedaan met een cc waar een eigendomsvoorbehoud wordt gemaakt door de verkoper zou leiden tot een situatie waar de koper pas eigenaar wordt nadat de chargeback termijn is verstreken. Maar een eigendomsvoorbehoud wordt volgens mij ook maar weinig toegepast bij online consumentenkoop en cc betalingen in Nederland zijn relatief zeldzaam, dus wellicht hadden jullie wel degelijk gelijk (zij het anders dan bedoeld) wat betreft het eigendom.

[sjirafje]

Ik heb 2 weken geleden WEBSHOP nog een laatste maal in de gelegenheid gesteld de banden af te halen. Ik ben nu van plan om onderstaande mailtje te sturen:

Geachte heer/mevrouw,

15 juni 2020 heb ik de koop ontbonden (bestelling NUMMER). Ik heb u 23 januari nog een laatste maal in de gelegenheid gesteld de geleverde niet-conforme banden op te halen of te laten ophalen. U heeft hiervan geen gebruik gemaakt binnen de termijn van 14 dagen.

Ik deel u bij deze mede dat de banden worden afgevoerd.

Met vriendelijke groet,

[GlowMouse]

sjirafje schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 14:38:
Ik heb 2 weken geleden WEBSHOP nog een laatste maal in de gelegenheid gesteld de banden af te halen. Ik ben nu van plan om onderstaande mailtje te sturen:

[...]

Ik zou dit bericht niet sturen, heb je zelf niets aan.

[Djordjo]

Inderdaad niet doen, gewoon de banden op marktplaats zetten en voor jezelf een punt zetten achter dit verhaal.

[sjirafje]

Ok, dus ik hoef WEBSHOP niets te laten weten?

[Hackus]

Hackus schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 19:41:
@sjirafje op het moment dat jij je geld terug hebt, ben jij geen eigenaar meer, maar bezit jij de banden nog wel.
Je moet de eigenaar, dus verkoper, op de hoogte stellen, en hen de kans geven de banden op te komen halen.
Je kunt hen daarvan op de hoogte stellen, nadat jij je geld terug hebt. Geef hen dan 14 dagen de tijd om de banden op te halen. bij verstrijken van deze termijn, dat jij de banden milieuvriendelijk zult afvoeren op kosten van verkoper.

sjirafje schreef op dinsdag 9 februari 2021 @ 19:06:
Ok, dus ik hoef WEBSHOP niets te laten weten?

of je verkoopt ze wat ik al eerder zei, of gratis af te halen, of voert ze af op eigen kosten als verkoper niets meer laat horen

[ Voor 8% gewijzigd door Hackus op 09-02-2021 21:23 ]