Webshop levert andere banden dan besteld en doet nu moeilijk

[GlowMouse]

Deze paragraaf:

Heb ik wederom contact opgenomen met WEBSHOP. De webshop blijft volhouden dat de juiste banden geleverd zijn. Omdat de geleverde banden niet voldoen aan de omschrijving van de banden zoals ik ze besteld heb voldoen de banden niet aan de conformiteitsgarantie (artikel 10.3 van de algemene verkoopvoorwaarden van WEBSHOP). In de voorwaarden van de webshop staat duidelijk in artikel 10.3 dat de oplossing van het probleem in dit geval voor de consument kosteloos is. Ik heb WEBSHOP meerdere malen de gelegenheid gegeven om de banden, voor mij kosteloos, op mijn adres op te halen of mij verzendinstructies te geven zodat ik de banden, voor mij kosteloos, terug kan sturen. Hier reageert de webshop in eerste instantie op dat zij de banden kunnen ophalen á €25 per band. Wanneer ik hun er 23-6-2020 nogmaals op wijs dat dit volgens hun voorwaarden voor mij kosteloos dient te zijn reageert de webshop niet meer.

zou ik vervangen door:

Omdat de geleverde banden niet voldoen aan de omschrijving van de bestelde banden heb ik wederom contact opgenomen met WEBSHOP. Op grond van artikel 10.3 van de algemene verkoopvoorwaarden moet WEBSHOP een kosteloze oplossing bieden. Ik heb WEBSHOP meerdere malen de gelegenheid gegeven om de banden op mijn adres op te halen of mij verzendinstructies te geven zodat ik de banden terug kan sturen. Hier heeft de webshop in eerste instantie op gereageerd dat zij de banden kunnen ophalen à €25 per band. Sinds ik hun er 23-6-2020 nogmaals op heb gewezen dat dit volgens hun voorwaarden voor mij kosteloos dient te zijn reageert de webshop niet meer. De winkel wil dus niet meewerken aan een kosteloze oplossing die ze volgens hun algemene voorwaarden wel verplicht zijn aan te bieden.

Hieraan:

Een kopie van de productpagina vindt u hier: https://web.archive.org/w...5-14/maxxis-ma-1-gp866925

kun je toevoegen: "Merk op dat er expliciet wordt gesproken van een Mooi design met een witte rand."

[sjirafje]

@GlowMouse Bedankt voor je opmerkingen. Ik heb ze in mijn mail verwerkt.

[Napsju]

@sjirafje Zijn er nog ontwikkelingen?

[Chip.]

Hoezo heb je grip500 nog niet medegedeeld dat je met ICS aan het praten bent om via hen het geld terug te krijgen en dat je e-mails / reacties ter bewijsvoering dienen?

Overigens zou ik gewoon blufpoker spelen met ics dat je niet tevreden dient met de geleverde dienst dat je melding gaat maken hiervan bij de verschillende autoriteiten en de rechtsbijstamd (ook al heb je die niet )

[coyote1980]

Chip. schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 09:53:
Hoezo heb je grip500 nog niet medegedeeld dat je met ICS aan het praten bent om via hen het geld terug te krijgen en dat je e-mails / reacties ter bewijsvoering dienen?

Overigens zou ik gewoon blufpoker spelen met ics dat je niet tevreden dient met de geleverde dienst dat je melding gaat maken hiervan bij de verschillende autoriteiten en de rechtsbijstamd (ook al heb je die niet )

Rechtsbijstand aanhalen als je die niet hebt kan zomaar averechts werken: "oh dan regelen zij het wel voor deze persoon"

[stylezzz]

Chip. schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 09:53:
Hoezo heb je grip500 nog niet medegedeeld dat je met ICS aan het praten bent om via hen het geld terug te krijgen en dat je e-mails / reacties ter bewijsvoering dienen?

Overigens zou ik gewoon blufpoker spelen met ics dat je niet tevreden dient met de geleverde dienst dat je melding gaat maken hiervan bij de verschillende autoriteiten en de rechtsbijstamd (ook al heb je die niet )

Blufpoker? Of valsheid in geschrift?

[Room42]

stylezzz schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 16:41:
[...]

Blufpoker? Of valsheid in geschrift?

Gewoon blufpoker.
Hij adviseert te bluffen (liegen) dat ie een RBV heeft maar hij vervalst daar geen document voor.

[ Voor 18% gewijzigd door Room42 op 18-07-2020 17:42 ]

[stylezzz]

Todat je emails moet overleggen bluffen en liegen zijn 2 verschillende dingen.

[Room42]

stylezzz schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 17:56:
Todat je emails moet overleggen bluffen en liegen zijn 2 verschillende dingen.

Nee, dan nog niet. Al zou hij bewijzen moeten overleggen, kan hij nog steeds aangeven dat hij die bewijzen niet kan leveren en is er niks aan de hand.

@Chip. zegt dat je gewoon moet zeggen (bluffen) dat je de klachten neer gaat leggen. Dat is net iets als zeggen dat ik een TR op jouw post ga maken. Dat ik het niet doe, weet jij niet maar dat maakt het nog leugen, laat staan valsheid in geschrift. Dat laatste is pas van toepassing als je een document, dat ter bewijs dient, aanpast.

[ Voor 43% gewijzigd door Room42 op 18-07-2020 18:08 . Reden: Post een beetje anders gestructureerd. ]

[stylezzz]

Bewust bewijs achterhouden. Gaat lekker hier

[DataGhost]

stylezzz schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 18:12:
Bewust bewijs achterhouden. Gaat lekker hier

Het gaat een random bedrijf helemaal geen reet aan of ik wel of geen rechtsbijstandsverzekering heb als ik zeg van wel en daar gaan ze al helemaal geen documenten van ontvangen Er is op geen enkele manier een verplichting om die documenten te overleggen. Ze merken het wel als er uiteindelijk een dagvaarding ligt (of niet). Valsheid in geschrifte is het in ieder geval niet, bewijs ook niet en daarmee bewijs achterhouden ook niet. Net zoals je bij de verkoop van een auto prima mag zeggen dat er nog iemand anders interesse heeft en een hoger bod heeft gedaan dan jij doet. Dan kan de koper hoog of laag springen maar die krijgt daar geen bewijs van, dan is het aan hem om een beter bod te doen of het te laten gaan.

Dat het op andere manieren niet slim kan uitpakken, soit, maar strafbaar zeker niet.

[ Voor 17% gewijzigd door DataGhost op 18-07-2020 18:19 ]

[Room42]

stylezzz schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 18:12:
Bewust bewijs achterhouden. Gaat lekker hier

Wélk bewijs? Rare discussie, dit!

[loki504]

stylezzz schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 17:56:
Todat je emails moet overleggen bluffen en liegen zijn 2 verschillende dingen.

En zover ik weet mag je gewoon "liegen". beter gezegt niemand verplicht je tot het vertellen van de waarheid. Tenzij het onder eden is.

Dus zover ik weet mag het gewoon. Uiteraard moet je wel uitkijken dat je niet richting laster en valsheid in geschifte gaat.

Zo mag je gewoon een leugen vertellen tijdens een politie verhoor. https://politie-verhoor.nl/liegen-tijdens-verhoor-politie/

[Yorinn]

Modbreak:

De discussie over frauderen (in het algemeen) mag stoppen hier. Dit gaat teveel offtopic om hier nog nuttig en ontopic te zijn.

[TweakMDS]

Interessant topic dit, het begon in mei en ik lees het nu voor het eerst, maar ben vol verbazing dat het al zo lang sleept, en hoeveel communicatie er nodig is om je recht te halen.

Wat ik me hier af vraag is of je dit punt niet zou kunnen escaleren tot bewuste fraude. De webshop lijkt stug te reageren met hetzelfde onware argument, maar het is best denkbaar dat ze vanuit opportunisme bewust foutieve artikelen leveren, omdat hetgeen dat je echt wilde kopen niet op voorraad is.

Omdat ze verder niet mee willen gaan in de NL wetgeving hangt dit een beetje tegen fraude aan.

Mocht dit zo zijn (moeilijk of niet bewijsbaar), dan kan je ook nog dreigen of bluffen met een notice and take-down procedure op de domeinnaam van deze webshop. Eerlijk gezegd lijkt me dat overkill en niet echt haalbaar. Ik zou het ook niet doen, maar mogelijk brengt dit de webshop op andere gedachte?

Wellicht kan iemand vanuit juridische hoek een inschatting maken of je hier een risico mee loopt (het dreigement, niet het in gang zetten van de notice-and-takedown procedure).

@Yorinn Ik hoop niet dat dit onder je modbreak over frauderen valt, anders feel free om deze post weg te poetsen. Ik geloof er op basis van de berichtgeving wel oprecht in dat deze webshop niet te goeder trouw heeft gehandeld, al is het maar een heel minuscuul geval.

[ Voor 11% gewijzigd door TweakMDS op 19-07-2020 01:16 ]

[Nopheros]

Vervelend voor je dat het zo lang duurt. ICS heeft m'n geld bij KLM teruggehaald voor een geannuleerde vlucht, het kan dus wel..

[Dets]

coyote1980 schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 11:31:
[...]

Rechtsbijstand aanhalen als je die niet hebt kan zomaar averechts werken: "oh dan regelen zij het wel voor deze persoon"

Klopt, heb ik één keer gedaan. De reactie aan de andere kant was: "Dan praat ik niet meer met u".
(Ik overigens wel een rechtsbijstandverzekering)

[TweakMDS]

Het wel of niet hebben van een rechtsbijstandverzekering lijkt me niet echt relevant.
Ten eerste doen die maar héél beperkt hun best bij dit soort zaken, met een beetje geluk geven ze één a twee keer advies over te vormen dossier en verwoording van een mail. Ten tweede kan je prima zelf juridische bijstand zoeken, dat kan bij een kantoor, maar ook in de vrienden/kennissen kring, bij collega's of wat dan ook.

Ik ben persoonlijk vrij principieel in dit soort zaken, en zie mezelf liever €400 aan een jurist geven dan €100 aan een malafide webshop.

[Compizfox]

Dets schreef op zondag 19 juli 2020 @ 07:52:
[...]

Klopt, heb ik één keer gedaan. De reactie aan de andere kant was: "Dan praat ik niet meer met u".
(Ik overigens wel een rechtsbijstandverzekering)

Dat is bij veel bedrijven protocol: zodra een klant "rechtszaak" of iets dergelijks noemt, mag de klantenservice niet meer communiceren met de betreffende klant en loopt vervolgens alles uitsluitend via de juridische afdeling.

[Chip.]

coyote1980 schreef op zaterdag 18 juli 2020 @ 11:31:
[...]

Rechtsbijstand aanhalen als je die niet hebt kan zomaar averechts werken: "oh dan regelen zij het wel voor deze persoon"

Dat kan ja. You win some, you lose some.
En al die mensen die hier meteen over frauderen gaan roepen https://www.man-man-man.nl/

Ik ben overigens wel nog steeds benieuwd of TS aan grip500 al heeft medegedeeld dat hij met ICS aan het praten is.

[sjirafje]

Ik heb de afgelopen weken geen contact meer gehad met WEBSHOP. Ik had hun toen een mail gestuurd dat ze nog enkele dagen hadden om het probleem op te lossen. Daar heb ik nooit meer een reactie op gehad.

Ik heb WEBSHOP niet medegedeeld dat ik contact heb met ICS, daar zie ik het nut niet van in. Ze trekken zich nu al niets aan van voorwaarden en wetgeving, waarom zouden ze dat wel doen als ik ze vertel dat ik een claim ingediend heb bij ICS. Ik zie niet wat WEBSHOP daar aan zou hebben.

Ik heb geen behoefte om beweringen te doen die ik niet waar kan maken. Dus alle voorstellen over bluffen of liegen over het hebben van een rechtsbijstandverzekering zijn wat mij betreft niet relevant. Daarbij is het gebruikelijk dat een rechtsbijstandverzekering voor dit soort bedragen niet gaat procederen maar gewoon zelf de schade vergoed en daarmee is de zaak afgedaan. Dat zullen ze bij WEBSHOP ongetwijfeld ook weten.

Mijn laatste contact met ICS was ongeveer een week geleden. Ze geven zelf aan 3 à 4 weken nodig te hebben om te reageren, dus een reactie van ICS laat waarschijnlijk nog wel even op zich wachten.

[sjirafje]

Na lang wachten (ca. 5 weken!) vandaag een update

Ik ontving onderstaande mail eerder vandaag:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Zo als ik hem lees hebben ze bij ICS mijn betwisting eindelijk echt in behandeling genomen en hebben ze in afwachting van de uitkomst van het onderzoek het geld alvast terug gestort. Of en wanneer dat onderzoek dan plaats gaat vinden wordt uit deze mail niet duidelijk. Eerlijk gezegd zint dit me bepaald niet want ik word nog steeds niet in het gelijk gesteld, terwijl het volgens mij toch echt zo klaar als een klontje is.

[Anoniem: 472287]

sjirafje schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 13:58:
Na lang wachten (ca. 5 weken!) vandaag een update

Ik ontving onderstaande mail eerder vandaag:

***members only***

Zo als ik hem lees hebben ze bij ICS mijn betwisting eindelijk echt in behandeling genomen en hebben ze in afwachting van de uitkomst van het onderzoek het geld alvast terug gestort. Of en wanneer dat onderzoek dan plaats gaat vinden wordt uit deze mail niet duidelijk. Eerlijk gezegd zint dit me bepaald niet want ik word nog steeds niet in het gelijk gesteld, terwijl het volgens mij toch echt zo klaar als een klontje is.

Ja, dit helpt je eigenlijk niets. Je hebt het geld terug, maar je staat nog steeds met niks eigenlijk want ze kunnen het op elk moment terughalen.

Hopen dat je op korte termijn echt definitief uitsluitsel krijgt. Het is in ieder geval een heul klein stapje in de juiste richting

[Hackus]

@sjirafje in elk geval een begin. Nu nog afwachten op de afhandeling van het geschil.

[loki504]

Wat ik alleen niet begrijp(misschien als niet CC houder of begrijp ik het gewoon verkeerd). Hebben ze het over niet eens zijn met de transactie(dit zou prima kunnen er is immers een verkeerd is geleverd). Maar vervolgens zeggen ze ook

Als uit ons onderzoek blijkt dat u toch aansprakelijk bent voor deze transactie(s), dan is het mogelijk dat wij de correctie herzien. Uiteraard sturen wij u dan eerst een bericht.

Lijkt dat meer op een onderzoek richting een fraude transactie.

Maar TS heeft natuurlijk wel zelf de transactie gemaakt. Maar is het eens met het ontvangen product.

[vanaalten]

Ik kreeg exact dezelfde mail van ANWB-VISA toen ik de (wegens corona) geannuleerde vlucht van TapAir Portugal teruggestort wilde hebben. TapAir wilde alleen een voucher en was nagenoeg onbereikbaar, dus dan maar via VISA terug laten storten.

Dus exact die mail op 19 juni gekregen en op 30 juli een mail dat de terugstorting definitief was. Uiteraard zegt dat niets over hoe lang het voor TS hier gaat duren.

[sjirafje]

Dat is interessante informatie. Bij @vanaalten heeft er circa 6 weken tussen de terugstorting en het definitief worden gezeten. Kun je toevallig nog achterhalen wanneer jij je claim ingediend had?

Overigens is mij niet duidelijk wat er in komende periode gebeurd. Gaat ICS nu contact opnemen met WEBSHOP om die in de gelegenheid te stellen om bezwaar te maken? Dan zie ik de bui al hangen: over een week of 5-6 zal ik dan wel te horen krijgen dat WEBSHOP het er niet mee eens is en mag ik vervolgens opnieuw alle bewijzen gaan aandragen want die hebben ze blijkbaar bij ICS nog altijd niet bekeken. Wat hebben ze dan al die tijd zitten doen bij ICS?

[GreatDictator]

Ik neem in elk geval aan dat er bij de webshop nu wel een belletje gaat rinkelen. Of dat betekent dat ze moeilijk gaan doen, of dat ze eindelijk eieren voor hun geld kiezen en de banden terughalen (op hun kosten) is natuurlijk de grote vraag.

[Anoniem: 472287]

sjirafje schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 19:20:
Dat is interessante informatie. Bij @vanaalten heeft er circa 6 weken tussen de terugstorting en het definitief worden gezeten. Kun je toevallig nog achterhalen wanneer jij je claim ingediend had?

Overigens is mij niet duidelijk wat er in komende periode gebeurd. Gaat ICS nu contact opnemen met WEBSHOP om die in de gelegenheid te stellen om bezwaar te maken? Dan zie ik de bui al hangen: over een week of 5-6 zal ik dan wel te horen krijgen dat WEBSHOP het er niet mee eens is en mag ik vervolgens opnieuw alle bewijzen gaan aandragen want die hebben ze blijkbaar bij ICS nog altijd niet bekeken. Wat hebben ze dan al die tijd zitten doen bij ICS?

Laten we dat even afwachten, werken op aannames is niet ideaal.

[Napsju]

@sjirafje Misschien ook nog even navragen bij ICS wat je moet doen met de voor jou onbruikbare banden? Om de case warm te houden zeg maar..

[paQ]

Zo ging het met mijn ticket ook. Maar dat zijn heldere cases natuurlijk. Hoe dit gaat geen idee.
Wel vind ik dat het allemaal veel te vrijblijvend is en veel te lang duurt allemaal.

Ik vind het eigenlijk wel jammer dat er niet echt een goed alternatief is in NL kwa creditcard met een betere afhandeling bij problemen.
Er is amex, maar veul duurder en niet zomaar geaccepteerd.

[Ilmar]

loki504 schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 17:07:
Wat ik alleen niet begrijp(misschien als niet CC houder of begrijp ik het gewoon verkeerd). Hebben ze het over niet eens zijn met de transactie(dit zou prima kunnen er is immers een verkeerd is geleverd). Maar vervolgens zeggen ze ook

Als uit ons onderzoek blijkt dat u toch aansprakelijk bent voor deze transactie(s), dan is het mogelijk dat wij de correctie herzien. Uiteraard sturen wij u dan eerst een bericht.

Lijkt dat meer op een onderzoek richting een fraude transactie.

Maar TS heeft natuurlijk wel zelf de transactie gemaakt. Maar is het eens met het ontvangen product.

Wat er vziw over het algemeen gebeurt is dat creditcardmaatschappij betwisting bekijkt of het enigszins redelijk is, transactie terugdraait en dan afwacht of de winkel gaat klagen. Dan is het aan de winkel om te bewijzen dat het een correcte, geautoriseerde en verschuldigde transactie was. Lukt dat, dan halen ze het geld weer terug van de klant, maar in de meeste gevallen krijgen ze natuurlijk gewoon geen antwoord aangezien de tijd en moeite het voor de winkel niet waard is.

Proces is ingericht op frauduleuze transacties, maar veel cc's bieden expliciete bescherming bij internetaankopen: betaling wordt gewoon gezien als onverschuldigd als product niet (goed) geleverd wordt.

paQ schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 21:17:
Ik vind het eigenlijk wel jammer dat er niet echt een goed alternatief is in NL kwa creditcard met een betere afhandeling bij problemen.
Er is amex, maar veul duurder en niet zomaar geaccepteerd.

ING geeft nog z'n eigen kaarten uit volgens mij (in het verleden wel goede ervaringen mee gehad met transacties die dubbel afgeschreven waren en al als twijfelachtig aangemerkt waren toen ik belde). Maar moet je daar weer wel een rekening hebben.

[vanaalten]

sjirafje schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 19:20:
Dat is interessante informatie. Bij @vanaalten heeft er circa 6 weken tussen de terugstorting en het definitief worden gezeten. Kun je toevallig nog achterhalen wanneer jij je claim ingediend had?

Kan ik zeker wel achterhalen, maar - ongelukkige timing - nu even niet. Mailservertje plat ivm verhuisperikelen, zou morgen opgelost moeten zijn.

Van wat ik mijn kon herinneren zat er wel een maand of zo tussen. En werd ik op een gegeven moment gebeld door iemand die de claim bekeken had en daar wat in mistte (een kopie van mijn oorspronkelijke klacht/eis naar de luchtvaartmaatschappij ontbrak). De mail, die jij ook gekregen had, heb ik meen ik na dat telefoongesprek gekregen.

En nee, ik weet niet wat men exact deed in die periode tot aan de definitieve bevestiging. Ongetwijfeld de andere partij vragen om hun verhaal.

Hopelijk kan ik morgen met wat data komen.

Edit: @sjirafje, bedacht mij zojuist dat ik in een ander topic een tijdlijn heb geplaatst:
vanaalten in "Hoe gaan reisorganisaties om met geplande reizen"

[ Voor 8% gewijzigd door vanaalten op 19-08-2020 11:13 ]

[sjirafje]

vanaalten schreef op dinsdag 18 augustus 2020 @ 21:43:
[...]

Kan ik zeker wel achterhalen, maar - ongelukkige timing - nu even niet. Mailservertje plat ivm verhuisperikelen, zou morgen opgelost moeten zijn.

Van wat ik mijn kon herinneren zat er wel een maand of zo tussen. En werd ik op een gegeven moment gebeld door iemand die de claim bekeken had en daar wat in mistte (een kopie van mijn oorspronkelijke klacht/eis naar de luchtvaartmaatschappij ontbrak). De mail, die jij ook gekregen had, heb ik meen ik na dat telefoongesprek gekregen.

En nee, ik weet niet wat men exact deed in die periode tot aan de definitieve bevestiging. Ongetwijfeld de andere partij vragen om hun verhaal.

Hopelijk kan ik morgen met wat data komen.

Edit: @sjirafje, bedacht mij zojuist dat ik in een ander topic een tijdlijn heb geplaatst:
vanaalten in "Hoe gaan reisorganisaties om met geplande reizen"

Ik zie dat er bij jou enkele berichten van ICS waren over de compleetheid van het dossier. Na dat het dossier compleet was kwam na ca 6 weken de terugstorting, en weer ca 6 weken later was de terugstorting definitief.

Dat tijdspad lijkt tot nu toe redelijk overeen te komen met hoe het bij mij loopt. Na mijn laatste bericht aan ICS heb ik na 5 weken het terugstortingsmailtje ontvangen.

Omdat er bij @vanaalten na het terugstortingsmailtje geen berichten meer kwamen over de compleetheid van het dossier vermoed ik dat ze bij ICS wel naar het dossier hebben gekeken. Dat zou betekenen dat ze dit in mijn geval waarschijnlijk ook gedaan hebben en in eerste instantie geoordeeld hebben dat mijn claim waarschijnlijk terecht is.
Ik vermoed dat ICS nu het geld terug haalt bij WEBSHOP, die zal dan nu wel in de gelegenheid gesteld worden om bezwaar te maken. Mocht WEBSHOP dat niet doen dan zou het dus kunnen zijn dat het hele verhaal over een week of 6 afgehandeld zou kunnen zijn

Napsju schreef op maandag 17 augustus 2020 @ 20:56:
@sjirafje Misschien ook nog even navragen bij ICS wat je moet doen met de voor jou onbruikbare banden? Om de case warm te houden zeg maar..

Dat is wel een goede, onder het mom van "vragen wat ik met die banden moet doen" meteen even informeren wat er ondertussen met mijn case gebeurt en hoe het tijdspad er uit ziet..

[vanaalten]

sjirafje schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 21:19:
Ik vermoed dat ICS nu het geld terug haalt bij WEBSHOP, die zal dan nu wel in de gelegenheid gesteld worden om bezwaar te maken. Mocht WEBSHOP dat niet doen dan zou het dus kunnen zijn dat het hele verhaal over een week of 6 afgehandeld zou kunnen zijn

...verschil is wel dat ik te maken had met een luchtvaartbedrijf die - in elk geval naar mij toe - al idioot langzaam was met reageren. Waarschijnlijk hebben ze het een beetje druk met vouchers uitkeren enzo.

Jij hebt te maken met een reguliere webwinkel die waarschijnlijk een stuk communicatiever is dan 'mijn' luchtvaartbedrijf, dus waarschijnlijk wel wat actiever gaat verzetten. En dan is denk ik het belangrijkste of VISA mee gaat in jouw claim dat zwarte banden wat anders is dan banden met witte rand.

[sjirafje]

The soap continues...

Gisteren ontving ik onderstaande brief samen met een stapeltje documenten waar ik grotendeels geen wijs uit kom:

Ik had daarom gisteren al even met ICS gebeld, maar er was helaas niemand aanwezig die mij kon helpen. Vandaag opnieuw gebeld, het stapeltje documenten wat bij de brief zit is het "bewijs" van WEBSHOP (met de screenshots en foto's van de verkeerde banden die ik WEBSHOP gestuurd had ). Ik moet nu een mailtje naar ICS sturen waarin ik aangeef dat ik de transactie nog steeds betwist. Vervolgens krijgt WEBSHOP nog een keer de gelegenheid om om akkoord te gaan met mijn betwisting. Gaat WEBSHOP dan ook niet akkoord dan wordt de zaak ter beoordeling voorgelegd aan ICS-international.

Onderstaand mailtje ben ik van plan als reactie op de brief aan ICS te sturen:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Nog op of aanmerkingen of kan ik hem zo versturen?

[VERINGTENTJE]

nog altijd niet geleverd, nog noch heeft de webshop...

[vanaalten]

sjirafje schreef op woensdag 9 september 2020 @ 13:42:
Nog op of aanmerkingen of kan ik hem zo versturen?

Je vraagt nu aan de ontvangende ICS-medewerker om in het dossier te zoeken naar het door jou aangeleverde bewijsmateriaal. Maak het hem/haar iets makkelijker:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

...want als je het hem/haar makkelijk maakt, heb je misschien meer medewerking.

[GreatDictator]

Ik weet niet of het zin heeft om die zinnen over alsnog leveren, terugsturen, etc. in je reactie te stoppen. Ik vraag me af of het niet beter is om het heel kort te houden.

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[ Voor 4% gewijzigd door GreatDictator op 09-09-2020 15:31 ]

[PcDealer]

Verder geeft de reclame die u op de Nederlandse televisie voert aan dat uw maatschappijk zo makkelijk zou omgaan met reclamaties. Deze zaak bewijst dat ik steeds iets moet aanleveren, maar ik nog steeds wacht op een chargeback sinds [datum]. Ik zou het op prijs stellen als u de dienst levert zoals u adverteert en overgaat tot een spoedige credit.

Of iets in die trant.

[immetjes]

PcDealer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:35:
[...]


Of iets in die trant.

Ik zou geen ruzie gaan maken met de Credit Card maatschappij. Ik zou het doen zoals @vanaalten. Maak het ze makkelijk.

[Anoniem: 472287]

PcDealer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:35:
[...]


Of iets in die trant.

Ja, lekker azijnzeiken terwijl het nog niet opgelost is. Daarmee trek je zo'n miep van ICS over de streep zeg.

Ik zou het zo eenvoudig mogelijk houden - situatie ongewijzigd, banden nog steeds niet geleverd, betaling nog steeds betwist.

De hele situatie nog een keer uitleggen lijkt me onnodig.

[Whaam]

PcDealer schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:35:
[...]


Of iets in die trant.

Ja nee, dat dan weer niet. Houd het professioneel.

[sjirafje]

Dank allemaal voor de feedback, ik heb deze verwerkt.

De reden dat ik niet nogmaals allemaal bewijsstukken wilde bijvoegen is omdat deze toch niet bekeken worden. Eerder in het proces heb ik ook al aangeboden om ze bijvoorbeeld de voorwaarden van de webshop toe te zenden maar daar had diegene die ik toen aan de lijn had duidelijk geen behoefte aan.

Ten aanzien van het niet waar maken van beloftes van ICS ben ik van plan om een officiële klacht in te dienen bij ICS en bij de ACM over de manier waarop ik behandeld ben. Dit wil ik pas doen na dat het hele verhaal achter de rug is. Niet omdat ik verwacht dat dit invloed zou hebben op de beoordeling, maar vooral omdat je dan een compleet afgerond verhaal kunt voorleggen.

[vanaalten]

sjirafje schreef op donderdag 10 september 2020 @ 00:31:
De reden dat ik niet nogmaals allemaal bewijsstukken wilde bijvoegen is omdat deze toch niet bekeken worden. Eerder in het proces heb ik ook al aangeboden om ze bijvoorbeeld de voorwaarden van de webshop toe te zenden maar daar had diegene die ik toen aan de lijn had duidelijk geen behoefte aan.

Je moet ICS niet zien als een organisatie die door 1 persoon vertegenwoordigd wordt. Elk bericht dat je stuurt kan bij een andere medewerker komen, elk onderdeel van het conflict kan die een nieuwe medewerker beoordeeld worden.

Dat de bewijsstukken de vorige keer niet bekeken werden (althans, die indruk heb je) wil niet zeggen dat het nu weer zo is. Stel dat het nu terecht komt bij iemand die nog niet eerder in detail naar jouw case gekeken heeft. En dat 'ie marginaal nieuwsgierig is. Wat is dan beter: dat 'ie met 1 keer dubbelklikken de foto's van de banden ziet, of dat 'ie in het dossier moet duiken?

Het kost je vrijwel geen moeite om de bewijsstukken toe te voegen, maar het zou je zomaar veel kunnen opleveren.

[paQ]

Wat een rare werkwijze is dat toch had niet anders verwacht eigenlijk. Het ligt helemaal in lijn met mijn eigen ervaringen. Ellenlang getouwtrek om vaak een klip en klare zaak.
Paypal is ook al hele al helemaal deze hoek op gegaan, terwijl het allemaal zo makkelijk was (en kon)

[vanaalten]

paQ schreef op donderdag 10 september 2020 @ 07:38:
Wat een rare werkwijze is dat toch had niet anders verwacht eigenlijk. Het ligt helemaal in lijn met mijn eigen ervaringen. Ellenlang getouwtrek om vaak een klip en klare zaak.
Paypal is ook al hele al helemaal deze hoek op gegaan, terwijl het allemaal zo makkelijk was (en kon)

Niets raars aan, denk ik: dit is de werkwijze die voor ICS het voordeligste is. Weinig werk, behalve mailtjes naar de twee partijen sturen. Het wordt pas echt werk als ze zich moeten verdiepen in het bewijsmateriaal, dus dat stel je uit in de hoop dat een van de twee partijen het opgeeft.

[Blokker_1999]

Het verbaasd me wel dat sommigen hier blijkbaar van mening zijn dat als je een transactie betwist, ICS gewoon in je voordeel moet kiezen en je maar moet terug betalen. Zo werkt het natuurlijk niet. Er zijn twee meningen in een geschil en het is altijd beter om te proberen er onderling uit te komen voordat een externe partij moet gaan oordelen.

[Anoniem: 472287]

Blokker_1999 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:50:
Het verbaasd me wel dat sommigen hier blijkbaar van mening zijn dat als je een transactie betwist, ICS gewoon in je voordeel moet kiezen en je maar moet terug betalen. Zo werkt het natuurlijk niet. Er zijn twee meningen in een geschil en het is altijd beter om te proberen er onderling uit te komen voordat een externe partij moet gaan oordelen.

Als je dit topic nou iets verder doorleest dan je neus lang is dan zie je dat er voldoende getracht is er "onderling" uit te komen en er ook voldoende bewijs is aangeleverd WAAROM er terugbetaald moet worden, inclusief voorwaarden van zowel verkoper als ICS.

Die externe partij (die overigens helemaal niet zo extern is, als creditcardprovider) bied die service ZELF aan, en er wordt ook druk mee geadverteerd.

[Blokker_1999]

Anoniem: 472287 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 10:56:
[...]


Als je dit topic nou iets verder doorleest dan je neus lang is dan zie je dat er voldoende getracht is er "onderling" uit te komen en er ook voldoende bewijs is aangeleverd WAAROM er terugbetaald moet worden, inclusief voorwaarden van zowel verkoper als ICS.

Die externe partij (die overigens helemaal niet zo extern is, als creditcardprovider) bied die service ZELF aan, en er wordt ook druk mee geadverteerd.

Ja, maar waarom zou ICS jouw, als klant moeten geloven zonder dat zij verhaal mogen gaan halen bij de verkoper? Daar is het mij om te doen. Denk je nu echt dat iedereen die een claim maakt eerlijk is over die claim? Dat men eenzijdig een verhaal gewoon voor waar moet aannemen? Toch zie ik hier meerdere mensen die vinden dat, omdat het verhaal van TS duidelijk en correct is, dat ICS dan maar onmiddelijk zou moeten terugbetalen zonder verder te kijken.

Ik geef toe dat na de weigering van de verkoper, ICS beter zelf kan kijken naar de bewering van beide kanten in plaats van ze nogmaals dezelfde vraag te stellen en eventueel extra informatie kan opvragen indien zij dat wensen. Maar neem het aan van iemand die ooit zwaar onder vuur heeft gelegen omdat iemand anders een bewering had gedaan zonder dat ik weerwoord heb mogen geven: It sucks, big time. Gelukkig weten ze bij ICS wel dat elk verhaal 2 kanten heeft.

[armageddon_2k1]

Ik heb echt al een kleine 10x via ICS mijn geld terug gekregen.... en dat kostte me heel weinig moeite. Was wel altijd bij winkels die niet leverden en niet meer reageerden. Ik heb wel een aangifte erbij gedaan (digitaal) en de correspondentie.

[paQ]

Blokker_1999 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:05:
[...]

Ja, maar waarom zou ICS jouw, als klant moeten geloven zonder dat zij verhaal mogen gaan halen bij de verkoper? Daar is het mij om te doen. Denk je nu echt dat iedereen die een claim maakt eerlijk is over die claim? Dat men eenzijdig een verhaal gewoon voor waar moet aannemen? Toch zie ik hier meerdere mensen die vinden dat, omdat het verhaal van TS duidelijk en correct is, dat ICS dan maar onmiddelijk zou moeten terugbetalen zonder verder te kijken.

Ik geef toe dat na de weigering van de verkoper, ICS beter zelf kan kijken naar de bewering van beide kanten in plaats van ze nogmaals dezelfde vraag te stellen en eventueel extra informatie kan opvragen indien zij dat wensen. Maar neem het aan van iemand die ooit zwaar onder vuur heeft gelegen omdat iemand anders een bewering had gedaan zonder dat ik weerwoord heb mogen geven: It sucks, big time. Gelukkig weten ze bij ICS wel dat elk verhaal 2 kanten heeft.

Omdat de TS nu ineens 'in de clinch' ligt (iig moet soebatten) met ICS, na zijn hoofdstuk met de webshop. Je betaalt ICS voor hun dienst, waar deze garantie/verzekering (het grootste?) onderdeel van is. Ondertussen ben je x weken verder, en vragen ze eigenlijk hetzelfde als die x weken geleden.
En vandaar mijn verwijzing naar paypal. Dat ging vroeger best rap, nu moet ik schelden, tieren met de vuisten op tafel slaan, om 27 USD terug te krijgen na 5 maanden. Ronduit bezopen.

armageddon_2k1 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:09:
Ik heb echt al een kleine 10x via ICS mijn geld terug gekregen.... en dat kostte me heel weinig moeite. Was wel altijd bij winkels die niet leverden en niet meer reageerden. Ik heb wel een aangifte erbij gedaan (digitaal) en de correspondentie.

Nou, helemaal prima toch!? En zo zou het ook gewoon moeten kunnen mijns inziens. Als 'bewijslast' duidelijk is, en wordt niet betwist door de verkoper, dan moet die dekking gewoon in werking treden vind ik, en als er dan een kink in de kabel komt dan vecht de merchant dat maar met de CC mij. uit.

Vandaar de voorlopige terugbetaling. Als blijkt dat de claimer de boel zit te flessen dan kun je het alsnog inleveren. Prima systeem, alleen lijkt het alsof er steeds meer drempels worden opgeworpen, wordt gerekt enz, wellicht in de hoop dat men het er bij laat zitten.

[ Voor 75% gewijzigd door paQ op 10-09-2020 11:16 ]

[YakuzA]

armageddon_2k1 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:09:
Ik heb echt al een kleine 10x via ICS mijn geld terug gekregen.... en dat kostte me heel weinig moeite. Was wel altijd bij winkels die niet leverden en niet meer reageerden. Ik heb wel een aangifte erbij gedaan (digitaal) en de correspondentie.

Niet leveren is dan ook een heel andere casus, met veel makkelijkere beslissingscriteria, dan het verkeerde product leveren.

[loki504]

Blokker_1999 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:05:
[...]

Ja, maar waarom zou ICS jouw, als klant moeten geloven zonder dat zij verhaal mogen gaan halen bij de verkoper? Daar is het mij om te doen. Denk je nu echt dat iedereen die een claim maakt eerlijk is over die claim? Dat men eenzijdig een verhaal gewoon voor waar moet aannemen? Toch zie ik hier meerdere mensen die vinden dat, omdat het verhaal van TS duidelijk en correct is, dat ICS dan maar onmiddelijk zou moeten terugbetalen zonder verder te kijken.

Ik geef toe dat na de weigering van de verkoper, ICS beter zelf kan kijken naar de bewering van beide kanten in plaats van ze nogmaals dezelfde vraag te stellen en eventueel extra informatie kan opvragen indien zij dat wensen. Maar neem het aan van iemand die ooit zwaar onder vuur heeft gelegen omdat iemand anders een bewering had gedaan zonder dat ik weerwoord heb mogen geven: It sucks, big time. Gelukkig weten ze bij ICS wel dat elk verhaal 2 kanten heeft.

Het verschil is dat dit al begon in mei... en als je. dan heeft het niets meer met vertrouwen en zomaar terug halen. Maar zo lang is gewoon onnodig, Paypal geeft binnen enkele weken. niet enkele maanden.

[Hackus]

@PcDealer Vliegen vang je met stroop, niet met azijn

[Zebby]

loki504 schreef op donderdag 10 september 2020 @ 11:21:
[...]


Het verschil is dat dit al begon in mei... en als je. dan heeft het niets meer met vertrouwen en zomaar terug halen. Maar zo lang is gewoon onnodig, Paypal geeft binnen enkele weken. niet enkele maanden.

Procedures hebben bepaalde looptijden, en als er steeds gerekt wordt tot de uiterste datum dan kan het bij Paypal ook maanden duren, staat los van het bedrijf.

Dit dispuut proces is standaard. Kom je er in deze fase niet uit kan je door naar een nog hogere arbitrage, maar dat kost geld. Het is een soort rechtbank, maar dan commercieel. Als jouw bewijs in jouw voordeel bewijst, en zij doen niks, is de kans groot dat jij uiteindelijk wint. Maar zij mogen wel tot die tijd "nee" blijven zeggen.

In Nederland, bij de meeste banken wordt het doorgesluisd en afgehandeld door de afdeling die werkt voor EquensWorldline. Zij staan je te woord en houden je case bij en communiceren met Visa/MasterCard via hun systemen. Over het algemeen gaat dit goed

[Thijsmans]

Ik zou je niet opwinden over de procedure. Met zes jaar ervaring bij een proces-instituut gok ik dat deze zaak nog geen behandelaar heeft gezien, maar slechts administratief medewerkers die een vast lijstje met standaardbrieven uitprinten en versturen. Het dossier wordt pas bij iemand belegd als de administratie het compleet heeft bevonden.

Dat gezegd hebbende:

Graag uw reactie dat u het er nog steeds niet mee eens bent per e-mail zo spoedig mogelijk onder vermelding van genoemd referentienummer

Nog los van de grammaticale horror, is dit een suggestieve vraag om reactie. Welk taalwonder heeft deze brief geschreven? En waarom wordt in de volgende alinea gesproken over binnen tien dagen bezwaar maken? Moet je nu een reactie geven, of bezwaar maken? Bovendien: volgens de eerste alinea zou ICS bezwaar kunnen aantekenen. En moet je zo snel mogelijk reageren, of binnen 10 dagen? En per e-mail of schriftelijk?

#zoveelvragen

[WhiteDog]

vanaalten schreef op woensdag 19 augustus 2020 @ 21:59:
[...]

...verschil is wel dat ik te maken had met een luchtvaartbedrijf die - in elk geval naar mij toe - al idioot langzaam was met reageren. Waarschijnlijk hebben ze het een beetje druk met vouchers uitkeren enzo.

Fun fact: een luchtvaartmaatschappij of reisbureau geeft je momenteel de keuze tussen:
- Een voucher, waarbij je na 12 maanden alsnog je geld terug krijgt.
- Als je aandringt, een terugbetaling na 18 maanden "verwerkingstijd".
- als je het woord "nu" gebruikt, geven ze mee dat je altijd naar de rechtbank mag stappen. De gemiddelde doorlooptijd is 4 jaar, zonder beroep. Ze kunnen ook niet garanderen dat ze tegen dan nog bestaan

Het is wel fijn om dan even op je creditcard te kunnen terugvallen, want als je het woord "chargeback" laat vallen staat het geld een week later weer op je kredietkaart.

Nu begrijp ik niet meteen wat de webshop van de TS hoopt te bereiken met "extreem dwars liggen". Een eventuele chargeback kost hun toch ook 25 of 35 € extra. Ze zullen ondertussen uit ervaring weten dat als ze niets zeggen en niets doen de klanten uiteindelijk toch afhaken. Gewoon ICS het laten afhandelen.

[GlowMouse]

WhiteDog schreef op donderdag 10 september 2020 @ 15:02:
[...]

- als je het woord "nu" gebruikt, geven ze mee dat je altijd naar de rechtbank mag stappen. De gemiddelde doorlooptijd is 4 jaar, zonder beroep. Ze kunnen ook niet garanderen dat ze tegen dan nog bestaan

De gemiddelde doorlooptijd bij een rechtbank is geen 4 jaar. Ik wil wel stellen dat er geen enkele zaak is waarvan de behandeling door de rechtbank 4 jaar in beslag neemt. 6-12 maanden is een realistische termijn.

[PcDealer]

Hackus schreef op donderdag 10 september 2020 @ 12:56:
@PcDealer Vliegen vang je met stroop, niet met azijn

Anoniem: 472287 schreef op woensdag 9 september 2020 @ 15:48:
[...]

Ja, lekker azijnzeiken terwijl het nog niet opgelost is. Daarmee trek je zo'n miep van ICS over de streep zeg.

En soms moet je ze op hun werkwijze attenderen om ze te bewegen in de juiste richting. Als ze niet willen luisteren moet je het harder gaan spelen.

[Hackus]

PcDealer schreef op donderdag 10 september 2020 @ 15:26:
[...]


[...]

En soms moet je ze op hun werkwijze attenderen om ze te bewegen in de juiste richting. Als ze niet willen luisteren moet je het harder gaan spelen.

Dat is vrij nutteloos bij zo'n instantie, waar richtlijnen worden gevolgd, en je geschil nu nog niet bij de behandelaar ligt. Kan er alleen voor zorgen dat de medewerker, je zaak onder op de stapel legt.

[sjirafje]

Thijsmans schreef op donderdag 10 september 2020 @ 14:41:


[...]


Nog los van de grammaticale horror, is dit een suggestieve vraag om reactie. Welk taalwonder heeft deze brief geschreven? En waarom wordt in de volgende alinea gesproken over binnen tien dagen bezwaar maken? Moet je nu een reactie geven, of bezwaar maken? Bovendien: volgens de eerste alinea zou ICS bezwaar kunnen aantekenen. En moet je zo snel mogelijk reageren, of binnen 10 dagen? En per e-mail of schriftelijk?

#zoveelvragen

Haha, dan is er nog het verschil tussen verzenddatum (5-9), dateer datum (7-9)en en afleverdatum (8-9). En dan heb je het pakketje random documenten wat er als bijlage bij zat nog niet eens gezien. Een grote verwarrende boel. Vandaar dat ik toch maar even gebeld heb.

[WhiteDog]

GlowMouse schreef op donderdag 10 september 2020 @ 15:18:
[...]

De gemiddelde doorlooptijd bij een rechtbank is geen 4 jaar. Ik wil wel stellen dat er geen enkele zaak is waarvan de behandeling door de rechtbank 4 jaar in beslag neemt. 6-12 maanden is een realistische termijn.

Vlaanderen: Gemiddeld 2,5 jaar
Wallonië: Gemiddeld 3,5 jaar

Mijn buurman is al 7 jaar verder (inclusief beroep nu) voor een scheefgezakte keuken in zijn nieubouw vakantehuis (Wallonië). Hij mag deze ook niet verwijderen want er zou maar eens nog een extra expert kunnen aangesteld worden... en heeft sowieso al geen recht op enige vorm van schadevergoeding omdat hij ondertussen zijn keuken eigenlijk niet kan gebruiken. Stel je zo'n situatie is voor in het huis waar je effectief dagelijks in woont, dat hou je geen 7 jaar vol.

Los van het feit dat de straffen vaak weinig voorstellen, niemand zin heeft om effectief naar de rectbank te trekken en dat rechtsbijstandsverzekeringen gewoon uitkeren ook al zou je liever de zaak ten gronde laten behandelen

[GlowMouse]

WhiteDog schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 01:22:
[...]

Vlaanderen: Gemiddeld 2,5 jaar
Wallonië: Gemiddeld 3,5 jaar

Ah, in je profiel had ik kunnen zien dat je uit België komt. Dat is wel erg lang. Zaken van 2 jaar komen in Nederland ook wel voor, maar de situatie in dit topic zou in 6-12 maanden worden behandeld.

[WhiteDog]

GlowMouse schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 01:40:
[...]

Ah, in je profiel had ik kunnen zien dat je uit België komt. Dat is wel erg lang. Zaken van 2 jaar komen in Nederland ook wel voor, maar de situatie in dit topic zou in 6-12 maanden worden behandeld.

Helaas, hier zitten we met een achterstand. Heeft te maken met een tekort aan (jong) personeel en geld maar uiteraard ook aan de manier waarop het ingezet wordt. Sinds de corona-maatregelen versoepeld zijn is men ook weer overgeschakeld van email naar fax

Maar dan nog ben ik benieuwd waarom de webhop het risico wil nemen om een prul als deze te laten voorkomen. Als ik in NL zou wonen zou ik veel meer naar de rechtbank stappen en gewoon uit principe mijn gelijk willen halen.

[sjirafje]

WhiteDog schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 02:17:

[...]

Maar dan nog ben ik benieuwd waarom de webhop het risico wil nemen om een prul als deze te laten voorkomen. Als ik in NL zou wonen zou ik veel meer naar de rechtbank stappen en gewoon uit principe mijn gelijk willen halen.

Het bedrijf is gevestigd in Andorra (geen EU). Omdat WEBSHOP zich richt op de Nederlandse markt moet het zich volgens mij wel aan de Nederlandse wet houden, maar zie dat maar eens af te dwingen.

[Napsju]

sjirafje schreef op vrijdag 11 september 2020 @ 12:54:
[...]

Het bedrijf is gevestigd in Andorra (geen EU). Omdat WEBSHOP zich richt op de Nederlandse markt moet het zich volgens mij wel aan de Nederlandse wet houden, maar zie dat maar eens af te dwingen.

Excuus voor de kleine kick, al ben ik natuurlijk vooral benieuwd naar eventuele ontwikkelingen na een maand. Wat betreft jouw uitspraak, vraag ik mij af of zo iets ergens in een wetboek staat, bij voorkeur iets op EU niveau. Enig idee? Ik kon er niet veel over vinden.

SkiFan schreef op dinsdag 5 mei 2020 @ 18:52:
Je kunt waarschijnlijk in NL dagvaarden omdat ze zich op de NL markt richten

Eerder van @SkiFan een soortgelijk bericht. Weet jij misschien waar dergelijke informatie te vinden is?

[Djordjo]

@Napsju Lees het topic eens door zou ik zeggen, dan kan je antwoord op je vraag vinden.

[sjirafje]

Er zijn geen ontwikkelingen te melden.

Bij ICS zijn ze blijkbaar te druk met zich voorbereiden op de Wwft (ingegaan 27-09-2020, aangenomen 15-07-08). Ik weet niet wat ze daar aan het doen zijn, maar ze hebben hun zaakjes duidelijk niet op orde..

Als een bedrijf zich richt op de Nederlandse markt, dan moet het zich houden aan het Europese en Nederlandse consumentenrecht.2 Het is aan de toezichthouder Autoriteit Consument en Markt (ACM) en de rechter om te beoordelen of een bedrijf zich aan de in Europa en Nederland geldende consumentenregels houdt en zo nee, welke regels zijn overtreden.
[...]
Bedrijven die zich op de Nederlandse consument richten, moeten zich houden aan Nederlandse en Europese consumentenbeschermingsregels, zoals de bedenktijd en de wettelijke garantie. Dit geldt ongeacht de plaats van vestiging van dat bedrijf. In de praktijk kan het echter lastig zijn naleving af te dwingen bij bedrijven die gevestigd zijn in landen buiten de Europese Unie (EU).

bron: https://zoek.officielebek...-3282.html#ID-3282-d37e70
Maar er is inderdaad bijzonder weinig over te vinden. Mijn advies mijdt alles wat ook maar iets met Andorra te maken heeft.

[sjirafje]

Vandaag nog maar eens gebeld met de vraag hoe het er mee staat en de reactie was dat de terug correctie (terugstorting) definitief is. Ik krijg daar als het goed is nog een mailtje van. Op de vraag wat ik met de verkeerde banden moet doen was de reactie dat ik dat zelf mag weten, ze hoeven niet terug naar WEBSHOP en ICS heeft er (logischerwijs) geen behoefte aan.
Dus nog even dat mailtje afwachten en dan is het eindelijk afgerond.

UPDATE:
Mailtje is dezelfde middag nog binnen gekomen

[ Voor 7% gewijzigd door sjirafje op 27-10-2020 17:48 ]

[GlowMouse]

Dat de banden van ICS niet terug hoeven, betekent niet dat de winkel ze niet alsnog kan opeisen, desnoods via de rechter. Ik zou naar de webwinkel mailen dat de banden ruimte innemen, dat ze ze mogen ophalen of dat je ze op hun kosten wilt terugsturen, maar dat als je na twee weken niets hoort, dat je ze zelf af zult voeren.

[sjirafje]

Het is me niet helemaal duidelijk waar uit volgt dat WEBSHOP de banden kan opeisen. Ik heb ze op diverse momenten in de gelegenheid gesteld om ze terug te nemen. Ik heb geen enkele behoefte om wat dan ook voor WEBSHOP te doen als dat niet nodig is.

Ik zie het proces als volgt:

1. ik plaats een bestelling bij WEBSHOP, hier mee ontstaat een betaalverplichting
2. ik betaal middels een door WEBSHOP geaccepteerde betaalwijze -> WEBSHOP gaat dus akkoord met de regels die horen bij betaalwijze
3. Ik heb mij aan mijn deel van de afspraak gehouden, er ontstaat een leveringsplicht voor WEBSHOP
4. WEBSHOP levert verkeerde banden (aan leveringsplicht is niet voldaan)
5. ik stel WEBSHOP meerdere keren in de gelegenheid de banden op te halen/terug te nemen/om te ruilen.
6. WEBSHOP wenst hier geen gebruik van te maken en houdt vol geen verkeerde zending te hebben gedaan, naar mijn idee is er vanaf dit moment sprake van een ongevraagde toezending
7. Ik meld bij ICS (betaalwijze) dat WEBSHOP zich niet aan leveringsplicht houdt
8. ICS oordeelt dat niet aan leveringsplicht is voldaan en geeft mij de betaling terug, hiermee vervalt de leveringsplicht

https://www.consuwijzer.n.../ongevraagde-toezendingen

Krijgt u producten opgestuurd waar u niet om vroeg? En wil het bedrijf dat u hiervoor betaalt? Dan hebt u te maken met ongevraagde toezendingen. Volgens de wet is dit verboden. U mag de producten houden. En u hoeft verder niets te doen.

Ik hoor graag wat er niet klopt in mijn redenatie.

[GlowMouse]

Als jouw stelling is dat de banden niet aan de koopovereenkomst beantwoordt, is de webwinkel nog steeds eigenaar van de banden (geen overdracht, ontbreken titelvereiste), en kan zij de banden revindiceren/terugvorderen.

Die quote van consuwijzer is uit zijn verband gerukt. Hier de wettelijke bepaling:

Degene aan wie een zaak is toegezonden en die redelijkerwijze mag aannemen dat deze toezending is geschied ten einde hem tot een koop te bewegen, is ongeacht enige andersluidende mededeling van de verzender jegens deze bevoegd de zaak om niet te behouden, tenzij het hem is toe te rekenen dat de toezending is geschied.

De zending was niet bedoeld om jou tot een koop te bewegen want je had hem al gekocht.

[Djordjo]

Ongevraagde toezending is hier niet van toepassing, dat gaat over bedrijven die zomaar iets naar je opsturen zonder dat daar een overeenkomst aan ten grondslag ligt.

Wat mist in je lijstje is het moment van ontbinding van de overeenkomst. Op dát moment heeft de webshop namelijk recht op de banden. Dus even een mailtje sturen zoals @GlowMouse zegt en dan twee weken later de banden weggooien (verkopen).

[sjirafje]

Duidelijk.

Ben ik ook verplicht om zelf moeite te nemen om de banden terug te krijgen bij WEBSHOP (lees: zelf versturen en eventueel verzendkosten voorschieten)? Of kan ik volstaan met onderstaande:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[_JGC_]

sjirafje schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 18:12:
Duidelijk.

Ben ik ook verplicht om zelf moeite te nemen om de banden terug te krijgen bij WEBSHOP (lees: zelf versturen en eventueel verzendkosten voorschieten)? Of kan ik volstaan met onderstaande:

***members only***

Jij gaat niks voorschieten, want dat ga je niet terugkrijgen. Dan had je ze net zo goed zonder deze heisa terug kunnen sturen.

Shop zorgt maar voor een verzendlabel, of liever nog, zorgt voor een afhaalafspraak.

[Hackus]

@sjirafje op het moment dat jij je geld terug hebt, ben jij geen eigenaar meer, maar bezit jij de banden nog wel.
Je moet de eigenaar, dus verkoper, op de hoogte stellen, en hen de kans geven de banden op te komen halen.
Je kunt hen daarvan op de hoogte stellen, nadat jij je geld terug hebt. Geef hen dan 14 dagen de tijd om de banden op te halen. bij verstrijken van deze termijn, dat jij de banden milieuvriendelijk zult afvoeren op kosten van verkoper.

[PetervdM]

even advocaat van de duivel: nu de cc maatschappij TS heeft terugbetaald en dat terughaalt bij de leverancier zal deze laatste zich op het standpunt stellen dat er nu een vordering ligt op TS. de rekening staat nu open. de cc maatschappij is immers GEEN rechter!
ik verwacht dat de leverancier geen moeite gaat doen de banden terug te halen en TS een incassobureau op z'n dak zal sturen, de betalingstermijn is immers al lang verstreken.

[loki504]

PetervdM schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 20:02:
even advocaat van de duivel: nu de cc maatschappij TS heeft terugbetaald en dat terughaalt bij de leverancier zal deze laatste zich op het standpunt stellen dat er nu een vordering ligt op TS. de rekening staat nu open. de cc maatschappij is immers GEEN rechter!
ik verwacht dat de leverancier geen moeite gaat doen de banden terug te halen en TS een incassobureau op z'n dak zal sturen, de betalingstermijn is immers al lang verstreken.

Zover ik weet mag een 3de partij gewoon bindende uitspraak doen. En gezien beide partijen akkoord zijn gegaan met de voorwaarden. Zie ik niet in waarom dit niet rechts geldig is. Zie https://blog.iusmentis.co...scherming-als-annulering/

[Anoniem: 472287]

PetervdM schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 20:02:
even advocaat van de duivel: nu de cc maatschappij TS heeft terugbetaald en dat terughaalt bij de leverancier zal deze laatste zich op het standpunt stellen dat er nu een vordering ligt op TS. de rekening staat nu open. de cc maatschappij is immers GEEN rechter!
ik verwacht dat de leverancier geen moeite gaat doen de banden terug te halen en TS een incassobureau op z'n dak zal sturen, de betalingstermijn is immers al lang verstreken.

Gelukkig heeft de duivel normaalgezien betere advocaten, want dit verhaal lekt natuurlijk aan alle kanten. Ook de ontvangende partij heeft akkoord gegeven aan de voorwaarden van de betalingsmaatschappij.

De rechtbank ziet ze al aankomen met een vordering

[Glashelder]

Anoniem: 472287 schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 20:51:
[...]


Gelukkig heeft de duivel normaalgezien betere advocaten, want dit verhaal lekt natuurlijk aan alle kanten. Ook de ontvangende partij heeft akkoord gegeven aan de voorwaarden van de betalingsmaatschappij.

De rechtbank ziet ze al aankomen met een vordering

Die voorwaarden kunnen onredelijk bezwarend zijn of om een andere reden terzijde geschoven worden door een rechtbank.

Als je als consument wat koopt dan heb je ook de voorwaarden geaccepteerd. Zou toch wat zijn als de rechter die niet zou kunnen toetsen.

[bwerg]

Dat maakt allemaal weinig uit: het was al vanaf post 1 duidelijk dat de TS naar Nederlands recht gelijk had. Het hele probleem was nou juist dat die toko in Andorra zat en een juridische procedure dus kansloos was, en dat is bij deze niet meer nodig. Laat ze maar lekker een procedure op Nederlandse bodem starten. Ik wens ze succes, zelfs met advocaten van duivels en alles.

@sjirafje koop een taart en vier het.

[Croga]

Glashelder schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 21:44:
Die voorwaarden kunnen onredelijk bezwarend zijn of om een andere reden terzijde geschoven worden door een rechtbank.

Als je als consument wat koopt dan heb je ook de voorwaarden geaccepteerd. Zou toch wat zijn als de rechter die niet zou kunnen toetsen.

Er zit een heel groot verschil tussen consumentenrecht en zakelijk recht. "ondredelijk bezwarend" gaat vooral over ongelijke machtsverhoudingen. Zoals een consument (1 leek) versus een bedrijf (die geacht worden volledig te snappen waar het over gaat). In zakelijk recht zie je dat veel minder vaak voor komen.

Dus nee, ik zie hier niet snel iets "onredelijk bezwarend"s voorbij komen.

[Glashelder]

Croga schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:42:
[...]

Er zit een heel groot verschil tussen consumentenrecht en zakelijk recht. "ondredelijk bezwarend" gaat vooral over ongelijke machtsverhoudingen. Zoals een consument (1 leek) versus een bedrijf (die geacht worden volledig te snappen waar het over gaat). In zakelijk recht zie je dat veel minder vaak voor komen.

Dus nee, ik zie hier niet snel iets "onredelijk bezwarend"s voorbij komen.

Ik ook niet, maar 'De rechtbank ziet ze al aankomen met een vordering' en dat alleen omdat ze de voorwaarden van de betaalprovider geaccepteerd hebben slaat natuurlijk nergens op

[loki504]

Glashelder schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 08:44:
[...]

Ik ook niet, maar 'De rechtbank ziet ze al aankomen met een vordering' en dat alleen omdat ze de voorwaarden van de betaalprovider geaccepteerd hebben slaat natuurlijk nergens op

Waarom niet? ze gingen akkoord dat een betaalplatform een bindend vonnis mag uitbrengen. Wat ook gewoon volgens de wet mag(zie link zie rijdende rechter)


Duitsland heeft dit niet. En daarom doet PayPal Duitsland dit niet. Maar Nederland wel.

[LankHoar]

sjirafje schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 18:12:
Duidelijk.

Ben ik ook verplicht om zelf moeite te nemen om de banden terug te krijgen bij WEBSHOP (lees: zelf versturen en eventueel verzendkosten voorschieten)? Of kan ik volstaan met onderstaande:

***members only***

Ik zou het zo doen:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[eL_Jay]

GlowMouse schreef op donderdag 10 september 2020 @ 15:18:
[...]

De gemiddelde doorlooptijd bij een rechtbank is geen 4 jaar. Ik wil wel stellen dat er geen enkele zaak is waarvan de behandeling door de rechtbank 4 jaar in beslag neemt. 6-12 maanden is een realistische termijn.

Marengo, MH17 en 'minderminderminder' een aantal zaken waarvan de totale doorlooptijd bij de rechtbank toch wel een goed eind richting de vier.jaar gaat.

Sommige zaken bij de bestuursrechter zijn ook van een lange adem en volgens mij duurde het proces van de Schiedammer parkmoord een jaar of 6

[jack zomer]

Of (niet heel serieus, meer wat ik zou doen als asshole-modus bij mij bereikt is)

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[_JGC_]

eL_Jay schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:08:
[...]

Marengo, MH17 en 'minderminderminder' een aantal zaken waarvan de totale doorlooptijd bij de rechtbank toch wel een goed eind richting de vier.jaar gaat.

Sommige zaken bij de bestuursrechter zijn ook van een lange adem en volgens mij duurde het proces van de Schiedammer parkmoord een jaar of 6

Ligt ook aan het soort zaken. Een welles-nietes bij de kantonrechter is vrij snel klaar. Een strafzaak van het OM vereist voorbereiding van het OM, kan wel 2 jaar duren voordat OM eens haast maakt om iets voor de rechter te brengen. In geval van Wilders was het Wilders zelf die steeds maar nieuwe argumenten bleef aanvoeren waarom hij niet veroordeeld mocht worden. Dan was het omdat het OM was beïnvloed, dan was het omdat de rechter partijdig was, etc. MH17 is internationaal recht.

Toen mijn vriendin "voor de rechter gesleept" werd door haar werkgever omdat ze geen vaststellingsovereenkomst wilde tekenen was de zaak binnen 2 weken en in een kwartiertje klaar (met een vloekende en tierende werkgever die geen ontslagvergunning kreeg omdat ie toegaf haar tijdens ziekte niet te willen betalen en daarom ontslag aanvroeg).

[Number10]

GlowMouse schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 17:52:
Als jouw stelling is dat de banden niet aan de koopovereenkomst beantwoordt, is de webwinkel nog steeds eigenaar van de banden (geen overdracht, ontbreken titelvereiste)

Als ik de grote hoeveelheid reacties goed begrijp, is er ontbonden o.b.v. non-conformiteit, nadat de banden zijn afgeleverd en in ontvangst zijn genomen en daarvoor met een cc is betaald. Er was dan toch wel een titel en een overdracht? En dus werd de TS wel eigenaar?

Na ontbinding ontstaat een ongedaanmakingsverbintenis waar je indirect in een van je eerdere reacties ook naar leek te verwijzen door te wijzen op de gevolgen daarvan.

Het probleem is nu dat de verkoper de ongedaanmakingsverbintenis niet na lijkt te komen in die zin dat ze de verzending van banden niet voor eigen rekening willen nemen als ik het goed begrijp. Uiteraard is het weinig kosteneffectief voor TS om nakoming van die verbintenis te vorderen, al was het alleen al omdat de verkoper blijkbaar buiten de EU gevestigd is. In onderstaande arrest werd er wel nakoming afgedwongen (en de schade op een bijzondere manier onderbouwd):

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:GHSHE:2019:1515

GlowMouse schreef op dinsdag 27 oktober 2020 @ 16:03:
Dat de banden van ICS niet terug hoeven, betekent niet dat de winkel ze niet alsnog kan opeisen, desnoods via de rechter. Ik zou naar de webwinkel mailen dat de banden ruimte innemen, dat ze ze mogen ophalen of dat je ze op hun kosten wilt terugsturen, maar dat als je na twee weken niets hoort, dat je ze zelf af zult voeren.

Nadat je dit antwoord gaf volgde een discussie over arbitrage door de cc maatschappij, dus dat is wellicht de partij die over de banden eerst een oordeel moet geven, voor zover dat niet al gedaan was.

Als het geen arbitrage betrof maar enkel een stornering na ontbinding, ontstaat er zeker een vordering van de verkoper op de koper uit de ongedaanmakingsverbintenis. Maar op welk rechtsgevolg kan de TS zich beroepen als de ongedaanmakingsverbintenis niet wordt nakomen, de banden niet meer in bezit zijn van de TS en de verkoper de vordering over een jaar bijvoorbeeld heeft gecedeerd aan een factoring bureau? Een schadevergoeding ex 6:74 of 6:277 BW? Maar die dekt waarschijnlijkt niet de volledige waarde van de banden, enkel de opslag bijvoorbeeld.

In dat kader ook dit artikel:
https://blog.iusmentis.co...telling-in-de-open-haard/

(Bovenstaande staat m.i. los van de waarschijnlijkheid of de verkoper wel/niet gaat procederen danwel de vordering cedeert).

[Hackus]

Number10 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:51:
[...]


Als ik de grote hoeveelheid reacties goed begrijp, is er ontbonden o.b.v. non-conformiteit, nadat de banden zijn afgeleverd en in ontvangst zijn genomen en daarvoor met een cc is betaald. Er was dan toch wel een titel en een overdracht? En dus werd de TS wel eigenaar?

Na ontbinding ontstaat een ongedaanmakingsverbintenis waar je indirect in een van je eerdere reacties ook naar leek te verwijzen door te wijzen op de gevolgen daarvan.

Het probleem is nu dat de verkoper de ongedaanmakingsverbintenis niet na lijkt te komen in die zin dat ze de verzending van banden niet voor eigen rekening willen nemen als ik het goed begrijp. Uiteraard is het weinig kosteneffectief voor TS om nakoming van die verbintenis te vorderen, al was het alleen al omdat de verkoper blijkbaar buiten de EU gevestigd is. In onderstaande arrest werd er wel nakoming afgedwongen (en de schade op een bijzondere manier onderbouwd):

https://deeplink.rechtspr...d=ECLI:NL:GHSHE:2019:1515


[...]


Nadat je dit antwoord gaf volgde een discussie over arbitrage door de cc maatschappij, dus dat is wellicht de partij die over de banden eerst een oordeel moet geven, voor zover dat niet al gedaan was.

Als het geen arbitrage betrof maar enkel een stornering na ontbinding, ontstaat er er inderdaad een vordering van de verkoper op de koper uit de ongedaanmakingsverbintenis. Maar op welk rechtsgevolg kan de TS zich beroepen als de ongedaanmakingsverbintenis niet wordt nakomen, de banden niet meer in bezit zijn van de TS en de verkoper de vordering over een jaar bijvoorbeeld heeft gecedeerd aan een factoring bureau? Een schadevergoeding ex 6:74 of 6:277 BW? Maar die dekt waarschijnlijkt niet de volledige waarde van de banden, enkel de opslag bijvoorbeeld.

In dat kader ook dit artikel:
https://blog.iusmentis.co...telling-in-de-open-haard/

(Bovenstaande staat m.i. los van de waarschijnlijkheid of de verkoper wel/niet gaat procederen danwel de vordering cedeert).

Je haalt dingen aan die niets met deze zaak te maken hebben, of tenminste geef je die intentie.

Verkoper levert wat niet is overeengekomen, en wil niet het juiste goed leveren.
Verkoper komt daarmee de overeenkomst op geen enkele wijze na, en voelt zich veilig in Andorra.
Er is nog nergens bewijs dat verkoper, zelf verzend vanaf Andorra, of goederen elders besteld, en die laat leveren bij zijn kopers.
Dat laatste denk ik dus eerder.
Verkoper wou de banden wel terugnemen, op kosten van €25,-(p/band), maar zegt niet toe daarna wel het juiste goed te leveren. Zo werkt het niet, verkoper moet op eigen kosten het juiste goed leveren, en op eigen kosten het verkeerde goed terughalen.

Ingebrekestelling sturen, en komt de verkoper nog niet na, is hij in verzuim. Dan ga je over tot ontbinden van de overeenkomst.

Een ieder goed incassobureau gaat ook geen zaak aannemen als dit geheel bekend is. Indien verkoper dat gaat verzwijgen, komt een incassobureau daar snel genoeg achter. en weet dat het dan geen haalbare zaak is. Het zou mooi zijn als er dan een dagvaarding komt voor TS, dan kan hij dit geheel aan een rechter voorleggen. Ik zie nergens dat wat TS doet niet rechtsgeldig is.

ongedaanmakingsverplichting:
Een ontbinding bevrijdt de partijen van daardoor getroffen verbintenissen. Voor zover deze reeds zijn nagekomen, ontstaat er een verbintenis tot ongedaanmaking van de reeds ontvangen prestaties. Deze ongedaanmakingsverplichting is bij consumentenkoop expliciet opgenomen in de wet: na ontbinding door een consument-koper, dient de verkoper onverwijld het reeds door de consument-koper betaalde terug te geven. Dit gebeurt nu dus door de CC-maatschappij

Verkoper mag op eigen kosten de banden afhalen nu, en TS is geen eigenaar meer nadat hij geld terug heeft.

[Gomez12]

jack zomer schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:17:
Of (niet heel serieus, meer wat ik zou doen als asshole-modus bij mij bereikt is)


***members only***

1 tip : Nooit dit soort mailtjes versturen.
Want in wezen zeg je hiermee dat jij ze blijft beschouwen als hun bezit en je gaat ze niet afvoeren maar opslaan, oftewel zij kunnen na een jaar alsnog de banden opeisen waarbij het maar net de vraag is of jouw "huur" wel redelijk is en of die dus wel betaald moet worden.

Gewoon zeggen dat je ze gaat afvoeren en daarmee sluit je de zaak ipv dat je hem voor eeuwig open laat staan door jezelf op te zadelen met verhuurders plichten

Hackus schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 13:42:
[...]
Verkoper mag op eigen kosten de banden afhalen nu, en TS is geen eigenaar meer nadat hij geld terug heeft.

Dat is de situatie nu en zolang noch koper noch verkoper actie onderneemt is dat ook de situatie die over een jaar nog geldig is.
En als de verkoper dus over een jaar de banden wil afhalen dan moet (in theorie) de TS banden dan afgeven. In de praktijk maakt een rechter zeer waarschijnlijk weer gehakt van de theoretische situatie door te beginnen over redelijkheid etc (en het is normaliter niet redelijk dat een consument zakelijke goederen voor een verkoper opslaat voor een jaar).

Echter dan heb je wel een rechterlijke uitspraak nodig, dan is het veel makkelijker om gewoon een briefje te sturen waarin je de verkoper een redelijke termijn biedt om ze op te komen halen en anders vernietig je ze.
Dan zet je simpelweg een punt achter het theoretische geneuzel waar die webshop anders altijd nog mee kan komen...

Oftewel strikt gezien is het niet nodig als je toch al een maandkaart bij de rechtbank hebt, maar praktisch is het gewoon het makkelijkste

[ Voor 45% gewijzigd door Gomez12 op 28-10-2020 14:41 ]

[GlowMouse]

Number10 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 12:51:
[...]


Als ik de grote hoeveelheid reacties goed begrijp, is er ontbonden o.b.v. non-conformiteit, nadat de banden zijn afgeleverd en in ontvangst zijn genomen en daarvoor met een cc is betaald. Er was dan toch wel een titel en een overdracht? En dus werd de TS wel eigenaar?

Na ontbinding ontstaat een ongedaanmakingsverbintenis waar je indirect in een van je eerdere reacties ook naar leek te verwijzen door te wijzen op de gevolgen daarvan.

Touché. Ik ben gaan twijfelen of de koopovereenkomst een geldige titel is voor de levering van deze banden, mede gelet op art. 3:84 BW lid 2 ("Bij de titel moet het goed met voldoende bepaaldheid omschreven zijn.").

[Number10]

Hackus schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 13:42:
Je haalt dingen aan die niets met deze zaak te maken hebben, of tenminste geef je die intentie.

De gevolgen van ontbinding lijken mij evident relevant, maar aangezien je mijn argumenten schijnbaar niet overtuigend lijkt te vinden, hieronder een arrest van de Hoge Raad waar de gevolgen van ontbinding (in dit geval op grond van 6:265 BW) worden toegelicht. In het bijzonder wat betreft de ongedaanmakingsverbintenis:

https://deeplink.rechtspr...ak?id=ECLI:NL:HR:2016:852 (HR, r.o. 3.3.3)

(...) In dat verband verdient opmerking dat [verweerder], die zelf de overeenkomst buitengerechtelijk heeft ontbonden en vervolgens in rechte ontbinding van de overeenkomst heeft gevorderd, ook na het eindarrest van het hof rekening diende te houden met de daaruit voortvloeiende verbintenis tot teruggave van de motorboot (art. 6:273 en 7:10 lid 4 BW) (...)

(...) wijst het geding terug naar dat hof ter verdere behandeling en beslissing; (...)

https://deeplink.rechtspr...id=ECLI:NL:GHSHE:2018:571 (verwijzing, zie r.o. 3.3.7)

(...) Op deze plaats zij opgemerkt dat de te betalen schadevergoeding als voorwaarde in de plaats zal komen van de teruggave van de motorboot. Feitelijk zal het erop neerkomen dat het door [geintimeerde na terugwijzing] aan [appellant na terugwijzing] te betalen bedrag van € 9.950,-- met wettelijk rente gesaldeerd zal worden met het door [appellant na terugwijzing] aan [geintimeerde na terugwijzing] te betalen bedrag van de schadevergoeding.

Vervang motorboot door autobanden en je begrijpt hopelijk waarom er een vervangende vordering kan ontstaan op TS als de autobanden niet meer geleverd kunnen worden en de vordering uit de verbintenis nog opeisbaar is. Dat laat dus onverlet een schadevergoedingsvordering van TS jegens de verkoper die idealiter even hoog is, maar daarvoor moet wel daadwerkelijke schade aantoonbaar zijn (zie het arrest uit 2019 hierboven en de antwoorden aan de raadsheer-commissaris in r.o. 6.7). En het is uiteraard maar de vraag of de verkoper ooit zal dagvaarden inderdaad.

Een ontbinding bevrijdt de partijen van daardoor getroffen verbintenissen. Voor zover deze reeds zijn nagekomen, ontstaat er een verbintenis tot ongedaanmaking van de reeds ontvangen prestaties.

3x meervoud dus omdat een koopovereenkomst een meerzijdige rechtshandeling betreft en er dus meerdere prestaties ongedaan moeten worden gemaakt. De betaling door de cc maatschappij is daarvan maar een prestatie.

Er kan naar ik begrijp dus nog enige vorm van arbitrage hebben plaatsgevonden die de verbintenis tot teruglevering van de banden teniet doet of niet laat ontstaan, maar daarover moet de cc maatschappij uitsluitsel geven lijkt mij.

Gomez12 schreef op woensdag 28 oktober 2020 @ 14:28:
Dan zet je simpelweg een punt achter het theoretische geneuzel waar die webshop anders altijd nog mee kan komen

Een verbintenis kan o.a. teniet worden gedaan door nakoming, het vervallen van een termijn of verrekening, maar uiteraard niet door een eenzijdige verklaring van een partij die moet nakomen. Je begrijpt neem ik aan waarom.

Een verweer gebaseerd op redelijkheid en billijkheid slaagt misschien, maar is in die zin een zwaktebod dat het minder voorspelbaar is hoe een rechter zal oordelen in vergelijking met bijvoorbeeld de overschrijding van een wettelijke termijn.

[Hackus]

@Number10 Verkoper heeft ook nog de kans zijn verzuim te zuiveren. Verder praat ik niet over het niet terugleveren van de banden. Dat geeft TS aan, omdat ICS dat tegen hem heeft gezegd. Ook ben je voor de rechter altijd afhankelijk van zijn/haar beslissing. Het mag hier duidelijk zijn dat de verkoper banden heeft geleverd, en koper banden heeft gekocht. Maar verkoper heeft andere banden geleverd, dan zijn gekocht.

[Number10]

Hackus schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 14:10:
@Number10Ook ben je voor de rechter altijd afhankelijk van zijn/haar beslissing

Uiteraard, maar ik denk dat een procespartij zich vooral afhankelijk maakt voor wat betreft de uiteindelijke beslissing van een feitenrechter als die partij alleen maar uitleg geeft over de mogelijke rechtsgevolgen van mogelijke feiten zonder eerst deugdelijk de feiten te stellen op grond waarvan het beroep op die rechtsgevolgen daadwerkelijk gedaan kan worden en die feiten z.n. moet kunnen bewijzen, in het bijzonder als het vervolgens niet mogelijk blijkt om het bewijs te leveren om dat rechtsgevolg toegewezen te krijgen.

[sjirafje]

Iedereen wederom bedankt voor de reacties. Ik had ook een berichtje gestuurd naar Arnoud Engelfriet zijn reactie komt overeen met wat de meesten hier ook al aangaven:

Beste [...],
De 12 pagina's doorlezen is even wat veel, maar als ik het goed begrijp
dan heeft de creditcardmaatschappij dus beslist dat je claim wegens
nonconformiteit terecht is. Ik zou dat juridisch een ontbinding noemen
(maar de AV van de CC maatschappij zijn bepalend) en dat betekent dat
alles teruggedraaid wordt. De eigendom van de banden is dus teruggegaan
naar de webshop.


Dat betekent dat ze terug moeten. Gezien de situatie is het hun plicht
daarvoor te zorgen. Maar ook als het jouw plicht was, dan moeten zij
aangeven hoe dat moet gebeuren én moeten zij het betalen.

Met vriendelijke groet,

Arnoud Engelfriet

Persoonlijk heb ik weinig behoefte om nog wat dan ook voor [WEBSHOP] te doen, maar aan de andere kant wil ik het ook gewoon afgehandeld hebben. Als dat betekent dat ik een middagje thuis moet blijven zodat een koerier de banden kan afhalen dan is dat maar zo.

Ik wil daarom het volgende aan [WEBSHOP] sturen:

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

Zo doen? Of vergeet ik nog iets?

[GlowMouse]

Je zou in de e-mail kunnen benoemen dat je op 14 juni (even vervangen door de juiste datum als je die e-mail pas later hebt verstuurd) de koop hebt ontbonden, dat je toen een termijn van twee weken hebt gesteld waarbinnen je retourinstructies wilde ontvangen, maar dat ze die nog steeds niet hebben verstrekt.

Ik zou dat juridisch een ontbinding noemen (maar de AV van de CC maatschappij zijn bepalend) en dat betekent dat alles teruggedraaid wordt. De eigendom van de banden is dus teruggegaan naar de webshop.

Ha! Dezelfde fout als ik eerder in dit topic maakte. @Arnoud Engelfriet: ontbinding heeft geen terugwerkende kracht, dus de titel van overdracht wordt niet aangetast (voor zover er al een titel was).

[sjirafje]

Dan wordt het

Members only:

Alleen zichtbaar voor ingelogde gebruikers. Inloggen

[Hackus]

GlowMouse schreef op donderdag 29 oktober 2020 @ 17:39:
Je zou in de e-mail kunnen benoemen dat je op 14 juni (even vervangen door de juiste datum als je die e-mail pas later hebt verstuurd) de koop hebt ontbonden, dat je toen een termijn van twee weken hebt gesteld waarbinnen je retourinstructies wilde ontvangen, maar dat ze die nog steeds niet hebben verstrekt.

[...]

Ha! Dezelfde fout als ik eerder in dit topic maakte. @Arnoud Engelfriet: ontbinding heeft geen terugwerkende kracht, dus de titel van overdracht wordt niet aangetast (voor zover er al een titel was).

Het betekent ook dat de enkele ontbinding alleen, er niet tot leidt dat de verkoper weer eigenaar wordt van het goed. Dat wordt hij pas nadat de koper het goed heeft teruggeleverd.
oftewel. De goederen moeten teruggegeven worden en het geld moet teruggestort worden.